 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 14:08, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | -> To jest fenomen bycia jedna noga naukowcem a drugą celebryta. Konsekwencje sa nieuniknione, bo nauka nie prefereuje zdrady a odpłaca stanem który określamy jako slappy - google nie tlumaczy na polski, ale w tym kontekscie to niestaranne/nienaukowe. |
Ale co to obchodzi jakiegoś propagandzistę? Pasuje to się zacytuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:25, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak czytam takie artykuły, których autor korzysta z jakiegoś źródła naukowego ale nie podaję danych do źródła tylko nazwisko naukowca, to współczuję ludziom którzy nie mają dostępu do badań naukowych i możliwości intelektualych aby ich wyniki zinterpretować a uwierzą co autor artykulu popularnego zinterpretowal przy pomocy wlasnych wartosci
W kontekscie urywku komentarza pod artykulem:
| mankomaniak napisał: | | ... konserwatyści to ludzie prości, ich umysł nie wybiega poza standard wyznaczony przez kulturę. Stąd kierują się prosto do celu, nie powstrzymują ich wątpliwości ... |
i neuronauki, ktora potwierdza, ze wykonujac inne czynnosci [inaczej myslac] tworzymy nowe polaczenia neuronowe ... a osoby konserwatywne z powodu ich nietworzenia zapadaja na demencje, otwieramy temat rzeke 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:31, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | -> To jest fenomen bycia jedna noga naukowcem a drugą celebryta. Konsekwencje sa nieuniknione, bo nauka nie prefereuje zdrady a odpłaca stanem który określamy jako slappy - google nie tlumaczy na polski, ale w tym kontekscie to niestaranne/nienaukowe. |
Ale co to obchodzi jakiegoś propagandzistę? Pasuje to się zacytuje. |
Oj Anbo, nie "propagandzistę" lecz osobę o konserwatywnym światopoglądzie. A poniewaz konserwatywny "krawiec kraje jak mu materii staje", wychodzą stresujace krawca "wycinanki". Liberalny "krawiec" tworzy materię ad hoc bo myśli "polotnie" czyli jest zainspirowany 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:36, 21 Mar 2019 Temat postu: Re: Jest nad czym pomyśleć... |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Andrzej Dragan, Kwantechizm napisał:
...pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez... |
Bardzo fajny cytat. Czy mógłbyś podać dokładny tytuł tej książki, rok i miejsce wydania oraz stronę? |
Po co czytać głupią książkę gdzie autor ma kompleksy wobec nauki?
Zamiast tego polecam choćby R. Alberoni - Wygnać Chrystusa
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:40, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Pozwolę sobie z tej książki zacytować znamienne sformułowanie:
Andrzej Dragan, Kwantechizm napisał:
...pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez... |
Czy on w tej książce wiarygodnie uzasadnia swoją tezę Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez...?
Może bym kupił tylko czy coś zrozumiem, jeśli to jest o fizyce.. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 18:40, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:48, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Po co czytać głupią książkę gdzie autor ma kompleksy wobec nauki? |
Masz jakiegoś pierdolca na punkcie obiektywnej nauki i jeszcze bardziej obiektywnego świata.. To robi się irytujące. Książki w łapach nie miałeś, ale już wiesz, że jest głupia i nie warto czytać. Gościu sam jest fizykiem i dodatkowo wykładowcą. Poza tym teraz kojarzę, że chyba gdzieś o nim słyszałem, zwłaszcza, że jest ateistą. Jeśli tak to przynajmniej nikt nie zarzuci krytyki, że kolejny teista miesza naukę z błotem. Poza tym gość jak już coś miesza to pewnie naiwną postać nauki.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 18:49, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:52, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Pozwolę sobie z tej książki zacytować znamienne sformułowanie:
Andrzej Dragan, Kwantechizm napisał:
...pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez... |
Czy on w tej książce wiarygodnie uzasadnia swoją tezę Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez...?
Może bym kupił tylko czy coś zrozumiem, jeśli to jest o fizyce.. |
Jak przeczytam, napisze u siebie w Fizykonie recencję tej książki. Moze to pomoże w decyzji. Na razie za mało przeczytałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:55, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wyłapuję destruktywne memy typu "nauka jest do niczego , niech żyje irracjonalizm" itp.
Upadek komunizmu w wersji radzieckiej przyniósł oprócz pozytywów pewne negatywności:
- bardzo modne stało się mówienie że nauka jest do niczego, ktoś taki jak autor książki tylko wpisuje się w ten chór
- za to bardzo podejrzany stał się idealizm, który był w 19 wieku, jak np. twórca Esperanto, albo postawa powieściowego Doktora Judyma.
Trup komunizmu rozkłada się i ci, którzy myślą że zaprzeczają mu (a tylko jego radzieckiej formie) tak naprawdę hołdują neomarksizmowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:29, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wyłapuję destruktywne memy typu "nauka jest do niczego , niech żyje irracjonalizm" itp.
Upadek komunizmu w wersji radzieckiej przyniósł oprócz pozytywów pewne negatywności:
- bardzo modne stało się mówienie że nauka jest do niczego, ktoś taki jak autor książki tylko wpisuje się w ten chór
- za to bardzo podejrzany stał się idealizm, który był w 19 wieku, jak np. twórca Esperanto, albo postawa powieściowego Doktora Judyma.
Trup komunizmu rozkłada się i ci, którzy myślą że zaprzeczają mu (a tylko jego radzieckiej formie) tak naprawdę hołdują neomarksizmowi. |
Jak Cię czytam, to już któryś raz mam wrażenie, że nie zadałeś sobie pewnego kluczowego pytania filozoficznego. Dotyczy ono problemy: kiedy w ogóle słowa coś ZNACZĄ?
To jest fundamentalne pytanie - problem, z którym zmierzenie się zmienia spojrzenie na świat.
Odnoszę wrażenie, że chcesz prawdę NAZYWAĆ, NIE PRZEJMUJĄC SIĘ, NA ILE POZA NAZWAMI CZYMŚ DYSPONUJESZ.
Mówiąc nieco agresywnie (trochę ową agresją ubarwię mój post, nie bierz do siebie, bo nie tylko o Tobie myślę) funkcjonujesz intelektualnie "jak baba", która nie ma mocy umysłu, aby wejść w trudne myślowo sprawy, więc UCIEKASZ W EMOCJE. Dla mnie ucieczka w emocje jest objawem słabości. Umysł mocny nie denerwuje się, gdy spotyka coś, z czym aktualnie nie jest w stanie sobie poradzić, nie wali ad personam po twórcy kontrowersyjnego poglądu, ale umie rozprawić się z samym poglądem.
Komunizm, choć z jednej strony odrzucał naukę, z drugiej ją rozwijał (ZSRR pierwsza posłała człowieka w Kosmos, sondę na Wenus, miała wiele osiągnięć bardzo kreatywnych). Oczywiście były i dobre, i złe strony komunizmu, ale - jakie by one nie były, czy nawet jaki był ich ostateczny bilans, to to wszystko nie specjalnie zmienia postać sprawy, o której się dyskutuje. Wyłapujesz "nauka jest do niczego", bo podchodzisz do dyskusji emocjonalnie - ze skrajności w skrajność. Jeśli komunizm był w czymś zły, to był całkiem zły. Jeśli przeciwnik komunizmu był lepszy od komunizmu, to musiał być już całkiem dobry...
Chciałbyś sobie złożyć ten świat z czarno - białych elemencików, skrojonych pod wyrazistą emocjonalność. Aby to było takie klarowne, aby nie trzeba było za dużo myśleć, aby nie trzeba było przejmować się złożonością rzeczy. A przynajmniej, aby zawsze mieć gotowa klasyfikację, kto jest dobry, a kto zły. Bo mamy takie chciejstwo, aby to było zrozumiałe...
A może to jeszcze nie czas dla nas, abyśmy (JUŻ) to zrozumieli?...
Szczerze mówiąc, to uważam, że tak myśląc, reagujesz ATAWISTYCZNIE. Może małpoludowi w jaskini potrzebne były skrajne, czarno - białe oceny kto jest dobry, a kto zły. To klarowało stosunki społeczne, sprzyjało zachowaniom rywalizacyjnych, a w efekcie spełniało cel nakreślony przez ewolucję - budować jakąś tam serie konfliktów w stadzie, dzięki którym będą walki eliminujące słabsze jednostki. Przetrwają zaś najsilniejsi - a przecież o to chodzi.
Uproszczenia w myśleniu to właśnie atawizm. Wynika on z czegoś jeszcze - z tego, że w sytuacjach zagrożeń (typowych dla pierwotnego człowieka) ważniejsza była jakakolwiek decyzja, niż zbyt długie deliberowanie. Jak atakuje nas dzik, to istotniejsze jest, aby wskoczyć na pierwsze lepsze drzewo w ogóle, zadziałać instynktownie, a nie rozumowo, bo to może ocalić życie, jako że zbyt długa zwłoka poświęcona rozważaniom "które drzewo lepsze", może być zgubna w skutkach.
Jednak już nie żyjemy w jaskiniach, nie ganiają nas lwy po stepie. Nie musimy się ślepo stosować do programów ewolucyjnych skrojonych pod stada małp, antylop, czy nawet lwów. MOŻEMY WYBIERAĆ, możemy ROZUMEM (nie szalejącymi emocjami) docierać do sedna spraw i podejmować celowe decyzje. Możemy się na nowo narodzić - przestać być dzieckiem biologii, ewolucji, a stać się istotami świadomymi własnych celów, pragnień, uwarunkowań.
Wciąż próbujesz jedną oceną - np. komunizm zły, postmodernizm zły, coś tam złe, coś innego dobre, zbudować sobie szkielet ocen, który miałby Cię do czegoś doprowadzić. Ale to tak nie zadziała!
Ja kiedyś też tak próbowałem sobie świat prosto poszufladkować. W pewnym momencie dotarło do mnie, że to jest błędna droga, bo dobro i zło, mądrość i głupota, prawda i fałsz, są niesłychanie ze soba splecione, są często bardzo tuż obok siebie.
Weźmy ten nieszczęsny postmodernizm - wzięty od tej złej strony jest negacją, formą intelektualnego nihilizmu. Ale gdy popatrzymy na ten sam kierunek tylko trochę inaczej, to dostrzeżemy w nim: postulat pokory intelektualnej, braku bezkrytycznego zawierzenia autorytetom różnego autoramentu (jakże często wartej polecenia). Nie wszystko co "naukowe" jest naukowe z ducha, czy nawet słuszne. Jezus postawił proste oceny świata na głowie - gdy zdecydował się objawić swoje najważniejsze tezy ... prostaczkom.
Nie wszystko co się jakiejś (aktualnej!) postaci nauki sprzeciwia, jest faktycznie owej nauce przeciwne. Bo może sprzeciwia się czemuś, co w nauce jednak WARTO zmienić? Historia nauki ukazuje nam wiele przewrotów, niespodziewanych odkryć dokonywanych przez geniuszy, którzy musieli walczyć z konserwą "mentalnych starców", próbujących bronić status quo za wszelką cenę. Nawet za cenę oszukiwania, ignorowania oczywistych faktów.
Nie podzielisz sobie tego świata poprawnie na dobrą akceptację i złe wątpienie. Bo to się wciąż miesza - wciąż w coś przychodzi nam zwątpić, bo albo warunki się zmieniły, albo odkryliśmy coś nowego, co warto jest zastosować. To, ze nie wiemy jak to naprawdę ostatecznie jest, niestety, jest prawdą, której nie pokona żadne nasze chciejstwo.
Mam wrażenie, że to chciejstwo, aby świat był prosty, aby się dawał ogarniać już tu i teraz naszym umysłem, ustawiłeś sobie jako nienaruszalny paradygmat. Dla mnie to jest i naiwność, i PYCHA.
Po prostu powinniśmy się pogodzić z tym, że nie wiemy jak blisko jesteśmy ostatecznej poprawnej wizji rzeczy teraz, nie wiemy ile razy przyjdzie nam jeszcze zmienić pogląd na bardziej adekwatny. Bo nie jesteśmy wszechwiedzący!
Próbując zadekretować jakoś to co aktualne, chciałbyś ustawić się w roli jakby Boga. Ale to nie ta liga...
Niestety. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:45, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Postmodernizm to żadna pokora ale właśnie pycha. Twierdzi się że wszyscy się mylą tylko postmoderniści mają rację, rację w kilku dogmatach typu że prawda nie istnieje. Odrzucanie autorytetów to przejaw pychy właśnie.
Ja nie piszę że rozumiem świat, widzę jak jest skomplikowany, w tym na przykład że istnieje równocześnie świadomość i materia, odrzucanie materii to przejaw pychy że świat ma być tak prosty że go rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:06, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Postmodernizm to żadna pokora ale właśnie pycha. Twierdzi się że wszyscy się mylą tylko postmoderniści mają rację, rację w kilku dogmatach typu że prawda nie istnieje. Odrzucanie autorytetów to przejaw pychy właśnie. |
Autorytetami za czasów Jezusa byli faryzeusze. Czy Jezus zachęcał do pychy, gdy ich krytykował?
Autorytetami tamtych czasów byli też władcy. A Jezus ich krytykował.
Dzisiaj mamy czas autorytetów sprzedajnych - jak masz dużo pieniędzy, to możesz sobie zamówić "ekspertów", którzy będą potwierdzali niemal dowolną potrzebną Ci tezę. Nie znasz takich przypadków fałszywych autorytetów?... 
Hitler, Stalin mieli pod swoją władzą naukowców, autorytety różne, gotowe czy to za pieniądze, czy ze strachu głosić niemal wszystko, co pasuje tyranom.
Na współczesnych uczelniach mamy już autorytety zamówione pod lewicowe wizje świata - np. gender studies i inne im podobne wydziały w stylu "wdzięku i postępu". Brakuje tylko wydziału o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia (bo wykłady na ten temat już były).
A masz pewny sposób na oddzielanie autorytety fałszywe od prawdziwych?...
- Bo ja nie znam.
Najpierw trzeba samemu stać się jakimś "fachowcem od autorytetów", aby wybierać poprawnie autorytety dla siebie.
Nie znaczy to oczywiście, że popieram jakieś skrajne formy postmodernistycznej negacji wiedzy. To jest dla mnie oczywista głupota. Jednak pewne postmodernistyczne "wtręty" w ocenie świata nauki aż takie głupie mi się wcale nie wydają. I piszę o tym, bo każdą rzecz oceniam PO JEJ DZIAŁANIU I EFEKTACH, a nie po nazwie, czy pochodzeniu startowym. Może kiedyś nawet uznam coś sensownego w jakiejś pracy spod znaku gender studies. Może...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:08, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:08, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Czyli autorytety postmodernizmu są dla Ciebie autorytetami?
Są pseudoautorttety jak Nergal, czy Michnik i są ludzie których warto słuchać jako autorytety jak święci, zarówno święty Tomasz z Akwinu, św. Franciszek jak i swiety Jan Paweł II.
Są ludzie znający się na swej dziedzinie, np. Einstein znał się na fizyce dużo lepiej ode mnie.
Odrzucanie wszystkich autorytetów to zwykła pycha.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 22:13, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:26, 21 Mar 2019 Temat postu: Re: Jest nad czym pomyśleć... |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Andrzej Dragan, Kwantechizm napisał:
...pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez... |
Bardzo fajny cytat. Czy mógłbyś podać dokładny tytuł tej książki, rok i miejsce wydania oraz stronę? |
Po co czytać głupią książkę gdzie autor ma kompleksy wobec nauki?
Zamiast tego polecam choćby R. Alberoni - Wygnać Chrystusa
[link widoczny dla zalogowanych] |
| Cytat: | Książka to ostry i pełen werwy pamflet, który znakomicie wpisuje się
w toczącą się właśnie debatę na temat relatywizmu kulturowego i upadku moralności. Autorka stara się odpowiedzieć na wiele trudnych pytań, stawianych przez współczesny świat. Począwszy od Kartezjusza, przez Rousseau i Hegla, przez wieki, człowiek wiele razy próbował wyrzucić Chrystusa ze swojego życia. Jakobini, marksiści i naziści prowadzili śmiertelną wojnę z religią. I dzisiaj nie brakuje chętnych do podjęcia takiej walki. I dlatego Rosa Alberoni przypomina nam, że wypędzenie Chrystusa z myśli i z historii oznacza naruszenie koncepcji człowieczeństwa. Autorka stawia pytania i próbuje znaleźć odpowiedź: Kiedy człowiek postanowił wyrzucić ze swego życia Chrystusa? Czy rzeczywiście sacrum nie jest nam potrzebne? Czy można wygnać Chrystusa z umysłu chrześcijan i ze sceny dziejów? Co mają robić chrześcijanie, by stawić czoła zagrożeniom trzeciego tysiąclecia? Czy upadek chrześcijaństwa wynika z dobrobytu, z konsumpcjonizmu czy z postępu nauki? |
Ale pamietaj, ze tradycja Jezusa nie jest wlasnoscia KrK lecz wszystkich i dlatego u nas Watykanowi mowimy NIE!
 -> [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:51, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli autorytety postmodernizmu są dla Ciebie autorytetami?
Są pseudoautorttety jak Nergal, czy Michnik i są ludzie których warto słuchać jako autorytety jak święci, zarówno święty Tomasz z Akwinu, św. Franciszek jak i swiety Jan Paweł II.
Są ludzie znający się na swej dziedzinie, np. Einstein znał się na fizyce dużo lepiej ode mnie.
Odrzucanie wszystkich autorytetów to zwykła pycha. |
Nie odrzucam wszystkich autorytetów. Uważam, że dla zdrowego społeczeństwa autorytety są wręcz niezbędne. Choć czy są niezbędne filozofom?
- Tu już bym się zastanawiał...
Tzn. ściślej - autorytety są potrzebne również filozofom, ale już inaczej niż reszcie społeczeństwa.
Dla społeczeństwa autorytety są potrzebne, do słuchania się ich, bo inaczej wszystko się zanarchizuje.
Dla filozofów autorytety stanowią punkt odniesienia do formułowania poglądów i... wątpienia. 
Ja w dziedzinach, w których się nie znam, uznaję rolę autorytetów. Tzn. jak mi lekarz mówi, że trzeba zbadać krew, to badam sobie tę krew. Ale akurat w filozofowaniu autorytetów nie uznaję w tym samym sensie (sam się uważam za filozofa - choć filozofa amatora). Autorytety w filozofii potrzebne są mi do tego, abym miał jakieś stałe punkty odwołania się w moich dyskusjach - w stylu: Hegel uważał to, a Sokrates tamto. Ale to nie oznacza, że jak napisze "Hegel uważał ...", to zaraz będę wyznawcą tego, co Hegel uważał. Raczej chodzi mi o to, że poddaję ów pogląd pod dyskusję, zastanawiam się nad nim, jak pogląd na tyle ciekawy, aby w ogóle brać go pod uwagę. Bo jednak jak Hegel o czymś pisał, to pewnie warto temu choćby uwagę poświęcić. Lecz z kolei jeśli "filozofuje" sobie jakiś chłopek roztropek, twierdząc np. "na świecie najmądrzejszy jest sołtys z naszej wsi", to nie będę poświęcał temu stwierdzeniu mojej intelektualnej uwagi, tylko zajmę się czymś innym.
Żeby to jakoś podsumować - różnica jest dość subtelna.
Autorytety jak najbardziej akceptuję, uznając ich potrzebę. Ale oddawanie się absolutne autorytetom traktuję jako głupotę. I jest na to przynajmniej parę powodów:
1. dla każdego autorytetu da się najczęściej znaleźć jakiś przeciwautorytet, który twierdzi coś dokładnie przeciwnego, niż pierwszy. I i tak trzeba się samemu zdecydować, któremu dać pierwszeństwo.
2. aby w ogóle sensownie uwierzyć W CZYJEKOLWIEK ZŁOŻONE TWIERDZENIE (także autorytetu), trzeba najpierw WNIKNĄĆ W PROBLEM SAMODZIELNIE, poznac uwarunkowania, poznać język używany w danej dziedzinie. A więc i tak trzeba mieć "choć trochę własnego rozumu najpierw". Autorytet może jakoś przechylić szalę naszych wątpliwości, ale jak i tak nie wiemy o co chodzi, to stwierdzenie poznane od autorytetu i tak niewiele nam w życiu pomoże, a być może nawet zaszkodzi (bo np. je mylnie zinterpretujemy).
3. dużo jest chętnych do stania się dla nas autorytetami. Bo to wydaje się być fajna rola. Im kto jest mniej odpowiedzialny, tym chętniej widziałby się w roli autorytetu, bo wtedy poczuje się ważny i będzie się mógł rządzić. Dlatego warto być wyczulonym, czy jakieś złe moce nie stoją akurat za tymi, co się piórka autorytetów stroją.
4. Jeśli naprawdę traktujemy na poważnie nasz rozwój duchowy i intelektualny, to powinniśmy się liczyć nawet z tym, że w końcu sami wzniesiemy się na poziom zbliżony do autorytetu. I chyba nie warto nawet tej sytuacji przeoczyć, nie warto wciąż się ustawiać w pozycji tego, który jest głupi i się tylko słucha, bo zrozumienie pewnych rzeczy, zmądrzenie, jednak będzie związane z OBOWIĄZKIEM WIĘKSZEJ SAMODZIELNOŚCI. Jest w biblii napisane "komu więcej dano, od tego więcej wymagać bedą". Jeśli akurat jednak jesteśmy (pewnie w jakiejś dziedzinie, nie we wszystkim) gdzieś naprawdę zaawansowani, jeśli ewidentnie rozumiemy więcej niż inni ludzie z naszego otoczenia, to (może przynajmniej lokalnie, bo przecież nie zawsze jest się autorytetem na miarę świata, czasem wystarczy byc autorytetem na miarę swojej wioski) może wręcz przyjdzie nam to brzemię (!) autorytetu przyjąć i po prostu pomagać ludziom radą, ostrzeżeniem, wsparciem mentalnym. Bo jak się na tę (jeśli ktoś chce odpowiedzialnie ową rolę pełnić to będzie to trudne, niewdzięczne, czasem bolesne zadanie) naszą role, trochę godność wypniemy, a ludzie narobią głupot, choć mogliśmy spowodować, zeby tych głupot nie robili, to będziemy za złe rzeczy zwyczajnie odpowiedzialni.
Udawanie zawsze potulnego, zawsze podwładnego i zahukanego, wcale nie jest aż taką cnotą, jak się to wielu wydaje. Można być autorytetem SKROMNYM, nie wywyższającym się. Można starać się pomagać swoja wiedzą i rozumieniem, z życzliwością i szacunkiem dla tych, którzy - akurat w tej dziedzinie - stoją niżej od nas. Być może ci sami ludzie w innej dziedzinie z kolei bedą stali wyżej. Bo jak się mechanik samochodowy udaje do lekarza, to słucha się go jako autorytetu w kwestii zdrowia, ale jak lekarz oddaje swój samochód do mechanika samochodowego, to przestaje być w tej ostatniej sprawie autorytetem i słucha się mechanika, który mu mówi, co się popsuło w jego aucie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:02, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Ludzie po prostu zaczynają tracić wiarę w sensowność praktyk religijnych do tego dochodzi chciejstwo układania sobie życia po swojemu, a nie tak jak głosi to Ewangelia czy ksiądz z ambony..
|
Jeśli układanie sobie życia "tak, jak głosi to Ewangelia czy ksiądz z ambony" nie wynika również z chciejstwa, to z czego?
Chciejstwo - to słowo, dla mnie, sugeruje pewną niedojrzałość lub brak samodyscypliny, podejmowanie decyzji na przekór faktom, doświadczeniu lub ustalonemu porządkowi.
Mam wrażenie, że w niektórych mediach katolickich i w pewnych środowiskach ludzi wierzących nierzadko można spotkać się z myśleniem, że człowiek jest "na właściwej drodze", gdy do Kościoła przynależy i jest mu posłuszny, a jeśli przestał, to znaczy, że sam siebie okrzyknął Bogiem i oddał się we władanie "namiętności swojego ciała". Innymi słowy, jego "powód" odejścia z Kościoła jest nieracjonalny i niemądry, i stanowi on jedynie wymówkę, by zrzucić z siebie ciężar dyskomfortów i trudów, których dostarcza praktykowanie katolicyzmu, i móc swobodnie realizować swoje pragnienia i potrzeby, bez weryfikacji moralnej. I z pewnego punktu widzenia jest to zrozumiałe. Patrząc jednak od innej strony, można ten porządek odwrócić do góry nogami i uznać za chciejstwo i za postępowanie nieracjonalne układanie sobie życia według kogoś/czegoś, tylko dlatego, że ten ktoś/coś twierdzi, że tak będzie dla nas najlepiej.
Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Wto 23:47, 26 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:59, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | -> To jest fenomen bycia jedna noga naukowcem a drugą celebryta. Konsekwencje sa nieuniknione, bo nauka nie prefereuje zdrady a odpłaca stanem który określamy jako slappy - google nie tlumaczy na polski, ale w tym kontekscie to niestaranne/nienaukowe. |
Ale co to obchodzi jakiegoś propagandzistę? Pasuje to się zacytuje. |
To o wuju zboju? :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:27, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kori napisał: | | Katolikus napisał: | Ludzie po prostu zaczynają tracić wiarę w sensowność praktyk religijnych do tego dochodzi chciejstwo układania sobie życia po swojemu, a nie tak jak głosi to Ewangelia czy ksiądz z ambony..
|
Jeśli układanie sobie życia "tak, jak głosi to Ewangelia czy ksiądz z ambony" nie wynika również z chciejstwa, to z czego?
Chciejstwo - to słowo, dla mnie, sugeruje pewną niedojrzałość lub brak samodyscypliny, podejmowanie decyzji na przekór faktom, doświadczeniu lub ustalonemu porządkowi.
Mam wrażenie, że w niektórych mediach katolickich i w pewnych środowiskach ludzi wierzących nierzadko można spotkać się z myśleniem, że człowiek jest "na właściwej drodze", gdy do Kościoła przynależy i jest mu posłuszny, a jeśli przestał, to znaczy, że sam siebie okrzyknął Bogiem i oddał się we władanie "namiętności swojego ciała". Innymi słowy, jego "powód" odejścia z Kościoła jest nieracjonalny i niemądry, i stanowi on jedynie wymówkę, by zrzucić z siebie ciężar dyskomfortów i trudów, których dostarcza praktykowanie katolicyzmu, i móc swobodnie realizować swoje pragnienia i potrzeby, bez weryfikacji moralnej. I z pewnego punktu widzenia jest to zrozumiałe. Patrząc jednak od innej strony, można ten porządek odwrócić do góry nogami i uznać za chciejstwo i za postępowanie nieracjonalne układanie sobie życia według kogoś/czegoś, tylko dlatego, że ten ktoś/coś twierdzi, że tak będzie dla nas najlepiej. |
Masz rację. W pewnym momencie autorytety "stron konfliktu" się zrównują. Zaczynamy pytać: czy to, że akurat w tej kulturze mnie wychowywano, jest ostatecznym argumentem?
- Jeśliby tak było, to muzułmanie powinni zostać do końca muzułmanami, wyznawcy bogini Kali, wyznawcami tej bogini.
W pewnym momencie MUSI POJAWIĆ SIĘ DODATKOWY POWÓD, ważniejszy niż tradycja, wychowanie.
Skąd ten powód wziąć?
- Wiedza?... Ale przecież wiedza o fenomenach świata, jest czymś dalekim od zrozumienia swojej duchowości, jestestwa, świadomości.
- Własne pragnienia? - pewnie wtedy prym wezmą instynkty, a to nas sprowadzi do poziomu zwierzątek.
- Intuicja?... Może w jakimś stopniu się przyda, ale pewności żadnej intuicje nie dają (albo jeśli nawet komuś dają, to najbardziej jest podejrzane, bo choroba psychiczna z omamami, to nic innego tylko nadmiar "oczywistych" intuicji).
Moją odpowiedzią byłoby: właściwie to pewna CAŁOŚĆ. To wpatrzenie się w jakiś ostateczny sens, trochę w siebie, a trochę w świat, trochę w to co znane, ale też ze świadomością własnych potencjalnych błędów i niedoskonałości. Gdzieś tego ostatecznego sensu trzeba się TROCHĘ W SOBIE, TROCHĘ W ŚWIECIE dogrzebać - już samodzielnie, już bez zdawania się na mądrali z tej, czy innej strony barykady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:31, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | -> To jest fenomen bycia jedna noga naukowcem a drugą celebryta. Konsekwencje sa nieuniknione, bo nauka nie prefereuje zdrady a odpłaca stanem który określamy jako slappy - google nie tlumaczy na polski, ale w tym kontekscie to niestaranne/nienaukowe. |
Ale co to obchodzi jakiegoś propagandzistę? Pasuje to się zacytuje. |
To o wuju zboju? :-) :-) |
Nie wiem, dlaczego tak pomyślałaś. Według mnie to do niego nie pasuje. Nie jest propagandzistą (już prędzej propagatorem) ani nie rzuca się na cytaty, żeby nimi podpierać swoje teorie, jakby miał kompleksy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:23, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| kori napisał: | Jeśli układanie sobie życia "tak, jak głosi to Ewangelia czy ksiądz z ambony" nie wynika również z chciejstwa, to z czego?
Chciejstwo - to słowo, dla mnie, sugeruje pewną niedojrzałość lub brak samodyscypliny, podejmowanie decyzji na przekór faktom, doświadczeniu lub ustalonemu porządkowi. |
No ostatecznie z chciejstwa wyniknie i nigdzie nie sugerowałem, że u chrześcijanina będzie inaczej. Chciałem tylko zwrócić uwagę na chyba „fakt”, że ludzie na ogół chcą być PANAMI swojego małego życia i budować swój model etyczny np. na przyjemnościach, korzyściach, prywatnych odczuciach np. ktoś może mocno protestować, że co mi tam będzie jakiś ksiądz czy Jezus mówił czy rozwiązłe życie seksualne jest w porządku czy nie, to moje życie i ja wiem lepiej jak dla mnie dobrze, co mi daje szczęście, zadowolenie w życiu..
Zaś, co do znaczenia chciejstwa to chyba rozumiem co masz namyśli. Wyobrażam sobie dzieciaka, który zamiast zdrowych obiadów wybiera chipsy, bo mu bardziej smakują. I na nic takiemu tłumaczyć, że obiad jest zdrowy, pożywny.. On ma swoje chciejstwo wbrew doświadczaniu rodziców.. I jak się taki smarkul uprze to może być ciężko. Ale myślę, że chciejstwo może też działać w warunkach dojrzałości i w zgodzie faktami. Poza tym miałem namyśli tym „chciejstwem”, że ostatecznie gdyby prześledzić uzasadnienia naszych wyborów czy rozumowań to skończy się na właśnie „chciejstwie” na takim ogólnym wewnętrznym przeświadczeniu „bo tak mi się wydaje sensownie”. Zauważ, że twoim zdaniu też jest kryje się jakieś chciejstwo, bo chcesz podejmować decyzje w zgodzie z faktami, doświadczeniem, a nie wbrew temu, co uznasz za fakty, czy wbrew ustalonemu porządkowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:54, 23 Kwi 2019 Temat postu: Re: Jest nad czym pomyśleć... |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Andrzej Dragan, Kwantechizm napisał:
...pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez... |
Bardzo fajny cytat. Czy mógłbyś podać dokładny tytuł tej książki, rok i miejsce wydania oraz stronę? |
Po co czytać głupią książkę gdzie autor ma kompleksy wobec nauki? |
Doktora habilitowanego fizyki raczej trudno posądzić o kompleksy wobec nauki. Odpisujesz już byle co, głupio i na łapu capu
Prędzej ciebie należałoby posądzić o wyznawanie wiary w naiwną wizję nauki, czyli wyznajesz po prostu prymitywny scjentyzm oraz wiarę w naiwny realizm i platonizm. I przy okazji od dawna zamęczasz tym ludzi na tym forum
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:55, 23 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:17, 23 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Niedawno wpadła mi w ręce książka jednego ciekawszych polskich fizyków - Andrzeja Dragana - "Kwntechizm". Co prawda na razie wciąż ją czytam, ale już czuję, że mi się podoba. Autora trochę znam z ciekawych filmików na youtube, prezentujących fizykę kwantowa. Ale ta jego książka (nie przeczytałem nawet większości z niej, więc nie ręczę, czy moje zdanie się nie zmieni) ma szanse stać się perłełką filozoficzno - naukowej myśli. Pozwolę sobie z tej książki zacytować znamienne sformułowanie:
| Andrzej Dragan, Kwantechizm napisał: | | ...pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez... |
|
Dragan wstawił na YouTube film o upadku starej fizyki i mechanice kwantowej
https://www.youtube.com/watch?v=QpLdw1IC-Q0&fbclid=IwAR3aNmClcMM3um5ZEuB356r1YOxY63XLb5r9OYAzRRPZB4_CMSFKtnIv_Pc
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:18, 23 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:49, 23 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
Dyskurs
| Cytat: | | W Polsce, KrK stał się w czasie PRLu ogniskiem oporu przed opresją komunistyczną i kontrolą ZSRR. Dodatkowo, brak tolerancji społecznej (pamiętam jak jedna dziewczyna w Liceum nie uczęszczała na religię, to represje odczuwała i w swoim środowisku zamieszkania [w miescie] i w szkole. |
W liceum może nie aż tak. Ale ja mieszkając w małym mieście i nie chodząc na religie często spotykałam się z co najmniej zdziwieniem a mój brat został pobity bo koledzy chcieli go zaprowadzić do kościoła.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:59, 23 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:50, 24 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | -> To jest fenomen bycia jedna noga naukowcem a drugą celebryta. Konsekwencje sa nieuniknione, bo nauka nie prefereuje zdrady a odpłaca stanem który określamy jako slappy - google nie tlumaczy na polski, ale w tym kontekscie to niestaranne/nienaukowe. |
Ale co to obchodzi jakiegoś propagandzistę? Pasuje to się zacytuje. |
To o wuju zboju? :-) :-) |
Nie wiem, dlaczego tak pomyślałaś. Według mnie to do nnakkiego nie pasuje. Nie jest propagandzistą (już prędzej propagatorem) ani nie rzuca się na cytaty, żeby nimi podpierać swoje teorie, jakby miał kompleksy. |
Nie rzuca się na cytaty tak jak ja...ja robię to jednak nie z powodu kompleksów.
Cenię wuja. Ta sobie zażartowałam
Myślę jednak, że uwaga DYSKURS JEST słuszna. Ogólnie. Każdy gdzieś z nas bywa niekonsekwentny w swych poglądach. To jest ludzkie. Nasze poglądy my sami NIE jesteśmy monolitami.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:54, 24 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:10, 06 Lut 2021 Temat postu: Re: Jest nad czym pomyśleć... |
|
|
| fedor napisał: | Wystarczy zresztą popatrzeć na wyjątkowo żenujący niski poziom intelektualny współczesnych "Millenialsów", wśród których funkcjonalny analfabetyzm to już niemal norma
[link widoczny dla zalogowanych] |
"Poziom" inteligencji u współczesnej młodzieży:
https://youtu.be/Q7OIHXOddlc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:05, 06 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Michał sam piszesz swoją opowieść na forum jakbyś się podkladał badaczom.
Przeczytaj książkę którą i ja czytam. Pogadamy.
Ty jesteś ateistą z rodziny antykomunistów.
Ja z rodziny socjalistów, którzy nie odrzucili tradycji nie tylko chrześcijan
Ale i katolickiej.
Ktoś tam Tobie napisał, ze nie cenisz pracy i ludzi pracy..
Ja tylko jestem tego ciekawa.
Nawet kobiety które nie pracują mają kompleksy.
Myślę, że faceci przeżywają to ciężej.
Ja już przeszłam na bardzo zasłużoną emeryturę i pragnę odpoczynku.
Badań też swój stan zdrowia. Mówię się czai.
Nadal mam jakiś imperatyw bycia w pracy :-) :-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:07, 06 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
