 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 18:49, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowni Państwo,
Chciałbym Was serdecznie przeprosić za wprowadzenie w błąd i ewentualne zgorszenie, którego powodem mogły być moje wcześniejsze deklaracje, że zgadzam się z Panem Wujem Zbójem w kwestii moralnej dopuszczalności przerywania ciąży.
Po głębszym namyśle i kilku rozmowach z najbliższymi mi osobami stwierdzam, że przerywanie ciąży uważam za coś niedopuszczalnego – nigdy sam nie zdecydowałbym się na to, by kobieta nosząca moje dziecko w swoim łonie zabiła je.
Jeszcze raz przepraszam Państwa za głupoty, które wcześniej wypisywałem w tym wątku. W odpowiednich miejscach zaznaczę, że wyrażone przeze mnie wcześniej poglądy na temat przerywania ciąży są poważną, lecz chwilową – mam nadzieję – aberracją.
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:01, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
BRAWO!!!!!!!!!!!!!! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 16:24, 17 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | SINE IRA ET STUDIO CZYLI NUDNA SPRAWA PEWNEGO CYTATU
|
| A.N. napisał: | | Mój szanowny adwersarz raczy się mylić. Zgodnie z prośbą Szanownego Moderatora mój post w żadnym stopniu nie dotyczy osoby szanownego adwersarza, motywacji jego działań etc. Poglądowe porównanie dotyczyło WYŁACZNIE typu argumentacji użytej łaskawie przez mego szanownego adwersarza. |
Dobrze. W takim razie: W swoim eleganckim przyrównaniu mojej argumentacji do argumentacji kasiarza zapomniałeś dodać, że ów kasiarz kradnie do niczego mu nieprzydatny złom. Teraz się zgadza?
| A.N. napisał: | | neko napisał: | Czy dobrze rozumiem, że według Twojego postu o tytule jak wyżej, sprawa wygląda obecnie następująco:
Pisząc post dla A.N., który dokładnie wie o czym mowa oraz ma „Summę...” na biurku pod ręką, usiłuję jednocześnie wmówić w „czytelnika nie wprowadzonego głębiej w zagadnienie”, że Tomasz z faktu, iż dusza zmysłowa zostanie wygenerowana w jednej z głównych części powstającego stworzenia, wnosi (bez większego związku), że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się. Robię to zupełnie bezcelowo, a dla niepoznaki oddzielam przesłankę od wniosku akapitem, znaczkiem [...] oraz podaniem źródła.
Tja.
|
Niestety, odpowiedź na to pytanie wymagałaby analizy motywacji mego szanownego adwersarza (odpowiednie sformułowania wyraźnie wskazujące na motywację wytłuściłem), to zaś jest niezgodne z życzeniem Szanownego Moderatora tego wątku.
|
W takim razie nie powinienieś był wytłuszczać słowa oddzielam, bo to jest fakt, a nie analiza motywacji. Jest oddzielone, widać gołym okiem, więc oddzielam.
| A.N. napisał: | | Mógłbym się z tą opinią mego szanownego adwersarza ewentualnie zgodzić, gdyby w ogóle żadne źródło nie zostało podane. Niestety, w tym wypadku mój szanowny adwersarz zaniedbał również zaznaczyć, iż "(118. art. 2)" NIE ODNOSI się także do wcześniejszego tekstu. Przeciwnie, poprzedzające wyrażenie "i dalej" oznacza kontynuację, dalszą część tego samego wątku czy choćby tego samego tematu, nie zaś osobną część zupełnie innego tekstu poświęconego zupełnie innemu zagadnieniu. |
Po pierwsze jest to osobna część (inny artykuł), ale tego samego tekstu (cały czas mamy 118); po drugie zagadnienie nie jest zupełnie inne – cały czas chodzi o teorię duszy, tyle, że artykuł pierwszy dotyczy duszy wegetatywnej i zmysłowej, zaś artykuł drugi – duszy racjonalnej („czytelnika niewprowadzonego w zagadnienie” proszę o nietraktowanie tak przedstawionej zawartosci artykulow zbyt dosłownie). Po trzecie „dalej”, zwlaszcza po akapicie, oznacza „na dalszym miejscu w tekście”, bez precyzowania, o ile dalszym; sprecyzowanie zawiera się w (118, art.2).
| A.N. napisał: | | Po pierwsze, nie jest prawdą, jakoby mój szanowny adwersarz nie podał "skąd dokładnie pochodzi pierwsza część cytatu" |
Owszem. Wiadomo, że oba fragmenty pochodzą z „Summy...”, bo w całym wątku do żadnego innego dzieła Tomasza nie było odwołań, ani w tym poście ani w innych. Widać to również po tym, że podane jest (po akapicie): I dalej, (118, art.2). Gdyby to było pierwsze odwołanie się do źródła, nie zakładające, że znane jest pochodzenie pierwszej części cytatu, to musiałoby być napisane: I dalej (S., 118, art.2).
| A.N. napisał: | | Po drugie, czy mam rozumieć, że mojemu szanownemu adwerszarzowi w ogóle nie chodziło o przedstawienie rozumowania św. Tomasza, a jedynie właśnie o takie zestawienie dwóch cytatów, między którymi nie zachodzi żaden związek? |
Nie zachodzi związek wynikania. Czy już w ogóle nie pamiętasz o co w tej całej rozmowie chodziło? Może w takim razie przypomnę kontekst:
| neko napisał: | Dalej w swoim poscie podajesz probe przeinterpretowania tez Tomasza. [...] Przeinterpretowanie to zostalo dokonane ponad 600 lat po kanonizacji Tomasza, i nie mam pewności, czy aby nie na potrzeby dyskusji o aborcji.
Porownajmy zatem oryginal (w moim b.kiepskim tlumaczeniu) z interpretacja:
| sw.Tomasz napisał: | W doskonałych zwierzętach, tworzonych w coitus, siłą aktywną jest nasienie męskie; ale materia płodu dostarczana jest przez kobietę [...] W tej materii dusza wegetatywna istnieje od samego początku, lecz nie w akcie [...] Ale z chwilą, gdy ta materia zaczyna przyciągać pożywienie, dusza wegetatywna działa w niej już w akcie. Ta materia zostaje zatem przeobrażona przez siłę, która jest w nasieniu mężczyzny, zanim jeszcze zaktualizowala się w niej [tzn. w tej materii, ktora teraz jest juz plodem] dusza zmysłowa [...] A kiedy dusza zmysłowa [...] zostanie wygenerowana w jednej z glowych części powstającego stworzenia, wtedy ona to [dusza zmyslowa] [...] zaczyna pracować nad doskonaleniem swego własnego ciała, przez odżywianie go i powodowanie jego wzrostu.
I dalej (118, art.2):
[...] Stąd wnosimy, że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania]. |
| A.N. cytujac S.Swiezawskiego napisał: | | albo też może być ona [ta teoria kolejnych przemian substancjalnych ... dokonujących się w ludzkim embrionie] rozumiana w tym sensie, że owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti. Zgodnie z tą ewentualnością teoria kolejnych przemian substancjalnych w embrionie mogłaby się w zupełności zgadzać z tezą, że dusza obdarzona umysłem bywa stwarzana przez Boga w momencie poczęcia, a więc w chwili pierwszego uformowania się ludzkiego zarodka". |
|
Chodzi tylko o pokazanie, że według Tomasza powstawanie i niszczenie dusz nie zachodzi w chwili uformowania się zarodka, lecz jest procesem rozciągniętym w czasie. Z czego Tomasz to wnosi, jest na razie sprawą drugorzędną. Ważne jest, że to stwierdza.
Oczywiście, można było zacytować znacznie prostsze zdanie z Summy...: (118. art.2, odpowiedzi na zarzuty 2) „Konsekwentnie musi być powiedziane, że dusza jest w embrionie: dusza wegetatywna od początku, potem zmysłowa, na końcu dusza intelektualna” (tłumaczenie jak zwykle moje i dosłowne, z angielskiego).
Ale w tym zdaniu nie ma nic, co pozwoliłoby oszacować długość czasu istnienia duszy wegetatywnej i duszy zmysłowej. To zdanie jest kompatybilne z interpretacją prof. Świeżawskiego. Natomiast bardziej szczegółowe rozważania, których fragmenty zostały przeze mnie zacytowane, zdają się tej interpretacji nie potwierdzać.
A na zakończenie mam pytanie: jaki jest związek Twojego zarzutu z meritum rozmowy, ktore stanowi porównywanie poglądu Tomasza na kolejność powstawania dusz z interpretacją tegoż poglądu dokonaną przez prof. Świeżawskiego?
P.S. Co do ostatniego fragmentu Twego postu, to jak to było z tą belką w oku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:58, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | Formalne warunki, jakie muszą być spełnione, aby jakaś doktryna nauczana przez Kościół katolicki mogła być uznana za nieomylną nawet wtedy, gdy nie ogłasza jej papież ex cathedra, zostały określone przez Sobór Watykański II w Konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen gentium, nr 25:
| Sobór Watykański II napisał: | | Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane. |
|
I wlasnie jednego z tych warunkow nie spelnia wypowiedz Jana Pawla II o aborcji. Nie spelnia mianowicie warunkow jednomyslnej zgody, gdyz jest sprzeczna z poprzednim nauczaniem Kosciola. Omawialismy tu dwa aspekty:
- zasady penitencjarne (od Synodu w Ankarze, rok 314) pokazujace, ze aborcja przed uczlowieczeniem nie jest zabojstwem;
- dekret 1 Soboru w Vienne pokazujacy, ze zaplodnienie i stworzenie czlowieka to wydarzenia rozne pojeciowo i czasowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:29, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Trąbko, pomimo, że zgadzam się w całości z Twoim nowym zdaniem, to chcę zwrócić uwagę, że jeżeli miałes takie zdanie od samego początku, to nie wolno posługiwać się takimi metodami. Nie wolno popełniać małego zła w celu osiągnięcia dobra, chociaż wydaje się to rozsądne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:34, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju Zbóju wzywam Cię do przedstawienia dowodu, że dusza nie może być rozuman bez ciała, przy uwzględnieniu następujących założeń:
obecne ciało człowieka rozkłada się po śmierci
dusza nie przestaje istnieć
Twój "dowód", aby był prawdziwy musi byc czysto materialistyczny, w związku z tym jego jedynym rozsądnym wnioskiem jest to, że świadomośc po śmierci umiera.
Prosiłem Cię już o to wcześniej, ale ty nic mi nie odpowiedziałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:07, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | trabka napisał: | Formalne warunki, jakie muszą być spełnione, aby jakaś doktryna nauczana przez Kościół katolicki mogła być uznana za nieomylną nawet wtedy, gdy nie ogłasza jej papież ex cathedra, zostały określone przez Sobór Watykański II w Konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen gentium, nr 25:
| Sobór Watykański II napisał: | | Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane. |
|
I wlasnie jednego z tych warunkow nie spelnia wypowiedz Jana Pawla II o aborcji. Nie spelnia mianowicie warunkow jednomyslnej zgody, gdyz jest sprzeczna z poprzednim nauczaniem Kosciola. Omawialismy tu dwa aspekty:
- zasady penitencjarne (od Synodu w Ankarze, rok 314) pokazujace, ze aborcja przed uczlowieczeniem nie jest zabojstwem;
- dekret 1 Soboru w Vienne pokazujacy, ze zaplodnienie i stworzenie czlowieka to wydarzenia rozne pojeciowo i czasowo. |
Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby mój szanowny adwersarz Wuj nie formułował tez, których jeszcze nie udowodnił, w taki sposób, jakoby były one już w oczywisty sposób udowodnione.
Czyli nie: "zasady penitencjarne (...) pokazujące", ale raczej np. "zasady penitencjarne, które przy nieudowodnionym jeszcze założeniu, że rozstrzygnięcia dyscyplinarne są jednoznacznie wyznaczane przez rozstrzygnięcia dogmatyczne, według mnie (tj. szanownego Wuja) pokazują...". Dalej oczywiście wypadałoby też rozważyć, czy na pewno łagdoniejsze kary w wypadku aborcji nie mogły być spowodowane innymi przyczynami niż pogląd, że aborcja nie jest zabójstwem.
Podobnie w wypadku dekretu 1 Soboru w Vienne zamiast stwierdzenia, że jest to "dekret (...) pokazujący" wypadałoby raczej napisać, że ten a ten "fragment dekretu według mnie (tj. szanownego Wuja) pokazuje...".
Twierdzę bowiem, iż mój szanowny adwersarz Wuj myli się, uważając, iż 1 dekret Soboru w Vienne wykluczył jakoby stworzenie przez Boga rozumnej duszy ludzkiej nie mogło pokrywać się w czasie z tym momentem, który w dzisiejszej naszej terminologii określamy jako moment zapłodnienia.
Więcej na ten temat w moich dwóch ostatnich postach skierowanych do mego szanownego adersarza Wuja w tym wątku, na które oczekuję odpowiedzi.
Przy okazji jedna uwaga. Sformułowanie "Czy stosunek Kościoła do aborcji jest dogmatyczny?" nie wydaje mi się zbyt jasne. W sensie ścisłym Kościół nie ogłosił wielu dogmatów. Nigdy na przykład nie ogłoszono uroczyście, że Bóg jest omnibenecośtam, które to określenie - jak się zdaje - tylko przy pewnej szczególnej interpretacji pokrywa się z tradycyjnym (ale nieobecnym w Credo) "Bóg jest dobry", a bardzo wiele równie tradycyjnych sformułowań mu przeczy.
Wolałbym więc mówiąc o Kościele rozumieć owo zagadnienie raczej tak: "Czy można uważać się dziś za katolika jednocześnie przecząc nauczaniu Jana Pawła II o moralnej niedopuszczalności aborcji?"
Wydaje mi się, że rozumiem strategię polemiczną mego szanownego adwersarza Wuja, ale chciałbym na koniec zwrócić uwagę, że wedle tej samej strategii, przez analogię, będzie można wówczas bronić tezy, iż nic nie przeszkadza uważać się dziś za katolika i jednocześnie głosić, że powinno się surowo karać (z karą śmierci włącznie) heretyków. Domaganie się palenia heretyków ma bowiem dobre oparcie w tradycji penitencjarnej, wypowiedziach Magisterium, myśli św. Tomasza etc. etc. Czyżby zatem aż do końca świata Kościół nie mógł ogłosić "dogmatycznie" (chodzi o nieomylne nauczanie w sprawach moralności), że palenie heretyków było błędem, skoro kiedyś palenie to dopuszczał, a zatem warunek "jednomyślnej zgody" nigdy już nie będzie spełniony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:11, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| WUJ napisał: | | Nie spelnia mianowicie warunkow jednomyslnej zgody, gdyz jest sprzeczna z poprzednim nauczaniem Kosciola |
| Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae, nr 62 napisał: |
mocą władzy, którą Chrystus udzielił Piotrowi i jego Następcom, w komunii z Biskupami – którzy wielokrotnie potępili przerywanie ciąży, zaś w ramach wspomnianej wcześniej konsultacji wyrazili jednomyślnie – choć byli rozproszeni po świecie – aprobatę dla tej doktryny – oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej. Doktryna ta, oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła i nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne (Por. Sobór Wat. II, Konst. Dogm. o Kościele Lumen gentium, 25). |
Wuju, owe podkreślenie, które pozwoliłem sobie wrzucic to posta Pana Trabki doskonale spełnia ów wymóg jedności z Papieżem kolegium biskupów
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:54, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Wuju Zbóju,
Papież Jan Paweł II sam wyraźnie napisał na czym polega jednomyślna zgoda biskupów, która nadaje jego oświadczeniu w kwestii aborcji rangę nieomylnego nauczania Kościoła:
| Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae, nr 62 napisał: | | mocą władzy, którą Chrystus udzielił Piotrowi i jego Następcom, w komunii z Biskupami – którzy wielokrotnie potępili przerywanie ciąży, zaś w ramach wspomnianej wcześniej konsultacji wyrazili jednomyślnie – choć byli rozproszeni po świecie – aprobatę dla tej doktryny – oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej. Doktryna ta, oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła i nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne (Por. Sobór Wat. II, Konst. Dogm. o Kościele Lumen gentium, 25). |
O owej „konsultacji z Biskupami” Papież pisze:
| Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae, nr 5 napisał: | W jedności z wszystkimi biskupami świata
Problemowi zagrożeń życia ludzkiego w naszych czasach poświęcony był Nadzwyczajny Konsystorz Kardynałów, obradujący w Rzymie od 4 do 7 kwietnia 1991 r. Po obszernym i głębokim omówieniu problemu oraz wyzwań, jakie stawia on całej ludzkiej rodzinie, a zwłaszcza wspólnocie chrześcijańskiej, Kardynałowie zwrócili się do mnie z jednomyślnie wyrażoną prośbą, abym autorytetem Następcy św. Piotra potwierdził wartość ludzkiego życia i jego nienaruszalność, nawiązując do obecnej sytuacji i do zagrażających mu dziś niebezpieczeństw.
Odpowiadając na tę prośbę, w uroczystość Zesłania Ducha Świętego 1991 r. skierowałem osobny list do każdego ze Współbraci, aby w duchu biskupiej kolegialności zechcieli dopomóc mi w opracowaniu dokumentu poświęconego tej sprawie (Por. List do wszystkich Braci w Biskupstwie o „Ewangelii życia” (19 maja 1991): Insegnamenti XIV 1 (1991), 1293-1296). Jestem głęboko wdzięczny wszystkim Biskupom, którzy nadesłali odpowiedzi, zawierające cenne informacje, sugestie i propozycje. Również w ten sposób dali świadectwo jednomyślnego i zdecydowanego udziału w nauczycielskiej i duszpasterskiej misji Kościoła, głoszącego Ewangelię życia. [...]
Niniejsza Encyklika, owoc współpracy Episkopatu wszystkich krajów świata, ma zatem być stanowczym i jednoznacznym potwierdzeniem wartości ludzkiego życia i jego nienaruszalności, a zarazem żarliwym apelem skierowanym w imię Boże do wszystkich i do każdego: szanuj, broń, miłuj życie i służ życiu — każdemu życiu ludzkiemu! Tylko na tej drodze znajdziesz sprawiedliwość, rozwój, prawdziwą wolność, pokój i szczęście!
Oby słowa te dotarły do wszystkich synów i córek Kościoła! Oby dotarły do wszystkich ludzi dobrej woli, zatroskanych o dobro każdego człowieka i o przyszłość całego społeczeństwa! |
.
Por. także cytowaną już wcześniej biografię Papieża:
| George Weigel w Świadku nadziei, s. 962 napisał: | | Przygotowując się do pracy, Jan Paweł II przesłał listy do wszystkich biskupów na świecie z prośbą o sugestie co do treści dokumentu. Zasięgał także porady biskupów z długoletnim doświadczeniem w obronie życia, np. kardynała Johna O'Connora z Nowego Jorku. Ponad cztery lata konsultacji doprowadziły do powstania encykliki Evangelium vitae [Ewangelia życia], którą Papież podpisał 25 marca 1995 roku, w uroczystość Zwiastowania Pańskiego, upamiętniającą Wcielenie Syna Bożego, który wszedł w historię jako dziecko w łonie matki dzięki przyzwoleniu Maryi z Nazaretu. |
IMHO, proces formowania się i rozwoju dogmatu polega m.in. na tym, że w jakiejś ważnej sprawie dotyczącej wiary lub moralności Magisterium Kościoła stopniowo dochodzi do jednomyślności; gdy Magisterium Kościoła osiąga jednomyślność w tej sprawie, wówczas odnośne nauczanie zyskuje rangę nauczania nieomylnego. I z takim właśnie procesem, zakończonym osiągnięciem jednomyślności przez Biskupów w ramach przeprowadzonej przez papieża Jana Pawła II konsultacji, mieliśmy do czynienia w kwestii moralnej oceny przerywania ciąży.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:10, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
Odrobinka apologetyki
Szkoda, że w necie takie bzdety pisza n/t aborcji w nauczaniu wczesnego Kościoła. Ucieka sie od Didache, od "Pasterza" Hermasa, i wielu innych. Ten poniższy tekst również jest pomijany. Róznie sie go tłumaczy: tu mowa jest o porzucaniu, ale i znaleźć mozna takie tłumaczenia, gdzie wprost mowa o zabijaniu. Jak znajdę to zamieszczę.
| List do Diogneta napisał: | Chrześcijanie w świecie
Chrześcijanie nie różnią się od innych ludzi ani miejscem zamieszkania, ani językiem, ani strojem. Nie mają bowiem własnych miast, nie posługują się jakimś niezwykłym dialektem, ich sposób życia nie odznacza się niczym szczególnym. Nie zawdzięczają swej nauki jakimś pomysłom czy marzeniom niespokojnych umysłów, nie występują, jak tylu innych, w obronie poglądów ludzkich. Mieszkają w miastach helleńskich i barbarzyńskich, jak komu wypadło, stosują się do miejscowych zwyczajów w ubraniu, jedzeniu, sposobie życia, a przecież samym swoim postępowaniem uzewnętrzniają owe przedziwne i wręcz paradoksalne prawa, jakimi się rządzą (1). Mieszkają każdy we własnej ojczyźnie, lecz niby obcy przybysze.(2) Podejmują wszystkie obowiązki jak obywatele i znoszą wszystkie ciężary jak cudzoziemcy. Każda ziemia obca jest im ojczyzną i każda ojczyzna ziemią obcą. Żenią się jak wszyscy i mają dzieci, lecz nie porzucają nowo narodzonych. Wszyscy dzielą jeden stół, lecz nie jedno łoże. Są w ciele, lecz żyją nie według ciała.(3) Przebywają na ziemi, lecz są obywatelami nieba.(4) Słuchają ustalonych praw (5), a własnym życiem zwyciężają prawa. Kochają wszystkich ludzi, a wszyscy ich prześladują. Są zapoznani i potępiani, a skazani na śmierć zyskują życie. Są ubodzy, a wzbogacają wielu. Wszystkiego im nie dostaje, a opływają we wszystko (6). Pogardzają nimi, a oni w pogardzie tej znajdują chwałę. Spotwarzają ich, a są usprawiedliwieni (7). Ubliżają im, a oni błogosławią. Obrażają ich, a oni okazują wszystkim szacunek. Czynią dobrze, a karani są jak zbrodniarze. Karani, radują się (8) jak ci, co budzą się do życia. Żydzi walczą z nimi jak z obcymi, Hellenowie ich prześladują, a ci, którzy ich nienawidzą, nie umieją powiedzieć, jaka jest przyczyna tej nienawiści. [...] |
*Pogrubienie moje.
Cytuję za [link widoczny dla zalogowanych]
Jest równiez dostępny [link widoczny dla zalogowanych] To jest dośc rzetelne sądzę stanowisko patrologiczne. Znam osobiście autora.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:40, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | wzywam Cię do przedstawienia dowodu, że dusza nie może być rozuman bez ciała, przy uwzględnieniu następujących założeń:
obecne ciało człowieka rozkłada się po śmierci
dusza nie przestaje istnieć |
Jesli czlowiek stanowi jednosc ciala i duszy, to dusza nie moze istniec bez ciala, a cialo - bez duszy (co konczy dowod).
W scislym materializmie ten fakt jest paradoksalny, ale chrzescijanstwo nie jest scisle materialistyczne (w gruncie rzeczy, jego "materializm" jest zupelnie niematerialistyczny), wiec problem to pozorny. Rozwiazanie jest bowiem trywialne.Jak kazda materia, cialo jest czyms pochodnym w stosunku do duszy. Oznacza to, ze wyrazenie "dusza opuszcza cialo" nie opisuje zdarzenia ROZLACZENIA dwoch obiektow, lecz zdarzenie PRZEMIANY. Cialo czlowieka, bedac ZAWSZE polaczone z dusza, zmienia w chwili smierci swoja forme, podporzadkowujac sie prawom panujacym "na tamtym swiecie" (NIE sa to prawa fizyki). Natomiast ludzkie zwloki nie sa I NIE BYLY ludzkim cialem; one stanowia cos w rodzaju ECHA, ktore pozostalo na tym swiecie ze wzgledu na prawa fizyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:04, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | "zasady penitencjarne, które przy nieudowodnionym jeszcze założeniu, że rozstrzygnięcia dyscyplinarne są jednoznacznie wyznaczane przez rozstrzygnięcia dogmatyczne, według mnie (tj. szanownego Wuja) pokazują...". |
Rozstrzygniecia dyscyplinarne, jesli sa nieomylne, nie moga byc sprzeczne z dogmatycznymi. CBDU.
| Angelus napisał: | | Dalej oczywiście wypadałoby też rozważyć, czy na pewno łagdoniejsze kary w wypadku aborcji nie mogły być spowodowane innymi przyczynami niż pogląd, że aborcja nie jest zabójstwem. |
Jesli aborcja jest uwazana za zabojstwo, to z faktow:
- ze jest ona powodowana niskimi pobudkami (chec ukrycia zdrady malzenskiej; mowie tu o sytuacji w sredniowieczu);
- ze podjecie proby aborcji stanowi dodatkowe zagrozenie zycia (kobiety; mowie tu o sytuacji w sredniowieczu);
- ze jest to zabojstwo istoty calkowicie niewinnej;
wynika wprost, ze aborcja jest SZCZEGOLNIE PERFIDNYM przypadkiem zabojstwa. Z czego z kolei wynika, ze kara za aborcje powinna byc wieksza od kary za zwyczajne zabojstwo. JEDYNYM wyjasnieniem faktu, ze kara za aborcje byla przez poltora tysiaca lat NIEPOROWNYWALNIE MNIEJSZA od kary za zabojstwo (a bywala nawet mniejsza od kary za seks oralny) jest uznanie, ze w opinii biskupow, utrzymywanej zgodnie przez co najmniej poltora tysiaca lat (sic!), plod nieuczlowieczony to NIE czlowiek. Jesli dzis biskupi uwazaja inaczej, to ich sprawa; jesli jednak powaznie traktowac zasade kolegialnej nieomylnosci, to jedyne mozliwe rozwiazanie tego supla jest takie, ze na temat czlowieczenstwa zygoty nie bylo, nie ma i nie bedzie zadnego dogmatycznego stanowiska. Nie bylo, nie ma i nie bedzie wlasnie ze wzgledu na te diametrala roznice stanowisk. Co w ostatecznym rozrachunku pozostawia kwestie do rozstrzygniecia PRZEZ WLASNE SUMIENIE kazdego wiernego.
Stanowisko UNK moze byc w tym przypadku jedynie doradcze. Nieomylne i dogmatyczne jest ono natomiast w swoich podstawach mowiacych, ze zycie czlowieka nalezy chronic od samego jego poczatku, bowiem:
- wartosc kazdego czlowieka jest taka sama;
- dziecko w lonie matki jest bezbronne;
- dziecko w lonie matki jest niewinne.
Nieomylne i dogmatyczne jest stanowisko UNK w kwestii aborcji rowniez wtedy, gdy podkresla, ze obrona rodziny i wiernosci malzenskiej jest obrona milosci i godnosci ludzkiej.
| Angelus napisał: | | Więcej na ten temat w moich dwóch ostatnich postach skierowanych do mego szanownego adersarza Wuja w tym wątku, na które oczekuję odpowiedzi. |
Wydaje mi sie, ze odpowiedzi juz uzyskales i ze pileczka jest po twojej stronie. Jesli sie myle, to prosze wypisz twoje argumenty, ktorych nie rozpatrzylem. Takie podsumowanie w pol drogi przyda nam sie tak czy owak.
| Angelus napisał: | | Wolałbym więc mówiąc o Kościele rozumieć owo zagadnienie raczej tak: "Czy można uważać się dziś za katolika jednocześnie przecząc nauczaniu Jana Pawła II o moralnej niedopuszczalności aborcji?" |
Ustalmy moze jednak najpierw kwestie dogmatycznosci. A potem zejdziemy o szczebelek nizej. OK?
Jesli bowiem udowodnisz dogmatycznosc, to bedziesz mial rzecz z glowy tak czy owak. A jesli ja ci udowodnie niepoprawnosc tezy sformulowanej tak, jak ja sformulowales powyzej, to i tak bedziesz mogl podejsc mnie od strony dogmatu. Ten skrot nie jest wiec wcale na skroty. Dokonczmy najpierw to, co zaczelismy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:17, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Papież Jan Paweł II sam wyraźnie napisał na czym polega jednomyślna zgoda biskupów, która nadaje jego oświadczeniu w kwestii aborcji rangę nieomylnego nauczania Kościoła |
| ks.Marek napisał: | | Wuju, owe podkreślenie, które pozwoliłem sobie wrzucic to posta Pana Trabki doskonale spełnia ów wymóg jedności z Papieżem kolegium biskupów |
Ja nie watpie, ze Papiez najzupelniej uczciwie UWAZAL, ze ma za soba te jednosc. Tyle, ze - bedac przekonanym o swojej racji - nie zwracal w ogole uwagi na ten aspekt, o ktorym tu mowimy. A ze mysl hierarchii koscielnej zawsze zwracala sie przeciwko wszystkiemu, co (wedle przekonan ludzi zyjacych w celibacie) mogloby zagrozic rodzinie, oraz ze w ostatnim stuleciu problem swobody seksualnej wydawal sie znaczacy, to zupelnie naturalne jest poparcie, jakie Papiez uzyskal ze strony biskupow. Niestety - pozostal przy tym w konflikcie z pietnastoma wiekami Kosciola. I dlatego jego decyzja nie ma charakteru dogmatycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:56, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Rozstrzygniecia dyscyplinarne, jesli sa nieomylne, nie moga byc sprzeczne z dogmatycznymi. CBDU.
|
Ależ rozstrzygnięcia dyscyplinarne nigdy nie mają waloru nieomylności! Nawet kiedy Duch Święty przy tym pomaga. Chyba mi nie powiesz Wuju, że nie jesz kaszanki?
| Cytat: | | JEDYNYM wyjasnieniem faktu, ze kara za aborcje byla przez poltora tysiaca lat NIEPOROWNYWALNIE MNIEJSZA od kary za zabojstwo (a bywala nawet mniejsza od kary za seks oralny) jest uznanie, ze w opinii biskupow, utrzymywanej zgodnie przez co najmniej poltora tysiaca lat (sic!), plod nieuczlowieczony to NIE czlowiek. |
Drogi Wuju, czy Ty w ogóle nie uwzględniasz kontekstu historycznego? A jak na przykład wytłumaczyłbyś to dziwne zjawisko, że synod w Ancyrze z 314 roku łagodzi szereg kar (w tym TAKŻE ale nie wyłącznie kary za aborcję) ustalonych zaledwie 8 lat wcześniej. Jest to bardzo dobry przykład do analizy, czym są w istocie rozstrzygnięcia dyscyplinarne i dlaczego nie wolno ich w żadnym wypadku rozpatrywać w oderwaniu od konkretnych okoliczności. Czy potrafiłbyś taką analizę przeprowadzić, wyjaśnić te zmiany, czy też nadal będziemy bujać w obłokach domysłów i fantazji?
| Cytat: | | Wydaje mi sie, ze odpowiedzi juz uzyskales i ze pileczka jest po twojej stronie. Jesli sie myle, to prosze wypisz twoje argumenty, ktorych nie rozpatrzylem. Takie podsumowanie w pol drogi przyda nam sie tak czy owak. |
Nie otrzymałem żadnej odpowdzi, ale dobrze - przygotuję coś podsumowującego moje stanowisko, gdy ustalimy dlaczego w ogóle mielibyśmy brać pod uwagę rozstrzygnięcia dyscyplinarne. Moim zdaniem jest to pomieszanie porządków. Rozstrzygnięcia dyscyplinarne nie są - na szczęście! - nieomylne. niezmienne etc.
Spróbuj może na początek jednak wyjaśnić mi, czy analogiczne rozumowanie zaaprobowałbyś w kwestii palenia heretyków? Czy też mamy sytuację nie rozstrzygniętą, różnice stanowisk i można dalej "po katolicku" uważać, że dobrze jest palić heretyków?
Czy to, że dziś kary dyscyplinarne za herezję czy inne odstępstwo od wiary są obecnie zdecydowanie łagodniejsze, świadczy, Twoim zdaniem, że Kościół jakoś dogmatycznie uznał, iż wiara do zbawienia nie jest tak bardzo potrzebna? Czy ta zmiana w ogóle odzwierciedla zmianę jakiegokolwiek dogmatu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:21, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oznacza to, ze wyrazenie "dusza opuszcza cialo" nie opisuje zdarzenia ROZLACZENIA dwoch obiektow, lecz zdarzenie PRZEMIANY. |
Wuju zbóju moze obejrzałbyś sobie jakąs relację z ekshumacji zwłok. Jeżeli po tym uznasz, że ekshumowane ciało które oglądasz fizycznie (tylko tak możesz je oglądać) ma duszę a zygota z całą pewnością nie ma, to proszę stwierdzić na jakiej odstawie to opierasz ? Czy te ekshumowane zwłoki mogą w jakikolwiek sposób nawiązać kontakt z otoczeniem albo mają działający układ nerwowy co jest wg ciebie kryterium oceny istnienia duszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:40, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Cialo czlowieka, bedac ZAWSZE polaczone z dusza, zmienia w chwili smierci swoja forme |
Czy to jest, Wuju, Twój świeży pomysł, czy też przedstawiasz to jako coś zgodnego z tradycją wiary chrześcijańskiej, pogląd obecny w filozofii chrześcijańskiej etc.
Jeśli to pierwsze, to oczywiście masz prawo wymyślać takie dziwactwa.
Jeśli to drugie, to głosisz nieprawdę.
Ciało nie jest zawsze połączone z duszą. Istnieje taki stan - i to jest dogmatycznie określone! - kiedy dusza oczekuje na "zmartwychwstanie ciała". Krótko mówiąc - popadasz w sprzeczność z wyjątkowo dobrze ugruntowaną dogmatyką.
Mówienie, że ciało zawsze połączone z duszą zmienia w chwili śmierci swoją formę, jest nonsensem. Znaczy ono tyle, że ciało w chwili śmierci zmienia swoją duszę (gdyż to dusza jest formą ciała). Ciało nie może zmienić swojej formy - może ją najwyżej utracić i wtedy właśnie przestaje być ciałem, a staje się trupem.
A może chodziło Ci po prostu o to, że nie ma ludzkiego ciała bez duszy (choć jest dusza bez ciała - bo to dusza jest niezniszczalna, a nie ciało)?
Na to - i tylko na to! - zgoda! Dlatego powinieneś zacząć szykować dobry dowód, że zygota nie jest ludzkim ciałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:48, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Wuju Zbóju,
Papież Jan Paweł II na pewno zdawał sobie sprawę z tego, że kwestia momentu animacji ludzkiego zarodka/płodu jest kwestią dyskusyjną. I z pełną świadomością tego faktu oświadczył, że "bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej", w sposób wyraźny nadając temu oświadczeniu rangę nieomylnego nauczania Kościoła.
Proszę porównać poniższe fragmenty encykliki Evangelium vitae oraz przywoływanej w tej encyklice Deklaracji Kongregacji Nauki Wiary [link widoczny dla zalogowanych]
| Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae, nr 61 napisał: | | Tradycja chrześcijańska – jak ukazuje wyraźnie [link widoczny dla zalogowanych] opublikowana w tej sprawie przez Kongregację Nauki Wiary – od początku – aż do naszych czasów jest jasna i jednomyślna, określając przerywanie ciąży jako szczególnie poważny nieład moralny. [...] Na przestrzeni prawie dwóch tysięcy lat istnienia Kościoła tę naukę głosili niezmiennie Ojcowie Kościoła, jego Pasterze i Doktorzy. Także dyskusje w zakresie nauk ścisłych i filozofii, dotyczące konkretnej chwili, w której następuje zjednoczenie z duszą rozumną, nigdy w najmniejszym stopniu nie podważyły moralnego potępienia aborcji. |
Więcej na ten temat czytamy w przywoływanej przez Papieża [link widoczny dla zalogowanych]:
| Kongregacja Nauki Wiary w Deklaracji Quaestio de abortu, nr 7 napisał: | | W ciągu wieków święci Ojcowie Kościoła i jego Pasterze oraz Doktorzy przekazali to samo nauczanie i nawet różnica zdań co do chwili, w której dusza łączy się z ciałem, nigdy nie naruszyła przekonania o niegodziwości przerywania ciąży. Prawdą jest istotnie, że w Średniowieczu wskutek ogólnego przeświadczenia, że dusza pojawia się w płodzie dopiero po kilku tygodniach, czyniono różnicę między oceną takiego grzechu i ciężarem sankcji karnych. Stąd poważni nawet autorzy przyjmowali dość łagodne rozwiązania przypadków związanych z pierwszym okresem ciąży, odrzucali je jednak, gdy chodziło o dalszy okres. Nigdy przy tym nie zaprzeczali twierdzeniu, że przerywanie ciąży nawet w pierwszych dniach jest obiektywnie grzechem ciężkim i rzeczywiście potępienie takiego czynu było jednomyślne. Wszyscy zgadzali się co do takiego potępienia. |
Por. także:
| Kongregacja Nauki Wiary w Deklaracji Quaestio de abortu, nr 12-13 napisał: | Niewątpliwie wszelkie życie ludzkie domaga się poszanowania już od chwili poczęcia. Od chwili, w której jajo zostaje zapłodnione, rozpoczyna się życie, które nie jest życiem ojca ani matki, lecz nowej, żyjącej istoty ludzkiej, która rozwija się niezależnie od nich. Nie stałaby się istotą ludzką, jeśli nie byłaby nią od samego początku.
Najnowsza wiedza genetycza bardzo jasno potwierdza to wszystko, co zawsze było oczywiste, niezależnie od dyskusji nad chwilą animacji (przypis 20). Pokazała ona, że istota żyjąca ma już od pierwszej chwili stałą strukturę, czyli kod genetyczny: jest człowiekiem, i to człowiekim niepodzielnym jako jednostka, wyposażonym we wszystkie właściwe sobie cechy. Od chwili zapłodnienia rozpoczyna się cudowny bieg życia każdego człowieka, którego jednak wszystkie wielkie zdolności wymagają czasu na właściwe uporządkowanie i przygotowanie się do działania.
Można co najmniej stwierdzić, że współczesna nauka, nawet najbardziej zaawansowana, nie daje żadnego istotnego oparcia dla zwolenników przerywania ciąży. Zresztą nie do nauk biologicznych należy wydawanie decydującego orzeczenia o zagadnieniach ściśle filozoficznych i moralnych, a tego rodzaju jest zagadnienie chwili, w której powstaje osoba ludzka, lub o prawnej dopuszczalności przerywania ciąży. Z moralnego natomiast punktu widzenia wiadomo - choćby przypadkiem ktoś wątpił, czy skutkiem poczęcia jest osoba ludzka - że samo nawet narażenie się na niebezpieczeństwo popełnienia zabójstwa, jest obiektywnie grzechem ciężkim: "Człowiekiem jest ten, kto ma nim być” (TERTULIAN, Apologeticum, IX, 8: PL I, 314-320). |
I przypis 20, niezwykle ważny w kontekście naszej dyskusji:
| Kongregacja Nauki Wiary w Deklaracji Quaestio de abortu, nr 13, przypis 20 napisał: | Deklaracja ta świadomie nie podkreśla problemu chwili animacji. Nie ma bowiem co do tego jednobrzmiącej tradycji i autorzy współcześni jeszcze różnią się między sobą. Jedni twierdzą, że animacja następuje w pierwszej fazie życia, drudzy, że dopiero wtedy, gdy zarodek zatrzyma się we właściwym miejscu. Niewątpliwie nie do nauki należy rozstrzyganie tych kwestii, ponieważ zagadnienie duszy nieśmiertelnej wykracza poza jej zakres. Jest to właściwie dyskusja filozoficzna, od której nasza afirmacja moralna pozostaje niezależna z dwóch względów:
1) Jeżeli nawet utrzymuje się, że animacja następuje później, to mimo to w płodzie zaczyna się życie ludzkie (o którym wiadomo z biologii), które i przygotowuje się do przyjęcia duszy, i jej wymaga; dzięki niej doskonali się natura otrzymana od rodziców.
2) Jeżeli zaś tzw. wlanie duszy uważa się tylko za prawdopodobne (czegoś przeciwnego nie da się nigdy ustalić), to odebranie życia jest tym samym, co narażenie się na niebezpieczeństwo zabicia człowieka, który jest nie jakby w oczekiwaniu duszy, ale już nią obdarzony. |
Biorąc pod uwagę powyższe, twierdzę, co następuje:
1. Oświadczenie Jana Pawła II z encykliki Evangelium vitae o tym, że "bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej" ma status nieomylnego nauczania Kościoła.
2. Oświadczenie to dotyczy moralnej oceny aborcji i jest niezależne od takich czy innych filozoficznych rozstrzygnięć w kwestii chwili animacji zarodka/płodu ludzkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:36, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowni Państwo,
Zastanawia mnie typografia podważanego przez Pana Wuja Zbója oświadczenia Jana Pawła II z encykliki Evangelium vitae. Przytaczam tu jeszcze raz, z zachowaniem oryginalnego układu typograficznego:
| Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae, nr 62 napisał: | | mocą władzy, którą Chrystus udzielił Piotrowi i jego Następcom, w komunii z Biskupami – którzy wielokrotnie potępili przerywanie ciąży, zaś w ramach wspomnianej wcześniej konsultacji wyrazili jednomyślnie – choć byli rozproszeni po świecie – aprobatę dla tej doktryny – oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej. Doktryna ta, oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła i nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne (Przypis 73: Por. Sobór Wat. II, Konst. Dogm. o Kościele Lumen gentium, 25). |
Proszę zwrócić uwagę, że kursywą wyróżniona została następująca część tego oświadczenia: "oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym", natomiast wyrażenie "gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej", choć stanowi dalszą część tego samego zdania, zostało jakby oddzielone - nie jest już napisane kursywą. Może więc ranga nieomylnego nauczania Kościoła przysługuje jedynie fragmentowi wyróżnionemu kursywą?
Czy Pan Wuj Zbój byłby skłonny przystać na taką interpretację? Tzn. czy zgadza się Pan, że oświadczenie Jana Pawła II z encykliki Evangelium vitae, że "bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym" wyraża niezmienne i nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:30, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | rozstrzygnięcia dyscyplinarne nigdy nie mają waloru nieomylności! |
Rozstrzygniecia, o ktorych mowie, pokazuja wprost, jaki byl przez pietnascie wiekow stosunek Kosciola Katolickiego do sprawy aborcji pludu nieuczlowieczonego.
| Angelus napisał: | | nie powiesz Wuju, że nie jesz kaszanki? |
Nie jem. Jestem wegetarianinem.
| wuj napisał: | | JEDYNYM wyjasnieniem faktu, ze kara za aborcje byla przez poltora tysiaca lat NIEPOROWNYWALNIE MNIEJSZA od kary za zabojstwo (a bywala nawet mniejsza od kary za seks oralny) jest uznanie, ze w opinii biskupow, utrzymywanej zgodnie przez co najmniej poltora tysiaca lat (sic!), plod nieuczlowieczony to NIE czlowiek. |
| Angelus napisał: | | jak na przykład wytłumaczyłbyś to dziwne zjawisko, że synod w Ancyrze z 314 roku łagodzi szereg kar (w tym TAKŻE ale nie wyłącznie kary za aborcję) ustalonych zaledwie 8 lat wcześniej. |
Prosto. Przedtem uwazano, ze niektore postepowania nalezy karac tak samo, jak zabojstwo, a potem zmieniono zdanie. Ilustruje to fakt, ze aborcji nieuczlowieczonego plodu nie uwazano za zabojstwo; w przeciwnym wypadku aborcja taka bylaby morderswem WYZSZEJ kategorii i NIEDOPUSZCZALNE byloby traktowanie jej nizsza kara od "zwyklego" morderstwa.
Kary sie zmieniaja, Angelusie. Ale morderstwo pozostaje morderstwem - i to sie nie zmienia. Synod w Ankarze pokazal, ze aborcja nieuczlowieczonego (!) plodu nie jest zabojstwem (uczlowieczonego natomiast jest). Pietnascie wiekow, ktore po tym nastapily, potwierdza te decyzje.
| Angelus napisał: | | czy analogiczne rozumowanie zaaprobowałbyś w kwestii palenia heretyków? Czy też mamy sytuację nie rozstrzygniętą, różnice stanowisk i można dalej "po katolicku" uważać, że dobrze jest palić heretyków? |
Myslalem, ze to juz sobie wyjasnilismy: OCENA faktu herezji nie zmienila sie i dazenie do zwalczania herezji tez sie nie zmienilo, bo niezmienne jest pragnienie utrzymania jednosci Kosciola i czystosci jego wiary. Natomiast METODY zmieniaja sie w czasie. I dokladnie to samo mamy dzis w kwestii aborcji: weszlismy w okres "palenia na stosie" tych, ktorzy - zdaniem hierarchii - stanowia zagrozenie dla rodziny i moralnosci.
Ja natomiast mam jakas dziwna awersje do stosow.
| trabka napisał: | | w sposób wyraźny nadając temu oświadczeniu rangę nieomylnego nauczania Kościoła. |
Ano wlasnie mowimy o tym, ze nie moze byc to nauczanie nieomylne, bo jest sprzeczne z nauczaniem uprzednim. Moze byc nieomylne jedynie w tym, aspekcie, w ktorym sprzecznosci brak. Wypisze to raz jeszcze:
| wuj napisał: | Nieomylne i dogmatyczne jest ono natomiast w swoich podstawach mowiacych, ze zycie czlowieka nalezy chronic od samego jego poczatku, bowiem:
- wartosc kazdego czlowieka jest taka sama;
- dziecko w lonie matki jest bezbronne;
- dziecko w lonie matki jest niewinne.
Nieomylne i dogmatyczne jest stanowisko UNK w kwestii aborcji rowniez wtedy, gdy podkresla, ze obrona rodziny i wiernosci malzenskiej jest obrona milosci i godnosci ludzkiej. |
OK?
| trabka napisał: | | Oświadczenie to dotyczy moralnej oceny aborcji i jest niezależne od takich czy innych filozoficznych rozstrzygnięć w kwestii chwili animacji zarodka/płodu ludzkiego. |
Jesli wspomniane przez Papieza "cel i srodki" rozumiec (ograniczajac sie do przypadku aborcji zygoty) jako:
- cel = rozluznienie wiezow malzenskich przez wprowadzenie wiekszej swobody seksualnej;
- srodki = skuteczne usuwanie skutkow zdrady malzenskiej,
to calkowicie sie z toba zgadzam. Takie podejscie Kosciola do kwestii aborcji bylo i jest niezmienne, a teraz stalo sie dogmatyczne (co jest po prostu formalnym zapisem stanu faktycznego - dokladnie tym, czym dogmat jest i byc powinien). Rzecz jasna, z pelnym przekonaniem podpisuje sie pod tym podejsciem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:37, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Czy te ekshumowane zwłoki mogą w jakikolwiek sposób nawiązać kontakt z otoczeniem albo mają działający układ nerwowy co jest wg ciebie kryterium oceny istnienia duszy. |
Przeciez pisalem, ze te zwloki nie maja nic wspolnego z dusza i z czlowiekiem w ogole To "echo" ciala czlowieka, a nie ludzkie cialo.
| Angelus napisał: | | Istnieje taki stan - i to jest dogmatycznie określone! - kiedy dusza oczekuje na "zmartwychwstanie ciała". |
Zacytuj odpowiednie teksty, omowimy ich sens.
| Angelus napisał: | | Ciało nie może zmienić swojej formy - może ją najwyżej utracić i wtedy właśnie przestaje być ciałem, a staje się trupem. |
Temat jest na tyle ciekawy, ze moze warto prowadzic go w osobnym watku? Mam zdaje sie tu do powiedzenia pare ciekawostek, ktore cie zaskocza
A w miedzyczasie skocze se do lozka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:35, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Wujaszek napisał: | | Zacytuj odpowiednie teksty, omowimy ich sens. |
Ja tu zrobię zajazd na Litwe. Jutro zapodam stosowne treści.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:20, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To "echo" ciala czlowieka, a nie ludzkie cialo |
Więc na jakiej podstawie zakładasz, że zygota to nie echo, a zwłoki to echo. Czemu zygota nie może być również penym echem, które jeszecze nie rozwinęło kontaktów ze światem i przez to wygląda jak wygląda ?
Poza ty kryterium które zastosowałeś wcześniej było "istnienie układu nerwowego". Mam nadzieję wuju, że jesteś chociaż wstanie przyznać, że to kryterium nie może być prawdziwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:51, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: |
Więc na jakiej podstawie zakładasz, że zygota to nie echo, a zwłoki to echo. |
Marku, nie podkładaj się Wujowi, który może to zaakceptować, bo czyż usuwanie czegoś podobnego do zwłok jest zabójstwem? Nie można zabić czegoś, co ma status trupa! Zygota na pwno nie jest żadnym "echem", tylko czymś aktywnie kształtowanym przez pewną formę. Aż widać jak rośnie niemal "w oczach", a jednocześnie rośnie właśnie "foremnie", nie zaś jak namnażające się komórki, zwykłe czy rakowe. Pozostaje pytanie, co to za forma działa. Otóź wedle nauki ogłoszonej na soborze w Vienne od początku istnienia ludzkiego ciała formą tą jest dusza rozumna, bo jest ona formą ciała sama przez się i ze swej istoty (czyli też np. bez "pośrednictwa" innych "niższych" dusz).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:49, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Wuju Zbóju,
Ustalmy bezdyskusyjne fakty!
1. Papież Jan Paweł II w po wielokroć cytowanym już przeze mnie 62. fragmencie encykliki Evangelium vitae oświadczył, że "bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej". Zgoda?
2. Forma papieskiego oświadczenia, dołączony do niego komentarz, zawierający kwalifikację teologiczną wyrażonego w tym oświadczeniu nauczania, oraz następujący bezpośrednio po tym komentarzu przypis, odsyłający do fragmentu nr 25 Konstytucji Lumen gentium z Soboru Watykańskiego II, w którym to fragmencie mowa jest o tym, kiedy nauczanie Kościoła ma charakter nieomylny, jednoznacznie wskazują na to, że papież Jan Paweł II chciał nadać temu oświadczeniu rangę nieomylnego nauczania Kościoła. Zgoda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:17, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | papież Jan Paweł II chciał nadać temu oświadczeniu rangę nieomylnego nauczania Kościoła. |
Papież chciał, ale ponieważ nie znał się ani on, ani jego doradcy, tak dobrze na historii Kościoła jak Wuj, to się i na chęciach skończyło. Niemniej wybaczamy mu, bo nie wiedział, co czyni.
Inna możliwa interpretacja (dla P.T. Antyklerykałów): znał się, ale rozmyślnie chciał oszukać wiernych - jak to kler katolicki ma we zwyczaju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
