Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Ja" - w niebie
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 21:30, 15 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Z tego co wiem to Budda osiągnął stan neurologiczny w którym był w stanie wyabstrahowac od swojego 'ja'. Odważna sztuczka psychiczna, myślę że osiągalna przez każdego, o ile wystarczająco dużo w kółko się będzie myślec o swoim 'ja'.

I pewnie tym się Jung zachwycał.... Nie, źle wiesz. Nie ma to kompletnie nic wspólnego z żadną sztuczką i nie próbuj pisać mądrości o rzeczach, o których słyszałeś piąte przez dziesiąte.

Cytat:
Jak powiadam, boję się że to może mieć trwałe efekty uboczne ktore mózg Buddy mogl znieśc, ale mój już moglby zareagować inaczej!

Tu się zgodzę, boisz się.
Cytat:
Wiec na razie nie zaryzykuje, zostawiam sobie takie experymenty na starość A radość życia? To oczywiście święty spokój i realizacja tych malych przyziemnych celow ktore sprawiaja nam przyjemnosci i zarazem sa w naszym zasięgu.

Podwójna, pewna porażka, ale nadal możesz sobie wmawiać, że jeśli się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.
Umysł jest jak mokra glina, która z czasem twardnieje. Na starość to będziesz się mógł, co najwyżej popukać. Dążenie do ralizacji tych małych przyziemnych celów, jest właśnie tym co generuje cierpienie. O tym wiedzą chyba wszystkie filozofie wschodu, od tysięcy lat, czasem warto zaczerpnąć trochę wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:04, 23 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Z tego co wiem to Budda osiągnął stan neurologiczny w którym był w stanie wyabstrahowac od swojego 'ja'. Odważna sztuczka psychiczna, myślę że osiągalna przez każdego, o ile wystarczająco dużo w kółko się będzie myślec o swoim 'ja'.

I pewnie tym się Jung zachwycał.... Nie, źle wiesz. Nie ma to kompletnie nic wspólnego z żadną sztuczką i nie próbuj pisać mądrości o rzeczach, o których słyszałeś piąte przez dziesiąte.


Możesz więc wyjaśnić co budda zrobił, nie znam tematu i chętnie posłucham, niemniej wydaje mi się że nie mógł przecie oszukać Natury: owa niesamowita zdolność mózgu ludzkiego do abstrakcji i emergencja świadomości są owszem, póki co tajemnicze co do detali, ale nie ma chyba wątpliwości że są umocowane w neurologii, która działa przecie na 'zasadach ogólnych' - takich samych dla każdego. Mózg jest owszem, dziwaczną maszyną samoprogramującą się, o bardzo trudnej do zgłębienia architekturze, stany osiągane w medytacjach itp. są jak najbardziej realne, chociaż nie są typowe - dlatego użyłem słowa sztuczka, bynajmniej nie w sensie negatywnym że to jakieś kuglarstwo czy szarlataneria.

Cytat:

Cytat:
Jak powiadam, boję się że to może mieć trwałe efekty uboczne ktore mózg Buddy mogl znieśc, ale mój już moglby zareagować inaczej!

Tu się zgodzę, boisz się.


No pewnie, sam przyznałem że się boję. Podam małą anegdotkę: kiedyś czytałem o tzw świadomym śnieniu (Lucid Dreaming), że ludzie praktykują to, niektorzy żalili się że próbują próbują i nic im nie wychodzi. Poniewaz ja dokładnie i ze zrozumieniem przeczytałem instrukcję jak do tego dojśc - to udało mi się za pierwszym razem! Tyle że jak się obudziłęm to rzygac mi sie chciało (nie w przenosni tylko doslownie), byłem bardzo zmęczony i miałem jakieś dziwne ciary w całej głowie. Pomyślałem że takie zabawy z własnym mózgiem to ciężki kawalek neurologii i mogę se coś zepsuć pod kopułą jak to będę powtarzał regularnie, więc dałem se spokój. Na tej samej zasadzie 'boje się' medytacyj buddyjskich :))

Cytat:

Cytat:
Wiec na razie nie zaryzykuje, zostawiam sobie takie experymenty na starość A radość życia? To oczywiście święty spokój i realizacja tych malych przyziemnych celow ktore sprawiaja nam przyjemnosci i zarazem sa w naszym zasięgu.

Podwójna, pewna porażka, ale nadal możesz sobie wmawiać, że jeśli się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.
Umysł jest jak mokra glina, która z czasem twardnieje. Na starość to będziesz się mógł, co najwyżej popukać. Dążenie do ralizacji tych małych przyziemnych celów, jest właśnie tym co generuje cierpienie. O tym wiedzą chyba wszystkie filozofie wschodu, od tysięcy lat, czasem warto zaczerpnąć trochę wiedzy.


Ja generalnie nie cierpię duchowo (bo chyba o takie cierpienie chodzi). A jeśli ból egzystencjalny sie pojawia to likwiduję go szybko i to bez szczególnych medytacyj, jedynie na czystą logikę :) Czy to jest to co nazywasz wmawianiem sobie ze sie lubi co sie ma? A moze buddysci np medytujac robią dokladnie to samo: tez WMAWIAJĄ coś sobie i przekonują samych siebie do czegoś? Może obiektywnie rzecz biorąc wcale nie są potrzebne do tego jakieś szcezgólne praktyki? Nie zalecam mierzenia wszystkich innych ludzi wlasną miarką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 12:14, 23 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Możesz więc wyjaśnić co budda zrobił

Anatta. "Ja" istnieje jak fatamorgana, widać ją z daleka, ale znika kiedy chcemy ją zbadać.
Cytat:
Na tej samej zasadzie 'boje się' medytacyj buddyjskich

Mówią, że przeciętny umysł zachodu nie przebije się przez Klesa (splamienia), przez co nie zagłębi się w swoje ja. Mimo to samadhi, czy vipassana są bardzo prostymi dechnikami (proste zasady), które dość jasno obrazują strukturę "ja". Czego można się obawiać, po skupieniu uwagi na jeden punkt ? Nie wiem, ale Jung też się tego bał :D.

Cytat:
Ja generalnie nie cierpię duchowo (bo chyba o takie cierpienie chodzi).

Nie chodzi jedynie o cierpienie duchowe, zobacz czym jest Dukkha i cztery szlachetne prawdy.
Cytat:
A moze buddysci np medytujac robią dokladnie to samo: tez WMAWIAJĄ coś sobie i przekonują samych siebie do czegoś?

szczęście to prosty sznurek. Cierpienie to supeł. Można go udekorować, albo rozwiązać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:24, 23 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Jak wszyscy chyba się zgodzimy - ludzie zarówno w warstwie fizycznej jak i psychicznej nie są stworzeni do nieśmiertelności.

Ja na przykład się nie zgadzam. Oczywiście, fizyczność ciała ma się do nieskończoności jak pięść do nosa, ale człowiek nie jest fizycznym ciałem, istota bycia człowiekiem polega na byciu świadomym własnego istnienia. A jeśli o psychikę chodzi:

comrade napisał:
W warstwie psychicznej: nie jesteśmy w stanie znosić powtarzających się w kółko w nieskończonośc bodźców czy sytuacji i nie popaść w całkowity obłęd

Tyle, że nie wiadomo skąd pomysł, jakoby nieśmiertelność miałaby polegać na powtarzających się w kółko w nieskończoność bodźców czy sytuacji.

comrade napisał:
Jak więc ma wyglądac moje "ja" - w wieczności, w niebie?

Normalnie. Z codzienną perspektywą jutra i z codzienną motywacją do działania lub z odpoczynkiem, zależnie od aktualnej potrzeby.

comrade napisał:
Czy nie wydaje się wam że np. wszlkie wspomnienia o doczesnych sytuacjach, przyjemnościach, wszelkie nasze uczuciach wobec innych itd. czyli to wszystko co uznajemy z dumą za nasze człowieczeństwo - wszystko to ma sens i wartość tylko przez pryzmat naszej SKOŃCZONOŚCI?

Absolutnie nie. Przeciwnie: ta skończoność odbiera im sens. Wydaje mi się, że mylisz przemijanie konkretnych doznań ze skończonością doznającego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:58, 25 Cze 2010    Temat postu:

Wuju, jeśli mógłbym prosić o komentarz do mojego wcześniejszego tekstu z tego wątku. Interesuje mnie Twoja opinia w kwestii "niebo" a nauka. Czy są jakiekolwiek szanse na pogodzenie tych sfer czy nie należy próbować tego robić.

kik116 napisał:
Swoją drogą ciekawe, czy 'życie wieczne' jest wieczne w kontekście naszego wszechświata (czyli wcale nie wieczne), czy rzeczywiście wieczne? Czy nasze nieśmiertelne dusze będą jeszcze w niebie, gdy rozpadną się wszystkie atomy naszego wszechświata? A może 'niebo' to po prostu inny wszechświat, do którego dusze (świadomości?) trafiają po śmierci? Wszechświat specjalnie przez Boga stworzony tak, aby nasze dusze miały w nim fajną zabawę po wiek wieków amen. W takim wypadku 'piekło' to też wszechświat, w którym już jednak tak fajnie nie jest :mrgreen: . Można pewnie stwierdzić, że w niebie czas nie istnieje, ale dla mnie taka odpowiedź jest raczej ucieczką od prawdziwej odpowiedzi.
Wuj pewnie powie, że w niebie jesteśmy po prostu razem z Bogiem. OK, ale gdzie? W którymś ze wszechświatów czy poza nimi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 25 Cze 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Dla mnie miejsce dla Boga może się znaleźć właśnie przede wszystkim przy stworzeniu świata. Dalej fizyka i życie dają już sobie doskonale radę.

Nie rozumiem. Gdyby to o stworzenie świata chodziło, można byłoby sobie ideę Boga darować, bo jeśli komuś nie przeszkadza pojęciowo wieczne istnienie Boga, to nie powinno mu także przeszkadzać pojęciowo wieczne istnienie wszechświata. Natomiast rzecz właśnie polega na tym, że fizyka nie daje sobie rady "dalej" (czyli poza opisem tylko pewnej części zjawisk), bo ma być naukowa (wolna od ideologii, od subiektywnych elementów) i do życia potrzeba jest coś więcej - metafizyczna interpretacja tego, co widzimy zarówno "okiem fizyka" jak i "okiem introspekcji". Idea Boga pozwala oba te komplementarne obrazy połączyć w optymalny sposób. I tutaj jest miejsce dla Boga. A nawet nie tylko miejsce, lecz wręcz tron :).

kik116 napisał:
Swoją drogą ciekawe, czy 'życie wieczne' jest wieczne w kontekście naszego wszechświata (czyli wcale nie wieczne), czy rzeczywiście wieczne?

Nie ma znanych mi powodów, żeby wierzyć w skończoność życia. Tylko (i aż) tyle...

kik116 napisał:
Czy nasze nieśmiertelne dusze będą jeszcze w niebie, gdy rozpadną się wszystkie atomy naszego wszechświata?

Jeśli świat jest racjonalny (ale nie wiemy, czy taki jest), to świadomość nie ma ani początku, ani końca, przynajmniej jako substancja. Przynajmniej jako substancja, czyli niekoniecznie jako świadomość twoja czy moja, lecz jako świadomość czyjaś. Być może każda ze świadomości kiedyś pojawia się (rodzi się) i kiedyś znika (umiera), ale zawsze istnieje przynajmniej jedna z nich. Racjonalność nie wymaga natomiast, żeby w tym istnieniu towarzyszyły im atomy. Atomy są bowiem tylko pewnym modelem fizycznym, modelem części zjawisk postrzeganych przez nas i nie ma żadnego pojęciowego problemu z wyobrażeniem sobie świata zjawisk, w którym taki opis fizyczny nie funkcjonuje. Co oczywiście nie znaczy, że znana nam fizyka nie jest jedynym możliwym opisem świata zjawisk jakiejkolwiek świadomości. Ani nie znaczy to, że świat rzeczywiście jest racjonalny, czyli możliwy do poprawnego opisania za pomocą pojęć dla nas zrozumiałych. Po prostu nie ma powodu, aby przyjmować irracjonalność świata, więc należy przyjąć racjonalność, gdyż wtedy przynajmniej można zbudować zamkniętą, spójną, zrozumiałą metafizykę.

kik116 napisał:
A może 'niebo' to po prostu inny wszechświat, do którego dusze (świadomości?) trafiają po śmierci? Wszechświat specjalnie przez Boga stworzony tak, aby nasze dusze miały w nim fajną zabawę po wiek wieków amen. W takim wypadku 'piekło' to też wszechświat, w którym już jednak tak fajnie nie jest :mrgreen: .

Może.

kik116 napisał:
Można pewnie stwierdzić, że w niebie czas nie istnieje, ale dla mnie taka odpowiedź jest raczej ucieczką od prawdziwej odpowiedzi.

To w ogóle nie byłaby żadna odpowiedź. Stan "bezczasowy" jest stanem niezrozumiałym. Nie znamy niczego takiego i nie potrafimy sobie niczego takiego wyobrazić. Ewentualnie można skonstruować sobie "bezczasowość" jako pojęcie graniczne, uzyskane z wydłużenia w nieskończoność czasu trwania pojedynczego zdarzenia. Jeśli jednak zdarzenie to jest jedno, to "od momentu", w którym wszystkie zmiany wygasną i rzeczywiście cała świadomość zostanie tym zdarzeniem wypełniona, niczym nie będzie się ono różniło od ostatniego zdarzenia w życiu świadomości - czyli od śmierci. O ile nie ma czasu w niebie, o tyle wydłużenie tej ostatniej chwili "w nieskończoność" jest tylko zabiegiem werbalnym. Nie ma wtedy różnicy między "nieskończonością" i mgnieniem, po którym następuje unicestwienie. W obu przypadkach trwanie nie jest postrzegane. W pierwszym przypadku dlatego, że czasu nie ma, i w drugim przypadku też dlatego, że czasu nie ma...

kik116 napisał:
Wuj pewnie powie, że w niebie jesteśmy po prostu razem z Bogiem. OK, ale gdzie? W którymś ze wszechświatów czy poza nimi?

A co to jest "wszechświat"? Albo co to jest "świat"? Jedyna znana mi sensowna definicja mówi, że świat to nasze postrzeganie. Naturalną konsekwencją założenia, że żyjemy wiecznie, jest uznanie, że po śmierci fizycznej nasze postrzeganie ulegnie pewnej istotnej zmianie. Chociażby dlatego, że ludzie żyjący "na tym świecie" nie postrzegają ludzi umarłych jak żywych, lecz zupełnie tracą z nimi kontakt. Albo więc ludzie umarli to świadomości już unicestwione, albo są oni świadomościami komunikującymi się z innymi świadomościami według innych zasad, niż obowiązują nas tu i teraz. Czy nazwa "inny wszechświat" jest tutaj odpowiednia? Moim zdaniem raczej nie, bo sugeruje ona mocno, że chodzi inny wszechświat fizyczny (np. jeden z "wielu wszechświatów" z jakiegoś modelu kosmologicznego). A to nie wydaje mi się specjalnie sensownym pomysłem. A jeśli już, to i tak jest to dość szczególny przypadek. Lepiej więc mówić o "innym świecie", jak to się zresztą zwykło mówić od dawna. To przynajmniej pokrywa chyba wszystkie możliwe idee :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 01 Lip 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Dla mnie miejsce dla Boga może się znaleźć właśnie przede wszystkim przy stworzeniu świata. Dalej fizyka i życie dają już sobie doskonale radę.

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Gdyby to o stworzenie świata chodziło, można byłoby sobie ideę Boga darować, bo jeśli komuś nie przeszkadza pojęciowo wieczne istnienie Boga, to nie powinno mu także przeszkadzać pojęciowo wieczne istnienie wszechświata. Natomiast rzecz właśnie polega na tym, że fizyka nie daje sobie rady "dalej" (czyli poza opisem tylko pewnej części zjawisk), bo ma być naukowa (wolna od ideologii, od subiektywnych elementów) i do życia potrzeba jest coś więcej - metafizyczna interpretacja tego, co widzimy zarówno "okiem fizyka" jak i "okiem introspekcji". Idea Boga pozwala oba te komplementarne obrazy połączyć w optymalny sposób. I tutaj jest miejsce dla Boga. A nawet nie tylko miejsce, lecz wręcz tron :).

No cóż, mnie nie bardzo przekonuje ani wieczne istnienie Boga ani wszechświata :) .
Według mnie nauka ma tu pewien problem z odpowiedzią na dwa pytania. Skąd się wzięła osobliwość i dlaczego powstał z niej wszechświat sprzyjający życiu.
Konstrukcja Boga jako istoty koniecznej może odpowiadać na oba te pytania. Inną sprawą jest na ile ta konstrukcja jest właściwa, ale to już raczej inna dyskusja. Sprzyjanie życiu nienajgorzej wyjaśniają teorie multiświatowe (dla mnie przede wszystkim wieczna inflacja i kosmiczny dobór naturalny Smolina). Żadna znana mi naukowa teoria wyjaśniająca skąd się wzięła osobliwość mnie osobiście nie przekonuje. Dlatego tu właśnie dopuszczam działanie Boga.
Dalej, to już zupełnie inna kwestia. Są oczywiście nadal luki w naszej wiedzy, ale z grubsza wiedza kosmologiczna i teoria ewolucji wyjaśniają cały rozwój wszechświata i życia.
Możemy oczywiście wprowadzać ideę Boga i dyskutować o cudach, życiu wiecznym, sensie życia, cierpienia i tym podobnych sprawach. Równie dobrze możemy jednak również uznać, że cudów ani życia wiecznego nie ma, a ani życie ani cierpienie nie ma sensu. W takim przypadku Bóg nie jest mi tu do niczego potrzebny.

kik116 napisał:
Swoją drogą ciekawe, czy 'życie wieczne' jest wieczne w kontekście naszego wszechświata (czyli wcale nie wieczne), czy rzeczywiście wieczne?

wujzboj napisał:
Nie ma znanych mi powodów, żeby wierzyć w skończoność życia. Tylko (i aż) tyle...

Hmmm, to nie jest zbyt satysfakcjonująca odpowiedź. Więcej o tym poniżej.

kik116 napisał:
Czy nasze nieśmiertelne dusze będą jeszcze w niebie, gdy rozpadną się wszystkie atomy naszego wszechświata?

wujzboj napisał:
Jeśli świat jest racjonalny (ale nie wiemy, czy taki jest), to świadomość nie ma ani początku, ani końca, przynajmniej jako substancja. Przynajmniej jako substancja, czyli niekoniecznie jako świadomość twoja czy moja, lecz jako świadomość czyjaś. Być może każda ze świadomości kiedyś pojawia się (rodzi się) i kiedyś znika (umiera), ale zawsze istnieje przynajmniej jedna z nich. Racjonalność nie wymaga natomiast, żeby w tym istnieniu towarzyszyły im atomy. Atomy są bowiem tylko pewnym modelem fizycznym, modelem części zjawisk postrzeganych przez nas i nie ma żadnego pojęciowego problemu z wyobrażeniem sobie świata zjawisk, w którym taki opis fizyczny nie funkcjonuje. Co oczywiście nie znaczy, że znana nam fizyka nie jest jedynym możliwym opisem świata zjawisk jakiejkolwiek świadomości. Ani nie znaczy to, że świat rzeczywiście jest racjonalny, czyli możliwy do poprawnego opisania za pomocą pojęć dla nas zrozumiałych. Po prostu nie ma powodu, aby przyjmować irracjonalność świata, więc należy przyjąć racjonalność, gdyż wtedy przynajmniej można zbudować zamkniętą, spójną, zrozumiałą metafizykę.

Muszę powiedzieć, że świadomość jako substancja zdecydowanie mniej mnie interesuje niż moja własna świadomość i jej losy :) . Również w kontekście końca naszego wszechświata.

kik116 napisał:
Można pewnie stwierdzić, że w niebie czas nie istnieje, ale dla mnie taka odpowiedź jest raczej ucieczką od prawdziwej odpowiedzi.

wujzboj napisał:
To w ogóle nie byłaby żadna odpowiedź.

Świetnie, czyli zgadzamy się z tym, że w niebie czas powinien istnieć. Czy jest to ten sam czas który my znamy? Jeśli tak jest lub jest z nim w jakikolwiek sposób powiązany, to pytanie jak się to ma do końca naszego wszechświata. Nie mamy nadal pewności czy czeka nas Wielki Chłód czy Wielki Krach, ale wszystko wskazuje na to, że kiedyś nasz wszechświat przestanie istnieć. Czy oznacza to również koniec istnienia nieba? A może właśnie wtedy nastanie Królestwo Niebieskie? Choć może Królestwo Niebieskie nadejdzie już z momentem śmierci ostatniego osobnika reprezentującego naszych potomków? A jeśli będzie jednak Wielki Krach, powstanie kolejna osobliwość i z niej wyłoni się kolejny wszechświat. Jak to miałoby się do trwania nieba?

kik116 napisał:
Wuj pewnie powie, że w niebie jesteśmy po prostu razem z Bogiem. OK, ale gdzie? W którymś ze wszechświatów czy poza nimi?

wujzboj napisał:
A co to jest "wszechświat"? Albo co to jest "świat"? Jedyna znana mi sensowna definicja mówi, że świat to nasze postrzeganie. Naturalną konsekwencją założenia, że żyjemy wiecznie, jest uznanie, że po śmierci fizycznej nasze postrzeganie ulegnie pewnej istotnej zmianie. Chociażby dlatego, że ludzie żyjący "na tym świecie" nie postrzegają ludzi umarłych jak żywych, lecz zupełnie tracą z nimi kontakt. Albo więc ludzie umarli to świadomości już unicestwione, albo są oni świadomościami komunikującymi się z innymi świadomościami według innych zasad, niż obowiązują nas tu i teraz. Czy nazwa "inny wszechświat" jest tutaj odpowiednia? Moim zdaniem raczej nie, bo sugeruje ona mocno, że chodzi inny wszechświat fizyczny (np. jeden z "wielu wszechświatów" z jakiegoś modelu kosmologicznego). A to nie wydaje mi się specjalnie sensownym pomysłem. A jeśli już, to i tak jest to dość szczególny przypadek. Lepiej więc mówić o "innym świecie", jak to się zresztą zwykło mówić od dawna. To przynajmniej pokrywa chyba wszystkie możliwe idee :).

Tak jak wspominałem, zainteresowała mnie kwestia, jak koncepcja nieba i życia wiecznego może mieć się do nauki. Czy próba naukowego zlokalizowania gdzieś nieba może mieć dla wierzących jakikolwiek sens czy z góry uznają, że tu również te magisteria się nie obejmują. Pisząc o wszechświatach odnosiłem się więc właśnie do modeli kosmologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 03 Lip 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
No cóż, mnie nie bardzo przekonuje ani wieczne istnienie Boga ani wszechświata :) .

Chodzi ci o wieczność, czy o Boga albo o wszechświat? :)

kik116 napisał:
Skąd się wzięła osobliwość i dlaczego powstał z niej wszechświat sprzyjający życiu.

Przede wszystkim, nauka nie jest światopoglądem ani opisem tego, "co było", lecz opisem tego, "co widzimy i potrafimy przekazać innym". Stąd bierze się naturalne ograniczenie: każda naukowa odpowiedź prowadzi do nowego pytania. Bo nauka nie dociera do absolutnej rzeczywistości, lecz przedstawia nam relacje pomiędzy obserwacjami. Taką drogą za żadne skarby nie zbudujesz teorii mówiącej, skąd wzięło się wszystko. Nie jest to więc żaden problem nauki. Natomiast jest pytanie o osobliwość jest jednym z ciekawych pytań, na które można szukać odpowiedzi wiedząc, że za to odpowiedzią będzie kryć się następne pytanie.

A dlaczego powstał wszechświat sprzyjający życiu? Nauka nie zabrania, aby taki wszechświat powstał (ściślej: jego istnienie nie przeczy prawom, jakie obserwujemy w jego funkcjonowaniu). Nie ma więc tutaj żadnego problemu.

kik116 napisał:
Dlatego tu właśnie dopuszczam działanie Boga.

Nie wydaje mi się, żeby to było konieczne. Znaczy, na tym etapie rozumowania i przy prawidłowym podziale opisu na to, co naukowe i na to, co światopoglądowe. Jeśli nawet poprawne jest oszacowanie, że przy dowolnych warunkach początkowych prawdopodobieństwo uzyskania świata, który nadaje się dla istot żywych, jest bliskie zeru (niewyobrażalnie bliższe zeru niż jakakolwiek liczba, którą potrafimy do czegokolwiek sensownie odnieść), to i tak z tego nic nie wynika. Nie wynika, bo twierdzenie o istnieniu świata jest twierdzeniem a posteriori (po doświadczeniu), zaś prawdopodobieństwo a posteriori jest zawsze równe jeden (doświadczenie zaszło). Innymi słowy, gdyby parametry dobrały się dostatecznie inaczej, nie miałby kto zadawać tego pytania. Ważne jest tylko, że znany nam opis nie zabrania istnienia świata takiego, jaki widzimy: w obserwowanych prawach nie ma żadnych sprzeczności. Gdyby były, wtedy nauka miałaby problem. Ale nie ma. Znikome prawdopodobieństwo powstania nie ma najmniejszego znaczenia, bo żadna teoria naukowa tego procesu nie opisuje.

Jeśli jednak ktoś zamierzałby wyprodukować teorię, która z jakichś jeszcze bardziej pierwotnych zasad miałaby uzyskać aktualny stan wszechświata, wtedy musiałby się napracować, aby otrzymać sensowniejsze prawdopodobieństwo. Bo w przeciwnym razie przydatność tych "bardziej pierwotnych zasad" byłaby zerowa. Podobnie jak zerowa jest (w opisanej przez ciebie sytuacji) przydatność teorii mówiącej, że znany nam wszechświat powstał z przypadkową kombinacją wartości parametrów fizycznych. Natomiast przydatna jest już teoria mówiąca, że pewna konkretna kombinacja tych parametrów daje poprawny opis tego, co widzimy.

kik116 napisał:
z grubsza wiedza kosmologiczna i teoria ewolucji wyjaśniają cały rozwój wszechświata i życia.

I więcej nie należy od nich oczekiwać. Nie jest to jednak w żadnym stopniu argumentem za istnieniem Boga.

kik116 napisał:
Muszę powiedzieć, że świadomość jako substancja zdecydowanie mniej mnie interesuje niż moja własna świadomość i jej losy :) . Również w kontekście końca naszego wszechświata.

Tyle, że twoja własna świadomość jest właśnie "tej substancji". I wobec tego własności tej substancji decydują o twoich losach. Trzeba się więc na jakieś z tych własności zdecydować, bo w sumie od tej decyzji zależy, czy wybrany sposób na życie trzyma się kupy, czy nie. Czyli: czy aby nie zawiera sprzeczności. Brak sprzeczności jest natomiast rzeczą krytyczną, bo tylko on zapewnia, że można spokojnie stosować logiczne rozumowania.

kik116 napisał:
zgadzamy się z tym, że w niebie czas powinien istnieć.

Jak najbardziej.

kik116 napisał:
Czy jest to ten sam czas który my znamy?

Zależy od tego, co masz na myśli. Jeśli chodzi ci o uporządkowany bieg wydarzeń, to moim zdaniem należy założyć, że tak. W przeciwnym wypadku niebo byłoby czymś fundamentalnie niezrozumiałym i wobec tego nie mogłoby stanowić perspektywy, którą dałoby się kierować. Poza jednym wyjątkiem: jeśli perspektywę tworzy przekonanie, że Bóg da człowiekowi w niebie coś, czego człowiek tu na ziemi nie pojmuje, ale co uczyni go całkowicie szczęśliwym i co nie przeczy jego ziemskim wyobrażeniom o szczęściu. Myślę jednak, że nie ma powodu, by się tak dalece odżegnywać od wszelkiej racjonalizacji nieba.

kik116 napisał:
jak się to ma do końca naszego wszechświata

Nijak. Wszechświat to obserwacje doczesne. Kiedy nie będzie nikogo, kto będzie obserwował w warunkach doczesnych, wtedy nie będzie sensu mówienia o wszechświecie.

kik116 napisał:
jak koncepcja nieba i życia wiecznego może mieć się do nauki.

Nijak. To zupełnie różne zagadnienia.

kik116 napisał:
Czy próba naukowego zlokalizowania gdzieś nieba może mieć dla wierzących jakikolwiek sens

Nie ma żadnego sensu. Oczywiście, różni ludzie mogą wierzyć, że sens ma. Ale to nie jest logiczna wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:04, 16 Lip 2010    Temat postu:

Nie jestem pewien, czy dobrze się zrozumieliśmy. Uważam, że próby naukowych odpowiedzi na pytanie skąd się wzięła osobliwość są słabe i między innymi dlatego uważam, że ingerencja Boga może być tu dopuszczalną opcją. Jeśli chodzi o precyzyjne dostrojenie, to może to sprawiać wrażenie cudu, ale naukowe wyjaśnienia według mnie nieźle je tłumaczą. Bóg więc teoretycznie mógłby mieć z tym coś do czynienia, ale ja osobiście nie widzę tu dla niego miejsca. Tym bardziej dalej, ja nie zauważam żadnych konkretnych śladów jego działalności.

wujzboj napisał:

kik116 napisał:
jak koncepcja nieba i życia wiecznego może mieć się do nauki.

Nijak. To zupełnie różne zagadnienia.

A skąd taka pewność? Sam przecież piszesz, że nie należy się odżegnywać od racjonalizacji nieba. Tak jak pisałem Bóg mógłby więc na przykład umieścić niebo w jakimś kosmologicznym innym wszechświecie. Nauka weszła już na wiele obszarów które kiedyś były uważane za teren zarezerwowany dla Boga. Może i niebo kiedyś będzie można w jakiś sposób badać?
Jeśli istnieje multiświat Tegmarka, czyli istnieje wszystko, to istnieją światy które odpowiadają wszystkim wyobrażeniom nieba jakie kiedykolwiek powstały w głowach wierzących. Może więc po śmierci nasze świadomości (dusze?) przenoszą się po prostu do takiego świata? Czy też 'prawdziwe niebo' musi znajdować się jeszcze gdzie indziej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:15, 17 Lip 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Uważam, że próby naukowych odpowiedzi na pytanie skąd się wzięła osobliwość są słabe i między innymi dlatego uważam, że ingerencja Boga może być tu dopuszczalną opcją.

Osobliwość jest elementem modelu, a nie postulatem ontologicznym. Co więcej, jest to taki element modelu, który wypadałoby usunąć, a nie taki, któremu należałoby znaleźć przyczynę.

Nie jest mi znany żaden, absolutnie żaden przypadek z żadnej dziedziny naukowej, który wymagałby ingerencji Boga. Nie jest mi także znany żaden, absolutnie żaden przypadek z żadnej dziedziny naukowej, który wykluczałby ingerencję Boga.

kik116 napisał:
jak koncepcja nieba i życia wiecznego może mieć się do nauki.
wuj napisał:
Nijak. To zupełnie różne zagadnienia.
kik116 napisał:
A skąd taka pewność?

A nie pisałem o tym? W tym wątku? (Bo na forum znaczna część moich wypowiedzi jest poświęcona odpowiedzi na to pytanie. Poszukaj haseł takich, jak "scjentyzm", "abc", czy "nauka".)

kik116 napisał:
Sam przecież piszesz, że nie należy się odżegnywać od racjonalizacji nieba.

Racjonalizacja jest pojęciem znacznie szerszym od naukowości.

kik116 napisał:
Może i niebo kiedyś będzie można w jakiś sposób badać?

Jeśli pod słowem "niebo" rozumiesz ogólnie "to, co jest po śmierci ciała" (oczywiście przy założeniu, że świadomość przeżywa śmierć ciała), to można sobie wyobrazić rzeczywistość, która umożliwia przeprowadzanie takich naukowych badań. Ale jeśli pod słowem "niebo" rozumiesz stan zbawienia, to taka rzeczywistość jest wykluczona; nie da się naukowo stwierdzić, czy ktoś jest zbawiony!

kik116 napisał:
Jeśli istnieje multiświat Tegmarka, czyli istnieje wszystko, to istnieją światy które odpowiadają wszystkim wyobrażeniom nieba jakie kiedykolwiek powstały w głowach wierzących.

Co znaczy tutaj "istnieć"? Istnienie rozumiane w sensie naukowym zupełnie nie pokrywa się z istnieniem w sensie ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:28, 17 Lip 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Osobliwość jest elementem modelu, a nie postulatem ontologicznym. Co więcej, jest to taki element modelu, który wypadałoby usunąć, a nie taki, któremu należałoby znaleźć przyczynę.

OK, zastosowałem skrót myślowy - 'Stworzenie osobliwości' = 'Stworzenie świata'. Dzisiaj nauka nie umie cofnąć się w przeszłość dalej niż do pierwszych chwil po Wielkim Wybuchu, ale może kiedyś będzie umiała. Miałem na myśli 'Pierwszą Osobliwość' lub inne coś z czego powstał wszechświat. Innymi słowy - dopuszczam możliwość, że wszechświat nie istniał wiecznie, czy nie powstał z niczego ale, że stworzył go Bóg.

wujzboj napisał:
A nie pisałem o tym? W tym wątku? (Bo na forum znaczna część moich wypowiedzi jest poświęcona odpowiedzi na to pytanie. Poszukaj haseł takich, jak "scjentyzm", "abc", czy "nauka".)
(...)
Jeśli pod słowem "niebo" rozumiesz ogólnie "to, co jest po śmierci ciała" (oczywiście przy założeniu, że świadomość przeżywa śmierć ciała), to można sobie wyobrazić rzeczywistość, która umożliwia przeprowadzanie takich naukowych badań. Ale jeśli pod słowem "niebo" rozumiesz stan zbawienia, to taka rzeczywistość jest wykluczona; nie da się naukowo stwierdzić, czy ktoś jest zbawiony!

Wiem, że dla Wuja religia i nauka nie mają ze sobą nic wspólnego. Mnie jednak chodzi raczej o możliwości przesuwania granic nauki w obszary które dzisiaj wydają się być zarezerwowane dla religii. Cieszę się więc, że potwierdzasz, że to co na ogół dzisiaj nazywamy niebem czy też życiem po śmierci mogłoby się stać przedmiotem badań naukowych. To samo odnosi się chyba do 'życia wiecznego'. Oczywiście zgoda, że podstawową sprawą jest dokładne zdefiniowanie co przez to rozumiemy.

wujzboj napisał:
kik116 napisał:
Jeśli istnieje multiświat Tegmarka, czyli istnieje wszystko, to istnieją światy które odpowiadają wszystkim wyobrażeniom nieba jakie kiedykolwiek powstały w głowach wierzących.

Co znaczy tutaj "istnieć"? Istnienie rozumiane w sensie naukowym zupełnie nie pokrywa się z istnieniem w sensie ontologicznym.

Według Tegmarka mówimy tu o czysto naukowym sensie istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 22 Lip 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Dzisiaj nauka nie umie cofnąć się w przeszłość dalej niż do pierwszych chwil po Wielkim Wybuchu, ale może kiedyś będzie umiała. /.../ Innymi słowy - dopuszczam możliwość, że wszechświat nie istniał wiecznie, czy nie powstał z niczego ale, że stworzył go Bóg.

Ależ kiedy nauka mówi o początku wszechświata, to nie mówi o tym, co odpowiada aktowi stworzenia! To są dwa zupełnie różne aspekty rzeczywistości. Nie da się ich połączyć w jedno bez dodania obszernej, nietrywialnej, interpretacyjnej otoczki do teorii naukowych.

kik116 napisał:
Mnie jednak chodzi raczej o możliwości przesuwania granic nauki w obszary które dzisiaj wydają się być zarezerwowane dla religii.

Gdy nauka była słaba, zarówno religia jak i filozofia pełniły także rolę zapchajdziur. Od dość dawna nie jest to już konieczne. Początek wszechświata rozumiany w sensie naukowym także nie potrzebuje wtrętów religijnych ani filozoficznych. To matematyczny opis obserwacji i doświadczeń, i tyle. Na początku jest Równanie.

wuj napisał:
Jeśli pod słowem "niebo" rozumiesz ogólnie "to, co jest po śmierci ciała" (oczywiście przy założeniu, że świadomość przeżywa śmierć ciała), to można sobie wyobrazić rzeczywistość, która umożliwia przeprowadzanie takich naukowych badań. Ale jeśli pod słowem "niebo" rozumiesz stan zbawienia, to taka rzeczywistość jest wykluczona; nie da się naukowo stwierdzić, czy ktoś jest zbawiony!
kik116 napisał:
potwierdzasz, że to co na ogół dzisiaj nazywamy niebem czy też życiem po śmierci mogłoby się stać przedmiotem badań naukowych.

W sensie religijnym, niebo to właśnie stan zbawienia. Z życiem po śmierci rzecz jest bardziej złożona. W zasadzie można sobie wyobrazić, że uda się potwierdzić naukowo teorię reinkarnacji (nb. odrzucaną przez zdaje się większość wyznań chrześcijańskich). To miałoby, rzecz jasna, wpływ na konkretne sformułowania niektórych dogmatów religijnych (czy modeli filozoficznych), nie zmieniając jednak samej istoty religii (czy filozofii).

kik116 napisał:
Jeśli istnieje multiświat Tegmarka, czyli istnieje wszystko, to istnieją światy które odpowiadają wszystkim wyobrażeniom nieba jakie kiedykolwiek powstały w głowach wierzących. /.../ Według Tegmarka mówimy tu o czysto naukowym sensie istnienia.

W takim razie nie może tu chodzić o "istnienie światów, które odpowiadają wszystkim wyobrażeniom nieba jakie kiedykolwiek powstały w głowach wierzących". Z niebem w religijnym znaczeniu tego słowa nie ma to nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10762
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:36, 09 Sty 2011    Temat postu:

(było o szatanie)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pią 23:15, 14 Sty 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:15, 09 Sty 2011    Temat postu:

Cytat:
prawdą jest że odpowiedzialność za życie rodziców spada na dzieci

Masz prawo wygłaszać tezy jakie chcesz. Nawet absurdalne.

Cytat:
jednak nie można zakwestionować Boga, bo pomimo nieistnienia "dobra" nie można zaprzeczyć istnieniu rodziców i dzieci.

Bóg ma z tym tyle wspólnego co szatan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin