Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy prawa Starego Testamentu obowiązują katolików ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:10, 11 Lis 2015    Temat postu: Czy prawa Starego Testamentu obowiązują katolików ?

Do niedawna cały ST odczytywałem jako pewną opowieść, jak naród wybrany zmagał się z pojęciem Boga, jak rozumieli siebie i swoje wartości i przede wszystkim jakim to wartością hołdowali. Ale chyba jako katolik nie do końca uprawnione jest takie rozumienie ST, trochę się gubię w tym przyznam szczerze. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę (mniej lub bardziej), ileż brutalnych nakazów i zasad moralnych jest zapisanych w ST. Kościół katolicki powołuje się na całą Biblię, a więc NT i ST. Oby dwie księgi powinny zatem stanowić integralną część wiary katolika. Kiedyś myślałem, że prawa ST przeznaczone są tylko dla judaistów, ale przecież Jezus nauczał, powoływał się na nauki ST. Ponad to, Jezus wyraźnie stwierdził: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. (Mt 5:17-19)

Czy z tego nie wynika, że Jezus uznawał prawa ST, które jest bardzo brutalne. A przecież można się spotkać z takimi nakazami i moralnością i prawem, które nakazuje np. poślubianie ofiarom gwałtów swoich gwałcicieli, boskie nakazy wymordowania niewinnych dzieci, kobiet, albo przykład z niedźwiedziami, które Bóg wysyła, aby zabiły dzieci. I Jezus wyraźnie stwierdza, że nie przyszedł znieść Prawa, jakie znamy ze ST. Jak to rozumieć ? Oczywiście można wysunąć wniosek, ze Biblia to też metafory, alegorie, ale przecież wiele z tych tekstów zawartych w ST to nakazy moralne zgodnie, z którymi naród wybrany miał żyć, a które uważa się za pochodzenia boskiego !

Jak to wszystko katolik powinien sobie łopatologicznie poukładać ? W jakich dokumentach kościoła szukać wskazówek ?

Powstaje też inny problem. Na jednej, ze stron chrześcijańskich znalazłem ciekawy arg. za istnieniem Boga. Argument odnosi się do tego, że skoro istnieją obiektywne imperatywy moralne to musi istnieć Bóg. Jeśli nie ma obiektywnego układu odniesienia dla ocen moralnych to popadamy w relatywizm, ale czy wiara etyczny monoteizm daje podstawy do tego, aby twierdzić, ze posiadamy obiektywny układ odniesienia, jakim jest Bóg ? Przecież różną naturę Boga przedstawia się w różnych wielkich tradycjach religijnych (islam, judaizm, chrześcijaństwo), a więc ten obiektywny układ odniesienia się różni. Na jakiej podstawie mamy wybrać czy zaufać Bogu, prezentowanego przez chrześcijaństwo czy np Islam ? I jedna i druga strona może powołać się na obiektywny układ odniesienia dla oceny swoich imperatywów moralnych, a przecież inne wartości moralne są prezentowane przez Boga chrześcijan i islamu. Biblia chrześcijan też chyba nie mozę stanowić takiego obiektywnego układu odniesienia, bowiem ta moralność, się zmienia, ewoluuje z czasem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 15:58, 11 Lis 2015    Temat postu: Re: Czy prawa Starego Testamentu obowiązują katolików ?

Błażej napisał:
Do niedawna cały ST odczytywałem jako pewną opowieść, jak naród wybrany zmagał się z pojęciem Boga, jak rozumieli siebie i swoje wartości i przede wszystkim jakim to wartością hołdowali. Ale chyba jako katolik nie do końca uprawnione jest takie rozumienie ST, trochę się gubię w tym przyznam szczerze. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę (mniej lub bardziej), ileż brutalnych nakazów i zasad moralnych jest zapisanych w ST. Kościół katolicki powołuje się na całą Biblię, a więc NT i ST. Oby dwie księgi powinny zatem stanowić integralną część wiary katolika. Kiedyś myślałem, że prawa ST przeznaczone są tylko dla judaistów, ale przecież Jezus nauczał, powoływał się na nauki ST. Ponad to, Jezus wyraźnie stwierdził: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. (Mt 5:17-19)

Czy z tego nie wynika, że Jezus uznawał prawa ST, które jest bardzo brutalne. A przecież można się spotkać z takimi nakazami i moralnością i prawem, które nakazuje np. poślubianie ofiarom gwałtów swoich gwałcicieli, boskie nakazy wymordowania niewinnych dzieci, kobiet, albo przykład z niedźwiedziami, które Bóg wysyła, aby zabiły dzieci. I Jezus wyraźnie stwierdza, że nie przyszedł znieść Prawa, jakie znamy ze ST. Jak to rozumieć ? Oczywiście można wysunąć wniosek, ze Biblia to też metafory, alegorie, ale przecież wiele z tych tekstów zawartych w ST to nakazy moralne zgodnie, z którymi naród wybrany miał żyć, a które uważa się za pochodzenia boskiego !

Jak to wszystko katolik powinien sobie łopatologicznie poukładać ? W jakich dokumentach kościoła szukać wskazówek ?


Kwestia przestrzegania przez nawracających się na chrześcijaństwo pogan prawa żydowskiego (przede wszystkim zwyczaju obrzezania) była jedną z najbardziej dyskutowanych w pierwotnym Kościele. Rozwiązanie wypracowano na tzw. Soborze Jerozolimskim ok. 50 r. n.e., opisanym w 15 rozdziale Dziejów Apostolskich:

Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: «Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni».
Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych. Wysłani przez Kościół szli przez Fenicję i Samarię, sprawiając wielką radość braciom opowiadaniem o nawróceniu pogan. Kiedy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez Kościół, Apostołów i starszych. Opowiedzieli też, jak wielkich rzeczy Bóg przez nich dokonał. Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: «Trzeba ich obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego». Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę.

Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: «Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni». Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan.

A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: «Posłuchajcie mnie, bracia! Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go, aby pozostali ludzie szukali Pana i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje -mówi Pan, który to sprawia. To są [Jego] odwieczne wyroki. Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach».

Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. Posłali przez nich pismo tej treści: «Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!»

Wysłannicy przybyli więc do Antiochii i zwoławszy lud, oddali list. Gdy go przeczytano, ucieszyli się z jego pocieszającej treści.
-Dz 15, 1-31 (BT)
[link widoczny dla zalogowanych]

W skrócie: Prawo Mojżeszowe było powiązane z Pierwszym Przymierzem jakie Bóg zawarł ze swoim ludem (Izraelem) na Synaju po Wyjściu z Egiptu. Owo Przymierze zostało przez lud Izraela złamane poprzez bałwochwalstwo, czego efektem było zburzenie Świątyni Jerozolimskiej i niewola babilońska. Bóg jednak poprzez Proroków zapowiedział zawarcie Drugiego Przymierza, tym razem z całą ludzkością. Dokonało się ono wraz z Ofiarą Mesjasza, czyli Jezusa Chrystusa na krzyżu. Zawarciu Drugiego Przymierza (wypełnieniu zapowiedzi Pisma -wyrażenie Prawo i Prorocy było wówczas po prostu synonimem hebrajskiej Biblii) towarzyszyło nadanie nowej Tory (czyli nowego Prawa) poprzez Mesjasza. Ta nowa Tora to nauczanie Jezusa opisane w Ewangeliach, w szczególności np. w Mateuszowym Kazaniu na Górze.

To jest właśnie podstawa nauki Koscioła, i nauczania Pawła. Chrystus ustanowił Nowe Przymierze które niejako zastąpiło Stare -wraz z przepisami szczegółowymi dotyczącymi ofiar, obrzezania, czystości rytualnej itp. Nie znaczy to że Stare Przymierze zostało ot tak po prostu anulowane, stało się ono po prostu anachroniczne. Nie ma już Żyda ani Geka, wszyscy mogą być czlonkami nowego Ludu Bożego -kościoła. Nie ma potrzeby składania ofiar z baranów, kozłów i cielców (i konieczności utrzymywania czystości rytualnej, poprzez ablucje, brak kontaktu z przedmiotami nieczystymi, wydzielinami itp.), jako że Ofiara Chrystusa był doskonała. Królestwo Boże nie jest już królestwem z tego świata, z całym kodeksem karnym i cywilno-prawnym, jakim było Prawo Mojżeszowe (porównaj je sobie z Kodeksem Hammurabiego [link widoczny dla zalogowanych] ), teraz się liczy co innego.

Błażej napisał:
Powstaje też inny problem. Na jednej, ze stron chrześcijańskich znalazłem ciekawy arg. za istnieniem Boga. Argument odnosi się do tego, że skoro istnieją obiektywne imperatywy moralne to musi istnieć Bóg.


Ten argument powołuje się na istnienie obiektywnych imperatywów moralnych ("prawo boże" tudzież "prawo naturalne" czy jak kto woli), ale nie definiuje jakie są to imperatywy. Zdefiniowanie ich może odnieść sie tylko do przekonań światopooglądowych jakiejś grupy, np. chrześcijaństwa i jego moralności.

Czyli de facto implikacja jest w odwrotną stronę: Istnieje Bóg => istnieją obiektywne imperatywy moralne.

Oczywiście ten argument ma luki (jak każdy). Implikacja może być prawdziwa również gdy poprzednik ("Istnieje Bóg") jest nieprawdziwy (zaraz przyjdzie Rafał i zacznie nam tu wykładać swoją logikę ;) Systemem który można pod to podciągnąć (nie istnieje Bóg, ale istnieją obiektywne imperatywy moralne) byłby zapewne buddyzm (albo podobne systemy Wschodu). Rzecz w tym że jeżeli implikacja zachodzi w jedną stronę, to niekoniecznie musi zachodzić w drugą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:49, 12 Lis 2015    Temat postu:

Wydaje mi się, że mniej zamętu byłoby, gdyby Jezus powiedział, że jednak przyszedł znieść stare Prawo i dać nowe. To czego naucza Jezus w Ewangeliach, było nie do pomyślenia dla ówczesnych Żydów, a jednak Jezus twierdzi Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo. Stąd moje niezrozumienie. Jestem ciekaw jaki Jezus miał stosunek do tych wszystkich (z naszego punktu widzenia niemoralnych) zasad starotestamentowych. I, co by odpowiedział Dawkinsowi na jego wyobrażenie Boga ze ST ;-P

Twoje wyjaśnienia oczywiście lepiej mi naświetlają problem i wielkie dzięki za to.

Korciło mnie też żeby zapytać, jak Żydzi, którzy nie uznają NT, a przyjmują ST jako księgę natchnioną, mają pojęcie natury Boga. Przecież w ST, Bóg wydaje się, no nie taki miłosierny jak Bóg "nowotestamentowy" :)

dla zainteresowanych:
[link widoczny dla zalogowanych]



Ten argument powołuje się na istnienie obiektywnych imperatywów moralnych ("prawo boże" tudzież "prawo naturalne" czy jak kto woli), ale nie definiuje jakie są to imperatywy.

Nie definiuje ? Myślałem, że właśnie definiuje w tym sensie, ze odwołuje się do pewnych standardów moralnych niezależnych od nas jak np. złem zawsze i wszędzie jest torturowanie dzieci, że prawa kobiet powinny być szanowane, że silniejszy nie ma prawa krzywdzić słabszego itp..
Jeśli zdefiniowanie ich zależy od danej grupy, a nie są one, jakby "nad" grupami światopoglądowymi to każda grupa może inaczej te imperatywy moralne definiować, w ten sposób, że w islamie mordowanie niewiernych będzie obiektywnie moralne, a w chrześcijaństwie nie będzie, no i jak rozsądzić, kto ma rację, skoro oba systemy wierzeń powołują się na obiektywny układ odniesienia, dla imperatywu moralnego ? Tak mi sie ten problem jawi.

(nie istnieje Bóg, ale istnieją obiektywne imperatywy moralne) byłby zapewne buddyzm (albo podobne systemy Wschodu)

Ciekawe, co w buddyzmie miałoby stanowić obiektywny układ odniesienia, dla imperatywów moralnych. Jeśli nie ma Boga, to jak stwierdzić, ze jedno zachowanie będzie moralne, a drugie już nie ? Wydaje się, ze tylko istnienie Boga może to zagwarantować ponieważ Bóg zna wszystkie elementy tego wszechświata i ustanawia ostateczny morlany ład. Dla mnie wtedy, tylko powstaje problem, którego Boga ? Tego w wersji islamskiej, judaistycznej czy chrześcijańskiej ? ;-P Jak spierać się z kimś, kto wyznaje np. islam, że to ja posiadam ten właściwy punkt odniesienia...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:24, 12 Lis 2015    Temat postu:

Paweł z Tarsu List do Rzymian 6:16-22, Biblia Tysiąclecia napisał:
(1) Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? (2) Podobnie też i kobieta zamężna, na mocy Prawa, związana jest ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża. (3) Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od tego prawa, tak iż nie jest cudzołożną, współżyjąc z innym mężczyzną. (4) Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.



Paweł z Tarsu napisał:
(List do Rzymian 7:4-6, Biblia Tysiąclecia)

(5) Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. (6) Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery. (7) Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj. (8) Z przykazania tego czerpiąc podnietę, grzech wzbudził we mnie wszelakie pożądanie. Bo gdy nie ma Prawa, grzech jest w stanie śmierci.


(1 List do Tymoteusza 1:1-3, Biblia Tysiąclecia)
(7) Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą. (8) Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, (9) rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców,


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:34, 12 Lis 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 20:25, 12 Lis 2015    Temat postu:

Błażej napisał:
Ten argument powołuje się na istnienie obiektywnych imperatywów moralnych ("prawo boże" tudzież "prawo naturalne" czy jak kto woli), ale nie definiuje jakie są to imperatywy.

Nie definiuje ? Myślałem, że właśnie definiuje w tym sensie, ze odwołuje się do pewnych standardów moralnych niezależnych od nas jak np. złem zawsze i wszędzie jest torturowanie dzieci, że prawa kobiet powinny być szanowane, że silniejszy nie ma prawa krzywdzić słabszego itp..


No widzisz, to nie działa w ten sposób. Co prawda część ludzi (większość) będzie uznawać tego typu zasady za "obiektywny" imperatyw moralny, ale diabeł tkwi w szczegółach.

Błażej napisał:
Jeśli zdefiniowanie ich zależy od danej grupy, a nie są one, jakby "nad" grupami światopoglądowymi to każda grupa może inaczej te imperatywy moralne definiować, w ten sposób, że w islamie mordowanie niewiernych będzie obiektywnie moralne, a w chrześcijaństwie nie będzie, no i jak rozsądzić, kto ma rację, skoro oba systemy wierzeń powołują się na obiektywny układ odniesienia, dla imperatywu moralnego ?


Tylko że oba systemy zakładają że istnieje jakiś obiektywny imperatyw moralny (i że został im w jakiś sposób objawiony), ale wykładają go w zupełnie inny sposób. Dla chrześcijan tym imperatywem moralnym będzie przykazanie miłości: "Bedziesz miłował Pana Boga swego... a bliźniego swego jak siebie samego" -tego właśnie nauczał Jezus i Apostołowie. natomiast dla muzułmanów tym imperatywem moralnym będzie bezwzględne posłuszeństwo Allahowi i jego nakazom w Koranie, jako Stwórcy i władcy Wszechświata. Wszystko stworzenie, ludzie i dżinny mają być bezwzględnie Allahowi poddane -albo spłoną w piekle. Z takiego punktu widzenia zatem, mordowanie niewiernych jest jak najbardziej "dobre" czy wręcz pożądane, jako wypełnienie woli Allaha -bo jak te psy śmiały dopuścić sie największego zła, jakim było przeciwstawienie się samemu Bogu?

Po prostu obie religie przyjmują że ów "obiektywny imperatyw moralny" został właśnie im dany, jako Prawo Boże. Do pewnych wniosków z tym imperatywem zbieżnych (np. że nie nalezy krasć, mordować, cudzołożyć) człowiek moze wprawdzie dojść własnym rozumem, ale wszystkiego nie jest w stanie sam pojąć, bez pomocy Objawienia. To własnie autorytet Objawienia stanowi punkt zaczepienia, fundament dla nakazów moralnych.

Błażej napisał:
Ciekawe, co w buddyzmie miałoby stanowić obiektywny układ odniesienia, dla imperatywów moralnych. Jeśli nie ma Boga, to jak stwierdzić, ze jedno zachowanie będzie moralne, a drugie już nie ? Wydaje się, ze tylko istnienie Boga może to zagwarantować ponieważ Bóg zna wszystkie elementy tego wszechświata i ustanawia ostateczny morlany ład.


Ano dla buddysty kryterium byłoby po prostu zbieranie dobrej karmy, owocujące lepszym życiem w przyszłem wcieleniu, a ostatecznie Nirwaną. A o tym w jaki sposób buddysta ma tą dobrą karmę zbierać, mówi po prostu nauczanie Buddy, który miał jako jedyny (lub jeden z nielicznych) dostapić Oświecenia. To właśnie nauki Buddy stanowią wykładnię obiektywnego imperatywu moralnego.

Zaraz zajmę się kwestią ST.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 20:26, 12 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 21:20, 12 Lis 2015    Temat postu:

Błażej napisał:
Wydaje mi się, że mniej zamętu byłoby, gdyby Jezus powiedział, że jednak przyszedł znieść stare Prawo i dać nowe.


Gdyby Jezus otwarcie powiedział że stare prawo mojżeszowe jest do kitu, i on przyszedł napisać wszystko na nowo, z automatu wykluczyłby się ze społeczności Izraela.

Błażej napisał:
To czego naucza Jezus w Ewangeliach, było nie do pomyślenia dla ówczesnych Żydów, a jednak Jezus twierdzi Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo. Stąd moje niezrozumienie. Jestem ciekaw jaki Jezus miał stosunek do tych wszystkich (z naszego punktu widzenia niemoralnych) zasad starotestamentowych.


Jeśli chcesz przyjrzeć się jaki Jezus miał stosunek do prawa ST, przyjrzyj się jak on reagował na kwestie które zarzucali mu faryzeusze i inni Żydzi typu przestrzeganie szabatu (np. Mt 12:1-14, Mk 2,23:28, Łk 6,1-11) kwestie rozwodów (Mt 5:31-32, 19:3-9, Mk 10:1-12, Łk 16:18), incydent z kobietą cudzołożną (J 8:1-11) itp.

Jezus nigdzie nie kwestionuje Prawa -ani go nie przekracza. Podczas procesu, Żydzi nie są w stanie mu żadnego zarzutu udowodnić. Jednocześnie pokazuje że tak naprawdę ON jest ponad Prawem -co wścieka Jego oponentów, którzy ostatecznie zawiążą spisek by posłać Go na krzyż.

Przyjrzyj się także jak Jezus wypowiada sie w Kazaniu na górze:

"Słyszeliście, że powiedziano... A Ja wam powiadam:..." To "Ja" pokazuje moca czyjego autorytetu Jezus naucza. Rabini głosili że napisane jest to i tamto, a tymczasem Jezus mówi że to On tak naprawdę ustanawia Nowe Prawo -nie przekreślając Starego ale nadając mu nowy, dużo głębszy sens. Mojżesz w żydowskiej tradycji był zwykłym wykonawcą bożych poleceń, spisując po prostu na Synaju przepisy podyktowane mu przez Boga. Jezus jest zaś kimś więcej.

Jeszcze zarzut że Jezus niby modyfikuje to co miało być niezmienne. W rzeczywistości jesli przyjrzysz sie literaturze międzytestamentalnej, apokryfom i tekstom z Qumran pisanym przez żydowskie sekty, to wiele z nich przekazuje polecenia i nakazy (pochodzące rzekomo od dawnych proroków typu Mojżesz czy Henoch, patrz Księga Henoch i Księga Jubileuszów) które wychodzą niejako ponad to co zapisane jest w Pięcioksięgu (zwykle w swej gorliwości je jeszcze bardziej zaostrzając, np. bezwzględny nakaz zachowania 364-dniowego kalendarza wg Księgi Jubileuszów). Podobnie faryzeusze mnożyli zakazy i nakazy interpretując Torę na swój sposób. Jezus, jako Mesjasz zatem po prostu przedstawia swoją udoskonaloną wykładnię Prawa, wypełniając je niejako, nadając mu nowy sens.

"Prawo i Prorocy" bowiem wypełniły się po prostu w Jego osobie -były one niejako Jezusa zapowiedzią.

Jezus mówi:

Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. -Mt 5:18.

oraz

Aż do Jana sięgało Prawo i Prorocy; odtąd głosi się Dobrą Nowinę o królestwie Bożym, i każdy gwałtem wdziera się do niego. Lecz łatwiej niebo i ziemia przeminą, niż żeby jedna kreska miała odpaść z Prawa
-Łk 16:16-17 (zauważmy że jest to w Ewangelii Łukasza -bliskiego współpracownika Pawła -która najbardziej akcentuje przychylność Jezusa wobec pogan).

I rzeczywiście żadna kreska nie odpadła z Prawa. Czy Kościół wyrzucił Stary Testament z Biblii jako "nieaktualny"? Nie, zrobili to w II wieku heretycy, marcjoniści. Kościół po prostu od zawsze widział Stary Testament jako zapowiedź Nowego, źródło prawd o Bogu i pouczeń moralnych, nawet jeśli nakazy szzegółowe Starego Prawa stały się po Ofierze Jezusa anachroniczne.

Błażej napisał:
I, co by odpowiedział Dawkinsowi na jego wyobrażenie Boga ze ST ;-P


Np. Mt 6:5-15, 26, 32 11:25, Mk 11:25, Łk 6:36,10:21 11:13, 12:30-31, 15:11-32, 23:34, J 6:32,37, 14:23, 16:27 itp.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 21:30, 12 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:53, 14 Lis 2015    Temat postu:

„Jeśli chcesz przyjrzeć się jaki Jezus miał stosunek do prawa ST, przyjrzyj się jak on reagował na kwestie które zarzucali mu faryzeusze”

I to mnie najbardziej ciekawi. Z jednej strony Jezus mówi konkret „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków” Czyli odnosi się to do Starego Testamentu i wszystkich w nich zawartych przykazań, które trzeba przestrzegać, i chyba ma to obowiązywać, aż do skończenia świata, co mają potwierdzać słowa Dopóki niebo i ziemia nie przeminą – A jeżeli to nie jest nawiązaniem do „zakończenia” się świata to po, co miałby Jezus używać tych słów ? Podałeś dużo odniesień, gdzie Jezus wyrażał inne zdanie na temat prawa zawartego w ST, ale można odnaleźć też takie, w których na nie się powołuje np. Mk, 7, 1-13, gdzie Jezus mówi „I mówił do nich: «Sprawnie uchylacie Boże przykazanie, aby swoją tradycję zachować. 10 Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.” Wydaje mi się, że Jezus nie tylko powołuje się na przykazanie zapisane w ST, ale także jest za tym, aby śmierć ponosiły dzieci, które złorzeczą ojcu i matce. W końcu powołuje się na prawo mojżeszowe. Skoro Jezus nie przychodzi znieść prawa, to oznacza, ze Jego działania i nauczanie jest zgodne z przykazaniami ST, a tam jest wiele brutalnych przykazań. Jezus też wiele mówił o postaciach ST na przykład o Adamie i Ewie (Mateusz 19:4,5) - "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?”. To pokazuje chyba, że opowieści ze ST nie traktował jak metafory i alegorie. Jeśli ST jest słowem Bożym, to każdy zapis jest tam ważny, jedna jota to najmniejsza litera alfabetu hebrajskiego, a jedna kreska to najmniejsza kropka w najmniejszej literze tego alfabetu i Jezus mówi „ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie”. Jezus też opowiada sie za biciem niewolników (Ew, Łukasza 12:47-48) "Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w sercu: Mój pan się ociąga z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; surowo go ukarze i wyznaczy mu miejsce z niewiernymi. 47 Ów sługa, który poznał wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę." Nie ogarniam Pisma z przed tysięcy lat, mam wrażenie, że wiele wypowiedzi Jezusa nie zazębiają się, nie dają się pogodzić. Przynajmniej tak to wygląda na pierwszy rzut oka.
:think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 17:04, 14 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:48, 14 Lis 2015    Temat postu:

Błażej napisał:
Jezus też wiele mówił o postaciach ST na przykład o Adamie i Ewie (Mateusz 19:4,5) - "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?”. To pokazuje chyba, że opowieści ze ST nie traktował jak metafory i alegorie. Jeśli ST jest słowem Bożym, to każdy zapis jest tam ważny, jedna jota to najmniejsza litera alfabetu hebrajskiego, a jedna kreska to najmniejsza kropka w najmniejszej literze tego alfabetu i Jezus mówi „ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie”. Jezus też opowiada sie za biciem niewolników (Ew, Łukasza 12:47-48) "Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w sercu: Mój pan się ociąga z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; surowo go ukarze i wyznaczy mu miejsce z niewiernymi. 47 Ów sługa, który poznał wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę." Nie ogarniam Pisma z przed tysięcy lat, mam wrażenie, że wiele wypowiedzi Jezusa nie zazębiają się, nie dają się pogodzić. Przynajmniej tak to wygląda na pierwszy rzut oka.
:think:

Myślę, że nie należy wypowiedzi Jezusa w jednym kontekście jakoś odnosić globalnie do całego ST. A już szczególnie alegoryczna postać "Pana", który bije swoje sługi nie powinna być odnoszona do akceptacji moralności tyranów (w tym tekście chodzi o coś ZUPEŁNIE innego!). Jezus wyraźne mówi, że jego uczniowie nie moga się uciskać (jak to robią "władcy tego świata"), mówi o przykazaniu miłości jako swoim najważniejszym przykazaniu (wręcz niemal jakby "testamencie" dla uczniów).

Wg mnie kluczem do zrozumienia znaczenia Starego Testamentu i starego prawa jest uznanie go jak PUNKT ODNIESIENIA! Stary Testament jest o tyle ważny, że bez niego nie da się zrozumieć Nowego. Ewangelia jest niejako odwróceniem pewnych rzeczy ze ST, ale też i ich wypełnieniem (ale wypełnieniem ISTOTY, DUCHA prawa, nie zaś samej litery). W tym sensie Jezus nie podważa starego prawa, bo patrząc od strony samego boskiego zamysłu, jest ono nienaruszone. Jednak pewne postacie prawa zostały w toku różnych zdarzeń historycznych skrzywione, przeciwstawione pierwotnemu zamysłowi. Tak było z rozwodami, gdzie proste napisanie listu już miało rozwiązywać ten ważny kontrakt, jakim jest małżeństwo. Tak było z przesadzeniem w rytuałach u faryzeuszy (owo "obmywanie", oskarżanie uczniów Jezusa, że "pracowali w szabat", bo zerwali sobie kłosy na polu, czy samego Jezusa, że uzdrowił kogoś w dzień szabatu). Jezus, mówiąc że nie znosi niczego w prawie odnosi się więc do podstawowego celu i ducha tego prawa, a nie różnych ludzkich naleciałości (których jednak wielu Żydów nie odróżniało od ducha).
Tu ważne jest pewne naświetlenie związane z duchem tamtych czasów, z pewnymi formami bardzo plemiennego myślenia. Praktyczna strona życia bardzo często zniekształcała podstawowy zamysł Boga, więc różnych odstępstw była cała masa. Tu warto chyba przytoczyć jeszcze taki cytat z Biblii.

Ew. Mateusza 15:1-5, Biblia Tysiąclecia napisał:
(3) On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? (4) Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. (5) Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, (6) ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.


I może jeszcze:
Ew. Marka 2:1-28, Biblia Tysiąclecia napisał:
(23) Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. (24) Na to faryzeusze rzekli do Niego: Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno? (25) On im odpowiedział: Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? (26) Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom. (27) I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. (28) Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu.


W moim przekonaniu traktowanie Starego Testamentu jako gotowego kodeksu moralnego w dzisiejszych czasach jest drogą w paranoję. Stary Testament pokazuje nam niejako "Starego człowieka", albo "stary sposób radzenia sobie z mechanizmami życia, aby jako tako ratować swoją duchowość, człowieczeństwo". To jest BARDZO WAŻNA PRÓBA. Ona pokazuje z jednej strony pewną bezowocność uczynienia ludzkiego życia dobrym samymi mechanizmami prawa. Ostatecznym wnioskiem bowiem będzie BEZ DUCHA NIE DASZ RADY! Owszem, można, należy próbować tworzyć prawa, szukać jakiegoś sensu w słownych opisach dobra i zła. Ale to i tak nie da w pełni satysfakcjonujących wyników. Żadne prawo człowiekowi nie pomoże, jeśli sam ten człowiek nie udoskonali się (duchowo) w wystarczającym stopniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przyjaciółka ludzkości




Dołączył: 04 Lis 2015
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:36, 17 Lis 2015    Temat postu:

Stary Testament wywołuje wśród chrześcijan czczących Boga jako dobrego i miłosiernego wiele kontrowersji. Szczególnie fragmenty rzekomo usprawiedliwiające przez Boga mordowanie dzieci i innych mieszkańców Kanaanu wzbudzały i wzbudzają zrozumiałe przerażenie. Tradycja Kościoła nakazywała jednak rozumować te fragmenty ST jako symboliczne, a nie jako aprobatę dla religijnego ludobójstwa. Dobrze wyjaśnia to Wykład o Księdze Jozuego, którego fragment zacytuję za moim dawnym tematem o katolicyzmie na innym forum:
(żródło: [link widoczny dla zalogowanych] )
"Marcjon jednak, Walentyn i Bazylides oraz pozostali heretycy, którzy nie chcą rozumieć tego tekstu w sposób godny Ducha Świętego, zabłąkali się z dala od wiary i samych siebie przeszyli wielu niegodziwościami (1 Tm 6,10). Głoszą oni istnienie innego Boga (...), który rzekomo uczy okrucieństwa, bo nakazuje zdeptać karki wrogów i powiesić na drzewie królów zdobytej przemocą ziemi. Oby Pan mój, Jezus, Syn Boży, zezwolił mi na to, oby kazał mi podeptać moimi stopami ducha rozpusty, podeptać karki ducha gniewu i zapalczywości, podeptać demona chciwości, podeptać zuchwałość, zetrzeć stopami ducha pychy. (...) Jeśli zasłużę, aby tak postąpić, będę szczęśliwy i właśnie do mnie będą się odnosiły słowa, które Jezus wypowiedział pod adresem przodków: 'Postępujcie mężnie i bądźcie mocni, nie bójcie się ich i nie lękajcie, bo Pan Bóg wydał wam w ręce wszystkich nieprzyjaciół waszych' (Joz 10,25). Jeśli słowa te rozumiemy w sposób duchowy, jeśli toczymy duchowe wojny i wypędzamy z niebios wszelkie duchowe pierwiastki zła, to tym samym będziemy mogli otrzymać w dziedzictwie od Jezusa również ich ziemię i królestwa, to znaczy królestwa niebieskie'."
Mam nadzieję, że mój post wniesie coś pozytywnego do tej dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:59, 17 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
W moim przekonaniu traktowanie Starego Testamentu jako gotowego kodeksu moralnego w dzisiejszych czasach jest drogą w paranoję. Stary Testament pokazuje nam niejako "Starego człowieka", albo "stary sposób radzenia sobie z mechanizmami życia, aby jako tako ratować swoją duchowość, człowieczeństwo".


A jak to jest w przekonaniu Jezusa ? Czy słowa Jezusa, które podawałem w pierwszym poście, nie budzą w Panu pewnego niepokoju ? Jezus mówi, że nie chce zmienić, ani Joty prawa, nie ma mowy o wypełnieniu ISTOTY, DUCHA prawa. Czy Nie jest to ryzykowna interpretacja, zbyt bardzo odbiegająca od tego, co Jezus miał namyśli ? Czy może słowa Jezusa "Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić" - dotyczą, nie tylko tego, ze Syn Boży będzie musiał umrzeć i zmartwychwstać, ale również dotyczą tego, że Jezus pokazuje prawdziwe znaczenie praw ST, które my dziś odbieramy za brutalne ? Co, może wskazywać na taką interpretacje ? Zazdroszczę wszystkim tym, którzy mają to poukładane i ciekawią mnie wszystkie opinie.


@Przyjaciółka Ludzkości. Napisałaś:

Cytat:
Tradycja Kościoła nakazywała jednak rozumować te fragmenty ST jako symboliczne, a nie jako aprobatę dla religijnego ludobójstwa.


A, co sądzisz o fragmencie ST w 4 Księdze Mojżeszowej, gdzie napisane jest Po co wyprowadziliście nas z Egiptu, czy po to, abyśmy pomarli na pustyni? Gdyż nie mamy chleba ani wody i zbrzydł nam ten nędzny pokarm. Wtedy zesłał Pan na lud jadowite węże, które kąsały lud, i wielu z Izraela pomarło. Czy wędrówka Izraelitów i to, co spotykało to też alegoria ? Jaki obraz Boga tu się wyłania ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przyjaciółka ludzkości




Dołączył: 04 Lis 2015
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:31, 18 Lis 2015    Temat postu:

Błażej napisał:
@Przyjaciółka Ludzkości. Napisałaś:

Cytat:
Tradycja Kościoła nakazywała jednak rozumować te fragmenty ST jako symboliczne, a nie jako aprobatę dla religijnego ludobójstwa.


A, co sądzisz o fragmencie ST w 4 Księdze Mojżeszowej, gdzie napisane jest Po co wyprowadziliście nas z Egiptu, czy po to, abyśmy pomarli na pustyni? Gdyż nie mamy chleba ani wody i zbrzydł nam ten nędzny pokarm. Wtedy zesłał Pan na lud jadowite węże, które kąsały lud, i wielu z Izraela pomarło. Czy wędrówka Izraelitów i to, co spotykało to też alegoria ? Jaki obraz Boga tu się wyłania ?

Ale tu jest mowa o pladze odnoszonej jako pochodzenia paranormalnego, a nie jako rzekome usprawiedliwianie fanatycznych rzezi na rdzennej ludności Kanaanu. Bóg zsyłając węże na ludzi niekoniecznie jest okrutny, jako Wszechwiedzący mógł wiedzieć, że może to skłonić ich serca do bycia bardziej kochającymi, a tak pozatym to poprzez pal wzniesiony przez Mojżesza Izraelici jeżeli wyrazili skruchę dostępowali uzdrowienia z ukąszeń...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez przyjaciółka ludzkości dnia Śro 17:32, 18 Lis 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin