Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kilka pytań katolika z ciemnogordu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:37, 25 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jak rozumiecie te słowa
Cytat:
Jesus's purpose is not to warm our hearts but to shatter our categories.

Nie chodzi mi o tłumaczenie. Myślę nad przekazem.


Mogłabym wkleić do tłumacza. Może przedtlumaczysz autorsko...

Czyja to myśl??
Czy to wskazuje na to, że miał nowy pomysł na świat??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:40, 25 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:30, 25 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Katolikus napisał:
Jak rozumiecie te słowa
Cytat:
Jesus's purpose is not to warm our hearts but to shatter our categories.

Nie chodzi mi o tłumaczenie. Myślę nad przekazem.


Mogłabym wkleić do tłumacza. Może przedtlumaczysz autorsko...

Czyja to myśl??
Czy to wskazuje na to, że miał nowy pomysł na świat??
To wypowiedź Tima Kellera po publikacji jego książki "Bóg marnotrawny" odnośnie przypowieści o synu martnotwarnym. Tak jak tradycyjnie (w kontekście tradycji katolickiej) omawia się przypowieść o synu marnotrawnym w kontekście jego ponownego spotkania z ojcem i bycia akceptowanym przez ojca, Keller wskazuje na postawę starszego syna, który jest niezadowolony z postawy ojca.

Przenosząc kontekst przez teksturę socjo-kulturową i ideologiczną, otrzymamy obraz 2 grup socjalnych w omawianym okresie - zbierających podatki czyli "grzesznych" (postawa syna zrywającego wiezy tradycji) i faryzeuszy czyli "nauczycieli prawa" (postawa tradycji), którzy odrzucają wersję pojednania ojca i syna. Tak jak syn marnotrwawny ilustruje chęć wyjścia poza tradycja w celu samopoznania i wspolzycia z innymi, tak faryzeusze i starszy syn ilustrują pozostawanie w granicach tradycji. Celem Kellera jako chrześcijanina jest inspirowanie aby poznawać innych przez swoje serce a nie doktryny religijne i umysł.

[link widoczny dla zalogowanych]

W kontekscie XXI wieku chodzi o to żeby nie postrzegać i poznawać bliźnich przez pryzmat stereotypów kulturowych co prowadzi do tolerancji różnic i harmonijnego współżycia z innymi w zdywersyfikowanym środowisku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:38, 25 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 25 Lis 2018    Temat postu:

O ja pierd... Wypowiedź dyskurs jest na temat i z sensem :shock: :shock:
:brawo: :pidu:

Ja trochę inaczej myślę o tym przekazie, zwłaszcza w kontekście Uroczystości Jezusa Chrystusa Króla Wszechświata. Jezus potwierdza Piłatowi, że jest Królem, ale nie ma to nic wspólnego z byciem królem na wzór króla ziemskiego. Jezus zamiast bogato wystrojonej szaty ma na sobie zniszczone ubranie. Jego głowę nie zdobi korona ze złota lecz korona cierniowa. Za Jezusem nie stoi armia gotowa walczyć o niego, lecz co najwyżej ludzie ubodzy, grzesznicy. Ale to jeszcze nie jest sedno myśli amerykańskiego pastora. :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 25 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jezus zamiast bogato wystrojonej szaty ma na sobie zniszczone ubranie. Jego głowę nie zdobi korona ze złota lecz korona cierniowa.


Łukasz Niesiołowski-Spano napisał:


To akurat nie. Przedstawienie Jezusa przez żołnierzy jako króla i wyśmiewanie Go wydaje mi się należeć do świata fikcji literackiej. Nie z uwagi na nieprawdopodobieństwo samej czynności, bo żołnierze oczywiście mogli się naigrywać w różny sposób. Jest tutaj po prostu pewna niekonsekwencja, bo z jednej strony to miało być takie pogardliwe traktowanie rzekomego króla żydowskiego, ale z drugiej przecież żołnierze interpretują słowa Jezusa z Ewangelii, które są w Ewangelii. One niby padają podczas procesu przed Piłatem, ale w sposób nieoczywisty. Tak więc skąd żołnierze mają wiedzieć to, co wiemy my jako czytelnicy Ewangelii? Niekoniecznie wiedzieli, co wcześniej mówił o sobie Jezus. To jeden wątek. Drugi natomiast to fakt, że cała ta scena jest bardzo teatralna: płaszcz, korona. To jest coś, co ma sens dla czytelnika chrześcijańskiego, który naprawdę widzi w Jezusie króla, natomiast czy ma sens dla żołnierza rzymskiego – wydaje mi się wątpliwe. I ja jako historyk patrzyłbym na proces i śmierć Jezusa jako coś absolutnie normalnego. Wszystko, co w przekazach byłoby odstępstwem od reguły, wydaje się podejrzane. Biczowanie jak najbardziej mieści się w praktykach stosowanych przez Rzymian, natomiast nakładanie korony, napis na krzyżu itd. – nie.


[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 25 Lis 2018    Temat postu:

Świetnie. Dzięki, że zechciałeś przedstawić prywatną wiarę pana Łukasza historyka.

Dodam może tylko, że
Cytat:
nakładanie korony
potwierdzałby Całun, a tabliczka z napisem [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:02, 25 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 25 Lis 2018    Temat postu:

Co do Łukasz Niesiołowskiego-Spano
[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Dodam może tylko, że
Cytat:
nakładanie korony potwierdzałby Całun, a tabliczka z napisem [link widoczny dla zalogowanych]


Potwierdzałby: czas przyszły i mocno niedokonany .
Bo ani jeszcze nie potwierdza ,ani sam Całun nie jest potwierdzony .


Wiki napisał:
Z badań wynika zatem, że Titulus Crucis jest średniowiecznym artefaktem, choć niektórzy zakładają, że jest to kopia zaginionego oryginału.


Wiem ,że gdy wiedza historyczna apologetą nie pasuje to jest nazywana wiarą - metoda podważania wszystkiego ,banał.
Jednak ,jak wam pasuje .To już porządna nauka ,godna pełnego zaufania .A cytatami i odwołaniem do literatury ,sypiecie jak z rękawa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 23:23, 25 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:55, 25 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
O ja pierd... Wypowiedź dyskurs jest na temat i z sensem :shock: :shock:
:brawo: :pidu:

Ja trochę inaczej myślę o tym przekazie, zwłaszcza w kontekście Uroczystości Jezusa Chrystusa Króla Wszechświata. Jezus potwierdza Piłatowi, że jest Królem, ale nie ma to nic wspólnego z byciem królem na wzór króla ziemskiego. Jezus zamiast bogato wystrojonej szaty ma na sobie zniszczone ubranie. Jego głowę nie zdobi korona ze złota lecz korona cierniowa. Za Jezusem nie stoi armia gotowa walczyć o niego, lecz co najwyżej ludzie ubodzy, grzesznicy. Ale to jeszcze nie jest sedno myśli amerykańskiego pastora. :think:
No widzisz? Inspiracja amerykańskiego pastora aby wychodzic poza stereotypy zadziałała, i jakie miłe skutki :)

Te obdarte szaty i korone z cierni możesz zinterpretować metaforycznie, że w każdej społeczności - antycznej czy współczesnej - jest cena (nie monetarnej natury) za wychodzenie poza status quo i głoszenie opinii nie spójnych z popularnymi trendami. Te obdarte szaty mogą być użyte jako symbol obnażenie się czyli pokazania światu swojej bardziej intymnej natury i nie chodzi tutaj o intymność cielesną tylko o intymność umysłu i intymność ducha. Korona cierniowa może być użyta jako symbol obawy jak sie zostanie odebranym i cierpienie w przypadku gdyby odwaga w obnażeniu intymności umysłu i ducha spotkała się z ostrzem opinii publicznej równym publicznej chłoście w czasach starożytnych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 23:56, 25 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:52, 26 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Katolikus napisał:
O ja pierd... Wypowiedź dyskurs jest na temat i z sensem :shock: :shock:
:brawo: :pidu:

Ja trochę inaczej myślę o tym przekazie, zwłaszcza w kontekście Uroczystości Jezusa Chrystusa Króla Wszechświata. Jezus potwierdza Piłatowi, że jest Królem, ale nie ma to nic wspólnego z byciem królem na wzór króla ziemskiego. Jezus zamiast bogato wystrojonej szaty ma na sobie zniszczone ubranie. Jego głowę nie zdobi korona ze złota lecz korona cierniowa. Za Jezusem nie stoi armia gotowa walczyć o niego, lecz co najwyżej ludzie ubodzy, grzesznicy. Ale to jeszcze nie jest sedno myśli amerykańskiego pastora. :think:
No widzisz? Inspiracja amerykańskiego pastora aby wychodzic poza stereotypy zadziałała, i jakie miłe skutki :)

Te obdarte szaty i korone z cierni możesz zinterpretować metaforycznie, że w każdej społeczności - antycznej czy współczesnej - jest cena (nie monetarnej natury) za wychodzenie poza status quo i głoszenie opinii nie spójnych z popularnymi trendami. Te obdarte szaty mogą być użyte jako symbol obnażenie się czyli pokazania światu swojej bardziej intymnej natury i nie chodzi tutaj o intymność cielesną tylko o intymność umysłu i intymność ducha. Korona cierniowa może być użyta jako symbol obawy jak sie zostanie odebranym i cierpienie w przypadku gdyby odwaga w obnażeniu intymności umysłu i ducha spotkała się z ostrzem opinii publicznej równym publicznej chłoście w czasach starożytnych.



Czy wuj to lyknie??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:54, 26 Lis 2018    Temat postu:

Autocenzura

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:08, 29 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:03, 26 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Potwierdzałby: czas przyszły i mocno niedokonany .
Bo ani jeszcze nie potwierdza ,ani sam Całun nie jest potwierdzony .

Przepraszam, ale kiedy uznałbyś, że Całun jest potwierdzony? Co by się musiało stać, abyś napisał „ok., Całun jest rzeczywiście potwierdzony”.

Cytat:
Wiem ,że gdy wiedza historyczna apologetą nie pasuje to jest nazywana wiarą

Ja przepraszam po raz drugi, ale twój dr. hab. Łukasz Niesiołowskiego-Spano sam zdaje sobie sprawę, że „wydaje mi się”.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:21, 26 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

Ja przepraszam po raz drugi, ale twój dr. hab. Łukasz Niesiołowskiego-Spano sam zdaje sobie sprawę, że „wydaje mi się”.


Pozwolisz ,że zacznę od końca .
Zgadza się ,jednak i tak przytacza fakty ,oparte o wiedzę historyczną,jak również wskazuje na ewangeliczną fabułę .

W tym sensie ,nie różni się to nic a nic od linków z wykładami na yt ,gdzie np. apologeci wytykają błędy ateistom/agnostykom/czy komu tam jeszcze .

Katolikus napisał:

Przepraszam, ale kiedy uznałbyś, że Całun jest potwierdzony? Co by się musiało stać, abyś napisał „ok., Całun jest rzeczywiście potwierdzony”.


Co ? Zwyczajnie ,powinien zostać przebadany ponownie,oczywiście KK powinien być wykluczony całkowicie z procesu badawczego .
Ale to oczywiście moje zdanie .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 19:51, 26 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Katolikus napisał:

Ja przepraszam po raz drugi, ale twój dr. hab. Łukasz Niesiołowskiego-Spano sam zdaje sobie sprawę, że „wydaje mi się”.


Pozwolisz ,że zacznę od końca .
Zgadza się ,jednak i tak przytacza fakty ,oparte o wiedzę historyczną,jak również wskazuje na ewangeliczną fabułę .

W tym sensie ,nie różni się to nic a nic od linków z wykładami na yt ,gdzie np. apologeci wytykają błędy ateistom/agnostykom/czy komu tam jeszcze .



Powiem tak: jeśli chodzi o ŁNS, to niezależnie od swojej pozycji akademickiej, uważam osobiście że facet po prostu bredzi (i nie tylko w tej sprawie). Jest po prostu uprzedzony, i tyle, a na pewno nie ma monopolou na interpretację.
Są tacy, którzy mają porównywalne tytuły, a się z nim nie zgadzają.

decir napisał:
Katolikus napisał:

Przepraszam, ale kiedy uznałbyś, że Całun jest potwierdzony? Co by się musiało stać, abyś napisał „ok., Całun jest rzeczywiście potwierdzony”.


Co ? Zwyczajnie ,powinien zostać przebadany ponownie,oczywiście KK powinien być wykluczony całkowicie z procesu badawczego .
Ale to oczywiście moje zdanie .


A kiedy to KK badał naukowo Całun? Prace badawcze nad Całunem (mimo braku bezpośredniego dostępu) trwają cały czas, a nawet jak się Całun znowu wyciągnie i przebada, to nie ma żadnej gwarancji (wręcz jestem przekoany że tak nie będzie) że wyniki beda radykalnie odbiegać od tego, co wyciągnięto z dotychczasowych badań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:06, 26 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:

Powiem tak: jeśli chodzi o ŁNS, to niezależnie od swojej pozycji akademickiej, uważam osobiście że facet po prostu bredzi (i nie tylko w tej sprawie). Jest po prostu uprzedzony, i tyle, a na pewno nie ma monopolou na interpretację.
Są tacy, którzy mają porównywalne tytuły, a się z nim nie zgadzają.



Tak jak pisałem , interpretacja się nie zgadza no to już "bredzi" lub "a inni badacze to mają inne zdanie".
Nie no ,sensacja...

A tak z ciekawości, to w czym "bredzi" ?



O.K. napisał:

A kiedy to KK badał naukowo Całun? Prace badawcze nad Całunem (mimo braku bezpośredniego dostępu) trwają cały czas, a nawet jak się Całun znowu wyciągnie i przebada, to nie ma żadnej gwarancji (wręcz jestem przekoany że tak nie będzie) że wyniki beda radykalnie odbiegać od tego, co wyciągnięto z dotychczasowych badań.


Może i trwa ,jednak jak dla mnie ,jest to odgrzewanie tego samego dania z różnymi przyprawami .
Ale to dla mnie .
Wystarczy ,że od kaprysu KK zależy dostęp do próbek .O kwestii wpływania na kształt komisji badawczej ,to już nie wspomnę .

No jeśli wyniki ,nie będą odbiegać od obecnych ,to ja np. z tym żadnego problemu mieć nie będę .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 20:33, 26 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K. napisał:

Powiem tak: jeśli chodzi o ŁNS, to niezależnie od swojej pozycji akademickiej, uważam osobiście że facet po prostu bredzi (i nie tylko w tej sprawie). Jest po prostu uprzedzony, i tyle, a na pewno nie ma monopolou na interpretację.
Są tacy, którzy mają porównywalne tytuły, a się z nim nie zgadzają.



Tak jak pisałem , interpretacja się nie zgadza no to już "bredzi" lub "a inni badacze to mają inne zdanie".
Nie no ,sensacja...

A tak z ciekawości, to w czym "bredzi" ?


[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast, jeśli chodzi o sam proces, to poruszamy sprawę fundamentalną. Czy istnieje możliwość, że Jezus został warunkowo skazany na karę śmierci przez Piłata, która ma zostać uchylona i stąd propozycja uwolnienia Jezusa zamiast Barabasza? Czy też wszystko jest z góry przesądzone? Jeśli chodzi o samą procedurę, to wydaje mi się zbyt ryzykowne intelektualnie coś takiego zakładać, między innymi dlatego, że w Ewangelii pomieszane są dwie instancje odpowiedzialne za sąd: Rzymianie i żydowscy arcykapłani. Moim zdaniem jest to pomieszanie wtórne, ponieważ nie wyobrażam sobie możliwości, żeby arcykapłan mógł wysłać rzymskich żołnierzy do Ogrójca w celu pojmania Jezusa. Jurysdykcja kapłanów kończyła się na Świątyni i na personelu świątynnym. Niemożliwym jest, aby wydawali polecenia rzymskim żołnierzom. Natomiast teza, że mamy tu do czynienia z jakimś rodzajem straży, niekoniecznie zaś z Rzymianami, nie jest wystarczająco przekonująca ze względu na sam tekst Ewangelii. Termin tam użyty wskazuje właśnie na żołnierza, co sugeruje, że to rzymski żołnierz. Tak więc możemy założyć, że Żydzi, arcykapłani lub inna elita, mogli być odpowiedzialni za jakieś doniesienie, za jakieś zwrócenie uwagi władzy rzymskiej na Jezusa. Natomiast nie wyobrażam sobie sądu odbywanego przez Sanhedryn, zwłaszcza że, proszę zwrócić uwagę, według Ewangelii znaczyłoby to, że sąd obradował w nocy. Jest to kompletnie niemożliwe. Żadna władza administracyjna, nigdzie, nie obraduje w nocy. Jezus jest pojmany wieczorem, a rano jest już przed Piłatem, więc kiedy ten sąd przed Sanhedrynem miałby się odbyć? Wydaje mi się, że racjonalnie należy popatrzeć na całą sprawę w ten sposób: Jezus jest pojmany przez Rzymian i sądzony przez Rzymian. Później Ewangeliści dodali element żydowski chyba z dwóch powodów. Po pierwsze: żeby uczynić elitę żydowską współodpowiedzialną. Może to być wynikiem tego, że wiadomo było, że doniesienie było po stronie kapłanów, że oni naprawdę stali za denuncjowaniem Jezusa. Po drugie: może to być wynikiem obecnych już w chrześcijaństwie drugiego lub trzeciego pokolenia antyjudaistycznych postaw. Sformułowanie: „Krew jego na nas i na dzieci nasze” jest ewidentnie antyżydowskie, jest antyjudaistyczne. Ale to nie znaczy, że takie słowa padły. Znaczy to, że chrześcijanie w czasach pisania Ewangelii chcieli obwinić o śmierć Chrystusa Żydów. Paradoks, bo jest to wina, ale bez tej śmierci nie byłoby zbawienia.

[...]

A ewangeliczne opisy naśmiewania się z Jezusa? Nakładania korony cierniowej, ubierania w „królewską” szatę? Czy to też miałoby być elementem owego zwykłego znęcania się?

To akurat nie. Przedstawienie Jezusa przez żołnierzy jako króla i wyśmiewanie Go wydaje mi się należeć do świata fikcji literackiej. Nie z uwagi na nieprawdopodobieństwo samej czynności, bo żołnierze oczywiście mogli się naigrywać w różny sposób. Jest tutaj po prostu pewna niekonsekwencja, bo z jednej strony to miało być takie pogardliwe traktowanie rzekomego króla żydowskiego, ale z drugiej przecież żołnierze interpretują słowa Jezusa z Ewangelii, które są w Ewangelii. One niby padają podczas procesu przed Piłatem, ale w sposób nieoczywisty. Tak więc skąd żołnierze mają wiedzieć to, co wiemy my jako czytelnicy Ewangelii? Niekoniecznie wiedzieli, co wcześniej mówił o sobie Jezus. To jeden wątek. Drugi natomiast to fakt, że cała ta scena jest bardzo teatralna: płaszcz, korona. To jest coś, co ma sens dla czytelnika chrześcijańskiego, który naprawdę widzi w Jezusie króla, natomiast czy ma sens dla żołnierza rzymskiego – wydaje mi się wątpliwe. I ja jako historyk patrzyłbym na proces i śmierć Jezusa jako coś absolutnie normalnego. Wszystko, co w przekazach byłoby odstępstwem od reguły, wydaje się podejrzane. Biczowanie jak najbardziej mieści się w praktykach stosowanych przez Rzymian, natomiast nakładanie korony, napis na krzyżu itd. – nie


itd.

W skrócie, jak coś w relacji nie pasuje nam do ideologii (a ten przekaz ideologiczny -że podli Ewangeliści zmyślili rolę Żydów w zabójstrwie Jezusa, a cała wina jest po stronie Rzymian -i ewentualnie samego Jezusa -jest dośc powszechny i ŁNS sam tego nie wymyślił) -to z góry określamy to jako "wymysł'.

Jest ciekawa książka polemizująca z tymi poglądami: [link widoczny dla zalogowanych]

Później jeszcze pokażę, jak pewne elementy co się ŁNS "wydają" można zinterpretowac inaczej.

decir napisał:
Wystarczy ,że od kaprysu KK zależy dostęp do próbek .O kwestii wpływania na kształt komisji badawczej ,to już nie wspomnę.


A od kogo ma niby zależeć? A żadnej niezależnej komisji badawczej obecnie nie ma, są różne inicjatywy przeprowadzające badania, na podstawie dotychczas udostepnionych zdjęć, oraz próbek materialnych pobranych przy okazji wcześniejszych badań. KK nie ma nic do tego. A archidiecezja turyńska obecnie zajmuje się w zasadzie tylko konserwacją Całunu, i wszelkie działania nad Całunem, jakie sa przedsięwzięte, są temu podporzadkowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 26 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
W skrócie, jak coś w relacji nie pasuje nam do ideologii (a ten przekaz ideologiczny -że podli Ewangeliści zmyślili rolę Żydów w zabójstrwie Jezusa, a cała wina jest po stronie Rzymian -i ewentualnie samego Jezusa -jest dośc powszechny i ŁNS sam tego nie wymyślił) -to z góry określamy to jako "wymysł'.

Jest ciekawa książka polemizująca z tymi poglądami: [link widoczny dla zalogowanych]



Napiszę tak ,moim zdaniem widzisz coś czego tu nie ma .
Jak dla mnie sprawa jest jasna . Są elementy w Ewangelii całkowicie możliwe ,ale sporo też takich np. nocny proces ,korona cierniowa itd.. ,które w świetle wiedzy historycznej ,jak i narracji w samej Ewangelii zwyczajnie są fikcją literacką . A to ,że elementy fikcyjne ,są z perspektywy wiary chrześcijańskiej ważne ? To za przeproszeniem problem chrześcijan nie historyka .

Co do książki Lisicklego .słyszałem i czytałem tak niepochlebne opinie ,że ok - rejestruje fakt jej istnienia .Ale redaktor z tezą vs. profesjonalny historyk nawet z uprzedzeniami,wciąż wolę historyka .

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 26 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Co ? Zwyczajnie ,powinien zostać przebadany ponownie,oczywiście KK powinien być wykluczony całkowicie z procesu badawczego .
Ale to oczywiście moje zdanie .


No, ale zostanie przebadany i co? Jakiego badania oczekujesz, aby z czystym sumieniem móc napisać Całun jest potwierdzony

Bo z tego, co ja czytałem i słuchałem to wykluczono, że Całun jest malowidłem, fotografią, czy obrazem wypalonym. Nie możliwe też się okazało odtworzenie identycznego wizerunku z wszystkimi właściwościami prawdziwego Całunu.

Oglądaj proszę od 12minuty do 23min.
https://www.youtube.com/watch?v=iwP8bwn4djs


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 21:46, 26 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 22:07, 26 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Co do książki Lisicklego .słyszałem i czytałem tak niepochlebne opinie ,że ok - rejestruje fakt jej istnienia .Ale redaktor z tezą vs. profesjonalny historyk nawet z uprzedzeniami,wciąż wolę historyka .

[link widoczny dla zalogowanych]


Przeczytalem ksiązkę Lisickiego i powiem wprost -te wszystkie "niepochlebne opinie" to są po prostu brednie, napisane z ideologicznej perspektywy. Mnóstwo gołosłowia, banialuków, zero konkretów. Lisicki zadaje proste pytanie: czy historycznym faktem jest Żydzi doprowadzili do ukrzyżowania Chrystusa (rękami Rzymian)? Na podstawie analizy dostepnych źródeł, oraz literatury przedmiotu (bibliografia jest całkiem pokaźna), dochodzi do wniosku: tak, nie ma co temu zaprzeczać. Wszelkie próby zaprzeczania temu mają tak naprawde charakter ideologiczny: bo antysemityzm, bo Holocaust, bo pojednanie z Żydami, itp. Czyli pisanie historii na nowo, dostosowywanie faktów historycznych do bieżącej polityki.

U Mateusza (27, 25) jest napisane że lud wołał ”Krew Jego na nas i na dzieci nasze”, żadne inne źródło historyczne temu nie zaprzecza. Ale ponieważ jest to nam politycznie niewygodne -to to kasujemy , uznajemy to za fikcję.

To już nie mówię (bo racjonalistom pokroju ŁNS nigdy nie przyszłoby to do głowy), że znaczenie tych słów może być odczytywane też jako swoiste błogoslawieństwo*, a także że wyraźna aluzja do tych słów znajduje się w mowie Piotra, w dzień Pięćdziesiątnicy zapisanej w Łukaszowych Dziejach (2,39):

Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz.


* Ktoś kiedyś na jakimś spotkaniu zwrócil na to uwagę, że w religii Zydowskiej, na znak blogoslawieństwa skrapiano ludzi i przedmioty krwią ofiarną, a Chrystus przyjął postać Baranka Ofiarnego. Cytat na szybko:

Gdy bowiem Mojżesz ogłosił całemu ludowi wszystkie przepisy Prawa, wziął krew cielców i kozłów z wodą, wełną szkarłatną oraz hizopem i pokropił tak samą księgę, jak i cały lud, mówiąc:
To [jest] krew Przymierza, które Bóg wam polecił.
Podobnie także skropił krwią przybytek i wszystkie naczynia przeznaczone
do służby Bożej. I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia
-Hbr 9, 19-22

decir napisał:
Napiszę tak ,moim zdaniem widzisz coś czego tu nie ma .
Jak dla mnie sprawa jest jasna . Są elementy w Ewangelii całkowicie możliwe ,ale sporo też takich np. nocny proces ,korona cierniowa itd.. ,które w świetle wiedzy historycznej ,jak i narracji w samej Ewangelii zwyczajnie są fikcją literacką .


A skąd jesteś taki pewny, że to fikcja literacka? Co historycznie niemozliwego jest w koronie cierniowej? Podbnie nocny proces -cała argumentacja, że to niemożliwe, opiera się na zapisach Miszny spisanych parę wieków później. Zresztą pytań (na podstawie samych tylko relacji w ewangeliach!) jest o wiele więcej: czy to był w ogóle proces, czy był przepisowy, czy odbył się w nocy czy o poranku itp., itd. Różnych interpretacji relacji w Ewangeliach jest wiele, praktycznie każdy element, każde zdanie było dzielone na czworo i w szczegółach interpretowane na wiele sposobów. Bo tak naprawdę pewności jak wyglądały realia samej Palestyny I wieku, czy w ogóle całej tej jednej pojedynczej sprawy, tak naprawdę nie mamy, opieramy się na bardzo fragmentarycznych przesłankach. Tylko racjonaliści (oraz ci żydowscy badacze, którzy dalej pielęgnują antychrześcijańskie uprzedzenia, jak np. Vermes**) maja "pewność", ale tak to jest jak się opiera tylko na ich skrojonej narracji (wszystko co im nie pasuje odrzucają jako fikcję). I jak ktoś łyka tylko ich wypociny, to również ma "pewność" w takich kwestiach jak np. "fikcyjna" korona cierniowa.

Przy okazji, Lisicki jest dobry, ale jeszcze lepsza, i bliższa moim poglądom jest ta książka [link widoczny dla zalogowanych]

** Ktoś nie znający daty tego postu, na podstawie tego fragmentu, mógłby datować ten mój post przed śmiercią Vermesa, czyli nie później niż 2013 r. Mimo iz w rzeczywistości został napisany w 2018. To pokazuje na jakich przeslanakch nieraz bazują badacze starożytnosci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 26 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Przy okazji, Lisicki jest dobry, ale jeszcze lepsza, i bliższa moim poglądom jest ta książka [link widoczny dla zalogowanych]


Książka niedostępna. W wprowadzeniu piszą Wreszcie próbują dokładnie prześledzić proces Jezusa, który, jak dowodzą naukowcy, trwał dwa lata.

Jak to możliwe? W Ewangeliach proces to kwestia kilku dni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 22:32, 26 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. napisał:
Przy okazji, Lisicki jest dobry, ale jeszcze lepsza, i bliższa moim poglądom jest ta książka [link widoczny dla zalogowanych]


Książka niedostępna. W wprowadzeniu piszą Wreszcie próbują dokładnie prześledzić proces Jezusa, który, jak dowodzą naukowcy, trwał dwa lata.

Jak to możliwe? W Ewangeliach proces to kwestia kilku dni.


Mówiąc w skrócie, na Jezusa "zbierano materiały" przez dwa lata. Wszystkie te pytania faryzeuszy, saduceuszy zadawane w Ewangeliach Jezusowi, miały na celu znalezienie na Niego "haków".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 22:34, 26 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 26 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
U Mateusza (27, 25) jest napisane że lud wołał ”Krew Jego na nas i na dzieci nasze”, żadne inne źródło historyczne temu nie zaprzecza. Ale ponieważ jest to nam politycznie niewygodne -to to kasujemy , uznajemy to za fikcję.

To już nie mówię (bo racjonalistom pokroju ŁNS nigdy nie przyszłoby to do głowy), że znaczenie tych słów może być odczytywane też jako swoiste błogoslawieństwo*, a także że wyraźna aluzja do tych słów znajduje się w mowie Piotra, w dzień Pięćdziesiątnicy zapisanej w Łukaszowych Dziejach (2,39):

Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz.


* Ktoś kiedyś na jakimś spotkaniu zwrócil na to uwagę, że w religii Zydowskiej, na znak blogoslawieństwa skrapiano ludzi i przedmioty krwią ofiarną, a Chrystus przyjął postać Baranka Ofiarnego. Cytat na szybko:



Akurat w wybieraniu sobie pasujących fragmentów i interpretacji to chrześcijaństwo jest dobre .

Żadne nie zaprzecza ? A ,które potwierdza i nie jest autorstwa chrześcijanina ??



Cytat:
A skąd jesteś taki pewny, że to fikcja literacka? Co historycznie niemozliwego jest w koronie cierniowej? Podbnie nocny proces -cała argumentacja, że to niemożliwe, opiera się na zapisach Miszny spisanych parę wieków później. Zresztą pytań (na podstawie samych tylko relacji w ewangeliach!) jest o wiele więcej: czy to był w ogóle proces, czy był przepisowy, czy odbył się w nocy czy o poranku itp., itd. Różnych interpretacji relacji w Ewangeliach jest wiele, praktycznie każdy element, każde zdanie było dzielone na czworo i w szczegółach interpretowane na wiele sposobów. Bo tak naprawdę pewności jak wyglądały realia samej Palestyny I wieku, czy w ogóle całej tej jednej pojedynczej sprawy, tak naprawdę nie mamy, opieramy się na bardzo fragmentarycznych przesłankach. Tylko racjonaliści (oraz ci żydowscy badacze, którzy dalej pielęgnują antychrześcijańskie uprzedzenia, jak np. Vermes**) maja "pewność", ale tak to jest jak się opiera tylko na ich skrojonej narracji (wszystko co im nie pasuje odrzucają jako fikcję). I jak ktoś łyka tylko ich wypociny, to również ma "pewność" w takich kwestiach jak np. "fikcyjna" korona cierniowa.


Pewny ? Może za mocne słowo ,jednak wystarczająco przekonany .
Widzisz ,Ty musisz podważać procedurę ,zwyczaj ,itd.. wszystko to co wskazuje ,że jeśli idzie o skazanie Jezusa to i Żydzi jak i Rzymianie postępowali zupełnie inaczej ,niż przedstawia to stan współczesnej wiedzy historycznej na temat tamtego okresu i analogicznych sytuacji.
Ty patrzysz na te wydarzenia z dzisiejsze perspektywy i z perspektywy swojej wiary .
Po za tym ,ewangelie to nie są kroniki ,bliżej im do biografii starożytnej z elementami katechizmu .
A to zawsze wiąże się z koloryzowaniem .Że jest inaczej ? W takie cuda to ja nie wierzę .
Ty ? To już Twoja sprawa .

O.K napisał:

Mówiąc w skrócie, na Jezusa "zbierano materiały" przez dwa lata. Wszystkie te pytania faryzeuszy, saduceuszy zadawane w Ewangeliach Jezusowi, miały na celu znalezienie na Niego "haków".


Dwa albo Trzy...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 23:31, 26 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Akurat w wybieraniu sobie pasujących fragmentów i interpretacji to chrześcijaństwo jest dobre .

Żadne nie zaprzecza ? A ,które potwierdza i nie jest autorstwa chrześcijanina ??


Stałeś tam, i notowałeś, co krzyczał tłum? To dlaczego teraz zaprzeczasz że krzyczał to, co w relacji odnotowano, na jakiej podstawie?

decir napisał:
Pewny ? Może za mocne słowo ,jednak wystarczająco przekonany .
Widzisz ,Ty musisz podważać procedurę ,zwyczaj ,itd.. wszystko to co wskazuje ,że jeśli idzie o skazanie Jezusa to i Żydzi jak i Rzymianie postępowali zupełnie inaczej ,niż przedstawia to stan współczesnej wiedzy historycznej na temat tamtego okresu i analogicznych sytuacji.


Tyle że nie ma czegoś takiego jak jeden, ustalony "stan współczesnej wiedzy historycznej". Jest multum interpretacji, na podstawie źródeł, relacji, oraz innych przesłanek np. archeologicznych.

decir napisał:
Po za tym ,ewangelie to nie są kroniki ,bliżej im do biografii starożytnej z elementami katechizmu .


Takie same źródło historyczne, jak każde inne. Podające, każda z Ewangelii fragmentaryczną, skróconą, relację z wydarzeń tamtego dnia. Które trzeba złożyć do kupy, i zinterpretować


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:31, 26 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 26 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Mówiąc w skrócie, na Jezusa "zbierano materiały" przez dwa lata. Wszystkie te pytania faryzeuszy, saduceuszy zadawane w Ewangeliach Jezusowi, miały na celu znalezienie na Niego "haków".

Haków, dobre sobie. Czarnego poczucia humoru to odmówić wam nie można.
Żydowski warchoł prowokujący rozróby w mieście, zakłócający porządek, ze strony Rzymian (a szczególnie Piłata) nie mógł liczyć nawet na 2 minut zainteresowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 23:50, 26 Lis 2018    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Mówiąc w skrócie, na Jezusa "zbierano materiały" przez dwa lata. Wszystkie te pytania faryzeuszy, saduceuszy zadawane w Ewangeliach Jezusowi, miały na celu znalezienie na Niego "haków".

Haków, dobre sobie. Czarnego poczucia humoru to odmówić wam nie można.
Żydowski warchoł prowokujący rozróby w mieście, zakłócający porządek, ze strony Rzymian (a szczególnie Piłata) nie mógł liczyć nawet na 2 minut zainteresowania.


No boż Pilat miałby się w ogóle takim zainteresować (nie mówiąc o sądzeniu).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:29, 19 Gru 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czy wszechwiedzący i doskonały Bóg ma jakiekolwiek potrzeby? Mi wychodzi że tylko bezwarunkową miłość wobec wszystkiego... Ale i tak wie co to da, jaki będzie efekt, sam nie może się rozwijać, bo już jest doskonały,nie ma jakiegokolwiek celu, bo nie ma potrzeb... Jakkolwiek to zabrzmi, jak o tym myślę to współczuję takiemu Bogu...
Ja bardzo bym chciał być takim bogiem, taką istotą doskonałą. Bo ludzie mają potrzeby i cele, ale wszystko, cokolwiek osiągną w niwecz się szybko obraca. Ludzie coraz bardziej przypominają mi Syzyfa, a ich starania nadaremną pracę.

Ale poza nielicznymi głupotami, to Ircia mądrze pisze tu, czasami bardzo słusznie.:)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 26
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:28, 31 Gru 2018    Temat postu:

mat napisał:
Ot co. Najpierw zadałbym sobie pytanie:
Dlaczego uważam "Jezus wiedział, że jest Bogiem", a później podrążył temat.


No własnie…

Z ewangelii interpretowanych przy pomocy metody historyczno-krytycznej wyłania się obraz Jezusa apokaliptycznego chyba, który jest ze sobą wewnętrznie spójny, ale jest też zgodny z zasadą wiarygodności kontekstowej ponieważ w tamtym czasie spodziewalibyśmy się, tzn. jest wiarygodne istnienie takiej postaci, o takiej postawie i czynach i naukach. Żeby to dobrze zrozumieć trzeba wyjaśnić pojęcie apokaliptyki. Zatrzymajmy się na proroctwie o mesjaszu, które Bóg składa Dawidowi, że będzie pewien król, który utwierdzi królestwo Izraela na wieki. Tymczasem historia Izraela przedstawiała się w skrócie w następujący sposób, ze co chwilę to byli pod panowaniem innego narodu. Żydzi oczekiwali tego obiecanego mesjasza, coraz bardziej niecierpliwili się, gdzie ten mesjasz, który wyzwoli ich w sensie politycznym i przywróci im potęgę. Bóg dał takie proroctwo, mijały wieki, Żydzi przechodzili pod panowanie kolejnych imperiów, a nie potrafili wyzwolić się, nie było widać wielkiego króla, wielkiego mesjasza, którego Bóg Żydom obiecał. Ta rosnąca niecierpliwość Żydów wywoływała zasadniczo dwie reakcje. Pierwszą taką reakcją były powstania zbrojne. Drugim sposobem reakcji rozumienia przez Żydow znalezienia się w tej sytuacji, ze Bóg złożył obietnicę mesjańską, a ciągle jej nie spełnia było powstanie nowego gatunku literackiego czyli apokalipsa. Przykładami ksiąg apokaliptycznych, które nie znalazły się w kanonie ST jest Księga Jubileuszów, Księga Henocha itp. a te które się znalazły to np. Księga Daniela, Księga Objawienia. Księgi apokaliptyczne miały taką treść, że Bóg objawia konkretnemu prorokowi (nie bezpośrednio) posłannictwo, które uspokaja i wzywa do cierpliwości. To znaczy prorok doznaje wizji, w którym anioł mówi mu tak „Bóg widzi, ze cierpicie, że okupanci was uciskają, ale nie martwcie się, bądźcie cierpliwi”. Obraz świata w literaturze apokaliptycznej polega na tym, ze na świecie ścierają się dwie siły. Świat jest areną walki pomiędzy dwiema siłami. Siłami dobra i siłami zła. Tym dwóm siłom odpowiadają dwa rodzaje ludzi: synowie światłości i synowie ciemności. I teraz, Bóg dopuszcza w tym konkretnym czasie którym żyli adresaci literatury apokaliptycznej, Bóg pociesza ich w ten sposób, że dopuszcza, że tymczasowo dominują synowie ciemności, że w tym momencie oni Żydów uciskają, ale Bóg zapowiada, że to nie potrwa długo, ze niedługo nastąpi Dzień Pański, dzień sądu, w którym synowie ciemności zostaną zgładzeni, osądzeni, a wy synowie światłości zostaniecie wynagrodzeni za tą wierność w ten sposób, że zostaniecie uwolnienie od tych wszystkich nieszczęść i nastanie wymarzony stan, który nazywa się w Biblii Królestwo Boże. Stan, w którym nie będzie już niesprawiedliwości, ucisku i sprawiedliwi w nagrodę za swoją wierność będą doznawać wiecznej szczęśliwości. Patrz np. Księga Daniela 7:24-27; 12:1-3. W Księdze Daniela wspomina się też ważną postać, o której Jezus w swoim nauczaniu mówi bardzo często np. Księga Daniela 7: 13-14. Prawdopodobnie kluczem do zrozumienia ewangelii i postaci Jezusa, jego czynów, nauk, jest to, ze Jezus historyczny prawdopodobnie istniał i był apokaliptycznym prorokiem. Był jednym z proroków, którzy ogłaszali ludowi ostrzeżenie przed nadchodzącym sądem i przede wszystkim pociechę, ewangelię, dobrą nowinę, że ucisk ze strony złych ma się ku koncowi i, ze wkrótce nastąpi sąd boży i sprawiedliwi, którzy zdążą się nawrócić to znajdą się w tym królestwie bożym. Za takim obrazem Jezusa historycznego jako apokaliptycznego proroka przemawiają następujące argumenty: Po pierwsze Jezus prawdopodobnie był uczniem wcześniejszego apokaliptycznego proroka Jana Chrzciciela (zobacz interakcję Jezus z Janem Chrzcicielem w ewangelii Mk, która uważana jest za najwcześniejszą. Ich spotkanie opisane jest w bardzo prosty sposób Ew. Marka 1:9 ''W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie.' Nie ma tu wyróżnionej pozycji nadrzędności Jezusa względem Jana Chrzciciela. W starszych ewangeliach próbuje się to odkręcić i przeczytasz o wyższości duchowej Jezusa nad Janem). Przesłanie Jana Chrzciciela jest, krótkie i jest apokaliptyczne. Jan chrzciciel mówi, że zbliża się w boże, zbliża się ten, który przeprowadzi sąd nad światem w związku z czym Jan wzywa do nawrócenia. Symbolem tego nawrócenia był chrzest w Jordanie czyli symboliczny owy początek życia. Jan mówi bliskie jest królestwo boże więc nawracajcie się. I Jezus zaczyna jako jeden z ludzi, którzy zostali ochrzczeni przez Jana Chrzciciela następnie mamy opis życia Jezusa w ewangeliach a następnie mamy opis w Dziejach Apostolskich w listach Pawła, jakie było przesłanie pierwotnego kościoła i to przesłanie też jest apokaliptyczne. Paweł szczególnie w tych listach, które są datowane jako wcześniejsze, wspomina o dniu sądu, o przyjściu Jezusa rozumianego już jako syn człowieczy jako o czymś, co ma się wydarzyć już niebawem. Paweł pisze, ze nie wszyscy umrzemy, że niektórzy zostaną przemienieni w dniu zmartwychwstania. Tak więc mamy taką sytuację, w której Jezus rozpoczyna jako uczeń apokaliptycznego proroka, potem mamy czas, w którym Jezus miał żyć i nauczać, a następnie mamy udokumentowane chrześcijaństwo, mamy listy Pawła i Paweł przekazuje swoje przekonanie o tym, że Jezus jako syn człowieczy w roli o, której mówi prorok Daniel ma przyjść i to przyjść niebawem. Jezus reprezentuje światopogląd apokaliptyczny. Wyraźnie dzieli ludzi na synów światłości i synów ciemności. Szczególnie jest to widoczne w ewangelii Jana, kiedy mamy opis bardzo długich rozmów pomiędzy Jezusem, a Żydami. Jezus mówi do Żydów, którzy go odrzucają: Jan 8:23; 8:42-44. Jezus szczególnie w ewangelii Jana i w listach Pawłowych, kiedy Paweł przedstawia dalszą interpretację tej nauki, Jezus dzieli ludzi na synów światłości i synów ciemności. Światopogląd apokaliptyczny Jezusa dobrze widoczny w Ew. Mateusza 13:24-43. Również w wielu innych miejscach nauczania Jezusa widzimy światopogląd apokaliptyczny i to, ze Jezus prorokował, wskazywał, nawoływał do nawrócenia w kontekście apokaliptycznym np. w bardzo znanym powiedzeniu Jezusa o tym, że pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi. Nauczanie Jezusa to logika apokaliptyczna. Bądźcie cierpliwi, teraz nie chwytajcie za broń, teraz bądźcie wierni Bogu, a kiedy przyjdzie królestwo boże zostaniecie wynagrodzeni. Podobnie Jezus przedstawia uczniom w swojej przemowie pod koniec swojego pobytu w Jerozolimie tuż przed pojmaniem i ukrzyżowaniem, przedstawia opis tego jak będzie wyglądać przyjście syna człowieczego, jak będzie wyglądać koniec swiata. Znajdujemy taki opis np. w ewangelii Mateusza w rozdziale 24, ale również w innych ewangeliach. I co jest ważne to, to, ze język tego opisu, pojęcia, którymi Jezus się posługuje a także obrazy Jezus czerpie z proroków Starego Testamentu. Z proroka Amosa, proroka Daniela. Jest to język apokaliptyczny, język używany przez proroków apokaliptycznych. Takie rozumienie Jezusa wyjaśnia również dlaczego Jezus bardzo wiele czasu spędził na krytyce religii Żydowskiej, która w tych czasach istniała. Krytyce faryzeuszów, krytyce świątyni, systemu ofiar świątynnych itp. To może się wydawać dziwne, bo przecież Jezus podlegał prawu, został obrzezany, Jezus uczęszczał na święta żydowskie. Jezus nauczał, aby nie troszczyć się o jutro, co będzie się jeść, ale mówi o tym, aby troszczyć się o królestwo boże bo ma ono przyjść niedługo. Podobnie Jezus przestrzega by nie być przywiązanym do swoich bogactw, nawet rodziny, żeby oczekiwać królestwa bożego, zabiegać przede wszystkim o królestwo boże i najważniejszym jest, aby się nawrócić, odejść od statusu syna złego i przejść na stronę synów światłości. Być może najlepszym podsumowaniem tego obrazu Jezusa są pierwsze słowa, które Jezus wypowiada w ewangelii. Historycy zgodnie uważają, ze najwcześniejszą jest ewangelia Marka. Pierwsze słowa, które Jezus wypowiada do świata to ew. Marka 1:15 (Czas się wypełnił i przybliżyło się królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię). Ten krótki werset bardzo dokładnie pokazuje, pozwala domyślać się, daje nam prawo stwierdzić, ze Jezus w całym swoim przesłaniu był apokaliptycznym prorokiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin