Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:19, 04 Sie 2015    Temat postu: Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?

Znam trochę Księgę Rodzaju.

Bóg osadził ludzi w jakimś raju. Nie pozwalał im zrywać niczego z dwóch czy z trzech drzew.

Szczególnie z tego poznania ...

Ewa namówiona przez jakiegoś gada jednak zjadła i podała.


Coś mi w tym micie nie styka.
Czy to nie jest początek woli??
:( :wink:

To dał im tę wolę czy nie dał??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Wto 16:09, 04 Sie 2015    Temat postu: Re: Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?

Semele napisał:
Znam trochę Księgę Rodzaju.

Bóg osadził ludzi w jakimś raju. Nie pozwalał im zrywać niczego z dwóch czy z trzech drzew.


Z jednego, jedynego.

Semele napisał:
Szczególnie z tego poznania ...

Ewa namówiona przez jakiegoś gada jednak zjadła i podała.


Coś mi w tym micie nie styka.
Czy to nie jest początek woli??
:( :wink:

To dał im tę wolę czy nie dał??


Ano przeciez zerwali i zjedli z własnej, nieprzymuszonej woli, czyż nie?
Jakby mieli wolę nie zjadać, to by nie zjedli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 04 Sie 2015    Temat postu:

Co to jest: wola?

Co to jest: WOLNA wola?

Czy jak wolny może być wybór kogoś, kto nie posiada pełnej wiedzy o skutkach?

I czy wiedza jest pełna wtedy, gdy się ją usłyszało, czy dopiero wtedy, gdy się poza wszelką wątpliwość wie, że jest ona prawdziwa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:13, 05 Sie 2015    Temat postu: Re: Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?

O.K. napisał:
Semele napisał:
Znam trochę Księgę Rodzaju.

Bóg osadził ludzi w jakimś raju. Nie pozwalał im zrywać niczego z dwóch czy z trzech drzew.


Z jednego, jedynego.

Semele napisał:
Szczególnie z tego poznania ...

Ewa namówiona przez jakiegoś gada jednak zjadła i podała.


Coś mi w tym micie nie styka.
Czy to nie jest początek woli??
:( :wink:

To dał im tę wolę czy nie dał??


Ano przeciez zerwali i zjedli z własnej, nieprzymuszonej woli, czyż nie?
Jakby mieli wolę nie zjadać, to by nie zjedli.
Na pewno z jednego? A co z Drzewem Życia??

Wciąż chyba wszyscy mylą wolę z decyzją, z celowością!!
:->


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:24, 05 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest: wola?

Co to jest: WOLNA wola?

Czy jak wolny może być wybór kogoś, kto nie posiada pełnej wiedzy o skutkach?

I czy wiedza jest pełna wtedy, gdy się ją usłyszało, czy dopiero wtedy, gdy się poza wszelką wątpliwość wie, że jest ona prawdziwa?
Wola, to tajemnicza, boska, chyba poniekąd "zewnętrzna" względem Rzeczywistości siła, która wzbudziła Naturę ze stanu idealnej równowagi, ze stanu braku oddziaływań, ze stanu Niebytu.

Wolna wola to NIC- to BEZSENSOWNY ZBITEK WYRAZÓW. Wola [w każdej postaci, na każdym poziomie organizacji Rzeczywistości] jest NIEŚWIADOMA.

Dla człowieka w ziemskiej postaci nieosiągalna jest pełna wiedza (o skutkach); a więc ludzkie wybory zawsze będą obarczone niepewnością- i to sporą zazwyczaj.

Jak wyżej: Nie da się wiedzieć czegokolwiek ponad wszelką wątpliwość.
Co znaczy "prawdziwa"? Prawdziwe jest oddziaływanie, jakie wywołuje się będąc np. organizmem ludzkim...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:46, 05 Sie 2015    Temat postu: Re: Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?

O.K. napisał:
Semele napisał:
Znam trochę Księgę Rodzaju.

Bóg osadził ludzi w jakimś raju. Nie pozwalał im zrywać niczego z dwóch czy z trzech drzew.


Z jednego, jedynego.

Semele napisał:
Szczególnie z tego poznania ...

Ewa namówiona przez jakiegoś gada jednak zjadła i podała.


Coś mi w tym micie nie styka.
Czy to nie jest początek woli??
:( :wink:

To dał im tę wolę czy nie dał??


Ano przeciez zerwali i zjedli z własnej, nieprzymuszonej woli, czyż nie?
Jakby mieli wolę nie zjadać, to by nie zjedli.


Słusznie - dał im wolę (wolną wolę to chyba masło maślane?).

Ale od razu dał im jakiś zakaz - jaki to miało sens??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:53, 05 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest: wola?

Co to jest: WOLNA wola?

Czy jak wolny może być wybór kogoś, kto nie posiada pełnej wiedzy o skutkach?

I czy wiedza jest pełna wtedy, gdy się ją usłyszało, czy dopiero wtedy, gdy się poza wszelką wątpliwość wie, że jest ona prawdziwa?


Właśnie ten mit jakoś się rozkracza;-).
Aby wybierać trzeba mieć wiedzę o konsekwencjach.

Gdyby ludzie nie zjedli tego owocu z drzewa poznania, [ O drzewie życia nic w księdze na razie nie znalazłam - ale chyba nie było zakazu?] to posiadanie woli czy jej nieposiadanie nie miałoby żadnego znaczenia. Bóg kazał im tylko się mnożyć i jeść. do tego nie potrzeba wielkiej wolicjonalności. tym bardziej ,ze wszystko podane, żadnego wysiłku nie trzeba było podejmować. Mięsa chyba wtedy jeszcze nie spożywano?

Jest jakaś niewolna wola- jakiś konkretny przykład?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:03, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 10:46, 05 Sie 2015    Temat postu: Re: Czy Bóg faktycznie dal człowiekowi wolę?

Piotr Rokubungi napisał:
Na pewno z jednego? A co z Drzewem Życia??


Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo, nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby - wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.

A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.
Z Edenu zaś wypływała rzeka, aby nawadniać ów ogród, i stamtąd się rozdzielała, dając początek czterem rzekom. Nazwa pierwszej - Piszon; jest to ta, która okrąża cały kraj Chawila, gdzie się znajduje złoto. A złoto owej krainy jest znakomite; tam jest także wonna żywica i kamień czerwony. Nazwa drugiej rzeki - Gichon; okrąża ona cały kraj - Kusz. Nazwa rzeki trzeciej - Chiddekel; płynie ona na wschód od Aszszuru. Rzeka czwarta - to Perat. Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»

Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa". I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny.

Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: «Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta». Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.
Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu.

A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».

Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.

Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» Mężczyzna odpowiedział: «Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem». Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam». Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę».

Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!»

Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa, bo ona stała się matką wszystkich żyjących.
Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.


Rdz 2,4-3,24 (BT) [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:00, 05 Sie 2015    Temat postu:

Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

Nie ma obawy człowiek cieleśnie nigdy nie będzie nieśmiertelny!
Wymiana organów ręki, nogi, wątroby to tylko przetrwanie. Ale mózg jest elementem przetrwania. Czy tym cherubinem celebrytą jest gość na T. z Polski??
:oops:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:00, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:01, 05 Sie 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Właśnie ten mit jakoś się rozkracza;-).
Aby wybierać trzeba mieć wiedzę o konsekwencjach.

Gdyby ludzie nie zjedli tego owocu z drzewa poznania, [ O drzewie życia nic w księdze na razie nie znalazłam - ale chyba nie było zakazu?] to posiadanie woli czy jej nieposiadanie nie miałoby żadnego znaczenia. Bóg kazał im tylko się mnożyć i jeść. do tego nie potrzeba wielkiej wolicjonalności. tym bardziej ,ze wszystko podane, żadnego wysiłku nie trzeba było podejmować. Mięsa chyba wtedy jeszcze nie spożywano?

Jest jakaś niewolna wola- jakiś konkretny przykład?
Piszesz czasami tak naiwnie Semele, że z pewnymi oporami w ogóle chce mi się to komentować... ;-P
Czy, aby wybierać trzeba mieć wiedze o konsekwencjach? Przecież można działać zupełnie nieświadomie- to jest właśnie "czysta wola"! Ale chyba trudno nazywać to wtedy wyborem [na pewno nie świadomym].
Dalej: znów uparcie MYLISZ wolę z rozeznaniem, z wiedzą!
Czy jest niewolna wola?? Ale co to znaczy?? Co do cholery znaczy wolna wola?!? Albo niewolna?!
:->


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:07, 05 Sie 2015    Temat postu:

Dzięki O.K. za cytat. Chociaż już poczytałem nieco w innych źródłach o tym.
Wiem, że z Drzewem Życia, to nieco inna "polka", niż z Drzewem Poznania- lecz chciałem tylko zwrócić uwagę, że takowe również w Edenie istniało podobno; a o czym chyba niewielu wie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 16:53, 05 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dzięki O.K. za cytat. Chociaż już poczytałem nieco w innych źródłach o tym.
Wiem, że z Drzewem Życia, to nieco inna "polka", niż z Drzewem Poznania- lecz chciałem tylko zwrócić uwagę, że takowe również w Edenie istniało podobno; a o czym chyba niewielu wie...


Bo niewielu czyta, mimo iż jest powszechnie dostępne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 05 Sie 2015    Temat postu:

wuj napisał:
Co to jest: wola?

Co to jest: WOLNA wola?

Czy jak wolny może być wybór kogoś, kto nie posiada pełnej wiedzy o skutkach?

I czy wiedza jest pełna wtedy, gdy się ją usłyszało, czy dopiero wtedy, gdy się poza wszelką wątpliwość wie, że jest ona prawdziwa?

Piotr napisał:
Wola, to tajemnicza, boska, chyba poniekąd "zewnętrzna" względem Rzeczywistości siła, która wzbudziła Naturę ze stanu idealnej równowagi, ze stanu braku oddziaływań, ze stanu Niebytu.

Wolna wola to NIC- to BEZSENSOWNY ZBITEK WYRAZÓW. Wola [w każdej postaci, na każdym poziomie organizacji Rzeczywistości] jest NIEŚWIADOMA.

Dla człowieka w ziemskiej postaci nieosiągalna jest pełna wiedza (o skutkach); a więc ludzkie wybory zawsze będą obarczone niepewnością- i to sporą zazwyczaj.

Jak wyżej: Nie da się wiedzieć czegokolwiek ponad wszelką wątpliwość.
Co znaczy "prawdziwa"? Prawdziwe jest oddziaływanie, jakie wywołuje się będąc np. organizmem ludzkim...

A gdyby tak:

Wola to każda pierwotna przyczyna każdego działania.

Wola jest wolna w stopniu, w jakim osoba podejmująca działanie zdaje sobie sprawę z jego konsekwencji, a także w stopniu, w jakim osoba może swoje działanie tak ukierunkować, żeby być z tych konsekwencji zadowolona.

Wiedza jest pełna w stopniu, w jakim posiadający ją potrafi udowodnić, że jest ona jest ona prawdziwa.

W pełni wola może być więc tylko osoba posiadająca dostęp do pełnej wiedzy. W pełni wolny może być więc Bóg. Stworzenie może być wolne jedynie wolnością otrzymaną od Boga: jeśli ufa ono w pełni Bogu, to Bóg może za jej przyzwoleniem stawiać ją zawsze tylko w takich sytuacjach, w których warunek wolności wyboru jest w praktyce dostatecznie spełniony.

wuj napisał:
Co to jest: wola?

Co to jest: WOLNA wola?

Czy jak wolny może być wybór kogoś, kto nie posiada pełnej wiedzy o skutkach?

I czy wiedza jest pełna wtedy, gdy się ją usłyszało, czy dopiero wtedy, gdy się poza wszelką wątpliwość wie, że jest ona prawdziwa?

Semele napisał:
Właśnie ten mit jakoś się rozkracza;-).
Aby wybierać trzeba mieć wiedzę o konsekwencjach.

Gdyby ludzie nie zjedli tego owocu z drzewa poznania, [ O drzewie życia nic w księdze na razie nie znalazłam - ale chyba nie było zakazu?] to posiadanie woli czy jej nieposiadanie nie miałoby żadnego znaczenia. Bóg kazał im tylko się mnożyć i jeść. do tego nie potrzeba wielkiej wolicjonalności. tym bardziej ,ze wszystko podane, żadnego wysiłku nie trzeba było podejmować. Mięsa chyba wtedy jeszcze nie spożywano?

Jest jakaś niewolna wola- jakiś konkretny przykład?

No więc właśnie się nie rozkracza, wręcz przeciwnie: nabiera sensu.

Zjedzenie owocu oznacza bowiem brak zaufania Bogu, a sama nazwa owocu oznacza doznanie konsekwencji dokonywania wyborów bez zaufania Bogu, czyli wyborów wolnych w niepełnym stopniu. Konsekwencją tą jest pojawienie się dychotomii: DOBRO i ZŁO. Przed zjedzeniem owocu nie było doznania zła. Nie było więc i potrzeby mówienia o dobru; dobro było niczym powietrze: było i już. Po zjedzeniu owocu (czyli w momencie, w którym pojawił się brak zaufania) ukazało się zło, a przez kontrast z nim wyszło na jaw także i dobro.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:47, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:23, 06 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Wola to każda pierwotna przyczyna każdego działania.
Otóż to! Ale nie tylko działania, a wręcz każdego dziania się. :)
Cytat:
Wola jest wolna w stopniu, w jakim osoba podejmująca działanie zdaje sobie sprawę z jego konsekwencji, a także w stopniu, w jakim osoba może swoje działanie tak ukierunkować, żeby być z tych konsekwencji zadowolona.
No, znów tu mylisz wolę z wyborem, z decyzją! Czemu wszyscy to robią?! :->
Cytat:
Wiedza jest pełna w stopniu, w jakim posiadający ją potrafi udowodnić, że jest ona jest ona prawdziwa.
Ale jak udowodnić, komu? A czy ten ktoś- "odbiorca", weryfikator- powiedzmy już przekonany, że zostało mu coś udowodnione, czy to jego przekonanie jest prawdziwe?? Czy ono też aby nie wymaga udawadniania, potwierdzenia?
Więc co właściwie oznacza "prawdziwa"?..
Ponadto: prawdziwa, to nie pełna. Pełna jest dopiero wtedy, gdy z wielkim prawdopodobieństwem można słusznie stwierdzić, iż NIE DA SIĘ NICZEGO WIĘCEJ OKREŚLIĆ w danej sprawie, kwestii, materii. Czyli nigdy!
:)
Cytat:
W pełni wolna może być więc tylko osoba posiadająca dostęp do pełnej wiedzy. W pełni wolny może być więc Bóg.
Dokładnie! Choć też mam tu pewne "ale"... Chodzi o pojęcie wiedzy. Otóż ta, z samej swej definicji, ze swych właściwości nie może być nigdy pełna. (Nie będę teraz tego wyjaśniać, bo zbyt późno jest i zbyt zmęczony jestem.) Tak więc Bóg wcale nie dysponuje pełną wiedzą; On nią JEST. A dokładniej, to nie jest wiedzą- bo WIEDZA TO INTERPRETACJA, PREPAROWANIE INFORMACJI, A NIE SAMO BYCIE INFORMACJĄ- a raczej jest wszelkim oddziaływaniem, wszelką relacją, czyli informacją niezinterpretowaną poprzez odniesienia, porównania do wyobrażeń, idei, lecz INFORMACJĄ BEDĄCĄ SAMYM ODDZIAŁYWANIEM; czyli tym, co jest- a nie tym, co można wyobrazić, że jest. Ergo taki Bóg to Rzeczywistość, to Kosmos.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 3:27, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:12, 06 Sie 2015    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
wuj napisał:
NIEŚWIADOMA.

W pełni wola może być więc tylko osoba posiadająca dostęp do pełnej wiedzy. W pełni wolny może być więc Bóg. Stworzenie może być wolne jedynie wolnością otrzymaną od Boga: jeśli ufa ono w pełni Bogu, to Bóg może za jej przyzwoleniem stawiać ją zawsze tylko w takich sytuacjach, w których warunek wolności wyboru jest w praktyce dostatecznie spełniony.

wuj napisał:
Co to jest: wola?

Co to jest: WOLNA wola?

Czy jak wolny może być wybór kogoś, kto nie posiada pełnej wiedzy o skutkach?


I czy wiedza jest pełna wtedy, gdy się ją usłyszało, czy dopiero wtedy, gdy się poza wszelką wątpliwość wie, że jest ona prawdziwa?

Semele napisał:
Właśnie ten mit jakoś się rozkracza;-).
Aby wybierać trzeba mieć wiedzę o konsekwencjach.

Gdyby ludzie nie zjedli tego owocu z drzewa poznania, [ O drzewie życia nic w księdze na razie nie znalazłam - ale chyba nie było zakazu?] to posiadanie woli czy jej nieposiadanie nie miałoby żadnego znaczenia. Bóg kazał im tylko się mnożyć i jeść. do tego nie potrzeba wielkiej wolicjonalności. tym bardziej ,ze wszystko podane, żadnego wysiłku nie trzeba było podejmować. Mięsa chyba wtedy jeszcze nie spożywano?

Jest jakaś niewolna wola- jakiś konkretny przykład?

No więc właśnie się nie rozkracza, wręcz przeciwnie: nabiera sensu.

Zjedzenie owocu oznacza bowiem brak zaufania Bogu, a sama nazwa owocu oznacza doznanie konsekwencji dokonywania wyborów bez zaufania Bogu, czyli wyborów wolnych w niepełnym stopniu. Konsekwencją tą jest pojawienie się dychotomii: DOBRO i ZŁO. Przed zjedzeniem owocu nie było doznania zła. Nie było więc i potrzeby mówienia o dobru; dobro było niczym powietrze: było i już. Po zjedzeniu owocu (czyli w momencie, w którym pojawił się brak zaufania) ukazało się zło, a przez kontrast z nim wyszło na jaw także i dobro.
:wink:

Językoznawczą warstwę pozostawmy.

Uważasz, że człowiek nie powinien zjadać tego owocu?? Chyba dobrze, że jednak to zrobił! Dlaczego mam ufać akurat temu Bogu?? Mit jest bardzo naiwniutki- życzeniowy. Człowiek aby stać się człowiekiem musiał zjeść to jabłko. Tylko taki sens widzę w tym micie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:21, 06 Sie 2015    Temat postu:

To może ja odpowiem dlaczego człowiek powinien ufać Bogu, czyli Rzeczywistości. Bo jest Jego, Jej częścią, jest z Tym tożsamy. Jeśli temu nie ufa, to przeczy rzeczywistości, a więc rownież sobie. Poddaje wtenczas w wątpliwość własną naturę, naturę rzeczy, Kosmosu. A co do tego nie jest prawidłowe nieufanie TEMU, CO JEST.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 23:45, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:11, 06 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
To może ja odpowiem dlaczego człowiek powinien ufać Bogu, czyli Rzeczywistości. Bo jest Jego, Jej częścią, jest z Tym tożsamy. Jeśli temu nie ufa to przeczy rzeczywistości,a więc rownież sobie. Poddaje wtenczas w wątpliwość własną naturę, naturę rzeczy, Kosmosu. A co do tego nie jest prawidłowe nieufanie TEMU, CO JEST.


Jeśli tak rozumiesz Boga w porządku.

Tu ciekawa interpretacja: Grzech pierworodny

Wersja znana z Biblii, poprawiona w ramach Wielkiego Czytania, nadaje już rajskiemu bogowi atrybuty koczowniczego Jehowy. Dlatego też kulturotwórcze aspiracje Adama i Ewy jako pierwszy symbol humanizmu nazwane są grzechem. Chrześcijańska wykładnia tego grzechu jako pierworodnego dobrze notuje, że człowiek rodzi się z nim, a więc skłonność do humanizmu jest w ludzkiej naturze.

Propaganda koczowników wie o tym, wkłada więc w usta Jehowy potępienie grzechu pierworodnego, i później formułując chrześcijaństwo, jako religię dla niewolników, tworzy obrzęd chrztu, jako symboliczne wyzbycie się odczuć humanizmu. Tworzy też system wychowania, który ma tę kastrację ludzi z człowieczeństwa praktycznie zrealizować.

O ile starsze wersje mitu o raju prawidłowo odczytują, że człowiek musiał w pewnym momencie odkryć możliwości swojej woli i w związku z tym doświadczać rozterek decyzji moralnych, o tyle w wersji biblijnej, mającej w miejsce sumienia podłożyć ideologię koczownika, stanowisko Jehowy jest pokrętne.

Jehowa, taki jak go przedstawia Genesis - wszechwiedzący, musiał mieć świadomość jak postąpi z zakazem jego produkt - człowiek. Musiał wiedzieć, że ukształtowany na Jego wzór i podobieństwo człowiek będzie chciał posiąść boską cechę rozróżniania dobra i zła. Dlaczego więc, zaraz po ulepieniu człowieka i tchnięciu mu swego ducha, nie dał mu tego jabłka na pierwszy posiłek, dlaczego nie poinstruował, że ten owoc powinien stale spożywać, aby świadomości moralnej nie zgubić? Wygląda na to, że chciał tę świadomość dać (nie miał zresztą innego wyjścia), ale transakcją wiązaną, dokładając do tego poczucie winy z jego posiadania. Poczucie winy jest silnym środkiem destrukcji osobowości, powoduje nierównowagę emocjonalną i tłumienie instynktu samozachowawczego. Człowiek z poczuciem winy, z niską samooceną, nie będzie słuchał swojej podświadomości, natomiast będzie szukał oparcia i wykładni świata na zewnątrz. Jest on doskonałym materiałem na niewolnika przyjmującego narzucony mu z zewnątrz styl życia, myślenia o świecie oraz substytuty sumienia i moralności.

Przeczytałam tutaj:http://prawia.org/artykuly/historia_swiadomosci.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:52, 06 Sie 2015    Temat postu:

@ Semele: Co rozumiesz przez "humanizm" oraz "człowieczeństwo"?
Cytat:
człowiek musiał w pewnym momencie odkryć możliwości swojej woli i w związku z tym doświadczać rozterek decyzji moralnych
Czemu musiał..? Czemu rozterki, czemu moralne?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:26, 07 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
A gdyby tak:

Wola to każda pierwotna przyczyna każdego działania.

Wola jest wolna w stopniu, w jakim osoba podejmująca działanie zdaje sobie sprawę z jego konsekwencji, a także w stopniu, w jakim osoba może swoje działanie tak ukierunkować, żeby być z tych konsekwencji zadowolona.

Wiedza jest pełna w stopniu, w jakim posiadający ją potrafi udowodnić, że jest ona jest ona prawdziwa.

W pełni wola może być więc tylko osoba posiadająca dostęp do pełnej wiedzy. W pełni wolny może być więc Bóg. Stworzenie może być wolne jedynie wolnością otrzymaną od Boga: jeśli ufa ono w pełni Bogu, to Bóg może za jej przyzwoleniem stawiać ją zawsze tylko w takich sytuacjach, w których warunek wolności wyboru jest w praktyce dostatecznie spełniony.
...

Zjedzenie owocu oznacza bowiem brak zaufania Bogu, a sama nazwa owocu oznacza doznanie konsekwencji dokonywania wyborów bez zaufania Bogu, czyli wyborów wolnych w niepełnym stopniu. Konsekwencją tą jest pojawienie się dychotomii: DOBRO i ZŁO. Przed zjedzeniem owocu nie było doznania zła. Nie było więc i potrzeby mówienia o dobru; dobro było niczym powietrze: było i już. Po zjedzeniu owocu (czyli w momencie, w którym pojawił się brak zaufania) ukazało się zło, a przez kontrast z nim wyszło na jaw także i dobro.

Zgadzam się z Wujem. Ale mam dodatkowy komentarz.

Ale może by jeszcze tak:
Dobro i zło mają sens w kontekście WIEDZY o tym, jakie są cele i kryteria działania. Wiedza ta jest subiektywna o tyle, że cele i kryteria ustala sobie sam człowiek. Jednak człowiek ma na tyle słabą wiedzę, zdolności przewidywania, że często widzi jako dobre coś, co w ostatecznym rozrachunku będzie musiał zaklasyfikować jako złe. I odwrotnie - wiele rzeczy po człowieczemu złych, okaże się dobrymi (wciąż myślę w znaczeniu SUBIEKTYWNYM, ale dla człowieka to znaczenie jest najważniejsze, bo innego wewnętrznie nie ma).
Człowiek, aby poczuć swoją wartość, musi określić siebie, musi się jakoś zadeklarować względem podstawowych kryteriów swojego istnienia. Wtedy będzie mógł powiedzieć jestem wartościowy bo... Powiedzenie "jestem wartościowy tak w ogóle" jest dla umysłu człowieka niezrozumiałe, nie posiadające treści. Wartość poznajemy w działaniu - gdy widzimy, ze nam czegoś brak, wartością staje się zaspokojenie tego braku.
Jeśli człowiek podstawowe kryteria swojej wartości wybierze głupio (np. skupi się na bieżących doznaniach, na zdobywaniu bogactwa, nietrwałego uznania ludzi, na obsesyjnej kontroli otoczenia), to ostatecznie zadziała wbrew sobie, wbrew kryteriom które sam chciał uznać. Bo przekona się, że tak naprawdę np. dążąc do bogactwa, szukał tego lepszego siebie, możliwości udowodnienia, że jest kimś, a nie byle kim - jednak walcząc o to bogactwo popełnił tak wiele czynów sprzecznych z własnymi kryteriami, że już sam nie wie kim jest, zagubił się w tym wszystkim. Myślał, ze jakieś błyszczące małe dobro jest przepustką do wielkiego dobra, ale się pomylił. I tak jest z wieloma innymi rzeczami. Ostatecznie człowiek, wybierający małe, skonfliktowane wzajemnie dobra, z dużą szansą zwątpi w siebie, w swoją wartość, w sens swojego istnienia. Bóg jednak widzi dalej, szerzej, mądrzej - BÓG POTRAFI DOSTRZEC WARTOŚĆ I SENS CZŁOWIECZEGO ISTNIENIA. Tylko człowiek będzie musiał UWIERZYĆ, że wybór Boga w tym względzie jest jakoś ważniejszy, bardziej podstawowy, niż ta jego ocena siebie, na którą wpłynęły porażki, jakich człowiek doznał, naiwnie i głupio szukając swojej wartości. Tak to jest ZAUFANIE Bogu. Ale też chyba coś więcej niż zwykłe zaufanie, to takie dość podstawowe uświadomienie sobie, że człowieczeństwo jest w Bogu, bo Bóg tak ukochał człowieka, iż niejako wszczepił się w jego naturę, więc Bóg dla człowieka jest "swój".
Na początku Ewangelii Jana jest takie sformułowanie: (10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. (11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi,
Pogrubiłem tu "przyszło do swojej własności", bo chciałem wskazać na to, że Człowieczeństwo i bycie w Bogu jest właściwie tym samym i jest rozwiązaniem problemu uznania przez człowieka kim jest i jaka jest jego wartość. Człowiek nie powinien wątpić w wartość swoją, czy wartość jakiegokolwiek innego człowieka (co jest tym samym, bo jest właśnie CZŁOWIECZEŃSTWEM), bo ta wartość jest prawem nadrzędnym, wynikającym z bezpośredniego nadania przez Boga i z wczepienia tej prawdy w naturę człowieka.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:38, 07 Sie 2015    Temat postu:

to nie mój tekst i dosyć niezdarnie napisany, ale cos jest w tym fragmencie co i mi przyszło do głowy przed odszukaniem go:
"Dlaczego więc, zaraz po ulepieniu człowieka i tchnięciu mu swego ducha, nie dał mu tego jabłka na pierwszy posiłek, dlaczego nie poinstruował, że ten owoc powinien stale spożywać, aby świadomości moralnej nie zgubić? Wygląda na to, że chciał tę świadomość dać (nie miał zresztą innego wyjścia), ale transakcją wiązaną, dokładając do tego poczucie winy z jego posiadania. Poczucie winy jest silnym środkiem destrukcji osobowości, powoduje nierównowagę emocjonalną i tłumienie instynktu samozachowawczego. Człowiek z poczuciem winy, z niską samooceną, nie będzie słuchał swojej podświadomości, natomiast będzie szukał oparcia i wykładni świata na zewnątrz. Jest on doskonałym materiałem na niewolnika przyjmującego narzucony mu z zewnątrz styl życia, myślenia o świecie oraz substytuty sumienia i moralności."

Wola bez wiedzy jest bezużyteczna. Aby mieć wolną wolę- niech już będzie tak- trzeba więc mieć wiedzę - zdobywać ją, a tego ten Bóg biblijny jakoby zabronił.

Czy tylko było to takie przekomarzanie się z człowiekiem;-).

Baruch Spinoza stwierdził, że jesteśmy tym bardziej wolni im więcej wiedzy i zrozumienia posiadamy. Jesteśmy wolni w takiej mierze w jakiej rozumiemy świat. Wuj zbój o tym pisze. Jestem ciekawa czy wierzysz w grzech pierworodny Wuju zbóju??

Michał to co jest napisane w Biblii nie potwierdza Twego rozumowania, chyba że już dawano każdy sobie ja może interpretować dowolnie.

Bóg nie chciał dać człowiekowi wiedzy!!!!! Człowiek wziął ja sobie sam.
I chyba dobrze, a że stało się to przez kobietę , która jest w ogóle głupsza od faceta - co za paradoks;-)

Skąd ja wiem , że to co napisane w katechizmie kościoła katolickiego to wybór Boga, a nie jakiegoś nawiedzonego klechy;-) tudzież prałata;-)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:40, 07 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:56, 07 Sie 2015    Temat postu:

@ Semele:
Cytat:
Wola bez wiedzy jest bezużyteczna.
Absolutnie nie! Wola, a wiedza to zupełnie różne sprawy.
Cytat:
Jesteśmy wolni w takiej mierze w jakiej rozumiemy świat.
Tak, dokładnie. Lecz jest to wolność wyłącznie mentalna- nie fizyczna.
Cytat:
Bóg nie chciał dać człowiekowi wiedzy!!!!! Człowiek wziął ja sobie sam.
Bardzo słusznie separował bóg wiedzę od człowieka- zdając sobie sprawę, że człowiek z wiedzą sobie nie poradzi nigdy. A gdy człowiek "wziął" sam sobie wiedzę- przysporzył tym sobie problemów. Nie chodzi mi o problem konfliktu z bogiem, ale bardziej o problem taki, że człowieka "nie stać" na pełną wiedzę, rozeznanie- a błądząc pośród jej skrawków i łudząc się, że to pozwala choć trochę na niezależność [od dziania się Rzeczywistości], człowiek sam sobie funduje piekielną egzystencję; "piekielną", bo pełną niepewności i konfliktów.
Cytat:
stało się to przez kobietę , która jest w ogóle głupsza od faceta
Brak znaczących dowodów na istnienie różnic w poziomie intelektu pomiędzy płciami. Może tylko inteligencja kobiet jest nieco inna, niż mężczyzn. Moim osobistym zdaniem, odrobinę "lepsza" nawet.
Cytat:
Skąd ja wiem , że to co napisane w katechizmie kościoła katolickiego to wybór Boga, a nie jakiegoś nawiedzonego klechy
Prywatnie uważam, że to wybór ludzi- jak wszelkie wybory. Ale ludzi na ogół mądrych i z dobrymi intencjami; chociaż są wyjątki tu także, oczywiście.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 10:59, 07 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:05, 07 Sie 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Michał to co jest napisane w Biblii nie potwierdza Twego rozumowania, chyba że już dawano każdy sobie ja może interpretować dowolnie.

Interpretować trzeba, bo tekst biblijny jest SYMBOLICZNY. To nie jest mój wymysł, ale np. oficjalne stanowisko Kościoła Rzymsko Katolickiego.
A czy Biblia potwierdza moją interpretację, czy nie?...
No cóż, nie bardzo chce mi się teraz wykonywać tę ciężką robotę przegrzebywania Biblii, ale byłbym w stanie obronić swoją tezę posługując się cytatami...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:34, 07 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał to co jest napisane w Biblii nie potwierdza Twego rozumowania, chyba że już dawano każdy sobie ja może interpretować dowolnie.

Interpretować trzeba, bo tekst biblijny jest SYMBOLICZNY. To nie jest mój wymysł, ale np. oficjalne stanowisko Kościoła Rzymsko Katolickiego.
A czy Biblia potwierdza moją interpretację, czy nie?...
No cóż, nie bardzo chce mi się teraz wykonywać tę ciężką robotę przegrzebywania Biblii, ale byłbym w stanie obronić swoją tezę posługując się cytatami...


No to do roboty :)

Co do pełni wiedzy- żaden normalny człowiek , nawet ateista nie myśli chyba ze ją osiągnie.

:-) To do @Piotr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:55, 07 Sie 2015    Temat postu:

Zacznijmy np. od tego mojego sformułowania:
Michał Dyszyński napisał:
Dobro i zło mają sens w kontekście WIEDZY o tym, jakie są cele i kryteria działania. Wiedza ta jest subiektywna o tyle, że cele i kryteria ustala sobie sam człowiek.


Posłużę się listem św. Pawła:
Paweł z Tarsu List do Rzymian napisał:
Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz1. 2 Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów.

i
Paweł z Tarsu List do Rzymian napisał:
12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą3, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.


Kryteria, o których pisałem mogą być różne:
albo prawo zewnętrzne w liście "Prawo"
albo prawo wewnętrzne (sumienie - tam traktowane jako kryterium pogan, choć tutaj pogan nie należy traktować pejoratywnie, tylko po prostu jako ludzi, którzy nie znają prawa Mojżeszowego, tak jak Żydzi).
W obu przypadkach jednak wystąpi ten sam problem.

Jakie by kryterium nie przyjąć, kluczowa jest ZGODNOŚĆ, którą (sam ze sobą, bo to człowiek wybiera kryterium) ostatecznie z owym kryterium (swoim życiem) wykażą. Człowiek jest więc rozliczany/sądzony NAJPIERW WZGLĘDEM SIEBIE, względem tego co uznaje, a nie wg narzuconego mu wzorca.
Niestety, człowiek jest zbyt ograniczony, aby się z własnych kryteriów wywiązać - polegnie na weryfikacji, ostatecznie uzna swoją nicość, swój błąd, bo ocena pochodząca ze świata, związana z cząstkowymi, wzajemnie skonfliktowanymi kryteriami nie ma szansy być spójna. Polegnie, chyba że...
.. Chyba, że zda się na (o)sąd Boga, czyli gdy zaufa Bogu, gdy uzna iż naczelny mechanizm wartościowania życia jest możliwy (w sensowny sposób, a nie chaotyczny) tylko jeśli oprze się na (wszech)wiedzy i (wszech)mocy Boga. Wtedy będzie uratowany, czyli zbawiony, bo potępienie jakie miałoby go spotkać na mocy jego własnych (!) kryteriów, go nie obejmie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:58, 07 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 10 Sie 2015    Temat postu:

Michał napisał:
Ale może by jeszcze tak:

Zgadza się.

Przy czym i ja w tej sytuacji muszę dorzucić słówko. Otóż istotną cechą dobra jest to, że jest ono postrzegane jako dobro przez tego, kto je jako dobro określa. Oznacza to, że zaufanie Bogu ufanie Bogu może natomiast powodować, że człowiek będzie miał motywację do tego, by przetrwać trudne chwile - bo będzie wierzył, że w ostatecznym rozrachunku wyjdzie na prostą i że w sumie skorzysta na tym i on i inni. Ale ta perspektywa "ostatecznego dobra dla mnie i dla innych" musi zawsze być obecna. Bez tego dobro nie byłoby dobrem.

Semele napisał:
Uważasz, że człowiek nie powinien zjadać tego owocu??

Uważam, że Bóg stworzył wszystkie możliwe istoty, co do których miał pewność, że w końcu osiągną zbawienie - czyli stan pełnego zaufania Bogu, gwarantujący im wolność a całemu stworzeniu dobro. Uważam więc, że wśród tych stworzeń znajdują się i takie, które dla osiągnięcia tego stanu muszą przejść przez etap buntu. Do nich należą ludzie, i na tym polega właśnie grzech pierworodny. A Adam i Ewa? To w zasadzie mało istotne, czy i w jakim stopniu jest to mit. W zależności od tego, na czym chcemy teraz skupić uwagę, możemy traktować Genesis jako mit albo jako w miarę wierny opis historyczny. Wydaje mi się, że skoro tematem wątku jest wolność woli, to najlepiej traktować Genesis jako przypowieść ilustrującą przyczynę naszego pobytu na tym świecie: grzech pierworodny, w sensie o którym wspomniałem przed chwilą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin