Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jestem katolikiem!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 17:06, 09 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
kolejny katolicki nonsens! gdzie ludzie są równi wobec Boga? przecież Bóg jest Sędzią, jedynym Sprawiedliwym - wobec, którego jedynie nie są równi - równi są wobec siebie i siebie nie powinni porównywać!

To mam na myśli. Nie, że są równi Bogu, tylko że w oczach Boga są równi sobie nawzajem; że Bóg będzie ich jednakowo – każdego tą samą miarą – sądził.

miki napisał:
Gdzie np. Kain i Abel byli równi?! wg ludzkich kryteriów

Egalite nie oznaczała, że ludzie mają być jednakowo piękni, mądrzy, zdrowi i bogaci, a jedynie, że mają być równi wobec prawa – mają być jednakowo sądzeni i jednakowo traktowani. (Tak, jak Bóg ich jednakowo traktuje i sądzi - to, oczywiście, tylko w mojej interpretacji, nie w haśle rewolucji).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 17:11, 09 Gru 2006    Temat postu:

trąbka napisał:
Dlatego zgodnie z własnym rozumem i własnym sumieniem wyznaję: "Nie wierzę w Boga. Jestem katolikiem! (Jestem katolikiem, bo czuję się katolikiem!)".

Podejrzewam, że nie jest to wcale rzadka postawa. Tylko nie każdy jest gotów ją wyartykułować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Sob 17:17, 09 Gru 2006    Temat postu:

neko napisał:
To mam na myśli. Nie, że są równi Bogu, tylko że w oczach Boga są równi sobie nawzajem; że Bóg będzie ich jednakowo – każdego tą samą miarą – sądził.


Świetnie, tyle że „równość wobec Boga” to jedno, a równość wobec ludzi określona jest dwoma przykazaniami miłości i do kontekstu ma się nie specjalnie.

neko napisał:
Egalite nie oznaczała, że ludzie mają być jednakowo piękni, mądrzy, zdrowi i bogaci, a jedynie, że mają być równi wobec prawa – mają być jednakowo sądzeni i jednakowo traktowani. (Tak, jak Bóg ich jednakowo traktuje i sądzi - to, oczywiście, tylko w mojej interpretacji, nie w haśle rewolucji).


Tylko, że tu też zasadnicza różnica – wg prawa (tego od egalite) człowiek podporządkowany jest „dobru społecznemu” – prawu, w Bożym Prawie, człowiek jest podporządkowany „dobru własnemu” – Bogu. I ta „subtelna” różnica odróżnia „prawo proroków” od prawa tych od „egalite”, czy doktryny KrK :wink: .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Sob 17:56, 09 Gru 2006    Temat postu:

Szanowny Panie anbo,

W żadnym razie nie chcę "na siłę" robić z Pana katolika! :D Jak już pisałem, moim zdaniem katolikiem jest przede wszystkim ten, kto za katolika się uważa. Jeśli nie czuje się Pan katolikiem, to wg mnie nie jest nim Pan i nie mam z tym żadnego problemu.

Natomiast niepodważalnym faktem jest moim zdaniem "przemożny wpływ [Kościoła katolickiego czy szerzej - tradycji katolickiej] na ukształtowanie się naszego sposobu życia i naszej kultury". Jestem przekonany, że dotyczy to również Pana i przede wszystkim to chciałem wykazać, pisząc o obchodzeniu Świąt, prezentach, "krajobrazie kulturowym", dyskusjach z katolikami... Sam Pan napisał, że w naszym kraju katolicyzm "nikomu nie może być obojętny"...

Kwestią otwartą jest jak - jako osoby niewierzące - będziemy się do tego "przemożnego wpływu" odnosić. Ja sam, mimo, iż nie wierzę w Boga, nie odbieram tego wpływu jako czegoś wyłącznie negatywnego. Wprost przeciwnie, mimo mej niewiary, cenię tradycję katolicką, dostrzegam jej pozytywne aspekty. Czuję się z nią związany, czuję się wręcz jej dziedzicem, spadkobiercą i kontynuatorem! To wielka, cenna i wspaniała tradycja! I to przede wszystkim chcę wyrazić, mówiąc o sobie: "Jestem katolikiem!".

Może dla jasności, żeby nie "plątać supłów", powinienem rozróżnić dwa sensy "bycia katolikiem": sens węższy, ściślejszy, konfesyjny (katolikiem jest ten, kto jest ochrzczony w Kościele katolickim i uznaje dogmaty wiary katolickiej) oraz sens szerszy, "luźniejszy", kulturowy (katolikiem jest ten, kto czuje się katolikiem, kto czuje się związany z szeroko pojętą katolicką tradycją kulturową)? Wówczas mógłbym się zadeklarować jako katolik kulturowy.

Po co wprowadzać to szersze, luźniejsze, "kulturowe" rozumienie "katolicyzmu"? Ano chociażby po to, żebym ja sam i ludzie mi podobni (niewierzący odczuwający przywiązanie do tradycji katolickiej) mogli jakoś określić i wyrazić swoją tożsamość, odnaleźć siebie...

Zresztą nie jestem pierwszy! Mógłbym (zre)konstruować pewną tradycję takiego ateistycznego katolicyzmu czy chrześcijaństwa. Można tu wspomnieć choćby G. Santayanę (zob. [link widoczny dla zalogowanych]), ideę "chrześcijan bez Boga" Jacka Kuronia, "chrześcijaństwo niewierzących" prof. Mariana Przełęckiego czy postawę prof. Bogusława Wolniewicza, który deklaruje się jako niewierzący, a zarazem jest np. sympatykiem Radia Maryja.

Na Zachodzie od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku radykalne nurty w teologii (głównie protestanckiej, co prawda) występują z wielorako rozumianą ideą "śmierci Boga" (zob. np. [link widoczny dla zalogowanych]). Wcześniej jeszcze był Dietrich Bonhoeffer i jego [link widoczny dla zalogowanych]. Mnie osobiście bardzo bliska ideowo jest brytyjska organizacja [link widoczny dla zalogowanych]. W Polsce wyszła książka jednego z liderów tej organizacji - Dona Cupitta Po Bogu.

Moim zdaniem trzeba odchodzić od "przyjętych sensów" katolicyzmu, religii, wiary religijnej... Trzeba eksperymentować! Marzy mi się, że Kościół katolicki stanie się kiedyś podobny do [link widoczny dla zalogowanych] czy do [link widoczny dla zalogowanych]. Wtedy dopiero w pełni zasługiwałby na miano "katolickiego", czyli "powszechnego"! Występując już dzisiaj jako niewierzący i jednocześnie katolik mam nadzieję choć trochę przyczynić się do realizacji tego marzenia!

Pozdrawiam serdecznie,

Trąbka

PS Zajrzałem do dokonanego przez o. F.W. Bednarskiego, OP skrótu Sumy teologicznej. Z tym św. Tomaszem z Akwinu jako ewentualną "podporą" dla mojego "ateistycznego katolicyzmu" to grubo przesadziłem... :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:56, 09 Gru 2006    Temat postu:

trabka napisał:
to nie "katolicyzm uprawnia mnie do takiego wnioskowania", tylko mój rozum i moje sumienie!

Ja się jednak pytam: w jaki sposób się to dzieje. Bo jeśli ktoś ci powie: "mój rozum i sumienie uprawnia mnie do wnioskowania, ze jestem pociągiem pospiesznym", to jednak poprosisz o dokładniejsze uzasadnienie, prawda?

trabka napisał:
Mój katolicyzm opiera się i polega przede wszystkim na czysto subiektywnym, indywidualnym poczuciu więzi z tradycją katolicką.

Czyli jeśli jeżdżę często pociągami pospiesznymi, to mój rozum i sumienie mogą w racjonalny sposób pozwolić mi uważać się za pociąg pospieszny?

trabka napisał:
mógłbym się zadeklarować jako katolik kulturowy.

To byłoby całkowicie bez zarzutu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
obserwator




Dołączył: 27 Lis 2006
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: turysta
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:05, 09 Gru 2006    Temat postu:

trabka napisał:

obserwator napisał:
trabka napisał:
wierzyć w Boga nie pozwala mi mój rozum

Panie Boże chroń mnie przed nieudolnością mego rozumu w pojmowaniu Ciebie...
odpowiedź trąbki
Zazdroszczę Panu tak bliskiej i silnej więzi z Panem Bogiem... Ja niestety ciągle "uwikłany" jestem w różne niekończące się dywagacje, wątpliwości, zastrzeżenia, rozważania, spory... Czy to rzeczywiście mój rozum nie pozwala mi wierzyć w Boga? A może tylko zasłaniam się "rozumem", a tak naprawdę to nie chcę, nie potrafię stanąć w prawdzie przed... No właśnie, przed czym? Przed Kim?

Dziękuję za uprzejmą i uproszczoną odpowiedź :D
Nie ma mi co zazdrościć, bo wcale mi to nie schlebia...(a mogłoby, gdyby... :serce: było lepsze...)
Na marne poszły moje "potyczki" z rozumem, a "westchnie" tylko zwróciło uwagę...dziwne, co...no cóż :think:

obserwator


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 23:06, 09 Gru 2006    Temat postu:

Trąbka napisał:
Trzeba eksperymentować!

Żeby było co rozplątywać? Wszystko już powiedziałem wcześniej, więc przepraszam, że tak mało piszę w odpowiedzi na Pański długi post. Nie ma sensu powtarzać.

neko napisał:
Czy chcesz przez to powiedzieć, że Twoje myślenie ukształtowało się w próżni?

Nie. Chcę przez to powiedzieć, że mój sposób myślenia i moja kultura nie zostały "ukształtowane pod przemożnym wpływem Kościoła".

neko napisał:
Mogę co najwyżej wspomnieć jeszcze o literaturze, sztukach pięknych, muzyce,

Zdecydowanie nie określiłbym tego jako "ukształtowanie sposobu myślenia i kultury pod przemożnym wpływem Kościoła". Jeśli to sobie przemyślisz, a przy tym nie będziesz traktowac rozmów jak pojedynków, które koniecznie trzeba wygrać, to przyznasz mi rację.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Sob 18:33, 16 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
trabka napisał:
Trzeba eksperymentować!
Żeby było co rozplątywać?


Rozumiem, że z Pańskiego punktu widzenia to jest "plątanie". Dla mnie paradoksalne stwierdzenie: "NIE WIERZĘ W BOGA. JESTEM KATOLIKIEM!" ma jakąś wyzwalającą moc. Zdaję sobie sprawę, że to może wydawać się niezrozumiałe, ale składając taką paradoksalną deklarację czuję się o wiele mniej "splątany" niż gdybym deklarował się TYLKO jako ateista lub TYLKO jako katolik.

wujzboj napisał:
trabka napisał:
mógłbym się zadeklarować jako katolik kulturowy.

To byłoby całkowicie bez zarzutu.


Cieszę się, że osiągnęliśmy zgodę w kwestii prawomocności mojej deklaracji jako "katolika kulturowego". Po namyśle stwierdziłem jednak, że nie chciałbym tak łatwo rezygnować z pojmowania siebie jako katolika w sensie ścisłym, wyznaniowym (mimo, iż nie wierzę w Boga).

Wracając do kwestii chrztu: fakt, iż zostałem ochrzczony w Kościele katolickim nie jest dla mnie tak całkiem bez znaczenia. Wprost przeciwnie - uważam, że ten fakt jest dla mnie jakoś wiążący. Wprawdzie nie pojmuję tej "wiążącej mocy" sakramentu chrztu w kategoriach supranaturalistycznych (np. jako "wyciskania w duszy niezatartego duchowego znamienia, 'charakteru'", por. KKK 1272-1274; 1280) - uzasadnienie mojej "katolickości" przez odwoływanie się do takiego supranaturalistycznego rozumienia sakramentu chrztu wydaje mi się właśnie "nieco zabobonne". Myślę jednak, że chrzest (podobnie jak i inne sakramenty) można próbować zrozumieć w kategoriach czysto naturalistycznych (tzn. bez postulowania istnienia jakiejś "duszy nieśmiertelnej", "niezatartych duchowych znamion" itp.). W tej czysto naturalistycznej perspektywie chrzest można pojmować jako rytuał przyjęcia do pewnej wielowiekowej, wielopokoleniowej tradycji/wspólnoty, z którą związane są określone dobra czy wartości. Rytuał ten nakłada na osobę chrzczoną obowiązek kultywowania tej tradycji, tzn. podtrzymywania, rozwijania i przekazywania dalej dóbr czy wartości z nią związanych. W tym sensie czuję się ochrzczonym katolikiem.

Odnośnie zaś drugiego kryterium katolickości w sensie konfesyjnym, tzn. akceptacji dogmatów wiary, mogę powiedzieć (powołując się na często wykorzystywaną przez Pana "klauzulę sumienia"), iż ateistyczna, naturalistyczna reinterpretacja dogmatów wiary, usuwająca z nich wszystko, co nadprzyrodzone (z grubsza: wymykające się ograniczeniom czasu i przestrzeni), jest tym, czego wymagają ode mnie mój rozum i moje sumienie. A, jak pisał św. Paweł, "wszystko (...), co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem" (Rz 14, 23).

Por. także Deklarację o wolności religijnej Dignitatis humanae z Soboru Watykańskiego II:

Sobór Watykański II w Deklaracji o wolności religijnej Dignitatis humanae napisał:
3. [...] każdy ma obowiązek, a stąd też i prawo szukania prawdy w dziedzinie religijnej, aby przez użycie właściwych środków urobił sobie roztropnie słuszny i prawdziwy sąd sumienia. Prawdy zaś trzeba szukać w sposób zgodny z godnością osoby ludzkiej i z jej naturą społeczną, to znaczy przez swobodne badanie przy pomocy magisterium, czyli nauczania, przez wymianę myśli i dialog, przez co jedni drugim wykładają prawdę, jaką znaleźli albo sądzą, że znaleźli; skoro zaś prawda została poznana, należy mocno przy niej trwać osobistym przyświadczeniem. [...] 10. Jednym z zasadniczych punktów nauki katolickiej [...] jest zdanie, że człowiek powinien dobrowolnie odpowiedzieć Bogu wiarą; nikogo więc wbrew jego woli nie wolno do przyjęcia wiary przymuszać. Z własnej bowiem natury akt wiary ma charakter dobrowolny, gdyż człowiek [...] może siebie oddać objawiającemu się Bogu tylko wtedy, jeśli pociągany przez Ojca okazuje Bogu rozumne i wolne posłuszeństwo wiary.


Zgodnie więc z zaleceniami Magisterium Kościoła, staram się wypełniać ciążący na mnie obowiązek szukania prawdy w dziedzinie religijnej. "Swobodne badanie przy pomocy magisterium, czyli nauczania, przez wymianę myśli i dialog" nie pozwala mi jednak urobić sobie sądu: "Bóg istnieje". Nie potrafię w sposób "dobrowolny", "rozumny" i "wolny" uznać istnienia Boga.

Jeśli moja niewiara jest szczera, tzn. wyznaję ją w zgodzie z moim rozumem i sumieniem, to czy nie byłoby grzechem, gdybym "udawał", że wierzę w Boga? Czy nie powinienem "trwać przy niej (tj. mojej niewierze) osobistym przyświadczeniem"?

Dlatego też ośmielam się twierdzić: Nie wierzę w Boga. Jestem katolikiem (w sensie ścisłym, konfesyjnym)!

Z poważaniem,

Trąbka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 21:52, 16 Gru 2006    Temat postu:

Trąbko miła, mam wrażenie że rozmawiałem... z prof. Bogusławem Wolniewiczem. :shock: Czy znasz go?

Psst - możesz oczywiscie odpowiedzieć na PW! :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Nie 20:10, 17 Gru 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Trąbko miła, mam wrażenie że rozmawiałem... z prof. Bogusławem Wolniewiczem. :shock: Czy znasz go?


trabka napisał:
Mógłbym (zre)konstruować pewną tradycję takiego ateistycznego katolicyzmu czy chrześcijaństwa. Można tu wspomnieć choćby [...] ideę "chrześcijan bez Boga" Jacka Kuronia, "chrześcijaństwo niewierzących" prof. Mariana Przełęckiego czy postawę prof. Bogusława Wolniewicza, który deklaruje się jako niewierzący, a zarazem jest np. sympatykiem Radia Maryja.
:D

Znaczy się: znam z lektury i b. cenię!

Pozdrawiam! :D

Trąbka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:29, 21 Gru 2006    Temat postu:

trabka napisał:
nie chciałbym tak łatwo rezygnować z pojmowania siebie jako katolika w sensie ścisłym, wyznaniowym (mimo, iż nie wierzę w Boga).

To może być o tyle trudne, że redukuje Pan katolicyzm do jego aspektu kulturowego, traktując aspekt wyznaniowy jako nieakceptowalny dla Pana zabobon. Byłoby jednak zupełnie inaczej, gdyby traktował Pan katolicką wiarę w Boga jako zachętę do otwartego duchowo i intelektualnie rozpatrywania sensu życia ludzkiego, istnienia świata i kwestii ostatecznych, nie odrzucając tej wiary jako niewątpliwego absurdu lecz po prostu przyznając się przed sobą i innymi, że w tej chwili nie potrafi Pan jej pogodzić ze swoim rozumem i sumieniem i dlatego pozostaje ona dla Pana jedynie abstrakcyjnym rozwiązaniem filozoficznym. Rozwiązaniem, do którego Pan jednak odwołuje się w swoich poszukiwaniach jako do wzorca może nie idealnego (bo ma Pan do niego intelektualne i emocjonalne zastrzeżenia), ale jednak najpełniejszego ze znanych Panu (bo w przeciwnym razie musiałby Pan za taki wzorzec traktować to inne rozwiązanie i wobec tego nie mógłby Pan uważać się za katolika wyznaniowego).

Napisał Pan:

trabka napisał:
Zgodnie więc z zaleceniami Magisterium Kościoła, staram się wypełniać ciążący na mnie obowiązek szukania prawdy w dziedzinie religijnej.

Jeżeli czyni to Pan traktując katolickie wyznanie za najkompletniejszy dostępny Panu opis prawdy o rzeczywistej strukturze świata, wtedy - nawet odrzucając wiarę w Boga, lecz uczciwie nie odrzucając ani szukania tej prawdy ani wiary katolickiej jako rozwiązania wzorcowego (choć Pana zdaniem abstrakcyjnego) - może Pan chyba uważać się za katolika wyznaniowego. Wobec tego oczekiwałbym jednak od Pana dokładnego wyjaśnienia przyczyn, dla których nie potrafi Pan:

trabka napisał:
w sposób "dobrowolny", "rozumny" i "wolny" uznać istnienia Boga.

Skoro stara się Pan się "wypełniać ciążący na mnie obowiązek szukania prawdy w dziedzinie religijnej", to niewątpliwie podejmie Pan zaproszenie do starannego przedyskutowania każdej z tych przyczyn i do wspólnego poszukania rozwiązań usuwających te przyczyny.

trabka napisał:
W tej czysto naturalistycznej perspektywie chrzest można pojmować jako rytuał przyjęcia do pewnej wielowiekowej, wielopokoleniowej tradycji/wspólnoty, z którą związane są określone dobra czy wartości. Rytuał ten nakłada na osobę chrzczoną obowiązek kultywowania tej tradycji, tzn. podtrzymywania, rozwijania i przekazywania dalej dóbr czy wartości z nią związanych. W tym sensie czuję się ochrzczonym katolikiem.

To czyni Pana jednak katolikiem jedynie kulturowym, nie wyznaniowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pią 18:01, 22 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
redukuje Pan katolicyzm do jego aspektu kulturowego, traktując aspekt wyznaniowy jako nieakceptowalny dla Pana zabobon.


Nie. Traktuję aspekt wyznaniowy katolicyzmu poważnie! Tyle tylko, że proponuję nową, naturalistyczną (antysupranaturalistyczną), symboliczną i egzystencjalną interpretację prawd wiary. Używając argumentu, przy pomocy którego bronił Pan ortodoksyjności swojej koncepcji apokatastazy, mógłbym powiedzieć, że w lansowanej przeze mnie naturalistycznej, symboliczno-egzystencjalnej interpretacji prawd wiary wydobywam z nich ich istotną treść, oddzielając ją od nieistotnej, związanej z przestarzałymi, nieco zabobonnymi wyobrażeniami formy, w której prawdy te zostały wyrażone.

To tak, jak z wyobrażeniami dotyczącymi kształtu Ziemi czy miejsca Ziemi w kosmosie. Podobnie jak teoria "płaskiej Ziemi" i ptolemeuszowy, geocentryczny obraz wszechświata były niegdyś uważane za istotnie i nierozerwalnie związane z doktryną wiary, a wskutek rozwoju nauki zostały one od wiary oddzielone (ludzie nauczyli się wierzyć inaczej, bez konieczności uznawania tych "prawd wiary"), tak ja postuluję, iż w podobny sposób powinniśmy potraktować twierdzenia o istnieniu Boga, duszy nieśmiertelnej i w ogóle wszelkich bytów nadprzyrodzonych. Powinniśmy spróbować "wydobyć racjonalne jądro z mistycznej skorupy". Oczywiście taki proces "racjonalizacji" wiary religijnej nie ma końca - zawsze będziemy wierzyć w coś, co przyszłym pokoleniom wyda się "mistyczną skorupą", którą należy odrzucić...

Innymi słowy, uważam tradycyjną, supranaturalistyczną i dosłowną (realistyczną) interpretację prawd wiary za pewien historyczny sposób rozumienia i przeżywania wiary katolickiej, który z różnych względów (m.in. rozwój nauki, konfrontacja z innymi tradycjami kulturowymi i religijnymi, dramatyczne doświadczenia ostatnich stu lat, laicyzacja społeczeństwa i kultury) się przeżył. Daleki jednak jestem od porzucania katolickiej tradycji religijnej - jak już pisałem, czuję się z nią związany i za nią odpowiedzialny. W odróżnieniu od postawy przyjmowanej chyba przez większość zadeklarowanych ateistów nie jestem antyklerykałem! Poszukuję więc nowego, odpowiedniego do miejsca i czasu, w którym żyję oraz dla osoby, którą jestem sposobu rozumienia i przeżywania wiary katolickiej. I tak oto "wychodzi mi" mój "katolicki ateizm". Uważam go (ów "katolicki ateizm") za stanowisko religijne (choć ateistyczne), związane z katolicką tradycją religijną. Jest to stanowisko, które podpowiadają mi mój rozum i moje sumienie, a jak już ustaliliśmy, rozum i sumienie stanowią najwyższą instancję, której przysługują wszelkie prerogatywy przed innymi, nawet najbardziej szacownymi i wiekowymi autorytetami (np. papieża czy szerzej - Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, czy jeszcze szerzej - Tradycji).

Zdaję sobie sprawę, że na tle tradycyjnych i wciąż rozpowszechnionych dzisiaj sposobów rozumienia i przeżywania wiary katolickiej mój "katolicki ateizm" może wydawać się jakimś dziwolągiem niosącym ze sobą więcej zamętu i zepsucia niż jakiejkolwiek korzyści. Trudno mi cokolwiek prorokować, ale wydaje mi się jednak, że prezentowana przeze mnie postawa określa przyszłość religii rzymskokatolickiej, a w każdym razie jeden z możliwych kierunków jej rozwoju. Mój "katolicki ateizm" polega zresztą na wyciągnięciu ostatecznych konsekwencji z lansowanego przez Pana wujazboja "katolickiego agnostycyzmu". Skoro Bóg jest zupełnie niepoznawalny, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zupełnie zrezygnować z realistycznego pojmowania "Boga" i sprowadzić wiarę w "Niego" do przeżywania i rozpamiętywania (kontemplacji) pewnego symbolu.

Dlatego jeszcze raz ośmielam się twierdzić: Nie wierzę w Boga. Jestem katolikiem (w sensie wyznaniowym)!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pią 18:28, 22 Gru 2006    Temat postu:

trąbka napisał:
Skoro Bóg jest zupełnie niepoznawalny, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zupełnie zrezygnować z realistycznego pojmowania "Boga" i sprowadzić wiarę w "Niego" do przeżywania i rozpamiętywania (kontemplacji) pewnego symbolu.


Bóg nie jest zupełnie niepoznawalny – jest natomiast całkowicie realnym doświadczeniem – z definicji jest synonimem Prawdy i Dobra (czyli znaczenia prawdy) dla osoby, ta choć raczej nigdy do końca nie może być poznana – nie jest „niepoznawalna”.

Pan trąbka albo się pomylił, albo podoba się Panu trąbce w katolicyzmie akurat to, co mi się nie podoba, a to co się Panu trąbce podoba (jeśli pisząc o „niepoznawalności” się nie pomylił lub nieszczęśliwie tego i innych słów nie użył) to, ze względu na swoje właściwości, po prostu faszyzm(nieco przesadzając, ze względu na fakt, ze faszyzm chciał bydować mitologię, a Pan Trabka ją "racjonalizować").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pią 20:18, 22 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
Bóg nie jest zupełnie niepoznawalny – jest natomiast całkowicie realnym doświadczeniem


Cóż, po raz kolejny nie pozostaje mi nic innego, jak wyrazić swoją zazdrość wobec tak bliskiej (bezpośredniej wręcz) i silnej więzi z Panem Bogiem...

miki napisał:
to co się Panu trąbce podoba [...] to, ze względu na swoje właściwości, po prostu faszyzm


Nie bardzo rozumiem. Czy mógłby Pan to trochę rozwinąć?

Z poważaniem,

Trąbka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pią 21:11, 22 Gru 2006    Temat postu:

trąbka napisał:
Cóż, po raz kolejny nie pozostaje mi nic innego, jak wyrazić swoją zazdrość wobec tak bliskiej (bezpośredniej wręcz) i silnej więzi z Panem Bogiem...


Cytat:
Tak. Z definicji ponoć też istnieje...


No oczywiście, przecież prawda (prawdziwość ) to coś czego każdy poszukuje dla siebie i doświadcza jako uczucia i rozpoznaje je rozumem. Jakkolwiek by się „rękoma i nogami” nie zapierał to nawet udowadniając, ze jej nie ma musi się do niej odwoływać – odwoływać się do doświadczenia tego, którego do tej swojej prawdy przekonuje.

Prawda i Dobro to zasadnicze doświadczenie każdego umożliwiające komunikację i czyniące tą komunikację sensowną – inną niż chęć oszukania, tego z kim się komunikujemy.

Jeśli Pan Trąbka mówi o sobie „ateistyczny katolik”, a katolicyzm opiera się na idei Jezusa, a ten w dwóch przykazaniach miłości jasno definiuje tak prawo jak i dobro, do którego człowiek powinien dążyć – a definiując (to moja interpretacja) odwołuje się do doświadczenia każdego:

(cytuje z pamięci)

będziesz miłował Boga Swego,
a bliźniego swego jak siebie samego


Pierwsze to nic innego jak rozpoznanie prawdy w zgodzie ze swoim sumieniem – co Pan Trąbka doskonale rozumie, bo do swojego sumienia, nazywając siebie „ateistycznym katolikiem” odwołuje się, a znaczenia drugiego przykazania chyba wyjaśniać nie muszę. Bóg to ta prawda absolutna, której poszukujemy, ale jej nie znamy, szukając jednak wierzymy – jesteśmy przekonani, że ona istnieje.

Jeśli więc jak wyżej to jest Pan w równie silnej więzi z Panem Bogiem jak ja.

Cytat:
Nie bardzo rozumiem. Czy mógłby Pan to trochę rozwinąć?


Przeciwieństwem postawy, którą wyżej opisałem, jest postawa biblijnego głupca – ateisty :wink: wierzącego, że to on z racji swoich rzekomych predyspozycji intelektualnych, niekiedy rasowych może innym tworzyć wzorce, w które sam nie wierzy – okłamywać innych i wiara, że może „ujść mu to na sucho”. Tworzy więc system polityczno-społeczny, w którego centrum stawia jakiś „wyższy cel”(w przypadku nazizmu „rasa panów”, gdzie indziej np. „postęp” lub „niska inflacja”), a z siebie i kolegów wodza-wodzów (kapłanów) tego systemu – w który wierzy na tyle, na ile sam w siebie wierzy.

Gdy Pan, Pnie Trąbka piszesz, że jesteś „ateistyczny katolik” to próbując zinterpretować to co Pan piszesz – raz wychodzi na to, że jesteś Pan chrześcijanin, a raz że katolik :mrgreen: – stąd mój (nieco prowokacyjny) post. „Wiara w Boga” to nie to samo co „Wiara w dogmaty KRK” lub uznawanie jego autorytetu.

pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pią 23:53, 22 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
Bóg [...] jest [...] całkowicie realnym doświadczeniem [...] Prawda i Dobro to zasadnicze doświadczenie każdego [...]


Wie Pan, ja jestem nominalistą, według mnie nie istnieje Prawda ani nie istnieje Dobro, istnieją tylko prawdziwe sądy czy prawdziwe zdania oraz dobre czyny lub dobre rzeczy itp. I doświadczam też tylko wielu konkretnych, jednostkowych prawdziwych sądów czy zdań oraz wielu konkretnych, jednostkowych dobrych czynów lub rzeczy, nie doświadczam natomiast ani Prawdy (różnej od tych konkretnych, jednostkowych sądów czy zdań), ani Dobra (różnego od tych konkretnych, jednostkowych czynów lub rzeczy)... I inaczej niż np. L. Kołakowski w przypadku "prawdy" oraz I. Kant czy F. Dostojewski w przypadku "dobra" nie uważam, że posługiwanie się tymi pojęciami wymaga założenia istnienia Boga...

Co do dalszej części Pana wypowiedzi, to, po pierwsze, nie przypisuję sobie żadnych szczególnych predyspozycji intelektualnych ani rasowych, wręcz przeciwnie, moje "mędrkowanie" często napawa mnie odrazą do samego siebie. Po drugie, nie próbuję nikomu "tworzyć wzorców, w które sam nie wierzę" ani okłamywać innych, lecz przede wszystkim chciałbym znaleźć dla siebie samego jakieś sensowne rozwiązanie dręczących mnie dylematów; jeśli ktoś inny z tego weźmie i skorzysta, to tylko na własną odpowiedzialność! Po trzecie, nie zamierzam tworzyć żadnego systemu polityczno-społecznego ani tym bardziej robić z siebie jakiegoś wodza czy kapłana - jestem osobą prywatną, a tu na dodatek anonimową, bez jakichkolwiek polityczno-społecznych ambicji. :D

Zgadzam się co najwyżej na biblijne określenie "głupca-ateisty"...

Generalnie jednak chyba Pana w dalszym ciągu nie rozumiem...

Pozdrawiam serdecznie,

Trąbka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Sob 0:47, 23 Gru 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Wie Pan, ja jestem nominalistą, według mnie nie istnieje Prawda ani nie istnieje Dobro, istnieją tylko prawdziwe sądy czy prawdziwe zdania oraz dobre czyny lub dobre rzeczy itp. I doświadczam też tylko wielu konkretnych, jednostkowych prawdziwych sądów czy zdań oraz wielu konkretnych, jednostkowych dobrych czynów lub rzeczy, nie doświadczam natomiast ani Prawdy (różnej od tych konkretnych, jednostkowych sądów czy zdań), ani Dobra (różnego od tych konkretnych, jednostkowych czynów lub rzeczy)... I inaczej niż np. L. Kołakowski w przypadku "prawdy" oraz I. Kant czy F. Dostojewski w przypadku "dobra" nie uważam, że posługiwanie się tymi pojęciami wymaga założenia istnienia Boga...



Przy innej okazji próbowałem wyjaśnić sens „dobra i prawdy” w jakim te słowa używam – jeśli Pan zechce to proszę zajrzeć tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23787#23787

Fakt, ze rozumienie tych słów jest nieco inne – ja mam na myśli ich znaczenie w odniesieniu do konkretnej osoby i z jej punktu widzenia – choć być może nieudolnie to tłumaczę, przede wszystkim w moim rozumieniu „prawdy i dobra” te nie są rozłączne, są jedynie na innych zasadach pojmowane.

Nie mówię, a przynajmniej nie taka była moja intencja, że wynikają one z założenia istnienia Boga, a że są Swoim bogiem (te jednostkowe wybory) – a w relacji z innymi dopiero poprzez komunikację mogą stawać się „wspólnym” Bogiem – kierując się tylko własnymi prawdami tj. takimi jakie podpowiada sumienie – w przeciwieństwie do kłamstw tj. wyborów, które sami uważamy za niezgodne z naszymi zasadami (które np. głosimy).


Cytat:
Co do dalszej części Pana wypowiedzi, to, po pierwsze, nie przypisuję sobie żadnych szczególnych predyspozycji intelektualnych ani rasowych, wręcz przeciwnie, moje "mędrkowanie" często napawa mnie odrazą do samego siebie. Po drugie, nie próbuję nikomu "tworzyć wzorców, w które sam nie wierzę" ani okłamywać innych, lecz przede wszystkim chciałbym znaleźć dla siebie samego jakieś sensowne rozwiązanie dręczących mnie dylematów; jeśli ktoś inny z tego weźmie i skorzysta to tylko na własną odpowiedzialność! Po trzecie, nie zamierzam tworzyć żadnego systemu polityczno-społecznego ani tym bardziej robić z siebie jakiegoś wodza czy kapłana - jestem osobą prywatną, a tu na dodatek anonimową, bez jakichkolwiek polityczno-społecznych ambicji.


Dalszą część Pan również nadinterpretował – akurat nie podejrzewałem Pana, ze sam chce zostać „wodzem” :mrgreen: , a zwłaszcza nie myślałem np. o „przekonaniach o własnych predyspozycjach rasowych” itp. Próbowałem jedynie wyjaśnić jaki widzę związek pomiędzy ideologiami, które nazywam faszystowskimi – to istnienie „wodza”, który w różnych systemach różnie się nazywa i „wyższego celu”, do którego ten „wódz” ma rzekomo prowadzić – i z tego „wyższego celu” również wynikają szczególne jego predyspozycje – władza. W różnych też systemach tego faszystowskiego pierwiastka jest więcej lub mniej.

Moje podejrzenia o sympatyzowanie z tego typu orientacją wynikały jedynie z określenia siebie jako „ateistyczny katolik” (a nie np. „chrześcijański ateista” – bo katolik w najlepszym wypadku może być synonimem powszechności, do której dąży każda ideologia) - i z niczego więcej.

Cytat:
Generalnie jednak chyba Pana w dalszym ciągu nie rozumiem...

obawiam się, że nie umiem lepiej tego o co mi chodzi wytłumaczyć.

pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

PostWysłany: Sob 12:31, 23 Gru 2006    Temat postu:

trabka napisał:
To tak, jak z wyobrażeniami dotyczącymi kształtu Ziemi czy miejsca Ziemi w kosmosie. Podobnie jak teoria "płaskiej Ziemi" i ptolemeuszowy, geocentryczny obraz wszechświata były niegdyś uważane za istotnie i nierozerwalnie związane z doktryną wiary, a wskutek rozwoju nauki zostały one od wiary oddzielone (ludzie nauczyli się wierzyć inaczej, bez konieczności uznawania tych "prawd wiary"), tak ja postuluję, iż w podobny sposób powinniśmy potraktować twierdzenia o istnieniu Boga, duszy nieśmiertelnej i w ogóle wszelkich bytów nadprzyrodzonych. Powinniśmy spróbować "wydobyć racjonalne jądro z mistycznej skorupy". Oczywiście taki proces "racjonalizacji" wiary religijnej nie ma końca - zawsze będziemy wierzyć w coś, co przyszłym pokoleniom wyda się "mistyczną skorupą", którą należy odrzucić...

Trąbko, ale przecież Twój pomysł był obecny w myśli oświeceniowej, gdy chciano odrzucić zabobon i przedstawić religię bez niego. Mimo to obecnie wierzy się dokładnie w te same zabobony, co kiedyś (wyłączając sprawy związane np.z powstałą później teorią ewolucji). Skoro ten proces na razie nie zachodzi, dlaczego miałby się zacząć w naszych czasach?

Cytat:
Skoro Bóg jest zupełnie niepoznawalny, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zupełnie zrezygnować z realistycznego pojmowania "Boga" i sprowadzić wiarę w "Niego" do przeżywania i rozpamiętywania (kontemplacji) pewnego symbolu.

Jakkolwiek niepoznawalny Bóg nie był, z fundamentu naszej wiary-Pisma Świętego dowiadujemy się, że jest osobą, co nie pozwala uczynić go symbolem. Najbardziej liberalna interpretacja Pisma Świętego nie może sprowadzić go do symbolu. "Jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał nasza wiara jest pusta" - św.Paweł. Jeżeli tak zrobi, cała Biblia jest bezprzedmiotowym pustosłowiem.

Cytat:
Dlatego jeszcze raz ośmielam się twierdzić: Nie wierzę w Boga. Jestem katolikiem (w sensie wyznaniowym)!

Treścią wyznania są prawdy wiary. Gdy odrzuci się je, pozostaje tylko obrzędowość. Ale jak widać po Europie zachodniej, po odrzuceniu prawd wiary obrzędowość umiera szybko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Sob 19:29, 23 Gru 2006    Temat postu:

Owszem, mój "katolicki ateizm" przypomina Oświeceniowy projekt religii naturalnej, "oczyszczonej" z wszelkich zabobonnych wierzeń. Nie podzielam jednak Oświeceniowej nadziei, że taka racjonalna, naturalistyczna reinterpretacja wierzeń religijnych może pociągnąć za sobą jakąś zasadniczą zmianę (poprawę) sytuacji egzystencjalnej człowieka. Istotę religii moim zdaniem stanowi "świadomość nieszczęśliwa": świadomość własnej nędzy, kruchości, skończoności, ułomności, ograniczeń. I jest to według mnie adekwatne rozpoznanie naszej sytuacji egzystencjalnej. Niezrównany wyraz tej sytuacji dają religijne symbole. "Zracjonalizowane", czyli odarte ze swego transcendentnego sensu, symbole te stają się jeszcze bardziej przejmujące. Parafrazując słowa św. Pawła (1 Kor 15, 14-18): "daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także nasza wiara. Okazuje się bowiem żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga [...] Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest nasza wiara i aż dotąd pozostajemy w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie".

A to, że "Bóg jest osobą" traktuję tylko jako antrpomorfizację i personifikację przemożnych, przeważnie bezosobowych i nie liczących się z człowiekiem sił, od których zależy nasze życie. Dosłowne, realistyczne rozumienie "osobowego Boga" jest - owszem - tradycyjnym i wciąż rozpowszechnionym sposobem rozumienia symbolu "Boga", ale nie widzę powodu, dla którego miałbym się tej interpretacji trzymać...

Wiem, że wszystko, co tutaj piszę jest dosyć odległe od oficjalnej, autoryzowanej przez Urząd Nauczycielski Kościoła wykładni wiary katolickiej. Zapewne też w moich poglądach nie rozpozna swojej wiary zdecydowana większość wierzących katolików. Nie zależy mi jednak na tworzeniu jakiejś doktryny, która miałaby być obowiązująca dla wszystkich. Wprost przeciwnie, pożądanym według mnie stanem byłaby sytuacja, gdyby Kościół tolerował wielość, pluralizm radykalnie nawet odmiennych interpretacji dziedzictwa religijnego, którego jest depozytariuszem. Póki zaś to, co głoszę jest zgodne z moim rozumem i moim sumieniem, mam prawo uważać się za katolika - nawet, jeśli moje poglądy zostałyby oficjalnie potępione jako herezje.

I jeszcze o teraźniejszości i przyszłości religii. Według mnie istotną treścią wiary religijnej nie są tradycyjnie rozumiane dogmaty ("prawdy wiary"), lecz - jak już pisałem - "świadomość nieszczęśliwa". Prawdziwym problemem w społeczeństwach Zachodu i prawdziwą przyczyną zamierania religii wraz z jej obrzędowością jest wyparcie tej "nieszczęśliwej świadomości". Wszyscy chcą być "happy shiny people"; wszelkie okropieństwa świadczące o nędzy i ułomności człowieka lubimy oglądać w TV, czyli jako odrealnione, nie dotyczące nas bezpośrednio, z na w pół uświadamianą satysfakcją, że to nie o nas chodzi... Ostatecznie jednak każdy i każda z nas zostanie kiedyś boleśnie skonfrontowany (skonfrontowana) ze swoją rzeczywistą kondycją...

Z poważaniem,

Trąbka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Sob 21:54, 23 Gru 2006    Temat postu:

To, co mam na myśli, pisząc o sobie, iż nie wierzę w Boga, a zarazem jestem katolikiem (w sensie konfesyjnym, religijnym!) trudno jest wyrazić słowami. Pozwalam sobie wkleić tu poemat T.S. Eliota The Hollow Men. Jakoś w nim ten mój "katolicki ateizm" pobrzmiewa.

Z poważaniem,

T.

Thomas Stearns Eliot napisał:
PRÓŻNI LUDZIE

Pan Kurtz... on umrzeć
A penny for the Old Guy


I

My próżni ludzie
My wypchani ludzie
Podpieramy się wzajem
Niestety w głowach słoma
Kiedy do siebie szepczemy
Ciche i bez znaczenia
Są nasze wyschłe głosy
Jak wiatr dmący przez osty
Jak szczurze łapki na rozbitym szkle
W naszej suchej piwnicy

Kształty bez formy cienie bez koloru
Zastygła siła i gesty bez ruchu

Ci którzy weszli nie spuszczając oczu
W inne Królestwo śmierci
Wspomną jeżeli wspomną
Nie dusze gwałtowne
Lecz wydrążonych ludzi
Lecz wypchanych ludzi

II

Oczu napotkać w snach się nie odważę
W sennym królestwie śmierci
Nigdy się nie ukażą
Tam oczyma będzie
Blask słońca w kalekiej kolumnie
Tam drzewo w kołysaniu
I głosy tam będą
Jak wiatr w liści szumie
Bardziej odległe bardziej uroczyste
Niż gwiazda co traci blask

Obym nie stał bliżej
Sennego śmierci królestwa
Niech wdzieję jak wszyscy
Takie wymyślne przebranie
Sierść szczurzą krucze pióra
Patyki jak w polu strach
Niech chylę się jak wieje wiatr
Nie bliżej

Niech się oddali ostatnie spotkanie
W mrocznym królestwie

III

Oto kraina kaktusów
Kraina kaktusów
Gdzie przed wzniesionymi
Posągami z kamienia
Dłoń umarłego wzywa łaski głazu
Pod migotaniem spadającej gwiazdy
I czy jest tak właśnie
W innym królestwie śmierci
Budzimy się samotni
W chwili kiedy ciało przenika czułość
I wargi co chcą pocałunków
Do strzaskanego modlą się kamienia

IV

Tu nie są oczy
Oczu tutaj nie ma
W mrocznej dolinie gwiazd umierających
W tej dolinie próżnej
Złamanej szczęce naszych dawnych królestw

W tym ostatnim miejscu spotkania
Szukamy się po omacku
I słów unikając
Stajemy w piasku nad rzeką obrzmiałą

Niewidomi zanim
Oczy nie zjawią się znowu
Jak gwiazda nieustająca
Stulistna róża
Mrocznego królestwa śmierci
Nadzieja tylko pustych ludzi

V

I okrążamy kolczasty kłąb
Kolczasty kłąb kolczasty kłąb
I okrążamy kolczasty kłąb
O piątej godzinie rano


Pomiędzy myślą
A rzeczywistością
Pomiędzy zamiarem
A czynem
Kładzie się Cień

Albowiem Twoje jest Królestwo

Pomiędzy pomysłem
A dziełem
Pomiędzy wzruszeniem
A odczuciem
Kładzie się Cień

Życie jest bardzo długie

Pomiędzy żądzą
A spazmem rozkoszy
Pomiędzy możnością
A istnieniem
Pomiędzy istotą
A jej zstąpieniem
Kładzie się Cień

Albowiem Twoje jest Królestwo

Albowiem Twoje jest
Życie jest
Albowiem Twoje jest

Oto jak kończy się świat
Oto jak kończy się świat
Oto jak kończy się świat
Nie z trzaskiem lecz ze skomleniem


tłum. A. Piotrowski


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21729
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 410 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:23, 28 Gru 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Traktuję aspekt wyznaniowy katolicyzmu poważnie! Tyle tylko, że proponuję nową, naturalistyczną (antysupranaturalistyczną), symboliczną i egzystencjalną interpretację prawd wiary. Używając argumentu, przy pomocy którego bronił Pan ortodoksyjności swojej koncepcji apokatastazy, mógłbym powiedzieć, że w lansowanej przeze mnie naturalistycznej, symboliczno-egzystencjalnej interpretacji prawd wiary wydobywam z nich ich istotną treść, oddzielając ją od nieistotnej, związanej z przestarzałymi, nieco zabobonnymi wyobrażeniami formy, w której prawdy te zostały wyrażone

Tyle, ze wszystkie religie Ksiegi sa o ISTNIENIU Boga. W ZADNEJ (!) z nich nie wystepuje nawet najmniejsza (!) sugestia, ze Bog nie istnieje. Przyjecie istnienia Boga stanowi podstawe wszelkiej religijnosci; nie jest tak jednak juz z opisem Boga, opis ten podlega interpretacji i rozwojowi.

Nie sposob mowic o wyznaniowym katolicyzmie ateisty, bo jest to wewnetrzna sprzecznosc juz na poziomoe podstawowym. Mozna natomiast mowic o kulturowym katolicyzmie ateisty. Mozna tez mowic o wyznaniowym katolicyzmie poszukujacego; jesli ten poszukujacy nadal uwaza katolicyzm (z jego wiara w Boga!) za najbardziej spojny system swiatopogladowy, to nie przeszkadza, ze czlowiek ten nie potrafi pogodzic wiary w Boga ze swoim rozumem i/lub sumieniem i dlatego wiare te CHWILOWO odrzuca jako byc moze bledna, szukajac jednak wciaz argumentow za i przeciw oraz poslugujac sie przy tych poszukiwaniach katolicyzmem jako rozwiazaniem wzorcowym. Kiedy zas czlowiek ten uzna swoja niewiare w Boga za niezbywalny element swojego pogladu na swiat, wtedy przestaje byc poszukujacym w tej kewstii i tym samym przestaje miec cokolwiek wspolnego z katolickim WYZNANIEM WIARY.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pon 16:56, 01 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wszystkie religie Ksiegi sa o ISTNIENIU Boga. W ZADNEJ (!) z nich nie wystepuje nawet najmniejsza (!) sugestia, ze Bog nie istnieje.


Nieprawda. O islamie nie będę się wypowiadał, ale w tradycji judaistycznej i chrześcijańskiej można wskazać postaci czy całe nurty, które ośmieliły się optować za swego rodzaju ateizmem, zachowujące jednocześnie więź ze swoją tradycją religijną.

W przypadku judaizmu świetnym przykładem może być rabbi [link widoczny dla zalogowanych] i jego [link widoczny dla zalogowanych].

Innym przykładem jest [link widoczny dla zalogowanych].

Emmanuel Levinas w Całość i nieskończoność, tłum. M. Kowalska, PWN, Warszawa 1998, s. 78-80, napisał:
[...] wiara oczyszczona z mitów, wiara monoteistyczna, zakłada metafizyczny ateizm. [...] Ateizm stanowi warunek prawdziwej relacji z prawdziwym Bogiem [...] Wymiar boskości otwiera się w twarzy człowieka. Relacja z Transcendentnym - wolna od jakiejkolwiek władzy nad Transcendentnym - jest relacją społeczną. [...] Ateizm metafizyka znaczy pozytywnie, że stosunek z Metafizycznym jest zachowaniem moralnym, a nie teologią [...] Bóg wznosi się do swej najwyższej i ostatecznej obecności przez sprawiedliwość, jaką oddajemy ludziom. [...] Właśnie nasze stosunki z ludźmi, prawie niezbadane przez filozofię (która z reguły poprzestaje na paru formalnych kategoriach, przyjmując, że ich treść byłaby tylko "psychologią"), nadają pojęciom teologicznym jedyne znaczenie, jakie one w ogóle posiadają. [...] Metafizyka dzieje się w stosunkach etycznych. Bez znaczenia czerpanego z etyki pojęcia teologiczne stają się puste i formalne. [...] Wszystko, czego nie można sprowadzić do relacji międzyludzkiej, stanowi nie wyższą formę, lecz wciąż prymitywną postać religii.


Upraszczając nieco, można powiedzieć, że wg Levinasa po Holokauście nie można już "naiwnie" i po prostu wierzyć w Boga. Holokaust był straszliwym doświadczeniem nieobecności Boga. Z Boga pozostała już tylko "epifania twarzy". Twarz bliźniego, wołająca niemo: "Nie zabijaj!", jest ostatnim i jedynym "śladem Boga". Religia całkowicie oczyszczona z elementów mitologicznych (z zawsze bałwochwalczych wyobrażeń Boga) to etyka, realizująca się w stosunkach międzyludzkich, w naszym codziennym postępowaniu moralnym wobec bliźnich.

W tradycji chrześcijańskiej pojawiła się wspomniana już przeze mnie protestancka [link widoczny dla zalogowanych] czy też "teologia radykalna", reprezentowana np. przez liderów organizacji [link widoczny dla zalogowanych]. Ci ostatni postulują zachowanie słowa czy symbolu "Bóg" jako elementu różnych tradycji religijnych, odrzucają jednak realistyczne rozumienie tego symbolu, są więc metafizycznymi ateistami.

Również w ramach mającego m.in. judeochrześcijańskie korzenie [link widoczny dla zalogowanych] funkcjonują grupy UU-humanistów, którzy odrzucają wiarę w jakiekolwiek byty nadprzyrodzone (por. świadectwo [link widoczny dla zalogowanych]).

Jakiś czas temu głośna była też sprawa niejakiego Thorkilda Grosbolla, pastora duńskiego Kościoła luterańskiego, który publicznie oświadczył, iż "nie wierzy w Boga ani w dziewicę Marię", stwierdził: "Nie ma Boga w niebie, nie ma życia wiecznego, nie ma zmartwychwstania", zaś Jezusa porównał do Robin Hooda. Pastor Grosboll został zawieszony w swych obowiązkach duszpasterskich przez miejscową panią biskup, jednak gdy stanowczo ujęli się za nim jego parafianie, pani biskup przywróciła go na urząd (źródło: GW z 2003-09-03).

Wprawdzie nie słyszałem jeszcze o zadeklarowanych ateistach w łonie Kościoła katolickiego, ale najwyższy czas to zmienić! I właśnie to robię! Podobnie jak Pan w imię rozumu i sumienia jednostki nie waha się kwestionować najwyższe kościelne autorytety, tak i ja, idąc w Pana ślady, proponuję - w zgodzie z własnym rozumem i sumieniem - nową, radykalną, ateistyczną interpretację wiary katolickiej!

wujzboj napisał:
Przyjecie istnienia Boga stanowi podstawe wszelkiej religijnosci.


Nieprawda. Oprócz wspomnianych przeze mnie wyżej przykładów ateistycznej religijności związanej z tradycją judaistyczną i chrześcijańską, można też przywołać tu choćby ateistyczne odmiany hinduizmu i buddyzmu czy chiński taoizm. Na Zachodzie przynajmniej od drugiej poł. XIX w. rozwija się też zasadniczo ateistyczny i naturalistyczny [link widoczny dla zalogowanych].

wujzboj napisał:
nie jest tak jednak juz z opisem Boga, opis ten podlega interpretacji i rozwojowi.


Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, jakby Pan wujzboj zatrzymał się w pół kroku: jeśli chodzi o naturę Boga, kwestie moralne itp., to sprawa jest otwarta i podlega różnym, zmiennym interpretacjom (w zależności od tego, co podpowiadają nam rozum i sumienie), natomiast samo istnienie Boga należy przyjąć jako niepodważalny dogmat, którego w żaden sposób nie można reinterpretować. Skąd ta niekonsekwencja? Moim zdaniem, jeśli rozum i sumienie stanowią najwyższy autorytet i jeśli komuś jego rozum i sumienie podpowiadają, że Boga nie ma, to ten ktoś ma wręcz obowiązek twierdzić, że Boga nie ma, zachowując przy tym swą przynależność do Kościoła, którego dogmaty podważa!

wuzjboj napisał:
Nie sposob mowic o wyznaniowym katolicyzmie ateisty, bo jest to wewnetrzna sprzecznosc juz na poziomoe podstawowym.


Tylko w fundamentalistycznej czy integrystycznej perspektywie, którą przecież Pan odrzuca! Znów - wydaje mi się - jest Pan tutaj nieco niekonsekwentny. Moim zdaniem, jeśli już pozwalamy sobie na kwestionowanie w imię własnego rozumu i sumienia niektórych elementów doktryny wiary (np. katolickiej nauki o wieczności kar piekielnych czy o moralnej niedopuszczalności przerywania ciąży), to nic nie stoi na przeszkodzie, aby - znów w imię własnego rozumu i sumienia - zakwestionować inne, nawet najbardziej podstawowe, wydawałoby się, prawdy wiary, z twierdzeniem o istnieniu Boga na czele! Jeszcze raz dziękuję Panu za pomoc (zapewne niezamierzoną) w uświadomieniu mi tej możliwości, dzięki czemu mogłem na nowo określić moją tożsamość światopoglądową!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

PostWysłany: Pon 19:53, 01 Sty 2007    Temat postu:

Wtrące się znowu

trąbka napisał:
O islamie nie będę się wypowiadał, ale w tradycji judaistycznej i chrześcijańskiej można wskazać postaci czy całe nurty, które ośmieliły się optować za swego rodzaju ateizmem, zachowujące jednocześnie więź ze swoją tradycją religijną.

Ale wuj mówił o świętych księgach wielkich religii monoteistycznych. One odrzucają możliwość podważania kwestii istnienia Boga. Wszelkie ruchy w łonie tych religii, przyjmujące ateizm są nadużyciem, o ile uznaje się te księgi za źródło wiary wyznawców tych religii.

Cytat:
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, jakby Pan wujzboj zatrzymał się w pół kroku: jeśli chodzi o naturę Boga, kwestie moralne itp., to sprawa jest otwarta i podlega różnym, zmiennym interpretacjom (w zależności od tego, co podpowiadają nam rozum i sumienie), natomiast samo istnienie Boga należy przyjąć jako niepodważalny dogmat, którego w żaden sposób nie można reinterpretować. Skąd ta niekonsekwencja? Moim zdaniem, jeśli rozum i sumienie stanowią najwyższy autorytet i jeśli komuś jego rozum i sumienie podpowiadają, że Boga nie ma, to ten ktoś ma wręcz obowiązek twierdzić, że Boga nie ma, zachowując przy tym swą przynależność do Kościoła, którego dogmaty podważa!

Nie wiem czy mogę się za wuja wypowiadać, ale wydaje mi się, że przyjmujemy sumienie jako najwyższy autorytet jedynie dlatego, że stanowi ono osobiste sanktuarium spotkania z Bogiem. Gdy przyjmiemy naturalistyczną genezę sumienia nie da się go absolutyzować w żaden sposób. Autorytet rozumu jest również oparty na tym, że jest on darem bożym i odpowiada rozumnemu porządkowi świata stworzonego.
Jeśli więc odrzuci się związek sumienia i rozumu z Bogiem osobowym, to przestają być one najwyższymi autorytetami. Aby było to możliwe należy przyjąć dogmaty o Bogu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pon 21:36, 01 Sty 2007    Temat postu:

Ale Biblia (bo o nią nam tutaj przede wszystkim chodzi) może być na różne sposoby czytana i interpretowana! To, co niegdyś było odczytywane dosłownie czy rygorystycznie przestrzegane (np. biblijny opis stworzenia czy starotestamentowe przepisy czystości rytualnej), z biegiem czasu zaczęto interpretować symbolicznie (opis stworzenia) lub w ogóle ignorować (przepisy czystości rytualnej). Moim zdaniem w podobny sposób powinniśmy potraktować biblijnego "Boga", tzn. powinniśmy interpretować wszelkie biblijne wypowiedzi o Bogu jako symbol (antropomorfizację, personifikację) przemożnych sił, od których zależy los człowieka.

Jeśli zaś chodzi o autorytet rozumu i sumienia, to Pan wujzboj wydaje się ten autorytet uznawać jakby uprzednio czy niezależnie w stosunku do swojej wiary w Boga. W jednym ze swoich tekstów (niestety nie potrafię teraz go zlokalizować) Pan wujzboj napisał, że jednym z podstawowych założeń, na których opiera swój światopogląd, jest założenie, iż nie jest szalony, tzn. że może zaufać swojemu rozumowi i sumieniu. O ile pamiętam, było to założenie przyjęte przez Pana wujazboja jako poprzedzające (w sensie logicznym) uznanie przez niego istnienia Boga (proszę Pana wujazboja o poprawienie mnie, jeśli coś przekręciłem, a najlepiej proszę odesłać mnie do samego tekstu).

Por. też [link widoczny dla zalogowanych], w której szczegółowo opisuje on jak stopniowo, kierując się własnym rozumem i sumieniem, doszedł on do wiary w Boga. Skoro swoim rozumem i sumieniem Pan wujzboj kierował się już wtedy, gdy był jeszcze ateistą, buddystą czy hinduistą, to znaczy chyba, że najwyższy autorytet własnego rozumu i sumienia jest dla Pana wujazboja uprzedni i niezależny od wiary w Boga (choć retrospektywnie Pan wujzboj może autorytet swojego rozumu i sumienia jakoś łączyć z działaniem Pana Boga, który krętymi ścieżkami prowadził go do Siebie).

Poza tym moim zdaniem najwyższy autorytet rozumu i sumienia daje się obronić również w ramach naturalistycznej metafizyki. Po prostu żeby być w zgodzie z samym sobą muszę zaufać swojemu rozumowi i sumieniu!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

PostWysłany: Wto 0:17, 02 Sty 2007    Temat postu:

trąbka napisał:
Ale Biblia (bo o nią nam tutaj przede wszystkim chodzi) może być na różne sposoby czytana i interpretowana! To, co niegdyś było odczytywane dosłownie czy rygorystycznie przestrzegane (np. biblijny opis stworzenia czy starotestamentowe przepisy czystości rytualnej), z biegiem czasu zaczęto interpretować symbolicznie (opis stworzenia) lub w ogóle ignorować (przepisy czystości rytualnej). Moim zdaniem w podobny sposób powinniśmy potraktować biblijnego "Boga", tzn. powinniśmy interpretować wszelkie biblijne wypowiedzi o Bogu jako symbol (antropomorfizację, personifikację) przemożnych sił, od których zależy los człowieka.

Ale wtedy moim zdaniem przekraczamy granicę dopuszczalnej interpretacji. Przykłady, które pan podaje nie mogą tego uzasadnić. Przepisy o czystości rytualnej nie obowiązują chrześcijan, bo tak postanowił Chrystus ustanawiając Nowe Przymierze. Tak sens Prawa rozumie św.Paweł - "Czymże jest więc Prawo? Dodano je dla ujawnienia wykroczeń. Prawo to przekazali aniołowie przez pośrednika. Tam, gdzie jest jeden nie potrzeba pośrednika, a właśnie Bóg jest jeden". (Ga 3,19)
Interpretowanie dosłowne księgi Genesis wzięło się z niezrozumienia, że jest to przede wszystkim księga wiary. Odkrycie mechanizmu ewolucji z pewnością pomogło wydobyć głębszy, teologiczny sens tej księgi.
Natomiast nie można powiedzieć że księga, która mówi cały czas o Bogu i człowieku, która jest ściśle związana z historią narodu wybranego i historycznym Chrystusem, która zawiera słowa wypowiedziane przez Boga, mówi o Bogu jako o symbolu.

To, co wuj mówi o rozumie i sumieniu powinien on sam wyjaśnić.

Cytat:
Poza tym moim zdaniem najwyższy autorytet rozumu i sumienia daje się obronić również w ramach naturalistycznej metafizyki. Po prostu żeby być w zgodzie z samym sobą muszę zaufać swojemu rozumowi i sumieniu!

Naprawde jesteś w zgodzie z sobą samym, gdy o Twojej moralności decyduje superego, ten konglomerat przesądów, obyczajów i zwyczajów społecznych? Chyba, że masz inną naturalistyczną koncepcję sumienia.
Podobnie można odnieść do rozumu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin