Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 15 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Przy czym i ja w tej sytuacji muszę dorzucić słówko. Otóż istotną cechą dobra jest to, że jest ono postrzegane jako dobro przez tego, kto je jako dobro określa. Oznacza to, że zaufanie Bogu ufanie Bogu może natomiast powodować, że człowiek będzie miał motywację do tego, by przetrwać trudne chwile - bo będzie wierzył, że w ostatecznym rozrachunku wyjdzie na prostą i że w sumie skorzysta na tym i on i inni. Ale ta perspektywa "ostatecznego dobra dla mnie i dla innych" musi zawsze być obecna. Bez tego dobro nie byłoby dobrem.
A ja "dobro" rozumiem trochę inaczej: jako akceptację tego co i jak było, jest, oraz będzie- bo to i tak nieuniknione. Jako pogodzenie się z faktem, że to, co się wydarza jest najlepszym, co może się wydarzać, bo i tak NIC INNEGO SIĘ NIE WYDARZA.

Nie mam czasu teraz rozwijać tematu.
Ale odnoszę wrażenie, że nie jest to jednoznaczne z poczuciem absolutnego determinizmu...
Kiedyś postaram się sprawę przedstawić "szerzej"- raczej niebawem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 17:35, 17 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:00, 16 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Ale może by jeszcze tak:

Zgadza się.

Przy czym i ja w tej sytuacji muszę dorzucić słówko. Otóż istotną cechą dobra jest to, że jest ono postrzegane jako dobro przez tego, kto je jako dobro określa. Oznacza to, że zaufanie Bogu ufanie Bogu może natomiast powodować, że człowiek będzie miał motywację do tego, by przetrwać trudne chwile - bo będzie wierzył, że w ostatecznym rozrachunku wyjdzie na prostą i że w sumie skorzysta na tym i on i inni. Ale ta perspektywa "ostatecznego dobra dla mnie i dla innych" musi zawsze być obecna. Bez tego dobro nie byłoby dobrem.

Semele napisał:
Uważasz, że człowiek nie powinien zjadać tego owocu??

Uważam, że Bóg stworzył wszystkie możliwe istoty, co do których miał pewność, że w końcu osiągną zbawienie - czyli stan pełnego zaufania Bogu, gwarantujący im wolność a całemu stworzeniu dobro. Uważam więc, że wśród tych stworzeń znajdują się i takie, które dla osiągnięcia tego stanu muszą przejść przez etap buntu. Do nich należą ludzie, i na tym polega właśnie grzech pierworodny. A Adam i Ewa? To w zasadzie mało istotne, czy i w jakim stopniu jest to mit. W zależności od tego, na czym chcemy teraz skupić uwagę, możemy traktować Genesis jako mit albo jako w miarę wierny opis historyczny. Wydaje mi się, że skoro tematem wątku jest wolność woli, to najlepiej traktować Genesis jako przypowieść ilustrującą przyczynę naszego pobytu na tym świecie: grzech pierworodny, w sensie o którym wspomniałem przed chwilą.


Stan pełnego zaufania Bogu - co to dokładnie oznacza? Czy to oznacza postawę , którą prezentował Hiob?

Mit oczywiście coś tłumaczyć ma. Jednak chyba przyznasz mi rację, iż dzisiaj nie możemy go już tak jednoznacznie odczytywać. Mamy już inny obraz Boga.

Jeśli mamy mu zaufać, nie może to być Bóg, który nam nie ufa.
Nie może to być Bóg, który na nas zsyła plagi.

Oczywiście, że człowiek urodził się w przewinieniu jak mówią słowa psalmu.

Ale historia o grzechu pierworodnym jest już zbyt prosta dla nas.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:37, 17 Sie 2015    Temat postu:

Co do treści ostatniego postu Semele tutaj: za bardzo spekulujesz... ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:33, 18 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co do treści ostatniego postu Semele tutaj: za bardzo spekulujesz... ;-P


Obawiasz się o Wuja?? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:52, 18 Sie 2015    Temat postu:

Zauważyłem Semele, że masz myśli zazwyczaj bardzo roztrzepane. Momentami w tej "gonitwie myśli", a raczej ich "kicaniu" jakby "zbliżasz się" do stylu słowotoku Dyszyńskiego... Ale ty to jeszcze w dodatku "po babsku" czynisz: palniesz jakąś zajawkę, a potem "mieszasz popierdując", aż "ciasto opadnie" całkiem. :shock: ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:11, 19 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zauważyłem Semele, że masz myśli zazwyczaj bardzo roztrzepane. Momentami w tej "gonitwie myśli", a raczej ich "kicaniu" jakby "zbliżasz się" do stylu słowotoku Dyszyńskiego... Ale ty to jeszcze w dodatku "po babsku" czynisz: palniesz jakąś zajawkę, a potem "mieszasz popierdując", aż "ciasto opadnie" całkiem. :shock: ;-P


Źle to oceniasz. Faktycznie nasz forumowy przyjaciel pisze dużo i czasami słowotokowo. Ja jestem raczej minimalistą. W ogóle się dziwie sobie, że pisze na forach - mam mała sprawność językową.

Nie do końca doczytuje jego posty. Zaczynam doceniać krowę!

Może dlatego piszę prostacko :)

Ale uważam, że trzeba pisać i mówić jak najbardziej prosto. Czasami nawet ocierając się o naiwność i głupotę. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:13, 19 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:16, 19 Sie 2015    Temat postu:

Piotrek Ty jesteś ochroniarzem wuja?:-)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:52, 19 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... jakby "zbliżasz się" do stylu słowotoku Dyszyńskiego.. :shock: ;-P

Może wytłumaczę - krótko (mam nadzieję).
Mój "słowotok" wynika właściwie z jednego problemu. Nauczyłem się, że pisząc tylko główną myśl, jestem za chwilę atakowany za moje rzekome trywializowanie tematu, nie ujmowanie czegoś tam. Czyli jeśli napiszę "lubię jabłka", to z dużym prawdopodobieństwem zostanę oskarżony, że jestem wrogiem śliwek. Więc piszę "lubię jabłka, co jednak wcale nie znaczy, że nie lubię śliwek, a nawet i gruszek...". I to jest cała przyczyna, bo najchętniej pisałbym bardzo krótko i węzłowato. Tyle, że jak tak spróbuję, to potem dyskusja "wozi się" po dalekich antypodach i trzeba stracić trzy razy tyle czasu tłumacząc się, że nie pisząc o czymś, nie jestem tego czegoś wrogiem, albo że również o tym w ogóle pamiętam.
Tu dotykamy jednak dość trudnej kwestii jakiegoś (trochę instynktownego) porozumienia i chyba zaufania (w szczególności zaufania, że ktoś coś piszący nie jest kompletnym idiotą, więc nie należy go oskarżać o to, że nie wspominając o jakimś oczywistym aspekcie, w ogóle tego aspektu nie dostrzega). Ale to temat na inną okazję...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:18, 19 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:16, 19 Sie 2015    Temat postu:

@ Semele:
A ocieraj się, ocieraj "froterko"!.. ;-P Niektóre twoje "prostactwa" daje się dość łatwo "odpuścić" [sobie].
A ochroniarzem to mogę być co najwyżej Rzeczywistość- tak przez ludzi maltretowanej ich wielce nieudolnymi próbami Jej "pochwycenia", rozumienia...

@ Michał Dyszyński:
Nie bój się pisać tak, jak tobie pasuje...
:wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:51, 19 Sie 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Stan pełnego zaufania Bogu - co to dokładnie oznacza? Czy to oznacza postawę , którą prezentował Hiob?

Oznacza uznanie, że JEŚLI istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, TO pozwalam Mu uczynić ze mną wszystko, co On uzna za stosowne.

Semele napisał:
Mit oczywiście coś tłumaczyć ma. Jednak chyba przyznasz mi rację, iż dzisiaj nie możemy go już tak jednoznacznie odczytywać. Mamy już inny obraz Boga.

"Tak jednoznacznie", czyli jak?

Semele napisał:
Jeśli mamy mu zaufać, nie może to być Bóg, który nam nie ufa.
Nie może to być Bóg, który na nas zsyła plagi.

Ano właśnie. Dzisiaj nie możemy tego "zsyłania plag" czy "nieufania" tak jednoznacznie (czyli dosłownie) odczytywać.

Semele napisał:
Oczywiście, że człowiek urodził się w przewinieniu jak mówią słowa psalmu.

Rzeczy w tym, że to NIE jest przewinienie; nie można "urodzić się w przewinieniu". To są wszystko skróty myślowe, uproszczenia, chwyty erystyczne, lep na uczucia - a zbudowane to jest w czasach zamierzchłych, w innych warunkach kulturowych, ułożone w kanonach innego języka, innych ludzkich doświadczeń. Wbrew temu, co usiłuje się nam wcisnąć, Biblia NIE JEST PODSTAWĄ WIARY. Podstawą wiary jest bezpośredni kontakt z Bogiem, jest ODCZUCIE. Biblia pomaga ludziom zbudować sposób porozumiewania się, wymiany doświadczeń dotyczących tego kontaktu. Pomaga ludziom wzajemnie się wspierać. Ale jako podstawa wiary może tylko przeszkadzać. Jako podstawa wiary jest martwa, jako podstawa wiary to makulatura, zbiór wydumanych i zwykle odrażających opowiadań.

Semele napisał:
Ale historia o grzechu pierworodnym jest już zbyt prosta dla nas.

Dlaczego: zbyt prosta? Nie rozumiem, co masz na myśli.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:28, 20 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Stan pełnego zaufania Bogu - co to dokładnie oznacza? Czy to oznacza postawę , którą prezentował Hiob?

Oznacza uznanie, że JEŚLI istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, TO pozwalam Mu uczynić ze mną wszystko, co On uzna za stosowne.

Semele napisał:
Mit oczywiście coś tłumaczyć ma. Jednak chyba przyznasz mi rację, iż dzisiaj nie możemy go już tak jednoznacznie odczytywać. Mamy już inny obraz Boga.

"Tak jednoznacznie", czyli jak?

Semele napisał:
Jeśli mamy mu zaufać, nie może to być Bóg, który nam nie ufa.
Nie może to być Bóg, który na nas zsyła plagi.

Ano właśnie. Dzisiaj nie możemy tego "zsyłania plag" czy "nieufania" tak jednoznacznie (czyli dosłownie) odczytywać.

Semele napisał:
Oczywiście, że człowiek urodził się w przewinieniu jak mówią słowa psalmu.

Rzeczy w tym, że to NIE jest przewinienie; nie można "urodzić się w przewinieniu". To są wszystko skróty myślowe, uproszczenia, chwyty erystyczne, lep na uczucia - a zbudowane to jest w czasach zamierzchłych, w innych warunkach kulturowych, ułożone w kanonach innego języka, innych ludzkich doświadczeń. Wbrew temu, co usiłuje się nam wcisnąć, Biblia NIE JEST PODSTAWĄ WIARY. Podstawą wiary jest bezpośredni kontakt z Bogiem, jest ODCZUCIE. Biblia pomaga ludziom zbudować sposób porozumiewania się, wymiany doświadczeń dotyczących tego kontaktu. Pomaga ludziom wzajemnie się wspierać. Ale jako podstawa wiary może tylko przeszkadzać. Jako podstawa wiary jest martwa, jako podstawa wiary to makulatura, zbiór wydumanych i zwykle odrażających opowiadań.

Semele napisał:
Ale historia o grzechu pierworodnym jest już zbyt prosta dla nas.

Dlaczego: zbyt prosta? Nie rozumiem, co masz na myśli.


To dlaczego w kościele jest czytanie ewangelii?

Jestem nieraz zadziwiona jak bardzo katolicyzm się zmienił ostatnimi czasy. Jeśli oczywiście wszyscy myślą tak jak TY. Jak Ty interpretujesz tez grzech pierworodny.

Oczywiste jest dla mnie, że nie możemy dosłownie traktować tych przekazów. Ale zdawało mi się, że wielu chrześcijan tak uważa. Szczególnie ewangelików różnej maści. :wink:

Pisząc prosta miałam na myśli , że zbyt prosto tłumaczy nasze człowieczeństwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:00, 03 Lip 2016    Temat postu:

To Wola [bóg nieosobowy] "dała" wolę wszelkiemu istnieniu, ponieważ istnienie dzieje się tylko przez Wolę, z Jej przyczyny.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:45, 05 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Stan pełnego zaufania Bogu - co to dokładnie oznacza? Czy to oznacza postawę , którą prezentował Hiob?

Oznacza uznanie, że JEŚLI istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, TO pozwalam Mu uczynić ze mną wszystko, co On uzna za stosowne.

Semele napisał:
Mit oczywiście coś tłumaczyć ma. Jednak chyba przyznasz mi rację, iż dzisiaj nie możemy go już tak jednoznacznie odczytywać. Mamy już inny obraz Boga.

"Tak jednoznacznie", czyli jak?

Semele napisał:
Jeśli mamy mu zaufać, nie może to być Bóg, który nam nie ufa.
Nie może to być Bóg, który na nas zsyła plagi.

Ano właśnie. Dzisiaj nie możemy tego "zsyłania plag" czy "nieufania" tak jednoznacznie (czyli dosłownie) odczytywać.

Semele napisał:
Oczywiście, że człowiek urodził się w przewinieniu jak mówią słowa psalmu.

Rzeczy w tym, że to NIE jest przewinienie; nie można "urodzić się w przewinieniu". To są wszystko skróty myślowe, uproszczenia, chwyty erystyczne, lep na uczucia - a zbudowane to jest w czasach zamierzchłych, w innych warunkach kulturowych, ułożone w kanonach innego języka, innych ludzkich doświadczeń. Wbrew temu, co usiłuje się nam wcisnąć, Biblia NIE JEST PODSTAWĄ WIARY. Podstawą wiary jest bezpośredni kontakt z Bogiem, jest ODCZUCIE. Biblia pomaga ludziom zbudować sposób porozumiewania się, wymiany doświadczeń dotyczących tego kontaktu. Pomaga ludziom wzajemnie się wspierać. Ale jako podstawa wiary może tylko przeszkadzać. Jako podstawa wiary jest martwa, jako podstawa wiary to makulatura, zbiór wydumanych i zwykle odrażających opowiadań.

Semele napisał:
Ale historia o grzechu pierworodnym jest już zbyt prosta dla nas.

Dlaczego: zbyt prosta? Nie rozumiem, co masz na myśli.


Co zatem jest postawą wiary, jeśli nie Biblia. Nie tzw. nauka kościóła?
Odczucie. Jeśli odczucie, to każdy ma innego Boga. Wg mnie jednak odczucie boga jest emocja stadna i do tego przekazywana z pokolenie na pokolenie. Ty urodziłeś sie w rodzinie katolickie. Twoje odczucie Boga, nie narodzilo się w próżni. Grzech pierworodny to koncept, który kompletnie do mnie nie przemawia. Bardziej rozumiem właśnie slowa tego psalmu, bo mówią o tym iż w człowieku tkwi owszem potencjał zła. Oczywiście czytam to zupełnie bez związku z religią. Jest to pewna prawda życiowa, którą odczuwali juz ludzie u swego zarania. Dobro także tkwi w naturze człowieka. Opowiadania z Biblii nie sa odrazajace, sa po prostu prawdziwe.

Bog tych pasterzy byl jednak bogiem z ktorym mozna coś ustalić. Bóg katolicki jest daleki.
Coz to co teraz pisze to chwyty erystyczne. To moje odczucia. Z mitu biblijnego wynika dla mnie jednoznaczne, Że gdyby ludzie nie zjedli tego jabłka wszystko stałoby w miejscu, nic by się nie działo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 10:47, 05 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:44, 05 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Biblia... jako podstawa wiary jest martwa, jako podstawa wiary to makulatura, zbiór wydumanych i zwykle odrażających opowiadań.

I czy to nie dowód zwycięstwa (nie tak długiej przecież) naukowej krytyki biblijnej nad tysiącletnią tradycją chrześcijaństwa? Biblia praktycznie wklepana w ziemie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:08, 06 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
wujzboj napisał:
Biblia... jako podstawa wiary jest martwa, jako podstawa wiary to makulatura, zbiór wydumanych i zwykle odrażających opowiadań.

I czy to nie dowód zwycięstwa (nie tak długiej przecież) naukowej krytyki biblijnej nad tysiącletnią tradycją chrześcijaństwa? Biblia praktycznie wklepana w ziemie.


Zdanie wuja to dowód?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 07 Sie 2016    Temat postu:

Zdanie wujazboja już nic nie znaczy, bo go nie broni na tym forum. ;-P :(

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pon 14:03, 08 Sie 2016    Temat postu: Re: Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?

Semele napisał:
Znam trochę Księgę Rodzaju.

Bóg osadził ludzi w jakimś raju. Nie pozwalał im zrywać niczego z dwóch czy z trzech drzew.

Szczególnie z tego poznania ...

Ewa namówiona przez jakiegoś gada jednak zjadła i podała.


Coś mi w tym micie nie styka.
Czy to nie jest początek woli??
:( :wink:

To dał im tę wolę czy nie dał??

To jest ten fragment religii abrahamicznych, w którym ktoś popełnił wielki błąd. Bo jak Adam i Ewa mogli zrobić źle, skoro nie wiedzieli jeszcze czym dobro i zło jest? Ba... za to że zrozumieli, co jest dobre a co złe, Bóg wyjebał ich z raju. Prawdę mówiąc, to wyjebał ich bo bał się, że i z drzewa życia sobie podjedzą i będą nieśmiertelni tak jak on. Arcyzabawna bajka, o patologicznej rodzinie.


Ps. Zabawne jest jeszcze to, jak się oburzył, że się liśćmi pozasłaniali, po czym sam im ubrania zrobił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 14:23, 08 Sie 2016    Temat postu: Re: Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?

Banjankri napisał:
To jest ten fragment religii abrahamicznych, w którym ktoś popełnił wielki błąd. Bo jak Adam i Ewa mogli zrobić źle, skoro nie wiedzieli jeszcze czym dobro i zło jest?


Mieli wyraźnie powiedziane od Boga; z tego drzewa nie jeść, bo będą konsekwencje.

Banjankri napisał:
Ba... za to że zrozumieli, co jest dobre a co złe, Bóg wyjebał ich z raju. Prawdę mówiąc, to wyjebał ich bo bał się, że i z drzewa życia sobie podjedzą i będą nieśmiertelni tak jak on.


Poznali, nie zrozumieli! A to jest zasadnicza różnica. Można poznać np. patologie, narkotyki, pornografię itp. Ale niekoniecznie zrozumieć i nabrać odpowiedniego stosunku do tego.


Banjankri napisał:
Ps. Zabawne jest jeszcze to, jak się oburzył, że się liśćmi pozasłaniali, po czym sam im ubrania zrobił.


Nigdzie nie jest zapisane, że się oburzył. Jedynie zdziwił się skąd takie wstydliwe reakcje ludzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 14:23, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pon 15:59, 08 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Mieli wyraźnie powiedziane od Boga; z tego drzewa nie jeść, bo będą konsekwencje.

Bez koncepcji zła, pojęcie "konsekwencji" pozbawione jest sensu. Nic więcej jak "bla bla bla". Innymi słowy, powiedział im coś czego nie zrozumieli, a potem ukarał ich za działanie, którego nie byli w stanie widzieć jako złe. Ironicznie, zjedzienie owocu właśnie to im dawało. Czyli Bóg wymagał on ludzi konsekwencji zjedzenia owocu, bez jego zjedzienia.

Cytat:
Poznali, nie zrozumieli!

Zacytujesz?


PS. pominąłem fakt, że zakazując człowiekowi jedzenia z owego drzewa, Bóg uzasadnił to niechybną śmiercią, czyli... skłamał.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 16:03, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 16:18, 08 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Bez koncepcji zła, pojęcie "konsekwencji" pozbawione jest sensu. Nic więcej jak "bla bla bla". Innymi słowy, powiedział im coś czego nie zrozumieli, a potem ukarał ich za działanie, którego nie byli w stanie widzieć jako złe.


A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz» -Rdz 2:16-17.

Zakaz wyraźny. Konsekwencje również podane.

Banjankri napisał:
Ironicznie, zjedzienie owocu właśnie to im dawało. Czyli Bóg wymagał on ludzi konsekwencji zjedzenia owocu, bez jego zjedzienia.


Konsekwencje -cierpienie i śmierć.
Niezjedzenie owocu =brak konsekwencji


Banjankri napisał:
Zacytujesz?


Znajdź cytat o zrozumieniu.

Banjankri napisał:
PS. pominąłem fakt, że zakazując człowiekowi jedzenia z owego drzewa, Bóg uzasadnił to niechybną śmiercią, czyli... skłamał.


Niechybnie = na pewno.

Rdz 5:5
Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziewięćset trzydzieści. I umarł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pon 18:02, 08 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Zakaz wyraźny. Konsekwencje również podane.

Dalej nie mająca sensu bez koncepcji zła. Już wspominałem, że kłamał, ale nawet jeśli czekałaby ich śmierć, to skąd mogli wiedzieć, że śmierć to coś złego? Skąd mogli wiedzieć, że łamanie zakazów jest czymś złym? Nie mieli absolutnie żadnej szansy w takiej sytuacji, bo pojęcie kary też jest zależne od koncepcji zła.
Bóg zaaranżował sytuację, nie dając człowiekowi żadnych szans.

Cytat:
Konsekwencje -cierpienie i śmierć.

Konsekwencją była wiedza, bez której cierpienie i śmierć nie są ani dobre ani złe.

Cytat:
Znajdź cytat o zrozumieniu.

Nie zacytujesz bo nie masz co. Zanim kogoś poprawisz, to sprawdź.

Cytat:
Niechybnie = na pewno.

Rdz 5:5
Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziewięćset trzydzieści. I umarł.

To nie drzewo wiedzy powodowało śmierć, tylko nie jedzenie owoców z drzewa życia. Już po niefortunnej uczcie Bóg powiedział:
"Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». "

Jak widać, mogli spokojnie jeść z drzewa wiedzy i żyć na wieki, tak jak Pambók zresztą.


Ta religia (i wszystkie odłamy) upada na trzeciej stronie pierwszego rozdziału :) .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 18:05, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 18:18, 08 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Bóg zaaranżował sytuację, nie dając człowiekowi żadnych szans.


Szansa jak najbardziej była -było nią posłuszeństwo boskiemu zakazowi.

Banjankri napisał:
Nie zacytujesz bo nie masz co. Zanim kogoś poprawisz, to sprawdź.


Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki» -Rdz 3:22

Nigdzie tu nie ma o zrozumieniu dobra i zła, jest tylko o poznaniu. Przy czym poznanie nie oznacza zrozumienie. By pokazać różnicę, oraz co znaczylo poznanie dla Semity: mężczyzna mógl dla niego poznać kobietę, ale niekoniecznie ją zrozumieć.


Banjankri napisał:
Jak widać, mogli spokojnie jeść z drzewa wiedzy i żyć na wieki, tak jak Pambók zresztą.


Niechybnie umrzesz -brzmiała przestroga. W jaki sposób śmierć zostanie na człowieka sprowadzona -to już inna sprawa.

Ważne jest to że czlowiek sprzeciwił się Bogu, stawiając ponad Jego słowa, słowa Węża -co miało swoje sankcje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:34, 08 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Bo jak Adam i Ewa mogli zrobić źle, skoro nie wiedzieli jeszcze czym dobro i zło jest?


Bóg powiedział*, co jest dobre, a co złe, a wszystko było dobre oprócz spożywania z „drzewa dobra i zła” i dlatego ludzie wiedzieli, od Boga co dobre i złe. Czyli wcześniej znali to co im Bóg powiedział na temat zła i dobra. Po spożyciu poznali czym jest pozbawiona tej boskiej pewności możliwość samodzielnego kategoryzowania i wyszedł pasztet.

* Bóg opowiedział człowiekowi jak sobie wyobraża jego życie: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną (…) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. Mamy już to co jest dobre. Ludzie wiedzieli co maja robić, jak żyć i ,że to jest dobre. I wiedzieli co jest złe (to co Bóg zakazał).

Tak więc mogli zrobić źle (wiedzieli, co jest złe) i zrobili źle, robiąc źle poznali zło. To tylko pozornie brzmi paradoksalnie. Może pomoże ci takie porównanie: Wiem że ogień parzy, ale nie znam tego uczucia, bo się nigdy nie poparzyłem. Czyli wiem, że to jest dla mnie złe, ale nie znam tego zła. Ludzie wiedzieli, ale nie znali.

Banjankri napisał:
Ba... za to że zrozumieli, co jest dobre a co złe, Bóg wyjebał ich z raju.


Nie. Bóg ukarał człowieka za chęć posiadania boskiej wiedzy a co za tym idzie dorównanie Bogu. Chcieli od razu uzyskać atrybut dorosłego. Człowiek zapragnął, że samemu będzie decydować co dla niego dobre a co złe. To tak jak w relacji dziecko – rodzic. Dziecko z natury nie może mieć wiedzy, rozeznania rodzica. Dziecko nie może sobie rościć praw dorosłych, decydować samodzielnie o sprawach, o których nie ma zielonego pojęcia. I jak takie dziecko da sobie wmówić, że już „wie” to czy rodzic może dalej być za nie odpowiedzialny, zapewniać mu raj ? Generalnie chodzi o to, że człowiek zaczął gmerać przy definicjach tego co przyzwoite, dobre, niegodziwe, złe. I dlatego nie mógł zostać w raju.

Banjankri napisał:
Prawdę mówiąc, to wyjebał ich bo bał się, że i z drzewa życia sobie podjedzą i będą nieśmiertelni tak jak on.


A może bał się, że jak skosztują z drzewa życia to pozostaną w tym fatalnym stanie na zawsze ? Widzisz trzeba czytać całość od początku do końca. Bez nauk Jezusa nie zrozumiesz przesłania Księgi Rodzaju.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 18:36, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pon 18:39, 08 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Szansa jak najbardziej była -było nią posłuszeństwo boskiemu zakazowi.

Bez koncepcji dobra, posłuszeństwo nie ma sensu.

Cytat:
Nigdzie tu nie ma o zrozumieniu dobra i zła, jest tylko o poznaniu. Przy czym poznanie nie oznacza zrozumienie. By pokazać różnicę, oraz co znaczylo poznanie dla Semity: mężczyzna mógl dla niego poznać kobietę, ale niekoniecznie ją zrozumieć.

Jest różnica między poznać, a znać. Znać, znaczy rozumieć. Ale możesz się dalej upierać, że nie rozumieli dobra i zła, pamiętaj tylko, że Bóg powiedział "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło", czyli on też nie rozumiał?

Cytat:
Ważne jest to że człowiek sprzeciwił się Bogu, stawiając ponad Jego słowa, słowa Węża -co miało swoje sankcje.

Tak, ponad Boga postawili prawdę (waż miał rację). Ironiczne jest to, że jest to początek religii, a nie jej koniec.

PS. Historyjka jest bardzo prosta, a jej przesłaniem było nauczenie ludu niekwestionowania słów kapłanów. My wiemy co się dzieje, a wy macie się tym nie interesować, bo prawda jest be i za tą ciekawskość straciliście już Eden.

PS2. Ciekawe dlaczego Bogu tak zależało na tym, żeby ludzie nie posiedli wiedzy, którą on posiadał.

Ps3. To faktycznie jest najbardziej zakręcona legenda jaką znam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 19:19, 08 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Bez koncepcji dobra, posłuszeństwo nie ma sensu.


Pogadaj o tym z jakimś psem.

Banjankri napisał:
Bóg powiedział "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło", czyli on też nie rozumiał?


Nigdzie nie jest powiedziane że poznanie implikuje zrozumienie lub jego brak.

Młody ambitny człowiek chce poznać świat. Ale niektórzy dopiero na starość, jak już ten świat poznają, mogą powiedzieć że ów świat zrozumieli.

Banjankri napisał:
Tak, ponad Boga postawili prawdę (waż miał rację). Ironiczne jest to, że jest to początek religii, a nie jej koniec.


Jaką prawdę? Kłamliwe śłowa węża Na pewno nie umrzecie! -Rdz 3:4?

Tak, poznali dobro i zło. Skoro mialo byc to tak dobre dla czlowieka, to dlaczego wg biblijnej historii efekt był głównie taki, że Adam i Ewa wstydzili się sami siebie i kryli się żałośnie przed Bogiem po krzakach?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:20, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin