 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 49 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 10:08, 14 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak samo jak to było w przypadku proroków, Jezus musiał polegać jedynie na tym, co mu jako człowiekowi objawił Bóg. |
| kruchy04 napisał: | | Wuju, historia zna wielu takich, co im się Bóg objawił i miał dla nich ważne przesłanie dla ludzi (patrz np. Joseph Smith). Dlaczego któremuś zaufać? |
| fedor napisał: | | I Joseph Smith też zmartwychwstał wraz z całą masą takich samych fałszywych proroków? Ta twoja analogia jest jak zwykle powierzchowna i fałszywa |
widzę, że jesteś nieprzytomny. Rozmawiamy o tym, co pewne, a pewne jest jedynie to, że był ktoś taki jak Jezus i Smith i, że obaj uważali, że mieli objawienie od Boga (lub jakiś szczególny z nim kontakt). Zmartwychwstanie jest dyskusyjną hipotezą, a nie jakimś pewnikiem. W kontekście tej dyskusji, jakie ma ta hipoteza znaczenie? Masz jakiś pewnik na mocy, którego można by zaufać Jezusowi, a nie innemu prorokowi Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:51, 14 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | wujzboj napisał: | | Tak samo jak to było w przypadku proroków, Jezus musiał polegać jedynie na tym, co mu jako człowiekowi objawił Bóg. |
| kruchy04 napisał: | | Wuju, historia zna wielu takich, co im się Bóg objawił i miał dla nich ważne przesłanie dla ludzi (patrz np. Joseph Smith). Dlaczego któremuś zaufać? |
| fedor napisał: | | I Joseph Smith też zmartwychwstał wraz z całą masą takich samych fałszywych proroków? Ta twoja analogia jest jak zwykle powierzchowna i fałszywa |
widzę, że jesteś nieprzytomny. Rozmawiamy o tym, co pewne, |
To ty jesteś non stop nieprzytomny. Rozmawiamy o tym co jest "pewne"? Ty nawet nie jesteś w stanie wykazać, że w ogóle istniejesz i sam to kiedyś nawet raz przyznałeś. Tak samo jak przyznałeś, że w ogóle nie jesteś w stanie nic udowodnić: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Więc o jakich "pewnikach" ty w ogóle majaczysz?
| Kruchy04 napisał: | | a pewne jest jedynie to, że był ktoś taki jak Jezus i Smith i, że obaj uważali, że mieli objawienie od Boga (lub jakiś szczególny z nim kontakt). Zmartwychwstanie jest dyskusyjną hipotezą, a nie jakimś pewnikiem |
Zmanipulowałeś zagadnienie przez porównanie Smitha z Jezusem bo w kwestii Smitha w ogóle nie ma zagadnienia czy on zmartwychwstał lub dokonał jakichś cudów i w ten sposób mógłby uwiarygodnić swe przesłanie. Zaś w temacie zmartwychwstania Jezusa wielokrotnie poległeś i zwiałeś z dyskusji więc nie powołuj się tu na jakąś "dyskusyjność" bo nie umiałeś wykazać żadnych swych racji w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461823
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453-25.html#447723
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495765
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569
| Kruchy04 napisał: | | W kontekście tej dyskusji, jakie ma ta hipoteza znaczenie? Masz jakiś pewnik na mocy, którego można by zaufać Jezusowi, a nie innemu prorokowi Boga? |
Jezus zmartwychwstał i dokonał wielu cudów, a inni nie, więc można ufać Jego boskiemu posłannictwu. Nawet coraz więcej ateistów dochodzi do takiego przekonania w wyniku krytycznej analizy źródeł:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc twoje porównywanie Jezusa z takimi jak Smith to typowa fałszywa analogia, powierzchowne i niedbałe rozumowanie, tak typowe dla gimboateistów twojego pokroju
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:57, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:36, 14 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Do punktu "jaki dokładnie jest stosunek Jezusa do przykazań prawa mojżeszowego?" dorzucam jeszcze parę cytatów:
Jezus nie moze się zdecydować jaki jest jego stosunek do prawa mojżeszowego. Mówi np. tak: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić*." Gdzie indziej zaś w dyskusji z faryzeuszami mówi tak: "nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; 19 bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala». Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. I mówił dalej: «Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym."
Tym czasem prawo mojżeszowe: "Nie plugawcie siebie samych przez jedzenie wszelkich małych zwierząt pełzających, nie zanieczyszczajcie się przez nie, przez to stalibyście się nieczystymi."
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli tak, Tora twierdzi, że są pokarmy czyste i nieczyste ponieważ to, co człowiek zjada może uczynić go nieczystym. Jezus twierdzi, że wszystkie pokarmy są czyste ponieważ to, co człowiek zjada nie może uczynić go nieczystym.
To jest zmiana prawa |
Bezpośrednia odpowiedź na ten zarzut Fjałkowskiego jest tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawo wypełnione jest bez znaczenia i nie musi nawet być zmieniane skoro i tak jest nieaktualne. Jezus jak najbardziej miał władzę znieść stare prawo. Żaden tekst nie sugeruje, że miało być ono aktualne w sensie nieskończoności czasowej. Gimbus i Fjałkowski walczą tu więc jedynie ze swym chochołem
| Kruchy04 napisał: | I do punktu "Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia" dodaję kolejny ciekawy przykład, z którego wynika, że Jezus podaje fatalne porady życiowe np. "Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. (...) A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą. 29 A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich."
Trudno to uznać za życiową poradę. Niech podniosą rękę ci chrześcijanie, którzy korzystają z takiej porady |
Jak zwykle ty i Fjałkowski nie zrozumieliście Jezusa. To pewna hiperbola sugerująca żeby nie przywiązywać zbyt dużej wagi do tego co doczesne i przemijalne. Ty i Fjałkowski jesteście indolentami nie znającymi starożytnych gatunków literackich i sposobów wyrażania się więc nic dziwnego, że tak pokracznie i groteskowo intepretujecie wiele słów Jezusa. Jest to typowe fundamentalistyczne odczytywanie
| Kruchy04 napisał: | I jeszcze jedno, co stawia Jezusa w bardzo nie korzystnym świetle biorąc pod uwagę dzisiejsze ustalenia naukowe, w które wujuzboju wierzysz.
Jezus wierzy w historyczną dosłowność wydarzeń biblijnych, o których mamy prawie pewność, że się nie wydarzyły. Takich, jak stworzenie świata w sześć dni, stworzenie mężczyzny i kobiety na samym początku, historia o potopie itp. |
Skąd wiesz, w co Jezus wierzył i jak wierzył? Nie wiesz
| Kruchy04 napisał: | | Wydarzenia opisane w Księdze Jonasza są szczególnie ciekawym przykładem, bo Jezus zupełnie dosłownie traktuje opowiadanie o proroku Jonaszu, który poszedł do Niniwy, aby namawiać mieszkańców tego miasta żeby nawrócili się do Boga. Niniwa to była stolica królestwa Asyrii. Nie tylko nikt tam nie wierzył w Boga Jahwe, ale również opowiadanie o tym, ze na głos izraelskiego proroka całe miasto włącznie z królem nawróciło się jest kompletnie bezpodstawne (nie ma za tym żadnych argumentów). Nie ma podstaw, aby uważać to za coś więcej jak fikcyjną opowieść, ale Jezus uważa, że ludzie z Niniwy powstaną na sądzie, aby osądzić ludzi z Kafarnaum i innych miast. |
Wiedzieli już od Jonasza o Jahwe i nawet jeśli wcześniej o tym nie wiedzieli to nie ma to znaczenia. Nic nie wskazuje na to, że to nie mogło wydarzyć się. Tu gimboateista stosuje błędną logicznie argumentację "z milczenia":
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:40, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:12, 18 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj Kruchemu napisał: | | którym punktem wypadałoby się zająć jako następnym. Czy idziemy w kolejności twojego postu, czy przechodzimy do kwestii poznawania po owocach, bo ta właśnie wystąpiła z szeregu? |
Chociaż nie powiedziałeś tego jawnie, to z twojej odpowiedzi wnioskuję, że zanim zajmiemy się owocami czy w ogóle innymi zarzutami, powinniśmy rozważyć rzecz ogólniejszą: jaka jest rola Biblii w wierze?
Odpowiedzi na to pytanie jest wiele i raczej nie ma sensu bawić się w uogólnienia. Mówmy więc na tym etapie po prostu o mnie i o tobie, OK?
| Kruchy napisał: | | Wuj od razu wyłożył mi całą swoją katechezę zawierającą ukryte dogmaty wiary. |
Nie tyle ukryte, ile niewypisane w tym momencie. Bo nie o dogmatyce jest teraz mowa.
| Kruchy napisał: | | A je wolę zatrzymać się przed tą religijną ramką i wcześniej zastanowić się, dlaczego ufać Jezusowi skoro się myli? |
Na to pytanie chyba już ci odpowiedziałem w tym "katechetycznym" fragmencie:
| wuj napisał: | | Połącz proszę oba te spekty w jedną myśl: że historie biblijne to tylko nośnik, tylko medium (niczym papier), na którym spisane jest Objawienie. Objawienie o treści wiele, wiele prostszej niż to, co opowiadają te historie. Wiedza biblijna to zbadanie tego nośnika może i nawet pod mikroskopem. Zrozumienie Biblii to dotarcie do tego prostego Objawienia. |
Wiara w Boga - mówię o mojej wierze - nie pochodzi z Biblii. Gdybyś zajrzał do moich starych Biblii i przerzucił notatki, to mógłbyś się zdziwić, bo znalazłbyś tam głównie zapiski w tym stylu: Jestem więc zupełnie odporny na wszelkie argumentacje opierające się na "a Biblia nie trzyma się kupy" i tym podobnych. Nie twierdzę, że Biblia to chaos i miło mi popatrzeć, jak ktoś wykazuje spójności w jej treści tam, gdzie na pierwszy, drugi, czy nawet jeszcze trzeci rzut oka wszystko wydaje się być klasy fubar, ale rzecz ma dla mnie znaczenie głównie estetyczne i językowe, a nie - teologiczne. Językowe, bo traktuję Biblię i katolicyzm w szczególności, oraz inne wyznania, religie i pisma w ogólności, jako języki powstałe w określonych warunkach kulturowych, cywilizacyjnych i społecznych. Języki umożliwiające ludziom między innymi przekazywanie (także z pokolenia na pokolenie) swoich doświadczeń i rozważań o treści - nazwijmy to - mistycznej.
Języki te spełniały i często nadal spełniają także wiele innych ról. Były i są one na przykład czynnikiem cementującym społeczności, narodowości i państwowości; w tym celu były i są lokalnie rozszerzane o lokalne mitologie o charakterze narodowo- czy państwowotwórczym. Były i są czynnikiem utrzymującym uprzywilejowaną pozycję niektórych grup społecznych; były i są w tym celu poszerzane o mitologie mające na celu wywołanie, upowszechnienie i utrwalenie przekonania o boskim namaszczeniu władców, kapłanów, czy arcykapłanów. Były i są praktyczną w użyciu zapchajdziurą dla luk w wiedzy przyrodniczej i medycznej oraz klejem umożliwiającym połączenie fragmentów tej wiedzy w substancję, która ma szansę zawędrować pod strzechy by tam w jak najbardziej ziemski sposób ratować ludzkie zdrowie i życie. To wszystko jest w tych językach obecne i nietrudne do wykrycia. I wszystko to ma istotny wpływ na wagę argumentacji z "Biblia nie trzyma się kupy". Ano nie tylko nie trzyma się, ale przede wszystkim byłoby to zabójcze dla pozytywnej roli Biblii w wierze w Boga, gdyby Biblia całkowicie kupy się trzymała! Ale byłaby też Biblia czymś bezużytecznym dla tej wiary, gdyby nie dało się z niej wyodrębniać spójnych i teologicznie czystych wątków. Przy czym naturalna jest tu niejednoznaczność takich wyodrębnień; jednoznaczność byłaby tu takim samym problemem, jak pełna spójność narracji!
| wuj napisał: | | Natomiast poprawność zrozumienia objawionej treści możemy sprawdzić, stosując właśnie tę biblijną receptę, o której wspominałeś krytycznie: po owocach poznacie. |
| Kruchy napisał: | Bardzo duża część ludzkiej historii to są nieustanne rozłamy o Jezusa, rozłamy wśród przyjaciół i wśród rodzin. Rozłamy, wojny..
Tak więc to jedyne owoce jakie wiemy, że się na pewno sprawdziły. |
Ludzie mają to do siebie, że każdą bez wyjątku ideę bardzo skutecznie obracają na przeciwną. Szczytne idee nadają się do tego celu najbardziej, gdyż są najbardziej nośne. Trudno jest namówić przeciętnego człowieka do udziału w zbrodni, która ma się dokonać w niecnych celach. Ale gdy się zbrodnicze plany przedstawi jako walkę ze wszechobecnym złem, którą trzeba wygrać by otworzyć świetlaną drogę największemu dobru, wtedy idzie jak z płatka.
| Kruchy napisał: | | dlaczego ufać Jezusowi skoro się myli? |
Przede wszystkim, nie "skoro się myli", lecz "skoro jest omylny". Omylność w kwestii X nie oznacza, że ktoś się w kwestii X myli, lecz że ktoś może się w tej kwestii mylić; to bardzo duża różnica, jak stąd do końca świata.
A po drugie, Jezus to nie jest bohater powieści. Kto poznaje Jezusa czytając Biblię, ten poznaje bohatera powieści. I w efekcie łatwo wpada w tę samą pułapkę, w którą wpadli krytykowani przez Jezusa uczeni w Piśmie: w końcu wie wiele ale nie rozumie niczego. Wie: doskonale zna narrację. Nie rozumie: nie umie tej narracji poprawnie powiązać z rzeczywistością.
Nie ma więc czegoś takiego, jak "ufać Jezusowi pomimo, że jest omylny". Relacja z Bogiem to nie jest relacja z Pismem, lecz relacja z osobą. Pismo jest tu pomocne, ale jako język i lustro, nie jako pierwotne źródło danych.
Dlaczego jako lustro? Bo historie biblijne można interpretować na wiele sposobów i przyjęta interpretacja jest odbiciem relacji konkretnego człowieka z Bogiem. Jest to stwierdzenie niezależne od tego, czy Bóg istnieje czy nie. Obserwując, którą z możliwych interpretacji ktoś przyjmuje, jakie są interpretacje które zdecydowanie odrzuca, oraz jak argumentuje swoją akceptację i swoje odrzucenie, możesz rozpoznać jak ten ktoś postrzega rolę Boga tak w jego prywatnym życiu jak i w ogóle w świecie.
Zamiast "dlaczego ufać Jezusowi pomimo, że jest omylny", należałoby więc raczej zapytać: "po czym rozpoznać, że zaufało się słusznie". A odpowiedź jest nie tylko naturalna, ale i do znalezienia w Biblii: poznajemy po owocach. Przede wszystkim po owocach we własnym życiu, bo w tym przypadku możemy najlepiej ocenić, jaka jest tak na prawdę ta wiara, której skutki oceniamy. A co z owocami na poziomie historycznym i społecznym? To już każdy ocenia według własnej interpretacji przyczyn światopoglądowych, które się do takich skutków przyczyniły. Patrz wspomniana powyżej społeczna rola Biblii i religii i różnorodność interpretacyjna tak samo brzmiących "prawd objawionych".
| wuj napisał: | Pozostając Bogiem, Jezus był też w stu procentach człowiekiem: Jezus przebywający na ziemi to Bóg samoograniczający się do człowieka. To ma swoje istotne konsekwencje: każdy człowiek jest omylny i tak samo Jezus był omylny! Tak samo jak to było w przypadku proroków, Jezus musiał polegać jedynie na tym, co mu jako człowiekowi objawił Bóg. I tak samo jak to było w przypadku proroków, będący człowiekiem Jezus mógł to objawienie zrozumieć tylko do tego stopnia, w którym umiał to powiązać ze swoim ludzkim (!) doświadczeniem. A wyrazić mógł to swoje zrozumienie tylko za pomocą tego, czego się w ludzkim życiu nauczył.
Jest to szczególnie uwidocznione w przejmującej scenie modlitwy w noc przed ukrzyżowaniem, gdy Jezus prosi Boga, by odsunął od niego ten kielich potwornej męki - ale od razu zaznacza, że najbardziej pragnie, by nie jego (omylna!) lecz Boga (nieomylna!) wola się spełniła. |
| Kruchy napisał: | | Dlaczego z taką łatwością akceptujesz realność tego opowiadania, a nie np. że Jezus miał jakieś halucynacje? Halucynacje wiemy z doświadczenia, że się zdarzają. Są pewniejszą opcją. Zgadza się? |
Jakie znów halucynacje? Modlił się i bał się - o tym traktuje ten fragment. To, czy przekazano nam to w sposób fizjologicznie wierny, czy z okrasą emocjonalną pochodzącą od niego samego lub od narratora, nie ma tu żadnego znaczenia.
| wuj napisał: | | Tak więc niespójności i w Starym i w Nowym Testamencie są zupełnie naturalne i to właśnie one nadają Biblii realistyczny kształt. Gdyby wszystko pasowało jak w układance, to mielibyśmy przed sobą bardzo podejrzane dzieło. Powiem więcej: byłby to całkiem wyraźny dowód fałszerstwa... |
| Kruchy napisał: | | Ale niespójności można znaleźć w różnych starożytnych księgach i mitach, czy to miałby być dowód na ich realistyczny kształt? |
A czy ja powiedziałem, że niespójności są dowodem realizmu treści? Ja powiedziałem, że brak niespójności byłby dowodem fałszerstwa. Skoro są niespójności, to nie mamy dowodu fałszerstwa wynikającego z ich braku. To nijak nie jest równoważne dowodowi prawdziwości!
| Kruchy napisał: | | Jezus był przekonany, że koniec świata i przyjście syna człowieczego i zaprowadzenie królestwa bożego na ziemi odbędzie się za życia pokolenia jego uczniów. |
Do tego, co napisał ci na ten temat Fedor, dodam: jest na forum wątek o Królestwie Bożym. Piszę tam, że Królestwo Boże nadchodzi indywidualnie: nadchodzi, gdy człowiek opuszcza ten świat. Wielu uczniów opuszczało ten świat przy akompaniamencie wielkiego ucisku i w wielkim bólu; słowa takie jak "słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku, gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte" wcale w tej sytuacji nie dziwią. Tym bardziej, że nie jest to ani pierwsza ani ostatnia z kwiecistych paraboli. I tym bardziej, że powiedzieć komuś: "bądź mi wierny, to zamęczą cię na śmierć", nie jest najlepszym sposobem utwierdzania w wierze.
| Kruchy cytując z Mt napisał: | | Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim |
No i niektórzy nie zaznali śmierci, aż go ujrzeli... Przynajmniej niektórzy z tych, których zamordowano, byli już psychicznie "po drugiej stronie" zanim skonali - tym mógł Jezus powiedzieć z wyprzedzeniem, że jeszcze przed śmiercią zobaczą go powracającego w chwale. Mógł im to powiedzieć, gdyż oni idąc potem na śmierć, uważali siebie za idących wraz z Jezusem, który "wspólnie z nimi dźwigał ich krzyż" - i dlatego umieli z wiarą i dojść i docierpieć do końca. Z ich puntu widzenia proroctwo się spełniło.
| Kruchy napisał: | | fragment zachodniego muru świątynnego, o którym Jezus powiedział, ze nie zostanie z niego kamień na kamieniu. Nie tylko został kamień na kamieniu, ale został też cały potężny kawał muru, który świadczy o tym, że Jezus w swoich proroctwach się mylił. |
Bądźmy poważni.
| Kruchy napisał: | | niski poziom moralny nauczania |
W świetle powyższego "argumentu z idiomu" nie jest trudno mierzyć poziomy nisko. A poważniej: o ile etyka to rzecz fundamentalna i takie rzeczy należy starannie przedyskutować, o tyle rozmowa o wszystkim na raz to rozmowa o niczym.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:14, 18 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 49 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:28, 18 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Powiedz mi wuju, jak rozumiesz nauczanie Jezusa (patrz pierwsza strona). Jestem po prostu ciekaw, jak to wybronisz. Zwłaszcza interesują mnie punkty:
1. Jezus wielokrotnie żąda zaprzepaszczenia szczęśliwego życia
2. Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia, ale również życia wszystkich najbliższych osób
z góry dzięki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:13, 19 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy napisał: | | Powiedz mi wuju, jak rozumiesz nauczanie Jezusa (patrz pierwsza strona). Jestem po prostu ciekaw, jak to wybronisz. |
Z miłą chęcią! Traktuję wobec tego naszą dotychczasową rozmowę tutaj jako wstęp wyjaśniający ogólny kontekst moich odpowiedzi, i przechodzę do meritum.
Zarzut 1. Jezus wielokrotnie żąda zaprzepaszczenia szczęśliwego życia
Zarzut ten wspierasz fragmentami Ewangelii, które pozwoliłem sobie podzielić na trzy grupy. W pierwszej (Mt 6:25,31-34, Mk 10:17-27, Mt 13:45-46) mowa jest o tym, jakie miejsce w życiu powinny zajmować doczesne kwestie bytowe, a jakie - Bóg. W drugiej (Mt 16:24-25, J 12:25) rzecz dotyczy tego samego, ale w sytuacjach ekstremalnych. Także pozostały cytat (Mt 19,3-12) porusza tę samą kwestię, tyle że tym razem w odniesieniu do relacji rodzinnych. Przyjrzyjmy się więc temu dokładniej:
| Kod: | Mt 6:25,31-34
Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? /.../ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo <Boga> i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.
Mt 13:45-46
Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją.
Mk 10:17-27
Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: "Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?" Jezus mu rzekł: "Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę". On Mu rzekł: "Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości". Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: "Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!" Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.
Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego". Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: "Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego". A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: "Któż więc może się zbawić?" Jezus spojrzał na nich i rzekł: "U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe". |
Bynajmniej nie chodzi tutaj o to, by żyć jak lekkoduch, co widać chociażby z tego, jak rozumieli to ci,do których te słowa były adresowane: w Listach Apostolskich czytamy, że "kto nie chce pracować, niech też nie je!" (2 Tes 3:10). A sam Jezus, zamiast zalecać powszechne rozdawnictwo majątków i tłumne wstępowanie w szeregi nierobów-czcicieli - jak należałoby oczekiwać interpretując wybrane przez ciebie wypowiedzi w najprostszy sposób - powiedział, że należy płacić "Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga" (Mt 22:21). Rzecz polega więc najzwyczajniej w świecie na tym, że należy zachować właściwe proporcje (Mt 6:25,31-34 - zauważ powtarzające się słowo "zbytnio") i że to, co dla konkretnego człowieka jest tu właściwe, zależy od konkretnego przypadku (Mk 10:17-27, zauważ, że Jezus wykorzystał tu rozterki bogacza, któremu niestety jego majątek uniemożliwiał optymalne skorzystanie z jego walorów moralnych; na koniec tego dialogu z uczniami Jezus zgadza się z nimi, że każdy ma jakieś przeszkody nie do przebycia dla niego samego, ale Bóg bierze to pod uwagę). Parabola o kupcu (Mt 13:45-46) powinna być już teraz zrozumiała: to nie jest zachęta do tego, by pozbywać się wszystkiego dla spełnienia jakiejś zachcianki, lecz ilustracja dość oczywistego chyba matematycznie faktu, że żadne doczesne, chwilowe bogactwa nie są w stanie przeważyć wieczności. A fundament tej wieczności Jezus podsumował słowami o największym przykazaniu (Mt 22,34-40): to miłość do Boga, przejawiająca się w miłości do innych.
Mówiąc krótko: wypada się starać, a przy tym nie zapominać, że są pokusy.
| Kod: | Mt 16:24-25
Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je."
J 12:25
Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. |
Tu mowa jest o tym samym, ale w sytuacjach ekstremalnych. Bywają sytuacje, w których człowiek staje na krytycznym rozdrożu: nie daje się połączyć wyboru zgodnego zarówno z sumieniem jak i z docześnie rozumianą dbałością o własne życie. Właściwie to nie musi nawet chodzić o wybór między wiernościom "wartościom" i śmiercią fizyczną (chociaż przed takim wyborem stawało wielu); nawet wybór, którego musiał dokonać ów bogacz z Mk 10:17-27 był tego rodzaju. Odrzucając ofertę Jezusa, bogacz w efekcie stracił swoje życie doczesne: zmarnował wielką szansę zrobienia w tym życiu dużo więcej wartościowych rzeczy, niż w ostateczności zrobił wracając do swojego majątku.
| Kod: | Mt 19,3-12
Podeszli wówczas do Niego faryzeusze. Wystawiając Go na próbę, zapytali: "Czy wolno mężowi oddalić swoją żonę z jakiegoś powodu?" On w odpowiedzi zapytał: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? Powiedział też: 'Z tej racji opuści mężczyzna ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną. I będą oboje jednym ciałem'. Tak nie są już dwoje, lecz jedno ciało. Co zatem Bóg złączył, tego niech człowiek nie rozdziela". Zapytali Go: "Dlaczego więc Mojżesz polecił dać dokument rozwodowy i oddalić ją?" Odpowiedział im: "Ze względu na zatwardziałość waszego serca pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz na początku tak nie było. Oświadczam wam zatem: kto oddali swoją żonę - nie w przypadku cudzołożnego związku - i poślubi inną, ten dopuszcza się cudzołóstwa". Na to odezwali się Jego uczniowie: "Jeśli tak ma się sprawa z mężem i żoną, to nie warto się żenić". On im odpowiedział: "Nie wszyscy pojmują tę naukę, lecz którym jest dane. Są bowiem bezżenni, bo tak już z łona matki się urodzili; i są bezżenni, gdyż przez ludzi bezżennymi się stali; i są bezżenni, ponieważ ze względu na królestwo niebieskie sami siebie bezżennymi uczynili. Kto może pojąć, niech pojmie" |
Zauważ, że to nie Jezus powiedział, jakoby nie warto było się żenić. To był wniosek uczniów, a Jezus wszedł im w słowo, nazywając "bezżennymi" takich, którzy podchodzą do życia (w tym - do małżeństwa) tak, jak należy. Czyli kochając żonę, a nie uważając ją za płodzący dzieci dodatek do majątku.
Ponieważ miłość jest fundamentem wieczności, a małżeństwa zawierane dla pomnożenia majątku i potomstwa należą do sfery zapobiegliwości o dobra doczesne, to także i ten ostatni cytat wpisuje się w tematykę "doczesność a wieczność". Twój zestaw jest więc dobrze dobrany!
Zarzut 2. Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia, ale również życia wszystkich najbliższych osób.
Poniższe wersety wypada czytać w kontekście także i takich nauk, jak wspominane już słowa Jezusa o największym przykazaniu (Mt 22,34-40) i, rzecz jasna, o przykazaniu Dekalogu nakazującym "czcić ojca i matkę" albo o słynnym fragmencie z Syr 3:1-16 o obowiązkach wobec rodziców. Mt 10:37 i Łk 14:26 są zazwyczaj tłumaczone podobnie do tego, o czym pisałem przy okazji twojego poprzedniego zarzutu: że pierwszeństwo ma Bóg. Ja zaś dodam do tego nieco więcej:
| Kod: | Mt 10:37
Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. |
Zauważ, że odpowiadając na pytanie o największe przykazanie, Jezus nie tylko podkreślił pierwszeństwo miłości do Boga nad miłością do człowieka, ale jednym tchem dodał do tego, że tego samego rodzaju jest przykazanie "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego". W praktyce oznacza to po prostu tyle, że miłość do Boga ma prowadzić człowieka do coraz głębszej i skuteczniejszej miłości do innych. Miłość do drugiego człowieka potrafi się łatwo zaplątać w chaszczach, łatwo w niej spocząć na laurach; dlatego trzeba zawsze patrzeć "w górę", śmiało porównywać się z ideałem, a do tego jak wiadomo zawsze będzie nam daleko. To jest istota tego pierwszego przykazania i zarazem przyczyna jego wyższości nad tym drugim. To drugie nadaje sens i treść temu pierwszemu, natomiast to pierwsze ciągnie to drugie za uszy do przodu, nie pozwalając mu utknąć w ciepłym błotku. Dlatego Mt 10:37.
Sądzę, że Łk 14:26 zawiera do tego jeszcze jeden istotny aspekt, szczególnie widoczny w kontekście Syr 3:16, przy czym poniższy werset może być kompilacją różnych uwag, które Jezus kierował do kandydatów na swych uczniów (zauważ, że te konkretne słowa Jezus miał wypowiedzieć, gdy ruszyły za nim tłumy):
| Kod: | Łk 14:25-26
A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem". |
Zostać uczniem Jezusa oznaczało wtedy: porzucić rodzinę. Dla przeciętnego człowieka z tego tłumu było to poświęcenie nie do pomyślenia, będące właśnie w praktyce wyrazem nienawiści; któż bowiem, kto nie nienawidzi rodziców, byłby w stanie tak po prostu odejść? Syrach mówi, że "kto porzuca ojca swego, jest jak bluźnierca, a przeklęty przez Pana, kto pobudza do gniewu swą matkę" (Syr 3:16). Aby pójść za Jezusem, uczeń musiał jednak porzucić swoich rodziców...
Do tego trudno powiedzieć, jak wyglądała sytuacja rodzinna tych, których Jezus powołał, ale niewykluczone, że nie zawsze była najsłodsza (nie widać przy tym powodu, by Jezus nie powoływał także grzeszników, w końcu grzesznikiem jest każdy). W takich przypadkach "nienawiść" może być tu rozumiana w zasadzie dosłownie.
Czy więc mamy tu do czynienia z "rujnowaniem życia najbliższych osób"? Biorąc pod uwagę Syr 3:16, trudno oczekiwać, by Jezus zachęcał do tego, by przyłączając się do niego, ktoś stawał się "jak bluźnierca" i by został "przeklęty przez Pana" (Syr 3:16). Jest to więc albo uświadomienie kandydatom trudów życia w rozłące z najbliższymi (żeby potem nie było "a myślałem, że będzie tak pięknie"), albo selekcja tych, którzy i tak mieli tę stronę życia mocno pogmatwaną, a być może i czasem jedno, a czasem drugie, w zależności od konkretnej sytuacji. No i do tego zwykły straszak na zbyt pochopnych chętnych.
| Kod: | Mk 10:28-31
Wtedy Piotr zaczął mówić do Niego: "Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą". Jezus odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym. Lecz wielu pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi." |
To właściwie podsumowuje to, o czym pisałem powyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:55, 20 Cze 2022 Temat postu: Re: "Czy Jezus może być autorytetem?" |
|
|
Dorżnijmy tego gimboateistycznego trolla do reszty punkt po punkcie
| Kruchy04 napisał: | Czy Jezus przedstawiony w Biblii może być autorytetem?
https://www.youtube.com/watch?v=xoMvFL1hTgI
Fjałkowski broni tezy, że nie może być i przedstawia w swoim wystąpieniu pokaźny zbiór argumentów. |
Nie nazywaj gównianej sofistyki Fjałkowskiego "argumentami" bo obrażasz ideę argumentu
| Cytat: | | Nie da się ukryć, że wyedukowany teolog nie dał rady w debacie, a raczej po kimś, kto jest wykładowcą spodziewalibyśmy się, że będzie potrafił odnieść się do argumentów Fjałkowskiego. Wystarczy poczytać sobie komentarze pod debatą. Tu nie ma wątpliwości |
Nie każdy teolog musi być wyćwiczony w odkręcaniu oszustw gimboateisty pokroju Fjałkowskiego. Ale ja w tym wyćwiczony jestem. Niżej więc po raz kolejny wykażę, że Fjałkowski jest oszustem, który jedynie manipuluje wersetami biblijnymi
Zresztą przede mną wykazało to już wielu innych. Tu obszerny wykaz linków:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/powrot-krola-debat-swiatopogladowych,18099.html#567879
Całkiem dużo tego, no nie?
| Cytat: | | Ale jestem ciekaw, jak sfińscy teiści ustosunkowaliby się do argumentów Fjałkowskiego, dlatego wybrałem kilka moim zdaniem najmocniejszych, które podważają autorytet Jezusa. Szczególnie temat kieruję do Michała, bo zaświadczał, że Biblia jest niesamowicie głęboką lekturą, z której czerpie mądrość |
Jeśli te poniższe manipulacje Fjałkowskiego wersetami biblijnymi to są "najmocniejsze argumenty" gimboateistów, to należy tylko współczuć sekcie gimboateizmu, że nie ma ona nic lepszego
| Cytat: | Pierwsze. Jezus wytyka innym nieznajomość ST, ale sam nie zna go najlepiej.
Mt23 [biada wam uczeni w piśmie i faryzeusze przyznajecie ze jesteście potomkami tych którzy mordowali proroków Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza*, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem.]
Przeczytajmy o śmierci proroka Zachariasza, która miała miejsce między przybytkiem a ołtarzem.
2Krn24 [Wtedy duch Boży zstąpił na Zachariasza, syna kapłana Jojady, który stanął przed ludem i rzekł: «Tak mówi Bóg: Dlaczego przekraczacie przykazania Pańskie? Dlatego się wam nie szczęści! Ponieważ opuściliście Pana i On was opuści». 21 Lecz oni sprzysięgli się przeciw niemu i ukamienowali go, z rozkazu króla na dziedzińcu świątyni Pańskiej. 22 Król Joasz zapomniał już o dobrodziejstwie, jakie wyświadczył mu ojciec Zachariasza, Jojada, i zabił syna.]
Więc prorok Zachariasz nie był synem Barachiasza tylko kapłana Jojady, co jest wyraźnie podkreślone w tekście. Nie zabili go faryzeusze i uczeni w piśmie tylko lud i nie z własnej woli tylko z inicjatywy króla. |
Pierwszy wers z Biblii i już na dzień dobry zmanipulowany przez gimboateistę Fjałkowskiego. Nic takiego nie wynika z tego tekstu. Jezus nie mówi o Zachariaszu z 2 Krn, jak kłamliwie sugeruje wyżej ten gimboateista, ale mówi właśnie o Zachariaszu synu Barachiasza z Iz 8,2. Więcej na ten temat tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Drugi przykład nieznajomości ST.
W 1 Samuela czytamy, jak król Saul chce zabić młodego Dawida. Książę Jonatan ostrzega Dawida i Dawid ucieka przed królem.
1Sm21: [Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida i zapytał: «Czemu przybywasz sam bez żadnego towarzysza?» 3 Dawid odrzekł Achimelekowi: umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce. A teraz jeśli masz pod ręką pięć chlebów, podaruj mi je. Dał więc kapłan ów święty chleb, gdyż nie było innego chleba prócz pokładnego. Powstawszy więc Dawid, jeszcze tego dnia uciekł przed Saulem.]
Po pierwsze, kapłan miał na imię Achimelek. Po drugie jasno wynika z tekstu, ze nie było żadnych towarzyszy Dawida. Istnienie towarzyszy Dawida było oszustwem Dawida, by dostać więcej chlebów. Tym czasem proszę uważnie posłuchać Ew. Marka 2 [Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. 24 Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?» 25 On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? 26 Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara*, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom».] |
"Za Abiatara" nie oznacza, że był on w tym czasie najwyższym kapłanem. Tak więc gimboateista znowu manipuluje tu tekstem Pisma. Apologeci już dawno odpowiedzieli specjalnym tekstem na ten pseudoargument Fjałkowskiego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać, na wszystko są już od dawna apologetyczne odpowiedzi. Trzeba tylko użyć wyszukiwarki. Gimboateiści strzelają już tylko ze ślepej amunicji
| Cytat: | Jezus daje porady, która są kompletnie nie praktyczne.
Mt 7 [Strzeżcie się fałszywych proroków. Po ich owocach poznacie ich. Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydawać złych owoców ani złe drzewo wydawać dobrych owoców. Tak więc po ich owocach poznacie ich.]
Po pierwsze, po owocach czyli po czym dokładnie? I w jakim czasie? |
1. Po owocach sprzecznych z duchem Ewangelii
2. W każdym czasie
To proste. Ale nie dla gimboateisty, jak widać
| Cytat: | | Po drugie, czy znacie państwo człowieka lub organizacje, które wydawałby tylko dobre albo tylko złe owoce? Czy tak działa nasz świat, w którym żyjemy? |
Antychryści wydają tylko złe owoce. Tak jak Fjałkowski i jego ratlerek Kruchy04 vel Azael vel Raino. Bez trudu można poznać, że to zwodziciele wydający wyłącznie złe owoce, zgniłe i zatrute
| Cytat: | | Po trzecie, pozory dobrych owoców są podstawowym narzędziem działania wszystkich oszustów religijnych, co przyznaje np. apostoł Paweł, patrz 2 Kor 11,13-15. |
Fjałkowski znowu trafia kulą w płot. Święty Paweł rozpoznał złe owoce pomimo pozorów. A więc wiadomo kiedy mamy z nimi do czynienia. Mamy narzędzia i ducha Bożego, który umożliwia nam rozpoznanie złych owoców i pozorów dobrych owoców
| Cytat: | Po czwarte, to zalecenie mądrego i roztropnego rozeznania jest sprzeczne z innymi nakazami Jezusa jaką należy mieć postawę wobec przywódców religijnych Mt 11,25 [Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom].
Mk10 [Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.] |
Ale gdzie tu jest "sprzeczność"? Jezus właśnie mówi tu jak rozeznawać. Prostolinijność jest tym sposobem. Coś, czego Fjałkowski w sobie właśnie nie posiada. Tak więc Fjałkowski po raz kolejny manipuluje tu tekstem biblijnym
| Cytat: | Jezus jest uznawany za wielkiego nauczyciela moralności. Przyjrzyjmy się, niektórym poglądom moralnym Jezusa żeby łatwo wspólnie zobaczyć, że to nie jest prawda.
Łk12 [Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę.]
Czy zgadzają się państwo z Jezusem, że to jest sprawiedliwe karać sługę, który nie znał woli swojego pana? |
Ale ten tekst tego nie mówi. Tekst nie mówi, że sługa zostanie ukarany za nieznajomość woli pana lecz za to, że "uczynił coś godnego kary". To proste teksty ale Fjałkowski zwyczajnie nie rozumie co czyta. Albo celowo nimi manipuluje
| Cytat: | | Pwt24 [Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy1, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie.] Jezus znosi ten przepis prawa, o czym więcej za chwilę, ale wie przecież, ze jest on praktykowany. Mimo to wielokrotnie naucza „kto oddaloną bierze za żonę popełnia cudzołóstwo”. Moje pytanie do Jezusa, i tych z państwa, którzy jesteście jego entuzjastami, brzmiałoby, co Jezus ma do zaproponowania takiej oddalonej kobiecie na całą resztę jej życia? Zdaniem Jezusa żaden inny mężczyzna nigdy nie może jej poślubić. Co zdaniem Jezusa taka kobieta ma zrobić ze sobą? |
To jest problem tej kobiety ale nie Pisma. Cały czas można pytać o to, co ktoś ma zrobić. Z takich pytań nic nie wynika. Fjałkowski nic tu po prostu nie wykazał
| Cytat: | Mt 7 [Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!]. Czy nie widzicie państwo pewnej słabości również tej zasady? Czy bardzo rzadko się zdarza, że inni ludzie chcieliby czegoś innego dla siebie niż my chcielibyśmy dla siebie?
Czy w relacjach między dwiema dorosłymi osobami w oczywisty sposób nie lepsza byłaby zasada „czyńcie ludziom to, co oni chcieliby żebyście im czynili”? Kto z państwa uważa, ze to jest gorsza zasada niż to, co proponuje Jezus? |
Fjałkowski znowu nie zrozumiał czego nauczał tu Jezus. Jezus nie mówił, że mamy czynić innym wszystko to co sobie ale abyśmy czynili innym tak jak my byśmy chcieli aby nam czyniono. Proste zalecenie, którego Fjałkowski po raz kolejny nie pojął. Dlatego jest on tylko internetowym odciągaczem od Jezusa i nic lepszego do roboty sobie w życiu nie znalazł
| Cytat: | Ale są w nauczaniu Jezusa elementy dużo groźniejsze.
Jezus wielokrotnie żąda zaprzepaszczenia szczęśliwego życia i zainwestowania wszystkiego w relacje z nim.
Mt 6 i Łk 12 [Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Starajcie się naprzód o królestwo <Boga> i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. 34 Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie.]
Mt 19 [nie warto się żenić. On im odpowiedział: "Nie wszyscy pojmują tę naukę, lecz którym jest dane. 12 Są bowiem bezżenni, bo tak już z łona matki się urodzili; i są bezżenni, gdyż przez ludzi bezżennymi się stali; i są bezżenni, ponieważ ze względu na królestwo niebieskie sami siebie bezżennymi uczynili. Kto może pojąć, niech pojmie".]
Mk 10 [Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną.]
Mt 13 [podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. 46 Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją]
Mt 16 [Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój* i niech Mnie naśladuje. 25 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.]
J 12 [Ten, kto kocha swoje życie*, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je]
Przy tym Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia, ale również życia wszystkich najbliższych osób.
Mt 10 [Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.]
Łk 14 [Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści* swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.]
Mk 10 [Wtedy Piotr zaczął mówić do Niego: «Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą». 29 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól 30 z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym.]. Opuszczenie rodziców i opuszczenie dzieci Jezus pochwala.
Najgorsze jest to, ze całe to poświęcenie wszystkiego i wszystkich w imię czego? W imię bardzo nieokreślonej religii, w imię pustych obietnic i ostatecznie fałszywej nadziei. |
Fjałkowski nie wie co to jest "fałszywa nadzieja" bo przecież sam przyznaje, że on w ogóle nic nie wie i sam to nawet przyznałeś:
"Karol przyznaje że się może mylić i nic nie wie"
http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/ciekawe-debaty-znanych-teistow-z-ateistami,10375-125.html#451497
Mamy tu więc sprzeczność
Po drugie, Fjałkowski nie rozumie słynnego radykalizmu Jezusa. Jezus nie mówi nam w tych powyższych wersach jacy mamy być. Jezus mówi nam jaki jest ideał do którego mamy dążyć. A to zasadnicza różnica. Prosty przykład: Jezus mówi nam, że kto się Go zaprze, tego i Jezus się zaprze przed swoim Ojcem (Mt 10,33). A mimo to wiemy, że Piotr apostoł zaparł się Jezusa i to aż trzykrotnie (Łk 22,61). Czy Jezus go więc odrzucił i zaparł się Piotra przed swoim Ojcem? Nie, wręcz przeciwnie, po zmartwychwstaniu powiedział do Piotra "paś owieczki moje" (J 21,17). Tak więc Jezus nie mówi nam w powyższych wersach jacy mamy być ale określa ideał, do którego możemy się jedynie zbliżać z gorszym lub lepszym skutkiem. To jest właśnie to, czego Fjałkowski nie zrozumiał w nauczaniu Jezusa. No i dlatego jest on tylko takim Fjałkowskim
| Cytat: | Po pierwsze, jak autorytetem Może być ktoś, kto przeczy samemu sobie i pozostawia swoim uczniom nierozwiązywalne dylematy w odniesieniu do najważniejszych spraw wiary?
Co dokładnie trzeba zrobić, aby osiągnąć zbawienie?
J 3 [Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu].
Mt 19 [A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?» Odpowiedział mu: A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania».] Przy tym jaki dokładnie jest stosunek Jezusa do przykazań prawa mojżeszowego?
Mt 5 [Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić*. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.] Po czym sam Jezus znosi niektóre przykazania i uczy tak ludzi, jak wspomniałem, Jezus zakazuje rozwodów mimo, ze prawo daje taką możliwość. Jezus Zosi zasadę odwetu, Kpł 24 [„Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb.”]. Mt 5 [Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!* 39 * A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!] |
Nie ma tu żadnej "sprzeczności" jakiej doszukuje się tu bezskutecznie Fjałkowski. Prawo było niezmienne i nienaruszalne aż do czasu wypełnienia się. Po przyjściu Jezusa, nowego boskiego prawodawcy, który ma prawo je zmienić, spełniło już swoją funkcję. Jezus więc nadaje mu nowy wymiar i modyfikuje je. Ma ku temu jak najbardziej mandat i sam to wyjaśnia. Kolejna prosta rzecz, w której pogubił się Fjałkowski. Więcej na ten temat jest w polemice z Fjałkowskim:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Warto zauważyć odnośnie charakteru Jezusa, że sam nie stosuje się do swojego nauczania, bo kiedy on sam jest uderzony w policzek to reaguje nie tak, jak nakazuje uczniom tylko reaguje normalnie czyli z godnością się broni np. J 18 [jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: «Tak odpowiadasz arcykapłanowi?» 23 Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?] |
Jezus nadał to prawo swoim uczniom, a nie sobie. Nie musi się więc do niego stosować. Kolejna prosta rzecz, w której Fjałkowski się pogubił
To tak jak z zakazem zabijania. Bóg zakazuje nam odbierania życia ale On sam może je odebrać kiedy uzna za stosowne bo każde życie pochodzi od Niego i to On jest jego właścicielem. I nie ma tu żadnej "sprzeczności". Fjałkowski po prostu nie rozumie zakresu stosowania się zasad. On w ogóle niewiele rozumie
| Cytat: | Przy tej okazji jeszcze jedna uwaga dotycząca moralności Jezusa. Jezus jednocześnie mówi do faryzeuszy tak [Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. 10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie4. 11 A wy mówicie: "Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem [złożonym w ofierze] jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie" - 12 to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki. 13 I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali.]
Przepraszam, czy te wszystkie nakazy nienawiści do ojca i matki, te pochwały opuszczenia ojca i matki, czy to wszystko nie jest jedno wielkie uchylenie, zniesienie przykazania „czcij ojca swego i matkę swoją” przez nauczanie Jezusa? Jezus sam dokładnie robi to o co oskarża faryzeuszy. |
Bo On jako prawodawca może to robić, a faryzeusze prawodawcami już nie są. To proste. Ta sama sytuacja co wyżej. Fjałkowski pogubił się znowu w ten sam sposób bo nie rozumie różnic w randze autorytetów, wszystko wrzucając do jednego wora i nie rozróżniając autorytetu Jezusa od faryzeuszy. Proste, szkolne błędy na jakich wykłada się Fjałkowski
| Cytat: | Jezus wielokrotnie, fałszywie zapewnia o mocy wiary i skuteczności modlitwy. Mt 17 [Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.]
Mk 11 [Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie. 24 Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie.]
Mt 21 [«Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie się. 22 I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić będziecie».]
J 15 [Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni.]
Chrześcijanie, jest tak, ze o cokolwiek prosicie to wam się spełnia? |
Dużo większe rzeczy niż to spełniają się niektórym chrześcijanom. Fjałkowski tego nie wie bo nie dopuszcza już takich rzeczy do siebie. Poza tym znowu mamy tu do czynienia z radykalizmem Jezusa, z którym Fjałkowski sobie po prostu nie radzi. Jezus w powyższych tekstach pokazuje ideał wiary do jakiego mamy dążyć. Nie oznacza to, że nasza wiara ma być taka na codzień. Tak to jest jak tacy jak Fjałkowski zabierają się za teksty, do czytania których nie są przygotowani
| Cytat: | | Proszę państwa, Jezus się myli, jego rady są nie praktyczne i groźne, głosi moralność na poziomie, którą, każdy z nas może bardzo łatwo poprawić. Żąda nienaturalnego i nieodpowiedzialnego życia osobistego i rodzinnego w imię niejednoznacznych i niejasnych wymagań i nauk religijnych. Dla każdego, kto zna te fakty na temat Jezusa, Jezus nie może być autorytetem. |
To są tylko błędne wnioski Fjałkowskiego. Nie mogą one być inne skoro po prostu nie ma on przygotowania do czytania niełatwych tekstów Ewangelii. Co wykazałem punkt po punkcie wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:53, 20 Cze 2022, w całości zmieniany 11 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:24, 20 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Jezus może być autorytetem. Mój Jezus na pewno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:27, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Bo On jako prawodawca może to robić, a faryzeusze prawodawcami już nie są. To proste.
|
Prawodawca, który daje sprzeczne nakazy nie może być autorytetem. To nawet nie kwestia szacunku, po prostu fizycznie się nie da wypełniać wszystkich jego poleceń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:49, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Skoro nie jestes w stanie spelnic co mowi, uznales ze jest zly?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:51, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Zaczęły się wakacje więc mama już do lekcji nie goni i gimboateistyczne trolle zjawiły się na forum
| Adeptus napisał: | | Cytat: | Bo On jako prawodawca może to robić, a faryzeusze prawodawcami już nie są. To proste.
|
Prawodawca, który daje sprzeczne nakazy nie może być autorytetem. To nawet nie kwestia szacunku, po prostu fizycznie się nie da wypełniać wszystkich jego poleceń. |
Żadnej "sprzeczności" póki co nie wykazałeś. Poza tym twój gimboateistyczny światopogląd jest tak spierdzielony już na starcie, że nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że sprzeczność w ogóle jest czymś negatywnym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:00, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Poza tym twój gimboateistyczny światopogląd jest tak spierdzielony już na starcie, że nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że sprzeczność w ogóle jest czymś negatywnym |
Jest dokładnie odwrotnie. To Twoje religijne założenie "wszystko, co według Biblii powiedział Bóg, jest dobre i prawdziwe" nie pozwala na dostrzeżenie w tym sprzeczności i na ich negatywną ocenę.
Mój światopogląd jak najbardziej uznaje sprzeczności za negatywne, gdyż przyjmuje za podstawę logikę, a to, co wewnętrznie sprzeczne, nie jest logiczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:38, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Poza tym twój gimboateistyczny światopogląd jest tak spierdzielony już na starcie, że nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że sprzeczność w ogóle jest czymś negatywnym |
Jest dokładnie odwrotnie. To Twoje religijne założenie "wszystko, co według Biblii powiedział Bóg, jest dobre i prawdziwe" nie pozwala na dostrzeżenie w tym sprzeczności i na ich negatywną ocenę. |
Znowu sobie to tylko arbitralnie stwierdziłeś. Mogę sobie więc stwierdzić cokolwiek i nie będziesz w stanie tego obalić bo po prostu nie masz czym tego zrobić. To jest właśnie nędza twojego gimboateistycznego światopoglądu, że nie masz czym dowodzić i obalać
| Cytat: | | Mój światopogląd jak najbardziej uznaje sprzeczności za negatywne, gdyż przyjmuje za podstawę logikę, a to, co wewnętrznie sprzeczne, nie jest logiczne. |
Są różne logiki i w logikach parakonsystentnych sprzeczność nie jest niczym negatywnym. Tak więc leżysz i kwiczysz. A w logice klasycznej jedynie arbitralnie zakłada się, że sprzeczność jest czymś negatywnym. Tak więc nie jesteś w stanie tej tezy nadal udowodnić
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:39, 21 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:03, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mogę sobie więc stwierdzić cokolwiek i nie będziesz w stanie tego obalić bo po prostu nie masz czym tego zrobić. |
A zatem - czy zaprzeczasz stwierdzeniu, że jesteś pewien, że wszystko, co według Biblii powiedział Bóg jest słuszne i prawdziwe?
| Cytat: | | A w logice klasycznej jedynie arbitralnie zakłada się, że sprzeczność jest czymś negatywnym. |
Nawet jeśli, cóż z tego? Tak czy inaczej, to założenie jest częścią mojego światopoglądu. Twojego nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:06, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Skoro nie jestes w stanie spelnic co mowi, uznales ze jest zly? |
Myślę. Że działa tu zespół czynników.
Niektórzy nominalnie chrześcijanie nieświadomie są źli a nawet stosują groźby karalne.
Może znajdę cytat.
Wszystko to być może robią w dobrej wierze.  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:45, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Mogę sobie więc stwierdzić cokolwiek i nie będziesz w stanie tego obalić bo po prostu nie masz czym tego zrobić. |
A zatem - czy zaprzeczasz stwierdzeniu, że jesteś pewien, że wszystko, co według Biblii powiedział Bóg jest słuszne i prawdziwe? |
To jest bez związku z tym co napisałem. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na zarzut
| Cytat: | | Cytat: | | A w logice klasycznej jedynie arbitralnie zakłada się, że sprzeczność jest czymś negatywnym. |
Nawet jeśli, cóż z tego? Tak czy inaczej, to założenie jest częścią mojego światopoglądu. Twojego nie? |
A to z tego, że twoje stwierdzenia i zarzuty właśnie okazały się bezpodstawne i nawet sam to już przyznałeś, gimboateistyczny sekciarzu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:46, 21 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:49, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To jest bez związku z tym co napisałem. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na zarzut |
Napisałem: "To Twoje religijne założenie "wszystko, co według Biblii powiedział Bóg, jest dobre i prawdziwe" nie pozwala na dostrzeżenie w tym sprzeczności i na ich negatywną ocenę". Stwierdziłeś, że przyjąłem to arbitralnie. Zapytałem więc: "czy zaprzeczasz stwierdzeniu, że jesteś pewien, że wszystko, co według Biblii powiedział Bóg jest słuszne i prawdziwe?". To nie jest bez związku. Odpowiedź na to pytanie jest kluczowa dla ustalenia, czy moja teza - biorąca za punkt wyjścia, czego dotyczy to pytanie - jest arbitralna.
| Cytat: | | A to z tego, że twoje stwierdzenia i zarzuty właśnie okazały się bezpodstawne i nawet sam to już przyznałeś, gimboateistyczny sekciarzu |
Niczego takiego nie przyznałem. Twierdzisz uparcie, że czegoś tam w moim światopoglądzie nie ma, ja wskazuję, że jest, Ty postanawiasz to ignorować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:09, 21 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | To jest bez związku z tym co napisałem. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na zarzut |
Napisałem: "To Twoje religijne założenie "wszystko, co według Biblii powiedział Bóg, jest dobre i prawdziwe" nie pozwala na dostrzeżenie w tym sprzeczności i na ich negatywną ocenę". Stwierdziłeś, że przyjąłem to arbitralnie. Zapytałem więc: "czy zaprzeczasz stwierdzeniu, że jesteś pewien, że wszystko, co według Biblii powiedział Bóg jest słuszne i prawdziwe?". To nie jest bez związku. Odpowiedź na to pytanie jest kluczowa dla ustalenia, czy moja teza - biorąca za punkt wyjścia, czego dotyczy to pytanie - jest arbitralna |
Niezależnie od tego jak na to odpowiem, twoja teza i tak będzie arbitralna i jedno z drugim nie ma tu związku. Tak samo nadal nie jesteś w stanie przeskoczyć tego, że sama idea sprzeczności jako czegoś negatywnego też jest arbitralna. Gdyby tak nie było, to nie istniałyby logiki parakonsystentne
| Cytat: | | Cytat: | | A to z tego, że twoje stwierdzenia i zarzuty właśnie okazały się bezpodstawne i nawet sam to już przyznałeś, gimboateistyczny sekciarzu |
Niczego takiego nie przyznałem. Twierdzisz uparcie, że czegoś tam w moim światopoglądzie nie ma, ja wskazuję, że jest, Ty postanawiasz to ignorować. |
Jedyne co jest w twoim gimboateistycznym światopoglądzie to arbitralność i widzimisię
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:10, 21 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:39, 05 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Dorżnijmy tego gimboateistycznego trolla do reszty punkt po punkcie
| Kruchy04 napisał: | Czy Jezus przedstawiony w Biblii może być autorytetem?
https://www.youtube.com/watch?v=xoMvFL1hTgI
Fjałkowski broni tezy, że nie może być i przedstawia w swoim wystąpieniu pokaźny zbiór argumentów. |
Nie nazywaj gównianej sofistyki Fjałkowskiego "argumentami" bo obrażasz ideę argumentu
| Cytat: | | Nie da się ukryć, że wyedukowany teolog nie dał rady w debacie, a raczej po kimś, kto jest wykładowcą spodziewalibyśmy się, że będzie potrafił odnieść się do argumentów Fjałkowskiego. Wystarczy poczytać sobie komentarze pod debatą. Tu nie ma wątpliwości |
Nie każdy teolog musi być wyćwiczony w odkręcaniu oszustw gimboateisty pokroju Fjałkowskiego. Ale ja w tym wyćwiczony jestem. Niżej więc po raz kolejny wykażę, że Fjałkowski jest oszustem, który jedynie manipuluje wersetami biblijnymi
Zresztą przede mną wykazało to już wielu innych. Tu obszerny wykaz linków:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/powrot-krola-debat-swiatopogladowych,18099.html#567879
Całkiem dużo tego, no nie?
| Cytat: | | Ale jestem ciekaw, jak sfińscy teiści ustosunkowaliby się do argumentów Fjałkowskiego, dlatego wybrałem kilka moim zdaniem najmocniejszych, które podważają autorytet Jezusa. Szczególnie temat kieruję do Michała, bo zaświadczał, że Biblia jest niesamowicie głęboką lekturą, z której czerpie mądrość |
Jeśli te poniższe manipulacje Fjałkowskiego wersetami biblijnymi to są "najmocniejsze argumenty" gimboateistów, to należy tylko współczuć sekcie gimboateizmu, że nie ma ona nic lepszego
| Cytat: | Pierwsze. Jezus wytyka innym nieznajomość ST, ale sam nie zna go najlepiej.
Mt23 [biada wam uczeni w piśmie i faryzeusze przyznajecie ze jesteście potomkami tych którzy mordowali proroków Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza*, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem.]
Przeczytajmy o śmierci proroka Zachariasza, która miała miejsce między przybytkiem a ołtarzem.
2Krn24 [Wtedy duch Boży zstąpił na Zachariasza, syna kapłana Jojady, który stanął przed ludem i rzekł: «Tak mówi Bóg: Dlaczego przekraczacie przykazania Pańskie? Dlatego się wam nie szczęści! Ponieważ opuściliście Pana i On was opuści». 21 Lecz oni sprzysięgli się przeciw niemu i ukamienowali go, z rozkazu króla na dziedzińcu świątyni Pańskiej. 22 Król Joasz zapomniał już o dobrodziejstwie, jakie wyświadczył mu ojciec Zachariasza, Jojada, i zabił syna.]
Więc prorok Zachariasz nie był synem Barachiasza tylko kapłana Jojady, co jest wyraźnie podkreślone w tekście. Nie zabili go faryzeusze i uczeni w piśmie tylko lud i nie z własnej woli tylko z inicjatywy króla. |
Pierwszy wers z Biblii i już na dzień dobry zmanipulowany przez gimboateistę Fjałkowskiego. Nic takiego nie wynika z tego tekstu. Jezus nie mówi o Zachariaszu z 2 Krn, jak kłamliwie sugeruje wyżej ten gimboateista, ale mówi właśnie o Zachariaszu synu Barachiasza z Iz 8,2. Więcej na ten temat tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Koniecznie
| Cytat: | Drugi przykład nieznajomości ST.
W 1 Samuela czytamy, jak król Saul chce zabić młodego Dawida. Książę Jonatan ostrzega Dawida i Dawid ucieka przed królem.
1Sm21: [Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida i zapytał: «Czemu przybywasz sam bez żadnego towarzysza?» 3 Dawid odrzekł Achimelekowi: umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce. A teraz jeśli masz pod ręką pięć chlebów, podaruj mi je. Dał więc kapłan ów święty chleb, gdyż nie było innego chleba prócz pokładnego. Powstawszy więc Dawid, jeszcze tego dnia uciekł przed Saulem.]
Po pierwsze, kapłan miał na imię Achimelek. Po drugie jasno wynika z tekstu, ze nie było żadnych towarzyszy Dawida. Istnienie towarzyszy Dawida było oszustwem Dawida, by dostać więcej chlebów. Tym czasem proszę uważnie posłuchać Ew. Marka 2 [Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. 24 Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?» 25 On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? 26 Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara*, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom».] |
"Za Abiatara" nie oznacza, że był on w tym czasie najwyższym kapłanem. Tak więc gimboateista znowu manipuluje tu tekstem Pisma. Apologeci już dawno odpowiedzieli specjalnym tekstem na ten pseudoargument Fjałkowskiego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać, na wszystko są już od dawna apologetyczne odpowiedzi. Trzeba tylko użyć wyszukiwarki. Gimboateiści strzelają już tylko ze ślepej amunicji
| Cytat: | Jezus daje porady, która są kompletnie nie praktyczne.
Mt 7 [Strzeżcie się fałszywych proroków. Po ich owocach poznacie ich. Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydawać złych owoców ani złe drzewo wydawać dobrych owoców. Tak więc po ich owocach poznacie ich.]
Po pierwsze, po owocach czyli po czym dokładnie? I w jakim czasie? |
1. Po owocach sprzecznych z duchem Ewangelii
2. W każdym czasie
To proste. Ale nie dla gimboateisty, jak widać
| Cytat: | | Po drugie, czy znacie państwo człowieka lub organizacje, które wydawałby tylko dobre albo tylko złe owoce? Czy tak działa nasz świat, w którym żyjemy? |
Antychryści wydają tylko złe owoce. Tak jak Fjałkowski i jego ratlerek Kruchy04 vel Azael vel Raino. Bez trudu można poznać, że to zwodziciele wydający wyłącznie złe owoce, zgniłe i zatrute
| Cytat: | | Po trzecie, pozory dobrych owoców są podstawowym narzędziem działania wszystkich oszustów religijnych, co przyznaje np. apostoł Paweł, patrz 2 Kor 11,13-15. |
Fjałkowski znowu trafia kulą w płot. Święty Paweł rozpoznał złe owoce pomimo pozorów. A więc wiadomo kiedy mamy z nimi do czynienia. Mamy narzędzia i ducha Bożego, który umożliwia nam rozpoznanie złych owoców i pozorów dobrych owoców
| Cytat: | Po czwarte, to zalecenie mądrego i roztropnego rozeznania jest sprzeczne z innymi nakazami Jezusa jaką należy mieć postawę wobec przywódców religijnych Mt 11,25 [Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom].
Mk10 [Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.] |
Ale gdzie tu jest "sprzeczność"? Jezus właśnie mówi tu jak rozeznawać. Prostolinijność jest tym sposobem. Coś, czego Fjałkowski w sobie właśnie nie posiada. Tak więc Fjałkowski po raz kolejny manipuluje tu tekstem biblijnym
| Cytat: | Jezus jest uznawany za wielkiego nauczyciela moralności. Przyjrzyjmy się, niektórym poglądom moralnym Jezusa żeby łatwo wspólnie zobaczyć, że to nie jest prawda.
Łk12 [Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę.]
Czy zgadzają się państwo z Jezusem, że to jest sprawiedliwe karać sługę, który nie znał woli swojego pana? |
Ale ten tekst tego nie mówi. Tekst nie mówi, że sługa zostanie ukarany za nieznajomość woli pana lecz za to, że "uczynił coś godnego kary". To proste teksty ale Fjałkowski zwyczajnie nie rozumie co czyta. Albo celowo nimi manipuluje
| Cytat: | | Pwt24 [Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy1, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie.] Jezus znosi ten przepis prawa, o czym więcej za chwilę, ale wie przecież, ze jest on praktykowany. Mimo to wielokrotnie naucza „kto oddaloną bierze za żonę popełnia cudzołóstwo”. Moje pytanie do Jezusa, i tych z państwa, którzy jesteście jego entuzjastami, brzmiałoby, co Jezus ma do zaproponowania takiej oddalonej kobiecie na całą resztę jej życia? Zdaniem Jezusa żaden inny mężczyzna nigdy nie może jej poślubić. Co zdaniem Jezusa taka kobieta ma zrobić ze sobą? |
To jest problem tej kobiety ale nie Pisma. Cały czas można pytać o to, co ktoś ma zrobić. Z takich pytań nic nie wynika. Fjałkowski nic tu po prostu nie wykazał
| Cytat: | Mt 7 [Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!]. Czy nie widzicie państwo pewnej słabości również tej zasady? Czy bardzo rzadko się zdarza, że inni ludzie chcieliby czegoś innego dla siebie niż my chcielibyśmy dla siebie?
Czy w relacjach między dwiema dorosłymi osobami w oczywisty sposób nie lepsza byłaby zasada „czyńcie ludziom to, co oni chcieliby żebyście im czynili”? Kto z państwa uważa, ze to jest gorsza zasada niż to, co proponuje Jezus? |
Fjałkowski znowu nie zrozumiał czego nauczał tu Jezus. Jezus nie mówił, że mamy czynić innym wszystko to co sobie ale abyśmy czynili innym tak jak my byśmy chcieli aby nam czyniono. Proste zalecenie, którego Fjałkowski po raz kolejny nie pojął. Dlatego jest on tylko internetowym odciągaczem od Jezusa i nic lepszego do roboty sobie w życiu nie znalazł
| Cytat: | Ale są w nauczaniu Jezusa elementy dużo groźniejsze.
Jezus wielokrotnie żąda zaprzepaszczenia szczęśliwego życia i zainwestowania wszystkiego w relacje z nim.
Mt 6 i Łk 12 [Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Starajcie się naprzód o królestwo <Boga> i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. 34 Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie.]
Mt 19 [nie warto się żenić. On im odpowiedział: "Nie wszyscy pojmują tę naukę, lecz którym jest dane. 12 Są bowiem bezżenni, bo tak już z łona matki się urodzili; i są bezżenni, gdyż przez ludzi bezżennymi się stali; i są bezżenni, ponieważ ze względu na królestwo niebieskie sami siebie bezżennymi uczynili. Kto może pojąć, niech pojmie".]
Mk 10 [Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną.]
Mt 13 [podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. 46 Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją]
Mt 16 [Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój* i niech Mnie naśladuje. 25 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.]
J 12 [Ten, kto kocha swoje życie*, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je]
Przy tym Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia, ale również życia wszystkich najbliższych osób.
Mt 10 [Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.]
Łk 14 [Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści* swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.]
Mk 10 [Wtedy Piotr zaczął mówić do Niego: «Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą». 29 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól 30 z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym.]. Opuszczenie rodziców i opuszczenie dzieci Jezus pochwala.
Najgorsze jest to, ze całe to poświęcenie wszystkiego i wszystkich w imię czego? W imię bardzo nieokreślonej religii, w imię pustych obietnic i ostatecznie fałszywej nadziei. |
Fjałkowski nie wie co to jest "fałszywa nadzieja" bo przecież sam przyznaje, że on w ogóle nic nie wie i sam to nawet przyznałeś:
"Karol przyznaje że się może mylić i nic nie wie"
http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/ciekawe-debaty-znanych-teistow-z-ateistami,10375-125.html#451497
Mamy tu więc sprzeczność
Po drugie, Fjałkowski nie rozumie słynnego radykalizmu Jezusa. Jezus nie mówi nam w tych powyższych wersach jacy mamy być. Jezus mówi nam jaki jest ideał do którego mamy dążyć. A to zasadnicza różnica. Prosty przykład: Jezus mówi nam, że kto się Go zaprze, tego i Jezus się zaprze przed swoim Ojcem (Mt 10,33). A mimo to wiemy, że Piotr apostoł zaparł się Jezusa i to aż trzykrotnie (Łk 22,61). Czy Jezus go więc odrzucił i zaparł się Piotra przed swoim Ojcem? Nie, wręcz przeciwnie, po zmartwychwstaniu powiedział do Piotra "paś owieczki moje" (J 21,17). Tak więc Jezus nie mówi nam w powyższych wersach jacy mamy być ale określa ideał, do którego możemy się jedynie zbliżać z gorszym lub lepszym skutkiem. To jest właśnie to, czego Fjałkowski nie zrozumiał w nauczaniu Jezusa. No i dlatego jest on tylko takim Fjałkowskim
| Cytat: | Po pierwsze, jak autorytetem Może być ktoś, kto przeczy samemu sobie i pozostawia swoim uczniom nierozwiązywalne dylematy w odniesieniu do najważniejszych spraw wiary?
Co dokładnie trzeba zrobić, aby osiągnąć zbawienie?
J 3 [Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu].
Mt 19 [A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?» Odpowiedział mu: A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania».] Przy tym jaki dokładnie jest stosunek Jezusa do przykazań prawa mojżeszowego?
Mt 5 [Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić*. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.] Po czym sam Jezus znosi niektóre przykazania i uczy tak ludzi, jak wspomniałem, Jezus zakazuje rozwodów mimo, ze prawo daje taką możliwość. Jezus Zosi zasadę odwetu, Kpł 24 [„Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb.”]. Mt 5 [Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!* 39 * A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!] |
Nie ma tu żadnej "sprzeczności" jakiej doszukuje się tu bezskutecznie Fjałkowski. Prawo było niezmienne i nienaruszalne aż do czasu wypełnienia się. Po przyjściu Jezusa, nowego boskiego prawodawcy, który ma prawo je zmienić, spełniło już swoją funkcję. Jezus więc nadaje mu nowy wymiar i modyfikuje je. Ma ku temu jak najbardziej mandat i sam to wyjaśnia. Kolejna prosta rzecz, w której pogubił się Fjałkowski. Więcej na ten temat jest w polemice z Fjałkowskim:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Warto zauważyć odnośnie charakteru Jezusa, że sam nie stosuje się do swojego nauczania, bo kiedy on sam jest uderzony w policzek to reaguje nie tak, jak nakazuje uczniom tylko reaguje normalnie czyli z godnością się broni np. J 18 [jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: «Tak odpowiadasz arcykapłanowi?» 23 Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?] |
Jezus nadał to prawo swoim uczniom, a nie sobie. Nie musi się więc do niego stosować. Kolejna prosta rzecz, w której Fjałkowski się pogubił
To tak jak z zakazem zabijania. Bóg zakazuje nam odbierania życia ale On sam może je odebrać kiedy uzna za stosowne bo każde życie pochodzi od Niego i to On jest jego właścicielem. I nie ma tu żadnej "sprzeczności". Fjałkowski po prostu nie rozumie zakresu stosowania się zasad. On w ogóle niewiele rozumie
| Cytat: | Przy tej okazji jeszcze jedna uwaga dotycząca moralności Jezusa. Jezus jednocześnie mówi do faryzeuszy tak [Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. 10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie4. 11 A wy mówicie: "Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem [złożonym w ofierze] jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie" - 12 to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki. 13 I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali.]
Przepraszam, czy te wszystkie nakazy nienawiści do ojca i matki, te pochwały opuszczenia ojca i matki, czy to wszystko nie jest jedno wielkie uchylenie, zniesienie przykazania „czcij ojca swego i matkę swoją” przez nauczanie Jezusa? Jezus sam dokładnie robi to o co oskarża faryzeuszy. |
Bo On jako prawodawca może to robić, a faryzeusze prawodawcami już nie są. To proste. Ta sama sytuacja co wyżej. Fjałkowski pogubił się znowu w ten sam sposób bo nie rozumie różnic w randze autorytetów, wszystko wrzucając do jednego wora i nie rozróżniając autorytetu Jezusa od faryzeuszy. Proste, szkolne błędy na jakich wykłada się Fjałkowski
| Cytat: | Jezus wielokrotnie, fałszywie zapewnia o mocy wiary i skuteczności modlitwy. Mt 17 [Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.]
Mk 11 [Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie. 24 Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie.]
Mt 21 [«Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie się. 22 I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić będziecie».]
J 15 [Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni.]
Chrześcijanie, jest tak, ze o cokolwiek prosicie to wam się spełnia? |
Dużo większe rzeczy niż to spełniają się niektórym chrześcijanom. Fjałkowski tego nie wie bo nie dopuszcza już takich rzeczy do siebie. Poza tym znowu mamy tu do czynienia z radykalizmem Jezusa, z którym Fjałkowski sobie po prostu nie radzi. Jezus w powyższych tekstach pokazuje ideał wiary do jakiego mamy dążyć. Nie oznacza to, że nasza wiara ma być taka na codzień. Tak to jest jak tacy jak Fjałkowski zabierają się za teksty, do czytania których nie są przygotowani
| Cytat: | | Proszę państwa, Jezus się myli, jego rady są nie praktyczne i groźne, głosi moralność na poziomie, którą, każdy z nas może bardzo łatwo poprawić. Żąda nienaturalnego i nieodpowiedzialnego życia osobistego i rodzinnego w imię niejednoznacznych i niejasnych wymagań i nauk religijnych. Dla każdego, kto zna te fakty na temat Jezusa, Jezus nie może być autorytetem. |
To są tylko błędne wnioski Fjałkowskiego. Nie mogą one być inne skoro po prostu nie ma on przygotowania do czytania niełatwych tekstów Ewangelii. Co wykazałem punkt po punkcie wyżej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:38, 08 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:05, 09 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | https://pl.wikipedia.org/wiki/Zdrowie_psychiczne_Jezusa |
To są takie same dywagacje jak dywagacje Fedora o tym, że Jezus jest postacią historyczną.
Jezus to artefakt. Jest na miarę nas.... ludzi.
Ja Jezusa postrzegam jako bardzo normalnego. Człowieka kochającego ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:38, 09 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Ja Jezusa postrzegam jako bardzo normalnego. Człowieka kochającego ludzi. |
To tylko dlatego, bo z dzisiejszego punktu widzenia ma on w Twoich oczach "stanowisko".
Podobnie do papieża. Papież ma "stanowisko", więc jeśli powie "Niech zstąpi duch twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi", to wszyscy wiwatują i mówią, jaki to wielki wspaniały dobry człowiek.
Ale gdyby taki lucek wyszedł sobie gdzieś na środek ulicy i powiedział podobne górnolotne słowa, to ludzie wezwaliby policję, że zakłóca porządek publiczny, albo jeszcze pogotowie z kaftanem.
Takie są realia. Ty też uległaś autorytetowi Jezusa, mimo że się deklarujesz jako ateistka.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 10:38, 09 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:39, 09 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
|
Jezus nie miał stanowiska, narodził się w szopie a nie w pałacu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:45, 09 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jezus nie miał stanowiska, narodził się w szopie a nie w pałacu |
Ale ma stanowisko dzisiaj. Jest Jezusem. Stanowiskiem Jezusa jest Jezus. Rozumiesz?
Jezus to dzisiaj marka. Coś jak Elvis Presley.
Gdy ktoś jest sam w sobie marką, to mu więcej wolno.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 10:53, 09 Lip 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:54, 09 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Andy72
sam sobie wyobraź, że ktoś teraz w dzisiejszych czasach wychodzi na ulicę i zaczyna gadać jak Jezus.
Co byś o nim pomyślał? Poszedłbyś za nim?
Pewnie parę osób by się znalazło, którzy by za nim poszli. Ale większość pozostałych (katolików, dodajmy), uznałaby ich za sekciarzy, a go za szarlatana, albo wariata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
