Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kilka pytań katolika z ciemnogordu
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 16 Lis 2016    Temat postu: Kilka pytań katolika z ciemnogordu

Cześć ! Jest tyle pytań, które mnie ciekawi, dużo nie rozumiem, a nawet nie wiem, gdzie szukać odp. Może zacznę tu ? Wiem, że nikt nie jest w stanie dać odpowiedzi 100% pewnych, ale może, ktoś przybliży mi tematykę, pokieruje, coś wytłumaczy... Poza tym dzisiejsi sceptycy są bardzo pewni w swoich poglądach, ich wypowiedzi wydają się burzyć chrześcijańską wizję świata, to też jest jeden z powodów, dla których chciałbym nie zrozumieć o co chodzi w dyskusjach, wierze. Co jakiś czas będę zamieszczał tu jakieś swoje wątpliwości, pytania natury logicznej, pytania o wiarę, konflikty światopoglądowe, jeśli ktoś czuje się na siłach i ma ochotę to proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zacznę spokojnie. :)

1. Czy można wierzyć w nieistnienie czegoś ? Czy klasyfikuje się to to błędów logicznych ?

2. Czy "czajniczek Russella" jest poprawną analogią do momentu, gdy tylko ktoś che wykazać, za jej pomocą, że domaganie się od ateisty dowodzenia nieistnienia Boga jest logicznie błędne, prowadzi do absurdu ? Bo jest coś co mnie wkurza, ateiści często twierdzą, że Boga nie ma (w najróżniejszy sposób to manifestują), a jak się pytam o dowody na to to uciekają się do stwierdzenia, że dowodzenie nieistnienia prowadzi do absurdów (tak jak z tym czajnikiem).


3. Czy każdy człowiek jest wierzący ? Coś tu pisaliście o Kole Wiedeńskim. Czy oni udowodnili, że każdy jest osobą wierzącą ? Jeśli tak, to jak to udowodnili ?

4. Bóg obdarza człowieka wolną wolą, jak to pogodzić z tym, zę jednocześnie przekazuje zasady, przykazania jak postępować, co jest złe, a co dobre, co moralne, a za co piekło... Gdzie tu miejsce na wolną wolę ? Albo działamy zgodnie z bożymi zasadami, albo robimy po swojemu, ale grozi nam piekło ? To chyba lepiej nie korzystać z wolnej woli i poddać się zasadom Boga.

5. Dlaczego Kościół usunął "drugie" przykazanie ? I dlaczego Kościół się do niego nie stosuje ? (w Kościele jest mnóstwo obrazów, figurek).


6. czy ktoś czytał książkę "Kto i dlaczego zmieniał Biblię" pana Barta D. Ehrmana ? Spotkałem się z opinią, że autor podkreśla pragmatyczne wykorzystanie nauczania Jezusa dla celów parenetycznej misji Kościoła.Wielu Ojców Kościoła zmieniało więc treść Biblii dla lepszej jej recepcji w społeczeństwie. Autor udowadnia, że Kanon Ewangelii został stworzony po Kanonie niejakiego Marcjona,który oprócz listów świętego Pawła zamieścił w nim ustępy z Ewangelii Łukasza,zmieniając nieco jego treść. Następnie późniejsi kodyfikatorzy kościoła również tak czynili zmieniając przepisywane teksty,tak aby brzmiały tak,jak miały w ich przekonaniu brzmieć. Kościół chciał zdobyć rząd dusz.Różnice podobno widać w Ewangeliach apostolskich Jana i Mateusza. Czy to prawda ?

7. No więc właśnie, jak ufać Ewangeliom ? Czy możliwe, że słowa Jezusa były przeinaczane ? Fakty cytowane w Ewangelii przecież nie są dosłowne, prawda ? nikt tego na gorąco nie spisywał,więc mogły pojawiać się kontaminacje podczas kopiowania.Może nie były one świadome i miały dobre intencje. Podobno teologiczne spory w drugim i trzecim wieku były nie male ,gdyż brały w nich udział rożne chrystologie-doketystyczne,adopcjonistyczne itp.Ich zwolennicy mogli starać się więc zdobyć rząd dusz.Podam przykład:Ewangelia Łukasza,rozdział o dzieciństwie Jezusa napisano,że gdy Jego rodzice zabrali go do Świątyni do Symeona to " jego ojciec i matka dziwili się temu,co o nim mówiono" Ojciec nie pasowało więc kopiści zmienili to na"Józef i jego matka dziwili się temu" Jest to wyraźna wstawka antyadopcjonistyczna.Takich wstawek podobno jest dużo,zmieniano nawet słowa Jezusa,lecz nie jestem biblistą i musiałbym poszukiwać. Więc skoro istnieją podejrzenia, co do niewiarygodnej treści, to jak możemy ufać, że Jezus w ogóle jest Bogiem ? Jak katolik ma się z tym zmierzyć za co się wziąć do czytania ?

8. Jezus jest Bogiem czy Synem Bożym ? Czy to jest to samo (w doktrynie katolickiej) ?

9. Jak ateiście udowodnić istnienie piekła ? To jest w ogóle możliwe ? Albo przynajmniej skłonić go do refleksji, że piekło rzeczywiście istnieje.

to tyle teraz. Jeśli ktoś potrafi zmierzyć się i pomóc mi we wszystkich pytaniach to proszę pisać, jeśli ktoś zna odp. choćby na jedno to też dziękuje.
:szacunek:


edycja 6 punktu. treść z "lubimyczytać.pl":

Teksty, które z czasem złożono w antologię nazwaną Nowym Testamentem, powstały w czasach, gdy księgi reprodukowano w jedyny możliwy wówczas sposób – przepisując je ręcznie. Każdy kopista nie tylko mógł się pomylić, co zresztą zdarzało się bardzo często, ale mógł też zmienić przepisywany tekst – co już zdarzało się rzadziej, jednak na tyle powszechnie, że w wielu miejscach sens pism uznawanych przez niemal dwa miliardy chrześcijan za natchnione uległ kompletnej zmianie.

W Przeinaczaniu Jezusa Bart D. Ehrman stawia podstawowe pytanie – jaką możemy mieć pewność, że słowa czytane przez nas dziś, są tymi samymi, które napisali pierwotni autorzy Ewangelii, Listów czy Apokalipsy?

no więc własnie jaką pewność mamy dziś ? Co tę pewność gwarantuje ? (pytanie ode mnie) :think:

Porównanie dowolnych dwóch manuskryptów ksiąg Nowego Testamentu nie pozostawia wątpliwości, że przez stulecia poprzedzające wynalezienie druku do tekstu wkradło się tyle przeinaczeń, iż w wielu aspektach sens tej najważniejszej księgi chrześcijaństwa uległ drastycznemu przeinaczeniu. Czy można dotrzeć do oryginalnych słów ich autorów? Jakimi metodami posługują się uczeni, by cel ten osiągnąć, i jakie są efekty ich prac? Jakie znaczenie mają zmiany wprowadzone do tekstu? To ważkie problemy, bowiem dopiero rozstrzygnąwszy je, będziemy w stanie udzielić odpowiedzi na kolejne pytania – na pytania, które nurtują dziś miliony ludzi na całym świecie: Czy piękna opowieść o wybaczeniu jawnogrzesznicy to apokryf? Czy apostoł Paweł naprawdę zabronił kobietom mówić w kościele? Czy pierwotnie w Ewangelii Marka istotnie znajdował się opis zmartwychwstania Jezusa? Czy nazwanie Jezusa Bogiem jest wynikiem pomyłki przy kopiowaniu manuskryptu? Czy jedyny fragment w Nowym Testamencie, jasno wyrażający doktrynę Trójcy Świętej, został dodany przez pobożnego kopistę?

Bart D. Ehrman, autor ponad dwudziestu książek i licznych publikacji naukowych, jest profesorem religioznawstwa wysoko cenionego University of North Carolina oraz światowej klasy specjalistą w dziedzinie badań nad historią Nowego Testamentu. W książce Przeinaczanie Jezusa, która w roku 2006 przez wiele tygodni gościła na amerykańskich listach bestsellerów (ponad pół miliona sprzedanych egzemplarzy), a dziś została przetłumaczona już na kilkanaście języków, profesor Ehrman wprowadza czytelnika w problemy badań nad manuskryptami biblijnymi i świat niezwykłych zagadek, jakie od lat nurtują uczonych zajmujących się tą dziedziną, zwaną krytyką tekstu. Przy okazji mamy sposobność poznać historię samej dyscypliny oraz docenić znaczenie jej dorobku dla pojmowania podstawowych prawd religii chrześcijańskiej, a zwłaszcza w naszym kraju „prawdy” te mają istotny wpływ na życie wszystkich obywateli, nie tylko chrześcijan.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 21:48, 16 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:02, 16 Lis 2016    Temat postu: Re: Kilka pytań katolika z ciemnogordu

Katolikus napisał:
... dowodzenie nieistnienia prowadzi do absurdów (tak jak z tym czajnikiem).

Zajrzyj na początek tu:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-dowodzeniu-nieistnienia-slow-pare,4344.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 16 Lis 2016    Temat postu:

trochę przeczytałem (dzięki), piszesz coś takiego: "OBOWIĄZEK DOWODU/UZASADNIENIA SPOCZYWA ZAWSZE PO STRONIE POSTULUJĄCEJ ZMIANĘ DOTYCHCZAS PRZYJĘTEGO USTALONEGO W DANYM ŚRODOWISKU STANOWISKA."

Hmm, czyli można domagać się dowodów na tezę "Bóg nie istnieje - nikogo takiego nie ma i nie było" w przypadku, gdy sprzeczna z nią teza "Bóg istnieje" jest dobrze uzasadniona i w intelektualnym świecie uznawana za udowodnioną. To by się zgadzało np. z tym, ze to raczej zwolennicy twierdzenia "Ziemia nie nie jest geodą" powinni przedstawiać rację na rzecz swojego stanowiska, ponieważ pozytywne twierdzenie "Ziemia jest geodą" uznawane jest za mocno ugruntowane. Ale niestety chyba tak się składa, że na twierdzenie "Bóg jest" brak powszechnie akceptowanych dowodów. Czyli układa mi się to tak: główny ciężar dowodu spoczywa dalej na katoliku, ponieważ moje tezy wciąż nie uchodzą za nieudowodnione. :fuj:

Może skonkretyzuje pytanie Michale, jeśli widzisz ateistę, który głosi, że Boga nie ma, to logicznie poprawne jest żądać dowodu ? Pewnie nie. Czyli ateiści mają rację. Chyba drugi punkt mamy prawie "załatwiony".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 0:01, 17 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 0:47, 17 Lis 2016    Temat postu: Re: Kilka pytań katolika z ciemnogordu

Na bardzo szybko.


Katolikus napisał:
1. Czy można wierzyć w nieistnienie czegoś ? Czy klasyfikuje się to to błędów logicznych ?


Jak najbardziej. Można wierzyć w nieistnienie UFO, eteru (jako ośrodka przenoszącego fale lektromagnetczne), monopoli magnetycznych itp.



Katolikus napisał:
2. Czy "czajniczek Russella" jest poprawną analogią do momentu, gdy tylko ktoś che wykazać, za jej pomocą, że domaganie się od ateisty dowodzenia nieistnienia Boga jest logicznie błędne, prowadzi do absurdu ? Bo jest coś co mnie wkurza, ateiści często twierdzą, że Boga nie ma (w najróżniejszy sposób to manifestują), a jak się pytam o dowody na to to uciekają się do stwierdzenia, że dowodzenie nieistnienia prowadzi do absurdów (tak jak z tym czajnikiem).


Czajniczek Russella to pewien bon-mot mający w słuchaczach wzbudzić poczucie absurdalności wiary w twierdzenia zawarte w antycznych księgach. Jako tako, niczego on nie wykazuje. Poprzez przywołanie na myśl czegoś absurdalnego, lecz w założeniu niewykrywalnego. Gdyby zastąpić czajniczek niewykrywalna planetą w odległej galaktyce soczewkującej jeszcze odleglejszy kwazar ( [link widoczny dla zalogowanych] , patrz "Most distant" oraz artykuł [link widoczny dla zalogowanych] ), do śmiechu by nie było.


Katolikus napisał:
3. Czy każdy człowiek jest wierzący?


Tak. Ponieważ żaden człowiek nie jest wszechwiedzący, każdy musi przyjąć pewne podstawowe założenia światopoglądu bez dowodu, na wiarę.


Katolikus napisał:
4. Bóg obdarza człowieka wolną wolą, jak to pogodzić z tym, zę jednocześnie przekazuje zasady, przykazania jak postępować, co jest złe, a co dobre, co moralne, a za co piekło... Gdzie tu miejsce na wolną wolę ? Albo działamy zgodnie z bożymi zasadami, albo robimy po swojemu, ale grozi nam piekło ? To chyba lepiej nie korzystać z wolnej woli i poddać się zasadom Boga.


Wolna wola pozwala sprzeciwić się zasadom Boga, co oczywiście grozi określonymi konsekwencjami. Ale wolna wola to coś więcej niż wybór między dobrem a złem. To zdolność działania wedle własnej woli, organizowania świata wedle własnego zamysłu. Który nie musi stać w sprzeczności z wolą Boga.

Katolikus napisał:
5. Dlaczego Kościół usunął "drugie" przykazanie ? I dlaczego Kościół się do niego nie stosuje ? (w Kościele jest mnóstwo obrazów, figurek).


Kościół nie usunął 2 przykazania. Podział ciągłego tekstu Dekalogu na poszczególne przykazania jest nieco inny w Kościele Katolickim niż w wyznaniach protestanckich:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fragmenty mówiące o zakazie kultu rzeźb i obrazów włączone są do 1 przykazania ("Nie będziesz mial Bogów cudzych przede mną"). Chodzi tu o zakaz idolatrii, w starożytności wyobrażenia bogów często przybieraly postać zoomorficzną (Egipt, kult zwierząt), bądź wyobrażano sobie posągi jako wcielenie bóstwa. Kościół zaś uznał że przedstawienie Boga czy świętych w postaci obrazów czy posagów, jest w porządku, tak długo jak będzie zachowana świadomość że to tylko przedstawienie. Argumentem jest ot że Chrystus -Bóg równiez objawił się nam w postaci widzialnej, jako człowiek.


Katolikus napisał:
6. czy ktoś czytał książkę "Kto i dlaczego zmieniał Biblię" pana Barta D. Ehrmana ? Spotkałem się z opinią, że autor podkreśla pragmatyczne wykorzystanie nauczania Jezusa dla celów parenetycznej misji Kościoła.Wielu Ojców Kościoła zmieniało więc treść Biblii dla lepszej jej recepcji w społeczeństwie. Autor udowadnia, że Kanon Ewangelii został stworzony po Kanonie niejakiego Marcjona,który oprócz listów świętego Pawła zamieścił w nim ustępy z Ewangelii Łukasza,zmieniając nieco jego treść. Następnie późniejsi kodyfikatorzy kościoła również tak czynili zmieniając przepisywane teksty,tak aby brzmiały tak,jak miały w ich przekonaniu brzmieć. Kościół chciał zdobyć rząd dusz.Różnice podobno widać w Ewangeliach apostolskich Jana i Mateusza. Czy to prawda ?


Samej książki nie czytałem. Wydaje mi się jednak że jest to typowe dla "racjonalistycznej" czy "liberalnej" biblistyki podciąganie argumentów pod z góry założoną teze. Tworzy się najpierw teorię, a później wybiórczo wyszukuje te informację które do zalożonej tezy pasują, ignorując argumenty przeciwne. W każdym razie da się z tym polemizować.

Katolikus napisał:
8. Jezus jest Bogiem czy Synem Bożym ? Czy to jest to samo (w doktrynie katolickiej) ?


Jednym i drugim. Dogmat katolicki mówi że Bog jest Jeden, ale w trzech Osobach (Ojciec, Syn i Duch Święty). Rozumienie jednak pojęcia Osoby i relacji pomiędzy wszystkimi trzema Osobami wymyka się jednak naszemu codziennemu doświadczeniu, które mówi nam jedna istota-jedna osoba. Natura Boga jest inna, a dogmat o Trójcy uksztaltował się pod wplywem odczytania przedstawionych w Biblii cech poszczególnych Osób i fundamentalnej prawdy o Jedności Boga.

Katolikus napisał:
9. Jak ateiście udowodnić istnienie piekła ? To jest w ogóle możliwe ? Albo przynajmniej skłonić go do refleksji, że piekło rzeczywiście istnieje.


Udowodnić mu nie udowodnisz, tak jak nie udowodnisz istnienia Boga. Możesz jednak wykazać że pieklo jest cześcią doktryny chrześcijańskiej, powolując się na odpowiednie fragmenty Pisma i Tradycji Kościoła.


Katolikus napisał:
[i]Teksty, które z czasem złożono w antologię nazwaną Nowym Testamentem, powstały w czasach, gdy księgi reprodukowano w jedyny możliwy wówczas sposób – przepisując je ręcznie. Każdy kopista nie tylko mógł się pomylić, co zresztą zdarzało się bardzo często, ale mógł też zmienić przepisywany tekst – co już zdarzało się rzadziej, jednak na tyle powszechnie, że w wielu miejscach sens pism uznawanych przez niemal dwa miliardy chrześcijan za natchnione uległ kompletnej zmianie.

W Przeinaczaniu Jezusa Bart D. Ehrman stawia podstawowe pytanie – jaką możemy mieć pewność, że słowa czytane przez nas dziś, są tymi samymi, które napisali pierwotni autorzy Ewangelii, Listów czy Apokalipsy?

no więc własnie jaką pewność mamy dziś ? Co tę pewność gwarantuje ? (pytanie ode mnie) :think:

Porównanie dowolnych dwóch manuskryptów ksiąg Nowego Testamentu nie pozostawia wątpliwości, że przez stulecia poprzedzające wynalezienie druku do tekstu wkradło się tyle przeinaczeń, iż w wielu aspektach sens tej najważniejszej księgi chrześcijaństwa uległ drastycznemu przeinaczeniu. Czy można dotrzeć do oryginalnych słów ich autorów? Jakimi metodami posługują się uczeni, by cel ten osiągnąć, i jakie są efekty ich prac? Jakie znaczenie mają zmiany wprowadzone do tekstu? To ważkie problemy, bowiem dopiero rozstrzygnąwszy je, będziemy w stanie udzielić odpowiedzi na kolejne pytania – na pytania, które nurtują dziś miliony ludzi na całym świecie: Czy piękna opowieść o wybaczeniu jawnogrzesznicy to apokryf? Czy apostoł Paweł naprawdę zabronił kobietom mówić w kościele? Czy pierwotnie w Ewangelii Marka istotnie znajdował się opis zmartwychwstania Jezusa? Czy nazwanie Jezusa Bogiem jest wynikiem pomyłki przy kopiowaniu manuskryptu? Czy jedyny fragment w Nowym Testamencie, jasno wyrażający doktrynę Trójcy Świętej, został dodany przez pobożnego kopistę?


Istnieje coś takiego jak krytyka tekstu, jest to nic innego jak porównywanie poszczególnych zachowanych manuskryptów starożytnych dziel (a pod tym względem Biblia jest absolutna rekordzistką) w celu odtworzenia możliwie najwierniej oryginalnego tekstu. Manuskrypty były kopiowane różnymi ściezkami, błędy które wkradly się w jedną linię transmisji tekstu, były unikane w innej linii. Poprzez odpowiednie porównanie, kontekstualizację i różne techniki, można odtworzyć dość prawdopodobne brzmienie oryginalnego tekstu. 100 % pewności co do wszystkiego miec nie możemy, ale jęśli chodzi o Biblie, to możemy być spokojni że tekst jej, zasadnicza narracja, jest praktycznie identyczna z tym jaki był w oryginale, ewentualne niejasności dotycza wyłącznie drobnych szczegółów (szyk zdania, brzmienie lub obecność niektórych słów). Mamy pełne rękopisy tekstów biblijnych sięgające IV wieku, oraz fragmenty papirusowe z ktorych najstarsze sięgają II wieku (niektórzy twierdzą że nawet z I wieku, ale to są stwierdzenia kontrowersyjne). Co do Starego testamentu, najstarsze są teksty z Qumran, przełom naszej ery (II wiek p.n.e -I wiek n.e.) Tekst tych wszystkich rękopisów jest w zasadzie identyczny jak dzisiejszy, a ewentualne różne warianty dotyczą raczej szczegółów.

To tak na szybko pisana odpowiedź w nocy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:52, 17 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:18, 17 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
Może skonkretyzuje pytanie Michale, jeśli widzisz ateistę, który głosi, że Boga nie ma, to logicznie poprawne jest żądać dowodu ? Pewnie nie. Czyli ateiści mają rację. Chyba drugi punkt mamy prawie "załatwiony".

To jest jeszcze bardziej złożone i zostało omówione w innych dyskusjach na sfinii.
Błędem zakładanie, dowodu jako standardu.
Tu warto zastanowić się nad tym CZYM jest dowód?
Dowód jest POWIĄZANIEM ŚCISŁYM TEZY Z AKSJOMATYKĄ danego modelu. Jeśli z aksjomatów teorii wynika teza, to mamy dowód.
W przypadku światopoglądu mamy zupełnie inną sytuację.
BO ŚWIATOPOGLĄD JEST WŁAŚNIE PYTANIEM O PRAWIDŁOWĄ AKSJOMATYKĘ!

To nie aksjomatyką tworzymy światopogląd, lecz odwrotnie - dzięki wyborowi światopoglądu, wybieramy aksjomatykę. Przynajmniej jest tak w poprawnym podejściu (bo niepoprawnie można przyjąć coś odwrotnego, ale wtedy rozumowanie się sypie).
A w ogóle dowód jest pewnym luksusem rozumowania. Ponad 99% tego, co przyjmujemy w swoim życiu nie ma szansy na poprawny dowód. Przypuszczam, że większość ludzi na świecie przeżywa swoje życie nie przeprowadzając ANI JEDNEGO DOWODU. Żyją, pracują, działają, mają potomstwo, przyjmują różne rzeczy za prawdę (nieraz się mylą), a dowodów do tego nie potrzebują. Bo ścisłe dowody są wielką rzadkością w oceanie rozumowań ludzi. Powody trudności z przeprowadzeniem dowodu są różne: nie mamy właśnie uzgodnionej aksjomatyki, a to nawet, jeśli aksjomatyka by była, to nie wiemy od czego dowód zacząć, jak go przeprowadzić. Większość ludzi w ogóle za słaba jest w logice, aby się za dowody (jakiekolwiek) zabrać.
Warto też zauważyć, że w pełni ścisłe dowody są dostępne jedynie w matematyce. W naukach przyrodniczych, w dowodach dotyczących świata, sytuację mamy bardziej złożoną, bo każdy dowód polega na wykonaniu bardziej skomplikowanej - wieloetapowej operacji:
1. najpierw uzgadniamy (i sprawdzamy) aksjomatykę (+metodologię, która od biedy też można włączyć do aksjomatyki) dla danej bazy obserwacji, eksperymentów.
2. Następnie DOKONUJEMY ROZPOZNANIA w świecie, a potem PRZYPORZĄDKOWANIA danego zjawiska (arbitralnego przynajmniej w jakimś stopniu) do SYTUACJI W MODELU, czyli niejako zamieniamy sytuację ze świata "realnego" na sytuację modelową w świecie idealnym (w którym to świecie mamy gotową aksjomatykę, co nam się przyda w następnym punkcie).
3. Teraz w świecie modelowym, z użyciem aksjomatyki + zdefiniowany z rozpoznania problem dokonujemy DOWODU w MODELU, czyli wykonujemy operacje na modelu, które w sposób ścisły łączą model problemu z resztą - całością teorii/modelu, czyli jego aksjomatyką i metodologią. Tutaj np. fizyk przekształca równania, wylicza jakieś wartości itp.
4. Gdy dowód na modelu zostanie dokonany wykonujemy ARBITRALNIE przyporządkowanie zwrotne, czyli teraz to co opisywał model łączymy z tym, co się rozpoznaje w świecie, a dalej mówimy coś w stylu: w tym świecie "realnym" (jak by nie nazywał) jest tak, jak w naszym modelu, czyli obowiązuje to, co w modelu sobie wywiedliśmy.

Jaki jest stąd wniosek?
Ano taki, że KAŻDY DOWÓD DOTYCZĄCY PRAW ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO (materialnego) jest słuszny z dokładnością do następujących rzeczy:
1. poprawności sformułowania modelu (jak pokazuje np. historia nauki, modele - aksjomatyki się zmieniają, więc żaden model zapewne nie może być uznany za ostateczny).
2. poprawności przeprowadzonego dowodu w rzeczywistości modelowej
3. poprawności przypisania sytuacji WYJŚCIOWEJ z życia (realiów) do jego odpowiednika w świecie modelowym
4. poprawności przypisania sytuacji DOWIEDZIONEJ z modelu do jego odpowiednika w świecie realnym.

W skrócie można by powiedzieć, że każdy dowód jest słuszny do tego stopnia, do jakiego poprawny jest wymyślony dla niego model - teoria, zapewniająca aksjomatykę niezbędną do przeprowadzenia dowodu.

W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści.

Tak więc na pytanie: co odpowiem ateiście, który żąda ode mnie dowodu na istnienie Boga, odpowiadam grzecznie:
skoro chcesz dowodu, to wskaż mi MODEL, w którym miałbym owego (satysfakcjonującego nas OBU) dowodu dokonać.
Na tym, jak do tej pory sprawa wymagania dowodu się kończyła, bo ani jeden znany mi ateista nie potrafi sformułować aksjomatyki modelu, który zapewniałby możliwość dowiedzenia Boga.
Oczywiście ateista może spróbować się wykręcać - np. mówiąc: to ty przedstaw swój model, taki jaki uważasz za właściwy. Z takim wyzwaniem nie ma problemu, bo jak mogę przedstawić choćby model trywialny - z jednym aksjomatem "istnieje Bóg". Dowód istnienia Boga w tym modelu polega na wskazaniu aksjomatu i napisanie "cbdo". Tu oczywiście ateista zapewne powie, że nasz model go nie satysfakcjonuje. Ale to już jego problem, bo ja swój model i dowód mam, a on nie podał choćby propozycji ku temu (choć jak ateista będzie sprytny to się wywinie wtedy podając np. swój trywialny model z aksjomatem "nie istnieje Bóg"). Wtedy polemika utknie na braku możliwości UZGODNIENIA MODELU.
Ale - tu podsumowanie całości wywodu i problemu - TO JEST INNE ZAGADNIENIE, tzn. nie pytamy się o dowód, nie tłumaczymy się, dlaczego nie mamy czegoś, czego mieć nie możemy, bo nie uzgodniliśmy zasad, pytamy się o MODEL, czyli de facto pytamy się właśnie o światopogląd. Bo to światopogląd daje nam model, a nie odwrotnie, co wynika z tego, że światopogląd jest NA WIARĘ (CZYNI ZAŁOŻENIA - AKSJOMATYKĘ), stanowiąc potencjalną bazę dla modelu. To co ZAKŁADANE jest bowiem aksjomatyką (z definicji pojęcia aksjomatu, jak się kto pytał).


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 3:16, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 17 Lis 2016    Temat postu: Re: Kilka pytań katolika z ciemnogordu

Wałkowaliśmy miliony razy te tematy, więc trafiłeś na właściwe forum

Katolikus napisał:
Poza tym dzisiejsi sceptycy są bardzo pewni w swoich poglądach,


Ich pewność nie ma żadnych podstaw. Na sam początek polecam dość obszerną odtrutkę w postaci tego działu

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:

1. Czy można wierzyć w nieistnienie czegoś ? Czy klasyfikuje się to to błędów logicznych ?


Nie bardzo jestem pewny o co ci tu chodzi, ale sądzę, że o to o czym dalej piszesz:

Katolikus napisał:
Hmm, czyli można domagać się dowodów na tezę "Bóg nie istnieje - nikogo takiego nie ma i nie było" w przypadku, gdy sprzeczna z nią teza "Bóg istnieje" jest dobrze uzasadniona i w intelektualnym świecie uznawana za udowodnioną. To by się zgadzało np. z tym, ze to raczej zwolennicy twierdzenia "Ziemia nie nie jest geodą" powinni przedstawiać rację na rzecz swojego stanowiska, ponieważ pozytywne twierdzenie "Ziemia jest geodą" uznawane jest za mocno ugruntowane. Ale niestety chyba tak się składa, że na twierdzenie "Bóg jest" brak powszechnie akceptowanych dowodów. Czyli układa mi się to tak: główny ciężar dowodu spoczywa dalej na katoliku, ponieważ moje tezy wciąż nie uchodzą za nieudowodnione. :fuj:

Może skonkretyzuje pytanie Michale, jeśli widzisz ateistę, który głosi, że Boga nie ma, to logicznie poprawne jest żądać dowodu ? Pewnie nie. Czyli ateiści mają rację. Chyba drugi punkt mamy prawie "załatwiony".


A więc po kolei:

Katolikus napisał:
Hmm, czyli można domagać się dowodów na tezę "Bóg nie istnieje


Gdy ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje, to twierdzenie jak najbardziej podlega uzasadnieniu. Nie ma znaczenia czy twierdzenie pozytywne dotyczy istnienia, czy nieistnienia, znaczenie ma jedynie to, czy twierdzenie jest pozytywne i ma charakter afirmacyjny. Więc jeśli ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jak najbardziej podlega to twierdzenie uzasadnieniu

Jeśli zaś chodzi o udowadnianie nieistnienia, to - wbrew twierdzeniom ateistów - nie ma w tym nic błędnego, czyni się tak zarówno w nauce, jak i nawet w matematyce i logice, o czym napisałem cały tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

Patrz też mój pokrewny tekst na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Czyli układa mi się to tak: główny ciężar dowodu spoczywa dalej na katoliku, ponieważ moje tezy wciąż nie uchodzą za nieudowodnione. :fuj:


Zagadnienie "ciężaru dowodu" to taka trochę konwencja i umowa, ateista nic tu na tobie nie wymusi. Teza ta jest w sumie trochę samowywrotna. Gdy bowiem ktoś upiera się, że to na tobie spoczywa "ciężar dowodu", to wtedy po prostu poproś go o dowód na to, że to właśnie na tobie spoczywa ciężar dowodu. Gość będzie wtedy w kropce - więcej na ten temat napisałem tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Wszelkie twierdzenia ateistów o dowodach są samowywrotne i cierpią na tak zwany Trylemat Münchhausena, który polega głównie na tym, że ten co żąda od ciebie dowodu sam powinien wpierw przedstawić dowód na zasadność swojego żądania dowodu, co wpędzi go w samowywrotność, regress ad infinitum lub ostatecznie aprioryzm, który z zasady wyklucza żądanie dowodu gdyż jest przyjęciem czegoś wyłącznie na wiarę. Szerzej pisaliśmy o tym tu:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ciagle-zadanie-dowodu-na-boga-trylemat-m-nchhausena,8955.html

W ogóle pojęcie dowodu jest samo w sobie dość problematyczne - patrz też nasze dyskusje tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zlem-jest-zawsze-i-wszedzie-wierzyc-w-cos-bez-dowodow,8114.html#250256

i tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/samowywrotnosc-pojecia-dowodu,8917.html

W starożytności już słynny Sekstus Empiryk wskazywał na utopijność związaną z "ostatecznym dowodzeniem" czegokolwiek - tu są jego główne spostrzeżenia w tej materii, które pozostają niezbite do dziś

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Może skonkretyzuje pytanie Michale, jeśli widzisz ateistę, który głosi, że Boga nie ma, to logicznie poprawne jest żądać dowodu ? Pewnie nie. Czyli ateiści mają rację


Nie mają, jeśli ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje, to twierdzenie to podlega zwyczajowemu uzasadnieniu, jak każde inne twierdzenie, na które żąda dowodu od ciebie. Nie ma znaczenia, że twierdzenie to dotyczy nieistnienia gdyż twierdzenia o nieistnieniu również podlegają naturalnej procedurze uzasadniania

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdy przyciśnie się ateistę do muru w tym miejscu to wtedy zaczyna on bełkotać, że jeśli brak jest dowodu na istnienie Boga to można uznać, że On nie istnieje. Ale jest to bzdurą gdyż brak dowodu nie jest dowodem na brak. Brak dowodu na istnienie życia w galaktyce Andromedy nie jest dowodem na brak życia w galaktyce Andromedy. Każdy kto z braku dowodu wyprowadza dowód na brak popełnia błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten błąd popełniają właśnie ateiści twierdzący, że brak dowodu na istnienie Boga "uzasadnia" ateizm. Jak widać ateizm już w punkcie wyjścia popełnia poważny błąd logiczny, który neguje sens wszystkich dalszych jego stanowisk zbudowanych na tym punkcie wyjścia

Katolikus napisał:
2. Czy "czajniczek Russella" jest poprawną analogią do momentu, gdy tylko ktoś che wykazać, za jej pomocą, że domaganie się od ateisty dowodzenia nieistnienia Boga jest logicznie błędne, prowadzi do absurdu ? Bo jest coś co mnie wkurza, ateiści często twierdzą, że Boga nie ma (w najróżniejszy sposób to manifestują), a jak się pytam o dowody na to to uciekają się do stwierdzenia, że dowodzenie nieistnienia prowadzi do absurdów (tak jak z tym czajnikiem).


Jak pisałem już wyżej, jak najbardziej możesz domagać się uzasadnienia gdy ktoś twierdzi, że coś nie istnieje i jakiś gówniany erystyczny czajniczek nie ma tu nic do rzeczy. Czajniczek Russella to błędnokołowy sofizm, cierpiący na wiele innych błędów logicznych z nim związanych, o czym pisaliśmy już tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248056

Jeśli znasz angielski to w tym tekście ateistyczny pseudoargument z czajniczka został zmasakrowany doszczętnie

[link widoczny dla zalogowanych]

Tekst ten jest troszkę długi ale naprawdę warto przeczytać

Z kolei tu masz też fajny filmik na ten temat, dlaczego analogia z czajniczkiem wobec Boga to fałszywa analogia

https://www.youtube.com/watch?v=TsW9j6CGzaA

Na temat czajniczka Russella będzie też moja obszerna rozprawka, która jest już napisana ale czeka do wstawienia na przyszły rok (polecam obserwować dział [link widoczny dla zalogowanych] )

Katolikus napisał:
3. Czy każdy człowiek jest wierzący ? Coś tu pisaliście o Kole Wiedeńskim. Czy oni udowodnili, że każdy jest osobą wierzącą ? Jeśli tak, to jak to udowodnili ?


To nie jest tak, że oni to "udowodnili", raczej wnioski z ich przemyśleń są takie a nie inne. Każde znane mi ludzkie przekonanie, w tym ateistyczne i naukowe, nie jest wolne od elementu wiary ponieważ aby dowieść coś ostatecznie musiałbyś wpaść w regress ad infinitum, czyli w nieskończone dowodzenie. Więc w pewnym momencie trzeba powiedzieć stop i przyjąć swe założenia na wiarę. Nie robiąc tego od nowa wpadnie się w regress ad infinitum. Nie twierdzimy, że wszystko jest wiarą, gdyż tego na 100% nie sprawdziliśmy, twierdzimy zaś, że to co przedstawiają nam ateiści w polemikach jest taką samą wiarą jak przekonania teistyczne i niczym specjalnym się od tego nie różni. Co do innych ludzkich przekonań to nie jestem w stanie zająć się sprawdzaniem zasadności każdego ludzkiego przekonania

Katolikus napisał:
4. Bóg obdarza człowieka wolną wolą, jak to pogodzić z tym, zę jednocześnie przekazuje zasady, przykazania jak postępować, co jest złe, a co dobre, co moralne, a za co piekło... Gdzie tu miejsce na wolną wolę ? Albo działamy zgodnie z bożymi zasadami, albo robimy po swojemu, ale grozi nam piekło ? To chyba lepiej nie korzystać z wolnej woli i poddać się zasadom Boga.


Nie ma tu sprzeczności ponieważ możesz odrzucić przykazania Boże, właśnie dlatego, że jesteś wolny. Są nawet sataniści, którzy na własne życzenie chcą iść do piekła. Nie byłoby to możliwe gdybyśmy nie byli wolni. Tak więc nie ma tu żadnej sprzeczności

Katolikus napisał:
5. Dlaczego Kościół usunął "drugie" przykazanie ? I dlaczego Kościół się do niego nie stosuje ? (w Kościele jest mnóstwo obrazów, figurek).


To równie stary co bzdurny zarzut i było na niego już wiele odpowiedzi, niektóre masz tu

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
6. czy ktoś czytał książkę "Kto i dlaczego zmieniał Biblię" pana Barta D. Ehrmana ? Spotkałem się z opinią, że autor podkreśla pragmatyczne wykorzystanie nauczania Jezusa dla celów parenetycznej misji Kościoła.Wielu Ojców Kościoła zmieniało więc treść Biblii dla lepszej jej recepcji w społeczeństwie. Autor udowadnia, że Kanon Ewangelii został stworzony po Kanonie niejakiego Marcjona,który oprócz listów świętego Pawła zamieścił w nim ustępy z Ewangelii Łukasza,zmieniając nieco jego treść. Następnie późniejsi kodyfikatorzy kościoła również tak czynili zmieniając przepisywane teksty,tak aby brzmiały tak,jak miały w ich przekonaniu brzmieć. Kościół chciał zdobyć rząd dusz.Różnice podobno widać w Ewangeliach apostolskich Jana i Mateusza. Czy to prawda ?


Spytaj pana Ehrmana czy ma jakieś dowody na swoją wiarę w tych kwestiach

Wielu idiotów pisze książki o "własnej wersji historii" w chrześcijaństwie. To są tylko ich prywatne wyznania wiary w określoną wersję wydarzeń

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
7. No więc właśnie, jak ufać Ewangeliom ? Czy możliwe, że słowa Jezusa były przeinaczane ? Fakty cytowane w Ewangelii przecież nie są dosłowne, prawda ?


Nie muszą być dosłowne aby wiernie przekazywać sens

Katolikus napisał:
nikt tego na gorąco nie spisywał,więc mogły pojawiać się kontaminacje podczas kopiowania.Może nie były one świadome i miały dobre intencje.


"Mogły" nie oznacza "musiały"

Katolikus napisał:
Podobno teologiczne spory w drugim i trzecim wieku były nie male ,gdyż brały w nich udział rożne chrystologie-doketystyczne,adopcjonistyczne itp.Ich zwolennicy mogli starać się więc zdobyć rząd dusz.


Nic z tego nie wynika, poza tym, że ludzka natura ma skłonność do sporów

Katolikus napisał:
Podam przykład:Ewangelia Łukasza,rozdział o dzieciństwie Jezusa napisano,że gdy Jego rodzice zabrali go do Świątyni do Symeona to " jego ojciec i matka dziwili się temu,co o nim mówiono" Ojciec nie pasowało więc kopiści zmienili to na"Józef i jego matka dziwili się temu" Jest to wyraźna wstawka antyadopcjonistyczna.Takich wstawek podobno jest dużo,zmieniano nawet słowa Jezusa,lecz nie jestem biblistą i musiałbym poszukiwać. Więc skoro istnieją podejrzenia, co do niewiarygodnej treści, to jak możemy ufać, że Jezus w ogóle jest Bogiem ? Jak katolik ma się z tym zmierzyć za co się wziąć do czytania ?


Jak sprawdziłeś, że zamieniono słowa "jego ojciec i matka dziwili się" na "Józef i jego matka dziwili się"?

Katolikus napisał:
8. Jezus jest Bogiem czy Synem Bożym ? Czy to jest to samo (w doktrynie katolickiej) ?


To samo. Drugie jest wyłącznie opisowym obrazem pierwszego. Synostwo jest obrazem wspólnej natury dwóch Osób Trójcy

Katolikus napisał:
9. Jak ateiście udowodnić istnienie piekła ? To jest w ogóle możliwe ? Albo przynajmniej skłonić go do refleksji, że piekło rzeczywiście istnieje.


Ateiście nic nie "udowodnisz" w kwestii nadprzyrodzoności gdyż jest zamknięty na tę sferę przez przyjęcie w swym światopoglądzie ontologicznego naturalizmu, który jest samowywrotnym konceptem metafizycznym. Ateista jest zblokowany przez ten naturalizm. Ateista w tym wypadku nie dopuści do siebie pewnych "dowodów” ponieważ wcale ich nie oczekuje. Nawet gdyby istniały to z góry odrzuciłby je i zinterpretowałby je tak, że nic by mu nadal nie dowodziły. Wystarczy popatrzeć jak ateiści próbują choćby naturalistycznie "wyjaśniać" wszelkie doniesienia o cudach. A gdyby nawet nie mógł ich zbyć to wtedy i tak stwierdziłby, że kiedyś i tak znajdzie się przecież jakieś naturalistyczne wyjaśnienie dla nich. Oczywiście wiara w to, że kiedyś będzie jakieś naturalistyczne wyjaśnienie to tylko kolejna wiara ateisty. To jest właśnie ta blokada jaką powoduje naturalizm u ateisty. Uzna on każde wyjaśnienie, pod warunkiem, że nie będzie teistyczne

Katolikus napisał:
to tyle teraz. Jeśli ktoś potrafi zmierzyć się i pomóc mi we wszystkich pytaniach to proszę pisać, jeśli ktoś zna odp. choćby na jedno to też dziękuje.
:szacunek:


Odpowiedziałem na wszystko po kolei

Katolikus napisał:
edycja 6 punktu. treść z "lubimyczytać.pl":

[i]Teksty, które z czasem złożono w antologię nazwaną Nowym Testamentem, powstały w czasach, gdy księgi reprodukowano w jedyny możliwy wówczas sposób – przepisując je ręcznie. Każdy kopista nie tylko mógł się pomylić, co zresztą zdarzało się bardzo często, ale mógł też zmienić przepisywany tekst – co już zdarzało się rzadziej, jednak na tyle powszechnie, że w wielu miejscach sens pism uznawanych przez niemal dwa miliardy chrześcijan za natchnione uległ kompletnej zmianie.

W Przeinaczaniu Jezusa Bart D. Ehrman stawia podstawowe pytanie – jaką możemy mieć pewność, że słowa czytane przez nas dziś, są tymi samymi, które napisali pierwotni autorzy Ewangelii, Listów czy Apokalipsy?

no więc własnie jaką pewność mamy dziś ? Co tę pewność gwarantuje ? (pytanie ode mnie) :think:

Porównanie dowolnych dwóch manuskryptów ksiąg Nowego Testamentu nie pozostawia wątpliwości, że przez stulecia poprzedzające wynalezienie druku do tekstu wkradło się tyle przeinaczeń, iż w wielu aspektach sens tej najważniejszej księgi chrześcijaństwa uległ drastycznemu przeinaczeniu. Czy można dotrzeć do oryginalnych słów ich autorów? Jakimi metodami posługują się uczeni, by cel ten osiągnąć, i jakie są efekty ich prac? Jakie znaczenie mają zmiany wprowadzone do tekstu? To ważkie problemy, bowiem dopiero rozstrzygnąwszy je, będziemy w stanie udzielić odpowiedzi na kolejne pytania – na pytania, które nurtują dziś miliony ludzi na całym świecie: Czy piękna opowieść o wybaczeniu jawnogrzesznicy to apokryf? Czy apostoł Paweł naprawdę zabronił kobietom mówić w kościele? Czy pierwotnie w Ewangelii Marka istotnie znajdował się opis zmartwychwstania Jezusa? Czy nazwanie Jezusa Bogiem jest wynikiem pomyłki przy kopiowaniu manuskryptu? Czy jedyny fragment w Nowym Testamencie, jasno wyrażający doktrynę Trójcy Świętej, został dodany przez pobożnego kopistę?


W tym miejscu odpowiem ci krótko i konkretnie cytatem z "Wstępu Ogólnego do Pisma Świętego" (Poznań 1986), który to cytat bardzo lubię w tych chwilach gdy jakiś krytykant robi problem z pewnych zmian tekstu (tzw. "warianty") w Piśmie świętym: "Z ponad 250 000 wariantów, zaledwie około 200 zmienia sens zdania, a tylko ok. 15 dotyczy spraw ważniejszych, nie zmieniając jednak w niczym prawd dogmatycznych, wyrażonych jasno w innych tekstach" (str. 162)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:59, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:39, 17 Lis 2016    Temat postu: Re: Kilka pytań katolika z ciemnogordu

Jan Lewandowski napisał:
twierdzimy zaś, że to co przedstawiają nam ateiści w polemikach jest taką samą wiarą jak przekonania teistyczne i niczym specjalnym się od tego nie różni.

Teiści wierzą, że osobowy bóg prowadzi statystykę co do ludzkich czynów na ziemi, gdzie podobnego typu wiara jest zawarta w poglądzie ateizmu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:06, 18 Lis 2016    Temat postu:

Jestem pod wrażeniem waszych odpowiedzi i dzięki wszystkim za tak szybkie zainteresowanie (a nawet pianie po nocach). To chyba takie pierwsze forum, gdzie można konkretnych odpowiedzi się doczekać. A ogólnie wszyscy tu ciekawe dyskusje prowadzicie (nawet jeśli czasem nie za wiele rozumiem ; d)

Kilka rzeczy skomentuje.

Cytat:
Poprzez przywołanie na myśl czegoś absurdalnego, lecz w założeniu niewykrywalnego. Gdyby zastąpić czajniczek niewykrywalna planetą w odległej galaktyce soczewkującej jeszcze odleglejszy kwazar do śmiechu by nie było.


Ciekawa uwaga, jak zastąpimy czajniczek planetą, ale tu pewnie powstaje pytanie czy pytanie o istnienie Boga (w którego wierzą katolicy) jest bliższe czajniczkowi czy jakiejś planety. Ja nie wiem. Z tego, co się orientuje to na wikipedii piszą, że pierwotnie czajniczek służył jako „odpowiedź na stanowisko, że to sceptyk musi dowieść nieprawdziwości niefalsyfikowalnych postulatów religii.”. Trochę rozumiem tę postawę (znaczy zgadzam się z nią chyba) bo rozważmy taką teoretyczną sytuację: ktoś przychodzi do mnie i mówi mi, że na moim trawniku lewituje mnich buddyjski (niewidoczny) to wtedy nie ja mam dowodzić nieistnienia tego buddysty nad moim trawnikiem, tylko niech osoba postulująca udowadnia, że on tam jest. Do tego momentu wydaje się, że czajniczek jest analogią o dobrych intencjach, ale chyba dziś jest wykorzystywany właśnie do obalania Boga, a istnienia Boga nie można obalić.

Słuchaj, O.K. czy mógłbyś mi zaproponować jakieś książki, albo polskie strony, które wprowadzają w tematykę Biblii, takie które tyczą się odnośnie zagadnień z punktu 6 i 7, bo pisałeś: W każdym razie da się z tym polemizować – no właśnie, ale żeby polemizować to trzeba cos wiedzieć, coś przeczytać… A ja nie wiem od czego by tu zacząć. Jak coś znasz to poleć, jak nie to też spoko ; )

Michale,

Cytat:
„Dowód jest POWIĄZANIEM ŚCISŁYM TEZY Z AKSJOMATYKĄ danego modelu. Jeśli z aksjomatów teorii wynika teza, to mamy dowód.”


Czy mógłbyś dla mnie napisać jakiś praktyczny przykład, żeby pokazać jak takie „powiązanie” się dokonuje ? Chciałbym to sobie jakoś uzmysłowić. Przykład może być na jakikolwiek dowolny temat, to obojętne.
A propos dowodów. W takiej tam książce mi autor pisze: „to, co fizyk uważa za dowód, niekoniecznie z kolei musi akceptować matematyk. Dowód w inżynierii ma niewiele wspólnego z dowodem w sztuce, a co innego może być dowodem w sądzie” – chodzi o to, że samo pojęcie dowodzenia jest niejednoznaczne. Moje pytanie: jaka różnica może być pomiędzy dowodem w fizyce, a dowodem w matematyce ? Co to jest dowód w sztuce ? Może ty łapiesz, o coc autorowi mogło chodzić, bo znasz się na dowodzeniu. A jak nie to spoko.

Jan,

Cytat:
„Gdy ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje, to twierdzenie jak najbardziej podlega uzasadnieniu.”


Spotkałem ateistę, który stwierdził, że „tam niczego nie ma” (w domyśle Boga nie ma, wizja katolicka życia po ziemskim życiu też jest urojeniem – tak to interpretuje), zapytałem się owego ateisty czy udowodni mi prawdziwość twierdzenia „tam niczego nie ma”. Skwitował to coś w stylu, że domagam się dowodu zaprzeczenia, a to na teiście spoczywa ciężar dowodowy. Czy miał on słuszność ? Intuicja mi podpowiada, że nie mogę domagać się dowodów zaprzeczenia w kwestiach światopoglądowych, a uzasadnieniem tego jest to, że taka postawa prowadzi do udowadniania nieskończonej ilości wymysłów ludzkiej wyobraźni. Jak logicznie rozwiązać tę kwestię, tak aby nie być zablokowanym przez ateistę, a jednocześnie nie popaść w konflikt z logiką ?

Poza tym (to tak na marginesie) spotkałem się z informacją, że według rzymskiej reguły dyskursu prawniczego to ta osoba która zaprzecza nie musi udowadniać swego zaprzeczenia. Może wiesz coś na owy temat ?

Cytat:
Jeśli zaś chodzi o udowadnianie nieistnienia, to - wbrew twierdzeniom ateistów - nie ma w tym nic błędnego, czyni się tak zarówno w nauce, jak i nawet w matematyce i logice


Chyba tak, ale udowadnianie nieistnienia w nauce jest (chyba) tylko wtedy, gdy coś już uchodzi za dobrze udowodnione i jest już obowiązującym modelem naukowym, a teizm nie jest takim modelem. Ta myśl potwierdza to co pisał Michał w swoim teksie z pierwszego linku, który zacytowałem. Natomiast czy udowadnianie nieistnienia ma zastosowanie w kwestiach światopoglądowych ? Jeśli nie to wtedy ateista słusznie twierdzi, że nie mogę się domagać dowodu na jego negatywne twierdzenie. Ale mogę się tu we wszystkim mylić, a może te kwestie są niejednoznaczne ?

Cytat:
Nie mają, jeśli ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje, to twierdzenie to podlega zwyczajowemu uzasadnieniu, jak każde inne twierdzenie, na które żąda dowodu od ciebie. Nie ma znaczenia, że twierdzenie to dotyczy nieistnienia gdyż twierdzenia o nieistnieniu również podlegają naturalnej procedurze uzasadniania


A jakby przyszedł do ciebie gość twierdzący, że na twoim chodniku lewituje niewidzialny buddysta, a ty stwierdzasz, że nikogo tam nie ma, oponent wtedy rzuca: udowodnij. Będziesz dowodził czy raczej uzasadnisz, zę to on ma dowodzić że tam jakiś buddysta niewidzialny jest ? : d

I tak jak pisałem jest wątpliwość czy nieistnienia, które dowodzi się w nauce, gdy coś innego jest już dobrze udowodnione ma zastosowanie w kwestiach światopoglądowych, gdzie teizm nie jest dobrze udowodniony. Chyba, że jest ? Ale teizm to chyba pole wiary, a nie wiedzy naukowej.

Cytat:
Nie ma tu sprzeczności ponieważ możesz odrzucić przykazania Boże, właśnie dlatego, że jesteś wolny.


No niby tak, ale jak je odrzucę to trafię do piekła (a przynajmniej zwiększam szanse an to), tak więc niby Bóg daje mi wolną wolę, ale jak pójdę w nie w tę stronę, co Bóg chce to męki wieczne ; d Są książki, w których autorzy przekonują, że piekło i wolna wola dana przez Boga się wykluczają. Zacytuje to co niepokojącego mnie znalazłem w sieci z jakiejś książki chyba. Nie oczekuje „rozebrania” artykułu, sygnalizuje tylko problem, wiem że jest on ciężki dla katolików i od nikogo nie oczekuje rozprawki wojującej, ale chce tylko zasygnalizować, że taki problem ze strony sceptyków istnieje.
„Wyobraź sobie, że zostajesz pewnego wieczoru, w ciemnej aleji zaatakowany przez złodzieja. Złodziej przystawia ci pistolet do głowy i żąda abyś oddał mu swój portfel. Większość ludzi, co zrozumiałem oddałaby portfel. Teraz wyobraź sobie, że złodziej zostaje złapany i postawiony przed sądem. Na własną obronę mówi "Nie popełniłem niczego nielegalnego, zaoferowałem mojej ofierze wybór oddania swojego portfela albo nie, on zdecydował się go oddać. Działał z własnej wolnej woli. Mógł odmówić jeżeli chciałby".

Czy jakiś racjonalny sąd zaakceptowałby taką obronę? Oczywiście nie, gdyż twierdzenie złodzieja, że ofiara działała z własnej woli jest fałszywe. Istnieje kilka kwalifikacji dotyczących podejmowania decyzji aby były uważane za wolne. Jedną z nich jest potrzeba świadomego wyboru - strony przed podjęciem decyzji muszą w pełni rozumieć możliwości i możliwe konsekwencje. Ale inną bardziej odpowiednią do naszego przykładu jest to, że do podejmowania decyzji nie można być przymuszonym. Jeżeli została użytna siła, wywieranie ciśnienia bądź zastraszanie to nie jest to działanie wynikające z wolnej woli.

A dokładnie tak wygląda monoteistyczny światopogląd. Według jego rzeczników, Bóg zaoferował ludziom wybór: zakceptować i czcić go albo odrzucić go. Ludzie, którzy wybrali czczenie go wstąpią do nieba gdzie otrzymają nieskończoną nagrodę natomiast ci, którzy go odrzucą zostaną wrzuceni do piekła i otrzymają nieskończoną karę.

Ten wybór nie jest wolny ani trochę - jest to najbardziej przejrzysta i i rażąca próba stosowania przymusu. Jedna z dwóch opcji skaże cię na wieczne męki, druga nie. Bóg jest jak złodziej a ciemnej aleji z pistoletem wycelowanym w twoją głowę. Oczywiście teoretycznie możesz odmówić oddania portfela (i najprawdopodobnie skończyć bez głowy). Ale to nie oznacza, że twój wybór jest wolny; złodziej nie może twierdzić przed sądem, że działałeś z własnej woli. Został ci dany wybór, który nie jest wyborem.

Może nawet bardziej trafną analogią będzie wymuszenie płacenie za ochrony przez mafię. Ludzkość jest jak sklepikarz, słaby staruszek chowający się za kasą a Bóg jest jak odziany w płaszcz gangster składający ci przysłowiową ofertę nie do odrzucenia. "Masz całkiem miłą duszę" szydzi gangster "Byłoby strasznie gdyby przytrafił się jej jakiś wypadek".

Dokładnie jak gangster wymuszający haracz, Bóg zmusza nas do podejmowania wyboru, którego podejmować nie chcemy. Jeżeli Bóg tak bardzo o nas dba, to dlaczego musi zmuszać do oddania za pomocą gróźb?

Niektórzy chrześcijanie twierdzą, że to nie jest przymus, że Bóg nie wysyła nikogo do piekła, ale tak naprawdę chce nas uratować od tego losu, i że ludzie, którzy przeżywają swoje życie na przekór jemu i jego prawom w rezultacie decydują wysłać się tam sami.

Ale taki argument byłby dokładnie tym samym gdyby gangster sądzony o spalenie sklepu, mówił że to nie przez nie płacenie haraczu ale staruszek wybrał aby jego sklep został spalony.

Albo jeszcze lepszą analogię.

Wątpiący mógłby mówić:
"Nie mógłbym być zwolennikiem Stalina, on wrzucał ludzi do Gułagów"

Zwolennik Stalina mógłby mówić:
"To jest coś co wątpiący mówią aby racjonalizować sobie odrzucenie Stalina. Ale prawda jest taka, że Stalin nikogo nie wrzuca do Gułagów. To ci, którzy utwardzili swoje serca przeciwko niemu sami wysyłają się do Gułagów poprzez swoją burżuazyjną postawę i kontrewolucyjne działania. To nie był wcale plan Stalina. On prawdziwie chciał aby każdy żył razem z nim w Robotniczym Raju. I zasmuca go to, że tak wielu utwardziło swoje serca przeciwko niemu. Ale on nie chce nikogo zmuszać do życia w Robotniczym Raju wbrew ich woli,on szanuje ich wolną wolę.

Więc jeśli nie chcesz iść do Gułagu, otwórz swoje serce, pokochaj Stalina. I skończ mu się opierać."

Ta sytuacja jest dokładnie analogiczna. Jeżeli Bóg tworzy piekło, ustanawia zestaw arbitralnych praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa zostają wysyłani do piekła to jest to wymuszanie zachowania. Racjonalizacje w stylu "oni sami się wysyłają" nie zmieniają tego oczywistego faktu.

Dodatkowo, w Biblii czytamy, że ludzie nie "wybierają" aby iść do piekła ale są do niego wrzucani przez Boga.

"(41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Mt 13:41-42)"

Albo

"(7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (2Tes 1:7-8)"

Żaden z tych opisów nie brzmi zbyt jako świadomy wybór. Anioły "zbiorą" ludzi i "wrzucą ich w piec rozpalony". Jezus "w płomienistym ogniu, wymierzy karę". Bóg pokazuje, że nie ceni naszej wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo. Nasze decyzje nie można powiedzieć, że są wolne w jakimś sensownym znaczeniu jeżeli po dokonaniu każdej innego wyboru aniżeli ten "poprawny" czekają tortury i agonia.

Podobnie z argumentem, że "Bóg chce nas uratować od piekła". Najbardziej oczywistym kontrargumentem jest to, że Bóg sam stworzył piekło . Nie jest to coś poza jego kontrolą ale zagrożenie specjalnie przez niego ustawione. Dodatkowo sam ustanowił jakie akcje będą kończyć się zesłaniem do tego piekła i może zmienić swoje zdanie. Według chrześcijaństwa Bóg ustanowił prawo Mojżeszowe po czym Jezus je zmienił, według islamu Mohamed utargował przymus 50 krotnych modlitw w ciągu dnia do 5. A więc widzimy, że wszystko jest bożą decyzją, arbitralną decyzją. A więc nie stajemy wobec wolnego wyboru ale wobec wymuszenia - żądania, że albo robimy to co zadowala Boga albo kończymy w ogniu.

Czy można wyobrazić sobie jakiś wolny i bardziej sprawiedliwy wybór? Załóżmy, że istnieją dwa rodzaje zaświatów równie przyjemnie tylko jedno z obecnością Boga a inne bez niego. W tym wypadku ludzie mogliby świadomie wybierać bez strachu przed zemstą.

Inny sposób?
Dlaczego nie dostaliśmy wyboru w którym wybieralibyśmy czy chcemy czy nie urodzić się na Ziemii? Czy nie byłoby całkowicie racjonalną opcją stworzyć nas i zapytać się czy chcemy się narodzić wiedząc o potencjalnych zagrożeniach?

Bóg mógł zapytać się nas czy chcemy się urodzić, potencjalne niebo do zgarnięcia jeśli chcemy ryzykować czy ma zakończyć naszą egzystencję na zawsze. Bóg mógłby nas poinformować jakie jest prawdopodobieństwo, że urodzimy się w złej religii i trafimy przez to do piekła. Jeżeli mi zostałby przedstawiony taki wybór zaraz powiedziałbym "Nie dziękuję, zakończ moją egzystencję teraz". Tylko głupiec wybrałby inaczej. A jednak jestem tutaj bez żadnego wyboru i prawdopodobnie skończę w piekle

Oczywiście ateizm przynosi światło i nadzieję w ten ponury obraz. Jeżeli nie ma Boga, pogląd na całe szczęście poparty przez oba dowody i logikę, to nie ma piekła, którego trzeba się obawiać. A przymus nie pochodzi od boskiego szantażysty ale od całkiem ludzkich i ziemskich religijnych organizacji zainteresowanych umacnianiem swojej władzy.”


„Ateiście nic nie "udowodnisz" w kwestii nadprzyrodzoności gdyż jest zamknięty na tę sferę przez przyjęcie w swym światopoglądzie ontologicznego naturalizmu, który jest samowywrotnym konceptem metafizycznym.”

A czy ten naturalizm nie jest wnioskiem płynącym z obserwowanego świata ?
:think:

tak, czy inaczej dziękuje za wszystkie odpowiedzi, są interesujące, nawet jeśli się do nich nie odniosłem bezpośrednio to z przyjemnością to czytam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:20, 18 Lis 2016    Temat postu:

Mam też inny dylemat pojawiający się moim zdaniem w wierze katolickiej, i tak jak poprzednio prosiłem tak i teraz proszę, jak ktoś czuje się na siłach i zna podstawy wiary katolickiej i ma ochotę wejść w temat to zapraszam.

Czytam na pewnej stronie teologicznej (http://www.teologia.pl/m_k/prz-02.htm#f) :
c) Zwątpienie
Grzech przeciwko wierze może też przyjąć formę dobrowolnego poddawania w wątpliwość prawdy objawionej. „Dobrowolne wątpienie dotyczące wiary lekceważy to, co Bóg objawił i co Kościół podaje do wierzenia, lub też odmawia uznania tego za prawdziwe.” (KKK 2088). „Wątpienie może prowadzić do duchowego zaślepienia, jeśli jest dobrowolnie podtrzymywane." (KKK 2088)
Grzechem jest tylko dobrowolne wątpienie w prawdziwość objawionych prawd przekazywanych nam przez naukę Kościoła. Nie jest natomiast grzechem pokusa zwątpienia, którą staramy się od siebie odsunąć. Chociaż wątpliwości te nie są grzechem, lecz pokusą, należy starać się je rozwiązać, np. przez rozmowę ze spowiednikiem, przez czytanie Katechizmu lub innych pożytecznych książek religijnych. Kto rozwiązuje rodzące się w nim wątpliwości dotyczące wiary, ten ją pogłębia i równocześnie przygotowuje się do ważnego zadania usuwania wątpliwości, które mogą się zrodzić w bliźnich.


Czy można z tego wynieść, że w religii katolickiej „wątpić”; „umysłowe zwątpienie” to droga do grzechu ? Wydaje się, że wątpienie jest naturalną czynnością wielu z nas. Bez wątpienia chyba nawet działalność naukowa by się nie mogła rozwijać, o ile w ogóle jakkolwiek myśl mogłaby się rozwijać. Wątpimy, a to też oznacza, że wiele rzeczy nie wiemy i to jest prawda obiektywna bo dotyczy każdego. Nawet Jezus zwątpił na krzyżu "Czemu mnie opuściłeś". A jednak zwątpienie według kościoła jest bliskie trwania w grzechu. Nie rozumiem. Czy to dlatego, że szatana kojarzy się jako tego, co przynosi światło ? A szatan jest z kolei uosobieniem zła, a więc i zwątpienie jest grzechem, o to chodzi ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:48, 18 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:

Michale,

Cytat:
„Dowód jest POWIĄZANIEM ŚCISŁYM TEZY Z AKSJOMATYKĄ danego modelu. Jeśli z aksjomatów teorii wynika teza, to mamy dowód.”


Czy mógłbyś dla mnie napisać jakiś praktyczny przykład, żeby pokazać jak takie „powiązanie” się dokonuje ? Chciałbym to sobie jakoś uzmysłowić. Przykład może być na jakikolwiek dowolny temat, to obojętne.
A propos dowodów. W takiej tam książce mi autor pisze: „to, co fizyk uważa za dowód, niekoniecznie z kolei musi akceptować matematyk. Dowód w inżynierii ma niewiele wspólnego z dowodem w sztuce, a co innego może być dowodem w sądzie” – chodzi o to, że samo pojęcie dowodzenia jest niejednoznaczne. Moje pytanie: jaka różnica może być pomiędzy dowodem w fizyce, a dowodem w matematyce ? Co to jest dowód w sztuce ? Może ty łapiesz, o coc autorowi mogło chodzić, bo znasz się na dowodzeniu. A jak nie to spoko.

Według mnie z grubsza chodzi o to, co - w postaci jednej z możliwych - zasygnalizowałem już w tej "opowieści" jak dowodzi się w naukach przyrodniczych. Polega to na przekształceniu doświadczeń życia do sytuacji modelowej, w świecie modelowym dokonanie ścisłego postępowania dowodowego, a potem odniesienie wyniku znowu do świata.
Teraz możemy mieć różne kryteria zgodności dla dowodów. Matematyk właściwie działa tylko na modelach (choć inspirując się nieraz światem zewnętrznym). Fizyk już łączy matematykę, z doznaniami ze świata. Na dowodach w sztuce się nie znam (trochę jest to dla mnie dziwne pojęcie - może formą dowodu mogłaby być popularność dzieła - ale tutaj sobie gdybam). Dowód w inżynierii będzie najczęściej po prostu formą sprawdzenia, czy przyjęty schemat w danej konstrukcji się sprawdza, ewentualnie, czy przechodzi on jakieś testy (np. mosty testuje się za pomocą dużych obciążeń specjalnie w tym celu aranżowanych). Spełnienie testu można uznawać za jakiś dowód wytrzymałości konstrukcji.
Dowód w sądzie zwykle polega na jakimś połączeniu znanych reguł zdrowego rozsądku i wiedzy, której reprezentantem są biegli sądowi. Jeśli więc wiadomo, że sprawca był w miejscu przestępstwa, ma ślady krwi na rękach, a do tego ktoś widział przez okno jak wykonuje zamach w stronę zamordowanego, to sąd uznałby winę za "udowodnioną". Gdzie tu jest aksjomatyka?
- Ano mamy pewną kolokwialną, obiegową formą aksjomatyki, w której co prawda nie formułuje się bezpośrednio pewników danego modelu, ale "wszyscy te pewniki znają" - czyli np. zakłada się, że ludzie nie przenikają przez ściany, nie teleportują się, nie zmieniają wyglądu na życzenie - czyli jeśli ktoś był widziany przez świadków w jakimś miejscu, to stanowi to dowód, ze w owym miejscu oskarżony był. Można by mówić o swoistej "aksjomatyce obiegowej wiedzy i zdrowego rozsądku".
Ale oczywiście moc dowodów osiąganych róznymi metodami tez nie jest taka sama. Dowód matematyczny ma chyba najwyższą rangę prawdziwości - jest (o ile nie popełniono błędów logicznych) bezsporny. W przypadku dowodów w fizyce spełnienie jest słuszne "z dokładnością do stosowanego modelu - teorii, ale i poprawności odczytów danych".

Tu warto dodać, że właściwie DOWÓD JEST SPRAWĄ PEWNEJ UMOWY. Jak pisałem wcześniej, trzeba mieć do niego aksjomatykę. Aksjomatykę przyjmuje się na wiarę - zakłada ją. Czyli coś udowodnionego w ramach jednej aksjomatyki może być wątpliwe w ramach innej aksjomatyki. I to jest naturalne - tak to musi działać.
Ułudą, naiwnościa jest traktowanie dowodów przez niektórych jako czegoś absolutnego i niezmiennego pod każdym względem. Tylko w matematyce można by mówić o czymś takim, w pozostałych naukach wszystko jest udowodnione z dokładnością do zastosowanych założeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:55, 18 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
A jakby przyszedł do ciebie gość twierdzący, że na twoim chodniku lewituje niewidzialny buddysta, a ty stwierdzasz, że nikogo tam nie ma, oponent wtedy rzuca: udowodnij. Będziesz dowodził czy raczej uzasadnisz, zę to on ma dowodzić że tam jakiś buddysta niewidzialny jest ? : d

Zwróć jednak uwagę na to, że taki argument na temat dowodzenia (nie)istnienia działa w obie strony.
Wyobraźmy sobie jak ktoś twierdzi, że na ułamek sekundy jądro ziemi znika w czasie amerykańskiego święta dziękczynienia, a potem ma krytykę tak idiotycznych przekonań odpowiadał: "skoro nieistnienia się nie dowodzi, to ja nie muszę dowodzić nieistnienia jądra ziemi w tym czasie", czyli wykazałem, co chciałem... :rotfl: To byłby absurd - czyż nie?...
Zwróć uwagę, że robienie różnicy w kwestii dowodzenia - istnienie, czy nieistnienie - jest pozbawione podstaw. Głoszenie tez jest zupełnie symetryczne - mogę wygłosić tak samo "od czapy" tezę o istnieniu, jak i nieistnieniu czegoś absurdalnego. Jak wygłoszę twierdzenie, że coś nie istnieje, choć wszyscy wiedzą, że to jednak istnieje, to mamy do czynienia z bardzo podobną - jeśli chodzi o ustalanie prawdziwości - sytuacją, gdy ktoś postuluje istnienie, a wszyscy uważają, że tego nie ma.


W przypadku sporu ateizm - teizm w istocie sformułowany poprawnie problem to: CO LEPIEJ WYJAŚNIA NAM ŚWIAT. Postulowanie w tym zarówno istnień, jak i nieistnień jest symetryczne. Jeśli ktoś by twierdził, że kluczem do wyjaśnienia wszystkiego jest "nieistnienie galaktyki Andromedy", to nie jest to wyjaśnienie jakoś lepsze w stosunku do tłumaczenia, ze wyjaśnieniem wszystkiego jest jakieś istnienie - np. istnienie absolutu.

Tak ISTNIENIA W ROZUMOWANIU SIĘ ZAKŁADA. Tak to działa w matematyce, gdzie np. geometria zakłada (! - bez dowodu), że mamy płaszczyzny, na których są punkty, tworzące proste itp. Dalej możemy sobie z tego zbudować geometrię. Ale ZAKŁADAMY ISTNIENIA BAZOWE!
Powtórzę to ostatnie w bardziej ogólnej formie:
Aby w ogóle wystartować z JAKIMKOLWIEK ROZUMOWANIEM, niezbędne jest założenie pewnej podstawowej BAZY BYTÓW, które będą dalej przedmiotem rozumowania.
Bez założenia (! - nie dowiedzenia, bo dowód da się sformułować wtedy, gdy się już coś ma do obrabiania myślą), że istnieje coś, co dalej będziemy rozpatrywać, nie ma sensu tego czegoś rozpatrywać, czyli w ogóle nie ma powodu myśleć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:19, 18 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:08, 18 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jestem pod wrażeniem waszych odpowiedzi i dzięki wszystkim za tak szybkie zainteresowanie (a nawet pianie po nocach). To chyba takie pierwsze forum, gdzie można konkretnych odpowiedzi się doczekać.


Pokaż to forum ateistom, którzy próbują cię infekować swoimi błędnymi logicznie memami. A przede wszystkim pokaż im ten wątek. To najlepsze forum apologetyczne w polskim necie. Mam nadzieję, że szybko nie wyparuje z sieci

Katolikus napisał:
Słuchaj, O.K. czy mógłbyś mi zaproponować jakieś książki, albo polskie strony, które wprowadzają w tematykę Biblii, takie które tyczą się odnośnie zagadnień z punktu 6 i 7, bo pisałeś: W każdym razie da się z tym polemizować – no właśnie, ale żeby polemizować to trzeba cos wiedzieć, coś przeczytać… A ja nie wiem od czego by tu zacząć.


Nie wiem co tam O.K. ci poleci, ale ja kiedyś zrobiłem takie dwie bibliografie apologetyczne żeby ciągle pytającym nie pisać tego samego. Tu masz bibliografię internetową

http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/niezbedna-apteczka-apologetyczna-linki-obcojezyczne,422.html

A tu masz sporządzoną przeze mnie kiedyś bibliografię książkową

[link widoczny dla zalogowanych]

Spokojnie ci to wystarczy

Katolikus napisał:
Trochę rozumiem tę postawę (znaczy zgadzam się z nią chyba) bo rozważmy taką teoretyczną sytuację: ktoś przychodzi do mnie i mówi mi, że na moim trawniku lewituje mnich buddyjski (niewidoczny) to wtedy nie ja mam dowodzić nieistnienia tego buddysty nad moim trawnikiem, tylko niech osoba postulująca udowadnia, że on tam jest.


Problem w tym, że "niewidzialny mnich buddyjski" to tylko analogia, która z Bogiem nic wspólnego nie ma, a przynajmniej nie musi mieć. Przemycone w niej jest już odgórne założenie, że ten mnich nie istnieje bo to byłoby zbyt głupie aby lewitujący niewidzialny mnich istniał. A więc to rozumowanie jest w błędnym kole bo odgórnie zakłada coś, co ma dopiero być wykazane, i można je tym samym wywalić do kosza. Nie wiemy ponadto czy z niewidzialnym lewitującym mnichem jest tak jak z Bogiem. Analogia to tylko analogia i nigdy nie może być argumentem sama w sobie, może być co najwyżej ilustracją. Nieistnienie lewitującego niewidzialnego mnicha jest dla nas oczywiste i je odgórnie przyjmujemy, a nieistnienie Boga jest kwestią właśnie nierozstrzygniętą. Ateista uważa, że koncept lewitującego niewidzialnego mnicha jest tak samo absurdalny jak koncept Boga. Ale to jedynie subiektywne odczucie ateisty, które żadnym argumentem nie jest. Czajniczek Russella, latający potwór spaghetti i krasnoludki to tylko inne wersje lewitującego niewidzialnego mnicha, które jako antyteistyczne argumenty są do luftu z tych samych powodów jakie wymieniłem przed chwilą

Katolikus napisał:
Jan,

Cytat:
„Gdy ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje, to twierdzenie jak najbardziej podlega uzasadnieniu.”


Spotkałem ateistę, który stwierdził, że „tam niczego nie ma” (w domyśle Boga nie ma, wizja katolicka życia po ziemskim życiu też jest urojeniem – tak to interpretuje), zapytałem się owego ateisty czy udowodni mi prawdziwość twierdzenia „tam niczego nie ma”.


Typowy błędnokołowy pseudoargument ateisty. Zauważ, że ateista z góry zakłada od samego początku dyskusji z tobą, że Boga nie ma i zakłada, że jest to "oczywiste". Tymczasem nie jest to wcale oczywiste i jedynie wydaje mu się to oczywiste. Nie może więc używać tego jako "argumentu". Nie można używać jako argumentu w sporze tezy, która jest zarazem przedmiotem tego sporu. A istnienie Boga jest właśnie przedmiotem sporu. Ateista tkwi więc w błędnym kole gdy już od samego początku w dyskusji przyjmuje za oczywistą nieudowodnioną tezę, że Boga nie ma

Katolikus napisał:
Skwitował to coś w stylu, że domagam się dowodu zaprzeczenia, a to na teiście spoczywa ciężar dowodowy.


To niech udowodni wpierw, że to na teiście "spoczywa ciężar dowodowy". Zobaczysz jak wtedy szybko wymięknie z tego niby argumentu. Będzie musiał bowiem powołać się na ten sam argument, czyli wyląduje w błędnym kole. Albo będzie musiał ten argument potwierdzać w nieskończoność za pomocą meta-twierdzenia tego samego typu, które będzie musiał udowadniać za pomocą kolejnych meta-twierdzeń tego samego typu, czyli wyląduje z kolei w regressie ad infinitum. Jeszcze gorzej. Ostatnie wyjście jakie mu zostanie to przyjęcie tego argumentu po prostu na wiarę. Ale wiara jest przecież czymś z czym ateista rzekomo walczy. Więc ostatecznie ateista skończy w tym punkcie jako znokautowany. Patrz też mój tekst na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli ateista twierdzi, że to na teiście spoczywa "ciężar dowodu", to tym samym ateista automatycznie sprowadza na swoje własne twierdzenie potrzebę ciężaru dowodu. Czyli jego argument ląduje w tym momencie w samowywrotce

Katolikus napisał:
Czy miał on słuszność ?


Nie, patrz wyżej

Katolikus napisał:
Intuicja mi podpowiada, że nie mogę domagać się dowodów zaprzeczenia w kwestiach światopoglądowych, a uzasadnieniem tego jest to, że taka postawa prowadzi do udowadniania nieskończonej ilości wymysłów ludzkiej wyobraźni. Jak logicznie rozwiązać tę kwestię, tak aby nie być zablokowanym przez ateistę, a jednocześnie nie popaść w konflikt z logiką ?


Możesz jak najbardziej domagać się dowodów zaprzeczenia w kwestiach światopoglądowych, jeśli ateista bez dowodu zaprzecza czemuś w kwestiach światopoglądowych. To bowiem on pierwszy stwarza tu problem, a nie ty ten problem stwarzasz. To ateista od początku argumentuje błędnie logicznie, twierdząc bez dowodów, że nie istnieje coś czego nieistnienia dowieść się nie da. W przypadku sporów światopoglądowych uzasadniony jest tylko ewentualnie agnostycyzm a nie ateizm. Co do "wymysłów ludzkiej wyobraźni" to ateista nigdzie nie udowodnił, że Bóg jest właśnie czymś takim. To jest przedmiot sporu a więc nie może być to zarazem argumentem w tym sporze. Wymysły ludzkiej wyobraźni nie dotyczą więc dyskusji ateizm versus teizm bo ateista nie jest w stanie po prostu dowieść, że są to wymysły. To właśnie jest wymysł ateisty, że coś w teizmie jest wymysłem

Katolikus napisał:
Poza tym (to tak na marginesie) spotkałem się z informacją, że według rzymskiej reguły dyskursu prawniczego to ta osoba która zaprzecza nie musi udowadniać swego zaprzeczenia. Może wiesz coś na owy temat ?


Nie wiem nic na ten temat, ale nie jest to istotne. Spytaj ateistę od kiedy to "rzymskie reguły dyskursu prawniczego" są dla niego niepodważalnymi prawdami. Ośmieszysz go w ten sposób. Ateista twierdzi, że uznaje tylko to co zostało "udowodnione naukowo" i spytaj go kto i kiedy naukowo udowodnił "rzymskie reguły dyskursu prawniczego". Zobaczysz wtedy jak ośmieszy to ateistę

Katolikus napisał:
Cytat:
Jeśli zaś chodzi o udowadnianie nieistnienia, to - wbrew twierdzeniom ateistów - nie ma w tym nic błędnego, czyni się tak zarówno w nauce, jak i nawet w matematyce i logice


Chyba tak, ale udowadnianie nieistnienia w nauce jest (chyba) tylko wtedy, gdy coś już uchodzi za dobrze udowodnione i jest już obowiązującym modelem naukowym, a teizm nie jest takim modelem.


Nauka wymaga takiej samej wiary jak teizm więc nie ma tu żadnej różnicy. Nawet w dowody w nauce trzeba wierzyć. Zresztą nie istnieją w niej stricte dowody z przyczyn logiczno-formalnych. Dowody istnieją tylko w matematyce ale to też nie są takie dowody o jakich mówi ateista. W nauce nic nigdy nie jest udowodnione, jest jedynie tymczasowo potwierdzone i w każdej chwili może zostać obalone. Patrz mój post na ten temat

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429

Katolikus napisał:
Natomiast czy udowadnianie nieistnienia ma zastosowanie w kwestiach światopoglądowych ? Jeśli nie to wtedy ateista słusznie twierdzi, że nie mogę się domagać dowodu na jego negatywne twierdzenie. Ale mogę się tu we wszystkim mylić, a może te kwestie są niejednoznaczne ?


Ateista jest kłamcą i hipokrytą w tym momencie, z tego prostego powodu, że twierdzi, iż nie potrzebuje dowodu na swe twierdzenia światopoglądowe. Od ciebie jednak takich dowodów co chwila żąda. Jest to po prostu mentalne chamstwo z jego strony i bezczelność

Poza tym jeśli ateista twierdzi, że nie możesz się domagać dowodów od niego to niech to twierdzenie też udowodni. Domagaj się od ateistów dowodu na wszelkie ich twierdzenia. Przecież oni dokładnie to samo robią względem ciebie więc nie bądź gorszy. Nie ma różnicy czy twierdzenie dotyczy istnienia, czy nieistnienia, oba podlegają dowodzeniu jeśli jakakolwiek ze stron zaczyna twierdzić, że coś trzeba dowodzić

Katolikus napisał:
Cytat:
Nie mają, jeśli ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje, to twierdzenie to podlega zwyczajowemu uzasadnieniu, jak każde inne twierdzenie, na które żąda dowodu od ciebie. Nie ma znaczenia, że twierdzenie to dotyczy nieistnienia gdyż twierdzenia o nieistnieniu również podlegają naturalnej procedurze uzasadniania


A jakby przyszedł do ciebie gość twierdzący, że na twoim chodniku lewituje niewidzialny buddysta, a ty stwierdzasz, że nikogo tam nie ma, oponent wtedy rzuca: udowodnij. Będziesz dowodził czy raczej uzasadnisz, zę to on ma dowodzić że tam jakiś buddysta niewidzialny jest ? : d


Jeśli ktoś twierdzi, że na moim chodniku lewituje niewidzialny buddysta, to ściśle rzecz biorąc wcale nie wiem na pewno czy tak nie jest. O dziwo, nie mam żadnych podstaw twierdzić, że tak nie jest. Nie wiem też czy osoba tak twierdząca zwariowała, zmyśla, czy może rzeczywiście uzyskała dostęp do jakiegoś innego postrzegania. Mogę więc co najwyżej wierzyć, że lewitujący niewidzialny mnich na moim trawniku nie istnieje. Jak widzisz nawet ten pozornie oczywisty przykład nie jest wcale taki oczywisty. Dlatego oparta na takich przykładach ateistyczna retoryka jest w rzeczywistości jedynie kolejną pustą erystyką. Ten przykład niczego nie rozwiązuje, przesuwa jedynie problem na inną płaszczyznę. Dopiero wtedy gdy z góry uznasz, że lewitujący mnich nie istnieje, to ten przykład ma sens. Ale nie możesz tego przecież z góry uznać bo to właśnie jest wciąż punkt sporu. Uznając z góry, że lewitujący mnich na pewno nie istnieje, nie tylko po raz kolejny wypowiadasz osąd bezpodstawny, ale lądujesz dodatkowo w błędnym kole bo za oczywistość uznajesz z góry coś, co dopiero ma być wykazane

Nawet nieistnienie lewitującego niewidzialnego mnicha na czyimś trawniku nie jest więc "automatycznie oczywiste". Wydaje się nam to "oczywiste" tylko dlatego, że od początku wierzymy, że taki mnich nie może istnieć. Ale nawet to jest jedynie naszą wiarą. Przykłady tego typu są więc do luftu bo w sposób ukryty przemycamy w nich przesłankę, że oczywiste jest coś, co wcale oczywiste nie jest. Ateistyczne przykłady tego typu są oparte na błędnym kole bo z góry zakładają oczywistość czegoś, co jest zarazem przedmiotem sporu i ma być dopiero wykazane. Ateistyczne przykłady tego typu są również fałszywą analogią po odniesieniu ich do Boga. Przykłady tego typu jedynie przesuwają problem "dowodzenia nieistnienia" gdzie indziej, ale wcale go w ten sposób nie rozwiązują

Katolikus napisał:
I tak jak pisałem jest wątpliwość czy nieistnienia, które dowodzi się w nauce, gdy coś innego jest już dobrze udowodnione ma zastosowanie w kwestiach światopoglądowych, gdzie teizm nie jest dobrze udowodniony. Chyba, że jest ? Ale teizm to chyba pole wiary, a nie wiedzy naukowej.


Nic nie jest ostatecznie udowodnione, więc nie ma różnicy między nauką a teizmem w kwestii tego zagadnienia

Katolikus napisał:
Cytat:
Nie ma tu sprzeczności ponieważ możesz odrzucić przykazania Boże, właśnie dlatego, że jesteś wolny.


No niby tak, ale jak je odrzucę to trafię do piekła (a przynajmniej zwiększam szanse an to), tak więc niby Bóg daje mi wolną wolę, ale jak pójdę w nie w tę stronę, co Bóg chce to męki wieczne ; d


Miałeś i masz jednak wybór

Katolikus napisał:
Są książki, w których autorzy przekonują, że piekło i wolna wola dana przez Boga się wykluczają.


Jak najbardziej przeciwnie

Katolikus napisał:
Zacytuje to co niepokojącego mnie znalazłem w sieci z jakiejś książki chyba. Nie oczekuje „rozebrania” artykułu, sygnalizuje tylko problem, wiem że jest on ciężki dla katolików i od nikogo nie oczekuje rozprawki wojującej, ale chce tylko zasygnalizować, że taki problem ze strony sceptyków istnieje.
„Wyobraź sobie, że zostajesz pewnego wieczoru, w ciemnej aleji zaatakowany przez złodzieja. Złodziej przystawia ci pistolet do głowy i żąda abyś oddał mu swój portfel. Większość ludzi, co zrozumiałem oddałaby portfel. Teraz wyobraź sobie, że złodziej zostaje złapany i postawiony przed sądem. Na własną obronę mówi "Nie popełniłem niczego nielegalnego, zaoferowałem mojej ofierze wybór oddania swojego portfela albo nie, on zdecydował się go oddać. Działał z własnej wolnej woli. Mógł odmówić jeżeli chciałby".

Czy jakiś racjonalny sąd zaakceptowałby taką obronę? Oczywiście nie, gdyż twierdzenie złodzieja, że ofiara działała z własnej woli jest fałszywe.


Twierdzenie złodzieja jest jak najbardziej prawdziwe, ofiara mogła wybrać śmierć i niejedna ofiara wybiera w takiej sytuacji śmierć. Natomiast co orzecze sąd nie ma znaczenia gdyż on niekoniecznie kieruje się sztywną logiką w swych orzeczeniach. Powyżej w sposób nieuprawniony pomieszano orzeczenia sądu z prawdą logiczną, co jest właśnie błędnym założeniem

Katolikus napisał:
Istnieje kilka kwalifikacji dotyczących podejmowania decyzji aby były uważane za wolne. Jedną z nich jest potrzeba świadomego wyboru - strony przed podjęciem decyzji muszą w pełni rozumieć możliwości i możliwe konsekwencje. Ale inną bardziej odpowiednią do naszego przykładu jest to, że do podejmowania decyzji nie można być przymuszonym. Jeżeli została użytna siła, wywieranie ciśnienia bądź zastraszanie to nie jest to działanie wynikające z wolnej woli.


Przymus może jedynie ograniczyć wolną wolę, ale nie odbiera jej

Katolikus napisał:
A dokładnie tak wygląda monoteistyczny światopogląd. Według jego rzeczników, Bóg zaoferował ludziom wybór: zakceptować i czcić go albo odrzucić go. Ludzie, którzy wybrali czczenie go wstąpią do nieba gdzie otrzymają nieskończoną nagrodę natomiast ci, którzy go odrzucą zostaną wrzuceni do piekła i otrzymają nieskończoną karę.


Na własne życzenie

Katolikus napisał:
Ten wybór nie jest wolny ani trochę - jest to najbardziej przejrzysta i i rażąca próba stosowania przymusu. Jedna z dwóch opcji skaże cię na wieczne męki, druga nie.


Ten wybór jest nadal jak najbardziej wolny, co widać po tym, że wiele osób jak najbardziej wybiera go, choćby sataniści, którzy chcą iść do piekła. Nie ma tu nadal żadnego przymusu, skoro są tacy co świadomie chcą to wybrać

Katolikus napisał:
Bóg jest jak złodziej a ciemnej aleji z pistoletem wycelowanym w twoją głowę. Oczywiście teoretycznie możesz odmówić oddania portfela (i najprawdopodobnie skończyć bez głowy). Ale to nie oznacza, że twój wybór jest wolny; złodziej nie może twierdzić przed sądem, że działałeś z własnej woli. Został ci dany wybór, który nie jest wyborem.


Nawet w przypadku analogii z tym złodziejem, wybór odstrzelenia głowy wciąż jest wyborem. Dowodzi tego fakt, że są tacy co sobie odstrzelili łeb dobrowolnie, nawet bez potrzeby szantażu ze strony złodzieja. Choćby Kurt Cobain i nie on jeden. Powyższy wywód nie dowodzi więc niczego w kwestii braku wolności wyboru

Katolikus napisał:
Może nawet bardziej trafną analogią będzie wymuszenie płacenie za ochrony przez mafię. Ludzkość jest jak sklepikarz, słaby staruszek chowający się za kasą a Bóg jest jak odziany w płaszcz gangster składający ci przysłowiową ofertę nie do odrzucenia. "Masz całkiem miłą duszę" szydzi gangster "Byłoby strasznie gdyby przytrafił się jej jakiś wypadek".

Dokładnie jak gangster wymuszający haracz, Bóg zmusza nas do podejmowania wyboru, którego podejmować nie chcemy. Jeżeli Bóg tak bardzo o nas dba, to dlaczego musi zmuszać do oddania za pomocą gróźb?


Znałem osobiście człowieka, który stwierdził, że chciałby być napadnięty i ograbiony przez mafię bo ta mu tak imponowała. Kolejny przykład trafia więc tu w próżnię jako próba udowodnienia, że wybór piekła nie jest wolnym wyborem. Jak najbardziej jest. To że dla niektórych nie jest to miły wybór nie oznacza wcale, że nie jest to wolny wybór. Cały ten wywód z tej książki jest po prostu błędny

Katolikus napisał:
Niektórzy chrześcijanie twierdzą, że to nie jest przymus, że Bóg nie wysyła nikogo do piekła, ale tak naprawdę chce nas uratować od tego losu, i że ludzie, którzy przeżywają swoje życie na przekór jemu i jego prawom w rezultacie decydują wysłać się tam sami.


Tak, decydują sami. Poza tym nie przesadzajmy z tymi mękami. Będą one psychiczne i będą efektem życia bez wspólnoty z wszechdobrym Bogiem

Katolikus napisał:
Ale taki argument byłby dokładnie tym samym gdyby gangster sądzony o spalenie sklepu, mówił że to nie przez nie płacenie haraczu ale staruszek wybrał aby jego sklep został spalony.


A co jeśli staruszek byłby już tak zmęczony, że chciałby aby ktoś mu wreszcie sfajczył ten sklep, na prowadzenie którego nie ma już sił, tak samo jak nie ma sił na zamknięcie go? Po spaleniu go dostałby nawet ubezpieczenie i miałby dalej już tylko spokojną emeryturę. Jak widać ten przykład też nie dowodzi ostatecznie, że ktoś nie ma tu wolności wyboru. Zawsze ją ma

Katolikus napisał:
Albo jeszcze lepszą analogię.

Wątpiący mógłby mówić:
"Nie mógłbym być zwolennikiem Stalina, on wrzucał ludzi do Gułagów"

Zwolennik Stalina mógłby mówić:
"To jest coś co wątpiący mówią aby racjonalizować sobie odrzucenie Stalina. Ale prawda jest taka, że Stalin nikogo nie wrzuca do Gułagów. To ci, którzy utwardzili swoje serca przeciwko niemu sami wysyłają się do Gułagów poprzez swoją burżuazyjną postawę i kontrewolucyjne działania. To nie był wcale plan Stalina. On prawdziwie chciał aby każdy żył razem z nim w Robotniczym Raju. I zasmuca go to, że tak wielu utwardziło swoje serca przeciwko niemu. Ale on nie chce nikogo zmuszać do życia w Robotniczym Raju wbrew ich woli,on szanuje ich wolną wolę.

Więc jeśli nie chcesz iść do Gułagu, otwórz swoje serce, pokochaj Stalina. I skończ mu się opierać."

Ta sytuacja jest dokładnie analogiczna. Jeżeli Bóg tworzy piekło, ustanawia zestaw arbitralnych praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa zostają wysyłani do piekła to jest to wymuszanie zachowania. Racjonalizacje w stylu "oni sami się wysyłają" nie zmieniają tego oczywistego faktu.


Nie ma tu żadnego "wymuszania zachowania", to po prostu bzdura gdyż wielu ludzi po prostu chce iść do piekła, w ten sposób, że nie chcą Boga w swym życiu

Katolikus napisał:
Dodatkowo, w Biblii czytamy, że ludzie nie "wybierają" aby iść do piekła ale są do niego wrzucani przez Boga.

"(41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Mt 13:41-42)"

Albo

"(7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (2Tes 1:7-8)"

Żaden z tych opisów nie brzmi zbyt jako świadomy wybór.


Gdyż teksty te są wyrwane z kontekstu. Wcześniej czytamy w nich, że ludzie ci jednak dobrowolnie wybrali takie a nie inne postępowanie. Decyzja Boga o wrzuceniu ich do piekła była więc konsekwencją ich własnej decyzji

Katolikus napisał:
Anioły "zbiorą" ludzi i "wrzucą ich w piec rozpalony". Jezus "w płomienistym ogniu, wymierzy karę". Bóg pokazuje, że nie ceni naszej wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo. Nasze decyzje nie można powiedzieć, że są wolne w jakimś sensownym znaczeniu jeżeli po dokonaniu każdej innego wyboru aniżeli ten "poprawny" czekają tortury i agonia.


Powtarzanie tych samych bzdur. Odnosiłem się już do tego wyżej

Katolikus napisał:
Podobnie z argumentem, że "Bóg chce nas uratować od piekła". Najbardziej oczywistym kontrargumentem jest to, że Bóg sam stworzył piekło. Nie jest to coś poza jego kontrolą ale zagrożenie specjalnie przez niego ustawione.


Piekło jest stanem bez Boga, nie jest czymś "stworzonym". To raczej brak czegoś niż dodanie czegoś. Gość który to pisze popełnia błąd dosłownego traktowania czegoś co jest jedynie obrazowe w świecie semickim. Piekło to nie smażalnia ludzi, jak sobie wyobraża ten gość

Katolikus napisał:
Dodatkowo sam ustanowił jakie akcje będą kończyć się zesłaniem do tego piekła i może zmienić swoje zdanie. Według chrześcijaństwa Bóg ustanowił prawo Mojżeszowe po czym Jezus je zmienił,


Raczej uzupełnił

Katolikus napisał:
według islamu Mohamed utargował przymus 50 krotnych modlitw w ciągu dnia do 5.


Islam to nie moja religia więc nie będę tego komentował

Katolikus napisał:
A więc widzimy, że wszystko jest bożą decyzją, arbitralną decyzją.


Skoro Bóg jest Panem Wszechświata to ma jak najbardziej prawo do arbitralnych decyzji. I nie widzę w tym nic zdrożnego

Katolikus napisał:
A więc nie stajemy wobec wolnego wyboru ale wobec wymuszenia - żądania, że albo robimy to co zadowala Boga albo kończymy w ogniu.


Gdybyśmy nie mogli skończyć w piekle to dopiero wtedy nie mielibyśmy wolnego wyboru, więc powyższe zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Przymus wybrania Boga po prostu nie istnieje skoro wielu skończy w piekle a niektórzy nawet chcą tam iść:

"Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie" (Niccolò Machiavelli)


Katolikus napisał:
Czy można wyobrazić sobie jakiś wolny i bardziej sprawiedliwy wybór? Załóżmy, że istnieją dwa rodzaje zaświatów równie przyjemnie tylko jedno z obecnością Boga a inne bez niego. W tym wypadku ludzie mogliby świadomie wybierać bez strachu przed zemstą.


I tak robią. Piekło to po prostu wybór życia bez Boga a nie jakaś smażalnia ludzi. To są tylko obrazy ze świata semickiej kultury, które zostały wzięte dosłownie przez indolentów takich jak ten, którego książkę zacytowałeś

Katolikus napisał:
Inny sposób?
Dlaczego nie dostaliśmy wyboru w którym wybieralibyśmy czy chcemy czy nie urodzić się na Ziemii? Czy nie byłoby całkowicie racjonalną opcją stworzyć nas i zapytać się czy chcemy się narodzić wiedząc o potencjalnych zagrożeniach?


Takie pytanie jak najbardziej mogło zostać zadane i ci co żyją odpowiedzieli "tak"

Katolikus napisał:
Bóg mógł zapytać się nas czy chcemy się urodzić, potencjalne niebo do zgarnięcia jeśli chcemy ryzykować czy ma zakończyć naszą egzystencję na zawsze. Bóg mógłby nas poinformować jakie jest prawdopodobieństwo, że urodzimy się w złej religii i trafimy przez to do piekła. Jeżeli mi zostałby przedstawiony taki wybór zaraz powiedziałbym "Nie dziękuję, zakończ moją egzystencję teraz". Tylko głupiec wybrałby inaczej. A jednak jestem tutaj bez żadnego wyboru i prawdopodobnie skończę w piekle


A co jeśli takie pytanie padło i wszyscy żyjący powiedzieli "tak", a potem urodzili się bez pamięci o swojej odpowiedzi. Wcześniej wiedzieli o wszystkich próbach jakie ich spotkają a teraz w nich nie wytrwali. Taka opcja jest jak najbardziej również możliwa

Katolikus napisał:
Oczywiście ateizm przynosi światło i nadzieję w ten ponury obraz. Jeżeli nie ma Boga, pogląd na całe szczęście poparty przez oba dowody i logikę,


Ateizm jest wyłącznie efektem błędu logicznego [link widoczny dla zalogowanych], więc nic głupszego już napisać nie można

Katolikus napisał:
to nie ma piekła, którego trzeba się obawiać. A przymus nie pochodzi od boskiego szantażysty ale od całkiem ludzkich i ziemskich religijnych organizacji zainteresowanych umacnianiem swojej władzy.”


Ot po prostu ateistyczna wiara

Katolikus napisał:
„Ateiście nic nie "udowodnisz" w kwestii nadprzyrodzoności gdyż jest zamknięty na tę sferę przez przyjęcie w swym światopoglądzie ontologicznego naturalizmu, który jest samowywrotnym konceptem metafizycznym.”

A czy ten naturalizm nie jest wnioskiem płynącym z obserwowanego świata ?
:think:


Nie jest. Nie obserwujesz bowiem całego świata ale jedynie jego wycinki w czasie i przestrzeni. Nasze umysły są ponadto ograniczone i nie docierają do nas wszystkie informacje, wiemy o Wszechświecie bardzo niewiele a naturalizm ontologiczny twierdzi mimo to, że wie o nim już wszystko. Naturalizm formułuje ontologiczny wniosek o całości natury Wszechświata, czyniąc to w oparciu o zaledwie wycinek obserwacji. Jest to błąd logiczny Hasty generalization. Naturalizm jest więc błędny logicznie i to nie jedyny jego błąd


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:21, 18 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:19, 18 Lis 2016    Temat postu: Re: Kilka pytań katolika z ciemnogordu

Wrócę jeszcze do jednej kwestii:

Katolikus napisał:
Podam przykład:Ewangelia Łukasza,rozdział o dzieciństwie Jezusa napisano,że gdy Jego rodzice zabrali go do Świątyni do Symeona to " jego ojciec i matka dziwili się temu,co o nim mówiono" Ojciec nie pasowało więc kopiści zmienili to na"Józef i jego matka dziwili się temu" Jest to wyraźna wstawka antyadopcjonistyczna


Gdzie ci tu ktoś coś "zmieniał", jak nawet katolicka Tysiąclatka ma w Łk 2,33: "A Jego ojciec i Matka dziwili się temu, co o Nim mówiono"

?

A poza tym nie ma dowodu na to, że zmieniono tu z "ojciec" na "Józef" bo lepsze rękopisy mają jednak "Józef" zamiast "ojciec" w tym miejscu (na przykład Kodeks Aleksandryjski A 01). Bardzo stara Peszitta syryjska z II wieku też ma "Józef" a nie "ojciec" w Łk 2,33. Jeśli już to było więc odwrotnie

Tu można doczytać sobie jeszcze więcej na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:57, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:05, 18 Lis 2016    Temat postu:

Bardzo ciekawe macie zdanie. Robi wrażenie. Kwestie światopoglądowe macie dobrze poukładane. Zaryzykuje stwierdzenie, że jak byście się zebrali to w trzech to byście w kilka dni racjionalistepl zaorali. To, co nad czym ja się głowiłem rozebraliście w czasie jednej doby prawie. :wink:

W takim razie pozwolę sobie dopytać się o jeszcze jedną kwestię, mnie ciekawiącą. Potraficie głęboko wejść w cudze światopoglądowo założenia i „wyrzucić” na powierzchnie większość chyba ukrytych założeń tam się kryjących, to ciekawa umiejętność, a i filozofia i nauka obca wam nie jest.
Dlaczego o tym piszę ? Czytałem w pewnej książce, gdzie autor zestawia główne argumenty ateizmu przeciwko wierze chrześcijańskiej. Autor zestawia chyba z osiem najważniejszych argumentów do, których odwołuje się dzisiejszy ateizm. Pierwszy argument brzmi: Boga nikt nigdy nie widział – zatem Go nie ma. Autor wyjaśnia, że ateiści nie ujmują tego tak wyraziście, ale ich analizy właśnie mają do tego prowadzić. Autor chyba dobrze analizuje postawy ateistów. Kiedyś zastanawiałem się dlaczego Boga nie możemy zobaczyć, dlaczego nie może nam się wszystkim objawić (dziś sądzę, że nie ma na to szans, bo nasze mózgi by nie ogarnęły bytu przekraczającego ludzkie myślenie – oczekiwać objawienia się Boga takim jakim Jest przed nami to trochę jakby oczekiwać, że stara Nokia 3310 odbierze przesyłanie zdjęcia z jakiegoś nowiutkiego telefonu np. Samsung Galaxy A5). Ale to tylko analogia, a analogię nie mają żadnej siły dowodowej.
Natomiast spotkałem się z przekonaniem ateisty, który na rozkminę – dlaczego Boga nie możemy zobaczyć stwierdził:

Nie można zobaczyć czegoś nierzeczywistego, czegoś co jest zwykłym ludzkim wymysłem.

I tu jest moja prośba do was. Chciałbym też się nauczyć głęboko wnikać w poszczególne przekonania światopoglądowe innych. Chciałbym żebyśmy z tego przekonania wycisnęli max założeń w nim ukrytych, takie prześwietlenie na wylot, wejście w najgłębszą ukrytą filozofię w tak pozornym przekonaniu. O ile jest tu co wyciskać ? Chciałbym zobaczyć, jaka wiara kryje się w takim przekonaniu. Po drugie jak sensownie można to zakwestionować.

Pewnie dla wielu z was takie twierdzenia to może nawet zabawa nie warta uwagi, ale ja uczę się od prostych przekonań, a mam wrażenie, że ludzie często na takim schemacie dryfują i uważają, że to jest ok.
Pierwsze co mi przychodzi na myśl to, to że można zobaczyć coś nierzeczywistego – wszelkie iluzje, fatamorgany pustynne, halucynacje, to jest nierzeczywiste, a ludzie doświadczają tego. Ale to nie pomaga mi za wiele, jeśli chciałbym ratować wiarę w Boga, bo co najwyżej pozostajemy przy stwierdzeniu, że Bóg nawet jeśli, ktoś go zobaczy to może być elementem halucynacji. Z drugiej strony jeśli, coś nie istnieje, coś jest nierzeczywiste, ludzkim wymysłem to rzeczywiście nie zobaczymy tego, bo tego nie ma (ewentualnie jako halucynacja). W jakimś sensie jest to więc prawdą. Dlaczego jednak Boga sprowadzać do tych kryteriów ? Można Go nie widać, bo rzeczywiście nie istnieje, jest pojęciem nierzeczywistym (nie ma odpowiednika w rzeczywistości) oraz po prostu Bóg to wymysł ludzki, ale to tylko jedna z możliwości, bo Boga można nie widzieć ponieważ np. nasz umysł by takiego kontaktu nie wytrzymał, a może jakiś inny powód ? Nie widzę logicznej konieczności, dla której Boga należy wiązać z wytłuszczonym na niebiesko przekonaniem.

Ale zastanawiam się też czy mam powody by w ogóle zakładać, że Boga nie widać, nie objawia się ponieważ właśnie np. nasz umysł by tego nie wytrzymał, albo takie objawienie zniszczyłoby boski zamysł. Ateista ma tu chyba małą przewagę ponieważ, my wiemy, że jeśli coś jest nierzeczywiste i ludzkim wymysłem to tego nie zobaczymy (pewien filozof stwierdził to dobitnie: „mówienie o niewidzialności jakichś bytów, o ich niewyczuwalności, jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że po prostu ich nie ma. Jeśli nie jest fizykalny, to po prostu nie istnieje, ponieważ obiekty "niefizykalne" to gromada stworów powstałych w wyobraźni”), ale moje możliwości już na wiedzy się nie opierają tylko na spekulacjach.

A zatem nie możemy Boga zobaczyć, bo nie można zobaczyć czegoś nierzeczywistego, czegoś co jest zwykłym ludzkim wymysłem ? Tak może być (jedna z logicznych możliwości), ale czy tak jest ? To chyba kwestia wiary.

Jak myślicie jaka filozofia kryje się w takim przekonaniu ? Co można myśleć o światopoglądzie osoby żywiącej takie przekonanie ? Można wywnioskować o jakiś kryteriach przyjętych na wiarę, według których dokonuje oceny ? Czy powstaje tu jakiś problem z podziałem na „rzeczywiste/nierzeczywiste” ? Jakbyście mieli do bólu przeanalizować takie przekonanie to, co wam wyjdzie ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 17:09, 18 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 21:00, 18 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
Słuchaj, O.K. czy mógłbyś mi zaproponować jakieś książki, albo polskie strony, które wprowadzają w tematykę Biblii, takie które tyczą się odnośnie zagadnień z punktu 6 i 7, bo pisałeś: W każdym razie da się z tym polemizować – no właśnie, ale żeby polemizować to trzeba cos wiedzieć, coś przeczytać… A ja nie wiem od czego by tu zacząć. Jak coś znasz to poleć, jak nie to też spoko ; )


Myślę że przede wszystkim warto zapoznać się z samą Biblią. Popularna "Tysiąclatka" jest łatwo dostępna tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ta strona może stanowić dobre wprowadzenie do lektury i historii Biblii dla początkujących:

[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę że to co polecił Janek, jest również godne polecenia. Co bym do tego jeszcze dodał?

Z tytułów to myślę że "Przewodnik po Biblii" Oficyny Wydawniczej Vocatio. Bardzo dobry popularny komentarz do całego tekstu Biblii. Dodatkowo mnóstwo ciekawych informacji historycznych w osobnych rozdziałach wprowadzających i wplecionych ramkach. Dotyczy to zwłaszcza Starego Testamentu (gdyż trudniej w polskiej literaturze znaleźć na ten temat informacje), ale również Nowego. Odpowiedzi na najczęściej zadawane zarzuty.

Poza tym, jeśli chodzi o Nowy Testament, warto sięgnąć po ksiązki Carstena Petera Thiedego (w Polsce wydano cztery, Jezusowy papirus, W poszukiwaniu świętego Krzyża, Zaginione Święte Miejsce Chrześcijaństwa Emaus, Jezus: Człowiek czy Bóg). Dotyczą one co prawda pewnych specyficznych kwestii, i niekoniecznie trzeba się w tych kwestiach z autorem zgadzać, ale zarówno w tekście, jak i w bogatych przypisach daje ciekawy ogląd środowiska chrześcijańskiego, pokazując że jest możliwe alternatywne spojrzenie w stosunku do tego dyktowanego przez racjonalistyczną czy liberalną biblistykę.

Bardzo wiele ciekawych, unikatowych informacji znajduje się w -ostatnio masowo u nas wydawanych -ksiażkach Michaela Hesemanna. Choć trzeba przyznać że Hesemann pisze tyle książek że czasem zdarza mu się gdzieniegdzie palnąć jakieś głupstwo.

Co do manuskryptów biblijnych, to na naszej polskiej Wikipedii Leszek Jańczuk & co odwaliła wspaniałą robotę:

[link widoczny dla zalogowanych] (i wszystkie artykuły pokrewne).

Warianty tekstowe Nowego Testamentu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Generalnie radzę jak najwięcej czytać, szukać informacji na ten temat, i to z różnych źródeł, także racjonalistycznych (nie należy ich się bać, tylko po prostu mieć do nich właściwe, krytyczne podejście,i nie dać sie złapać na ich retorykę -co dotyczy również i niekiedy prac apologetycznych). By mieć przegląd różnych opinii na daną kwestię. Żadnej publikacji nie należy traktować jak prawdy objawionej, lecz mając różne poglądy na daną kwestię, za pomocą własnego rozsądku wyrobić sobie własny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:22, 18 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
...

Tak ogólnie odpiszę najpierw, więc nie cytuję.
Ciekawe pytania Waszmość ogólnie stawiasz. Nareszcie ktoś pyta, chcąc się dowiedzieć, a potem dowiedzieć jeszcze więcej.
Szkoda, że takich pytających nie ma zbyt wielu. Większość pyta tylko po to, aby potwierdzać to, co sami uważają, więc dalej bronią na zabój nawet absurdalnych poglądów. Tacy tendencyjnie pytający najczęściej też nie rozumieją w pełni dawanych im odpowiedzi, co wynika z tego, że NIE CHCĄ ICH ZROZUMIEĆ, jako że to mogłoby zagrozić celowi ich pytań - tym celem jest potwierdzanie sobie tego, co się samemu uważa.
Ja się z kolei raczej BAWIĘ w ten cały intelektualny galimatias jakim są światopoglądy. Bardziej interesuje mnie jakieś naprawdę nowe zaprzeczenie, tego co myślę, niz potwierdzenia dla nich. Tych ostatnich mam sporo i już mi się znudziły. Dlatego fajnie byłoby spotkać ateistę, który myśli, wyciąga wnioski, a nie agituje, a na koniec umie przygwoździć prawdziwą zagwozdką. Ale o takiego trudno. Z drugiej strony z teistów o tych parametrach też raczej nie ma zbyt wielu, bo tu też zwykle agitacja jest górą... :cry:
W każdym razie wg mnie zabawa robi się fajna dopiero wtedy, gdy wreszcie pojawi się jakiś nowy argument, albo przynajmniej nowe pytanie. Najlepiej tak trudne do wymyślenia, żeby nie dało się tego za szybko zrobić. A Waszmość tutaj się ciekawie dokładasz do puli. :*

A tak swoją drogą - w kwestii ZABAWY poglądami, myślami - według mnie ten tryb pracy umysłu uważam właściwie za JEDYNIE SŁUSZNY, bo tylko mają dystans do siebie, do poglądów, czyli niejako dla zabawy, bez przywiązywania się zbytniego do tego, co już sobie wypracowaliśmy, W OGÓLE DAJE SIĘ MYŚLEC. Trzeba, jeśli się chce coś sensownie w myśli zdziałać, być trochę jak nasz były prezydent, czyli "za, a nawet przeciw".

Katolikus napisał:
Nie można zobaczyć czegoś nierzeczywistego, czegoś co jest zwykłym ludzkim wymysłem.

Pytanie o to co jest "rzeczywiste" właśnie jest kwestią sporną, kwestią światopoglądu. Ateizm zwykle rozgrywa takie problemy wrzucając do jednego worka dwie niekompatybilne rzeczy:
- intuicję (np. w końcu "wszyscy wiedzą" co jest rzeczywiste)
- wzorce rozumowania względnie zobiektywizowane (np. logikę)
Umysły większości ludzi nie radzą sobie z tym podziałem intuicja vs zobiektywizowane wzorce. Jak ktoś sobie nie radzi, to podkłada (w sumie przypadkowo, na chybił trafił) raz wątek z intuicji, a za chwilę z tego co względnie obiektywne. Ostatecznie wychodzi z tego groch z kapustą, bo już nikt nie wie, co wiemy, a czego nie, co jest założeniem, co wnioskiem, a co obserwacją. W zasadzie chyba wszystkie argumenty ateizmu działają na tej zasadzie pomieszania intuicji z obiektywizacją (co oczywiście nie znaczy, że argumenty teistów są tu jakoś, z zasady, lepsze, bo teiści kulturowi zwykle mają jeszcze większy bigos w łepetynach, niż ateiści, zaś teiści, którzy sobie to jakoś poukładali są jednak rzadkością).
Tak więc ateista - pokazując "to jest rzeczywistość" w istocie spodziewa się odbioru w rodzaju: acha to jest rzeczywistość, a tamto (np. Bóg) nie jest rzeczywistość, to pewnie jest fałszywe, czyli błędne. Sprawa jest jednak O WIELE BARDZIEJ SKOMPLIKOWANA, bo ani rzeczywistość nie jest nam dana, tylko ją (a właściwie nie tyle ją, co jakiś jej obraz zrzutowany na myśli) poznajemy za pośrednictwem dość niejasnego aparatu poznawczego, ani to, co (pozornie...) nierzeczywiste, wcale nie okazuje sie takie fałszywe, jak by to intuicja chciała prosto zasugerować.


Katolikus napisał:
czy mam powody by w ogóle zakładać, że Boga nie widać, nie objawia się ponieważ właśnie np. nasz umysł by tego nie wytrzymał, albo takie objawienie zniszczyłoby boski zamysł. Ateista ma tu chyba małą przewagę ponieważ, my wiemy, że jeśli coś jest nierzeczywiste i ludzkim wymysłem to tego nie zobaczymy (pewien filozof stwierdził to dobitnie: „mówienie o niewidzialności jakichś bytów, o ich niewyczuwalności, jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że po prostu ich nie ma. Jeśli nie jest fizykalny, to po prostu nie istnieje, ponieważ obiekty "niefizykalne" to gromada stworów powstałych w wyobraźni”), ale moje możliwości już na wiedzy się nie opierają tylko na spekulacjach.

Współczesna fizyka zajmuje się przede wszystkim bytami niewidzialnymi. Nikt bowiem nie widział: elektronów, kwarków, pola magnetycznego, pola grawitacyjnego, neutrin, siłą jądrowych, wielkiego wybuchu, jądra atomowego. Praktycznie wszystkie byty współczesnej fizyki są DOMNIEMANIEM wynikającym z przyjętych założeń teoretycznych. To jest taka GRA W DOMNIEMANIA - w symulacje, obliczenia. Fizyk zakłada model, zakłada jakieś stałe początkowe, a potem zapuszcza komputer i sprawdza, jak by się potoczył świat, czy inna zmiana w modelowym obrazie - a w szczególności na ile to da się dopasować do tych danych, jakie dostajemy z obserwacji i eksperymentów. Potem się próbuje czegoś podobnego z nieco innym zestawem danych startowych - czasem wyjdzie lepiej, niż poprzednio, czasem gorzej, czasem zupełnie od czapy. Fizyk teoretyk "widzi modelem", czyli "widzi swoimi założeniami i przemyśleniami", a nie widzi oczami. To tak jakby zrezygnować z normalnych zmysłów, a zastąpić je czymś zupełnie nowym.

Jak by tak ogólnie opisać pracę fizyków gdzieś tam w CERNie to wyszłoby, że oni:
ZAKŁADAJĄ, że ISTNIEJĄ takie cząstki jak kwarki, gluony, neutrina itp.
ZAKŁADAJĄ tym cząstkom takie cechy jak zapach, dziwność, powab, ładunek i wiele innych...
WRZUCAJĄ TO W WSZYSTKO DO KOMPUTERA pod pewnym założeniami początkowymi i patrzą jakie im wyjdą rozkłady - statystyki.
Potem w wielką rurę wrzucają miliony rozpędzonych niemal do prędkości światła czastek i patrzą jak zareagują czujniki w miejscu zderzenia owych cząstek.
Jak statystyki odczytane z owej rury okażą się być zgodne (dobrze zbliżone) do tych, które wstawiono w model - czyli z tymi zapachami, powabami, ładunkami, masami, spinami, liczbami kwantowymi różnymi - to fizycy mówią: no to już wiemy, że ten zapach, powab, czy co tam jeszcze "istnieje", że te cząstki "istnieją" i w ogóle wiemy jak to jest.
Z istnieniem jak wyżej, jest jednak mocno inaczej, niż z istnieniem na sposób rozumienia maluczkich (w stylu: jak coś zobaczyłem, to owo coś istnieje). To istnienie na modłę fizyków to po prosu "zgodność ZAŁOŻEŃ z obliczeniami i pomiarami". I właściwie jest to chyba bliższe podejściu teisty, który ZAKŁADA istnienie Boga, potem wrzuca to w "komputer swojego życia", aby ostatecznie na końcu dostać (albo i nie dostać) zgodność wyniku z tym, co ...
... ano właśnie z czym?
Też z tym... co sobie ZAŁOŻYŁ! Choć najczęściej będzie chodziło o szczęście, o poczucie zrozumienia siebie i świata (prawdę...). Ale jak by patrzeć na to, co sądzą o świecie fizycy, teologowie i typowi (czytaj: ci naiwni) ateiści (powtarzam - nie wszyscy są naiwni, ale tych ostatnich jest większość), to jednak stylem rozumowania (tworzeniem założeń i pracą nad założeniami, a dopiero na koniec porównywanie z odczytami świata zewnętrznego) bliżej jest fizykowi do teisty, niż do tych intuicyjnych ateistycznych koncepcji, że "Boga nie ma, bo nie można go zobaczyć".

Tu jeszcze jedna dygresja - w opisie wyżej cechy cząstek kwarków: "zapach", "powab", "dziwność" są w istocie ARBITRALNIE (z dowcipem, ale bez związku z sugestią na temat znanych zmysłów) nadanymi nazwami dla czysto teoretycznych bytów opisujących te cząstki. Czyli np. zapach kwarka wcale nie pachnie. Gdyby fizycy kolejną właściwość cząstek elementarnych nazwali np. "wola anioła" - co nie byłoby niczym szczególnie dziwnym, bo fizycy wymyślają nazwy biorąc je sobie jakoś tam z mniej, czy bardziej życiowych kontekstów, to pewnie za jakiś czas dziennikarze zaczęli by się rozpisywać jak to w CERN "badają anioły". I pewnie wynikłoby z tego wiele ciekawych nieporozumień - od przekonywania jednych, że oto "fizycy odkrywają świat pozamaterialny", czy prób zdyskredytowania pracy fizyków jako "nienaukowych bredni". A to byłaby tylko nazwa. Ale tak to już jest w naszym świecie, ze zewnętrzne atrybuty - typu nazwy, skojarzenia - grają w świadomości ludowej więcej, niż meritum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 21:30, 18 Lis 2016    Temat postu:

BTW:

Jan Lewandowski napisał:
"Chcę iść do piekła, nie do nieba. W piekle będę miał towarzystwo papieży, królów i książąt, a w niebie są sami żebracy, mnisi, pustelnicy i apostołowie" (Niccolò Machiavelli)


Machiavelli prawdopodobnie nigdy czegoś takiego nie powiedział:

[link widoczny dla zalogowanych]

Piszę to bo mimo wszystko faceta sobie cenię. Dopiero później dorobiono mu, moim zdaniem całkiem niesłusznie, gębę cynika i łajdaka który przemoc, draństwo i brutalność stawia ponad zasady i moralność.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 21:49, 18 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
A propos dowodów. W takiej tam książce mi autor pisze: „to, co fizyk uważa za dowód, niekoniecznie z kolei musi akceptować matematyk. Dowód w inżynierii ma niewiele wspólnego z dowodem w sztuce, a co innego może być dowodem w sądzie” – chodzi o to, że samo pojęcie dowodzenia jest niejednoznaczne. Moje pytanie: jaka różnica może być pomiędzy dowodem w fizyce, a dowodem w matematyce ? Co to jest dowód w sztuce ?


Dowód w matematyce, to przedstawienie formalne takiego rozumowania z którego na podstawie przyjętych założeń i ściśle określonych reguł wnioskowania da się wykazać prawdziwość określonego zdania (np. "wszystkie kąty w trójkącie płaskim dają sumę 180 stopni"). Taki dowód jest dowodem absolutnym, niepodważalnym ale tylko w ramach systemu w którym został przeprowadzony (tu geometrii euklidesowej).

W naukach przyrodniczych które systemami formalnymi nie są, przeciwnie są one otwarte na nowe spostrzeżenia, takiego dowodu się nie przeprowadza (pomijając dowody w ramach jakiejś zmatematyzowanej teorii), bo zawsze jest możliwość że nowe doświadczenie sfalsyfikuje stare. Dowodem jest tu przeprowadzenie takiego doświadczenia, które wykazałoby słuszność jakiejś koncepcji teoretycznej, przewidującej np. że światło załamuje się w polu grawitacyjnym. Doświadczenie musi to być na tyle jednoznaczne, i jego wyniki muszą być na tyle jednoznaczne (co w praktyce zwykle sprowadza się do określonego poziomu statystycznej istotności, mówiącej jak bardzo nieprawdopodobne jest uzyskanie takiego wyniku w sposób zupełnie przypadkowy) by przełamać ewentualny sceptycyzm. Oczywiście żadno takie doświadczenie nie jest dowodem absolutnym, dlatego w naukach fizycznych przeprowadzasię cały czas doświadczenia, zarówno poprawiając dokładność starych, jak i wysuwając nowe doświadczenia, by cały czas sprawdzać poprawność danej teorii (i tak bez końca).

Dowód w sztuce to może być np. określona cecha jakiejś rzeźby czy obrazu, pozwalająca przypisać dane dzieło do określonej epoki, określonego rejonu, stylu czy artysty.

Dowody sądowe to osobny dział, takie argumenty, zeznania, materiały, które pozwoliłyby sądowi uznać racje którejś ze stron. Jest to regulowane przez prawo, które w każdym kraju może być inne.

Jak widać przez pojęcie "dowód" można rozumieć wiele rzeczy. Tylko "dowody" w ramach systemów formalnych są dowodami absolutnymi, nieomylnymi (jeśli w ogóle da się je przeprowadzić). Jednak same systemy formalne to pewne abstrakcje, przyjęte przez ludzi do opisu takich czy innych rzeczy, zazwyczaj wziętych po prostu z życiowego doświadczenia. Np. geometria, jak sam źródłosłów wskazuje, pochodzi od "mierzenia ziemi" czyli od konkretnych problemów jak podzielić poletka ziemi pod uprawę między różnych dzierżawców czy posiadaczy, problem oderwał się potem od praktycznego zastosowania, i stał się dziedziną wiedzy samą w sobie.

Katolikus napisał:
Natomiast spotkałem się z przekonaniem ateisty, który na rozkminę – dlaczego Boga nie możemy zobaczyć stwierdził:

Nie można zobaczyć czegoś nierzeczywistego, czegoś co jest zwykłym ludzkim wymysłem.


Można tu podejść na parę sposobów:

1. Są rzeczy "nierzeczywiste" (halucynacje, fatamorgany) które można, we własnym przekonaniu, zobaczyć. To już sam wskazałeś. To ze coś "widzimy", nie znaczy że jest to czymś rzeczywistym.

2. Przeformułujmy to zdanie na takie:

Są rzeczy rzeczywiste, których nie możemy zobaczyć bezpośrednio, oraz takie, których w ogóle nie mozemy zobaczyć

I jest to zdanie jak najbardziej prawdziwe. Nie można zobaczyć bezpośrednio np. elektronu -nikt go nigdy nie widział. Można natomiast, na podstawie pewnych przesłanek, wywnioskować jego istnienie. W fizyce, w ogólnej teorii względności, jest pojęcie tzw. horyzontu. Oznacza ono pewno rejony czasoprzestrzeni, z których impuls światła, informacja, nie może dotrzeć do obserwatora znajdującego się w pewnym innym rejonie czasoprzestrzeni. Przykłady to horyzont czarnej dziury, czy horyzont kosmologiczny. Nikt jednak nie uważa tych rejonów za nierzeczywiste, tylko dlatego że nie da się ich w żaden sposób zobaczyć.

3. W cytowanym zdaniu, jak sądzę chodzi o to że tym czymś "nierzeczywistym" jest Bóg. W takim bądź razie ateista stawia to jednocześnie jako założenie i wniosek. Co prowadzi do trywialnego:

A=>A

czyli tak naprawdę do niczego.

Jeśli przyjąłeś to założenie, to oznacza to po prostu że przyjąłeś ateizm. Za frajer. Jeśli Boga nie ma, wiadomo że Go nie można zobaczyć (pomijając opisane w 1. halucynacje). Ale jeśli Boga nie można dostrzec (co niekoniecznie musi być zawsze prawdą), to niekoniecznie oznacza to że Go nie ma.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 22:07, 18 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:07, 19 Lis 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Machiavelli prawdopodobnie nigdy nie powiedział


Może i nie, nie ma to najmniejszego znaczenia gdyż znam mnóstwo ludzi, którzy podpisują się pod tym zdaniem obiema rękami i cytują je z lubością jak swoje własne. Zupełnie nieistotne jest w tym momencie kto pierwszy to powiedział, dużo istotniejsze jest zaś to, że już wielu tak powiedziało


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:17, 19 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:29, 19 Lis 2016    Temat postu:

Katolikus napisał:
Bardzo ciekawe macie zdanie. Robi wrażenie. Kwestie światopoglądowe macie dobrze poukładane. Zaryzykuje stwierdzenie, że jak byście się zebrali to w trzech to byście w kilka dni racjionalistepl zaorali.


Nie raz już to zrobiliśmy. Dziś nie wchodzę już tam dyskutować gdyż ci udający "naukowców" oszuści cierpią na nieuleczalny syndrom permanentnej bezmyślności

Katolikus napisał:
Pierwszy argument brzmi: Boga nikt nigdy nie widział – zatem Go nie ma


Takie pożal się Boże argumenty doskonale ukazują prymitywizm i ubóstwo intelektualne ateizmu. Nie trzeba tu Sokratesa aby obalić taki sofizm. Obala on sam siebie. Wystarczy, że zauważysz, że niewidzialna jest przede wszystkim sama myśl, że nie ma tego co niewidzialne. Zatem myśl, że nie ma tego co niewidzialne, sama jest niewidzialna i tym samym ta myśl obala samą siebie

I pozamiatane

Nietrudno zauważyć, że wszystkie nasze myśli są niewidzialne. Oznacza to, że ateista wypowiadający taki pseudoargument jak powyżej neguje z automatu wiarygodność wszystkich swoich myśli, a do tego całą matematykę, logikę i nawet naukę, które nie istnieją bez wnioskowania, jakie samo w sobie jest właśnie niewidzialnym myśleniem

Przeczytaj sobie mój artykuł na temat powszechników, gdzie rozwinąłem swą argumentację w tej kwestii

[link widoczny dla zalogowanych]

Zagadnienie powszechników vel uniwersaliów obala z miejsca scjentyzm, "empiryzm" i tak zwany "naukowy ateizm"

Poza tym założenie, że prawdziwe jest tylko to, co widzialne, nie jest weryfikowalne w nieskończonym Wszechświecie

Katolikus napisał:

Natomiast spotkałem się z przekonaniem ateisty, który na rozkminę – dlaczego Boga nie możemy zobaczyć stwierdził:

Nie można zobaczyć czegoś nierzeczywistego, czegoś co jest zwykłym ludzkim wymysłem.

I tu jest moja prośba do was. Chciałbym też się nauczyć głęboko wnikać w poszczególne przekonania światopoglądowe innych. Chciałbym żebyśmy z tego przekonania wycisnęli max założeń w nim ukrytych, takie prześwietlenie na wylot, wejście w najgłębszą ukrytą filozofię w tak pozornym przekonaniu. O ile jest tu co wyciskać ? Chciałbym zobaczyć, jaka wiara kryje się w takim przekonaniu


Wiara ateisty, że Boga nie ma. Nie bardzo jest tu co "wyciskać" gdyż ateista popełnia tu typowe dla siebie prymitywne błędy w rozumowaniu. Z góry zakłada, że Bóg jest jedynie "wymysłem", czyli używa argumentu w sporze, który to argument jest zarazem przedmiotem tego sporu. Jest to błędne koło w rozumowaniu ateisty. Ateista tak naprawdę nigdy nie sprawdził czy Bóg jest jedynie "wymysłem", gdyż po prostu nie można tego sprawdzić, więc ateista opiera się tu jedynie na swojej wierze. Pisałem już o tym zresztą wyżej


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:15, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20112
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:53, 19 Lis 2016    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Jan Lewandowski napisał:

Jak wiadomo matematyka należy do dziedziny tak zwanych uniwersaliów (zwanych też powszechnikami), czyli jej konstrukcje nie występują w świecie rzeczywistym i są jedynie tworem ludzkiego mózgu.

To zdanie nie jest już prawdziwe (na szczęście).
Matematyka ścisła (logika matematyczna) pod którą podlega cały nasz Wszechświat, żywy i martwy … to poziom 5-cio letniego dziecka.
Tu jest dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1950.html#298443

Pewne jest że wkrótce nasza śfinia stanie się najsłynniejszym forum na świecie i tak pozostanie do końca życia naszego Wszechświata - bo właśnie tu narodziła się „Algebra Kubusia”.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:06, 19 Lis 2016    Temat postu:

Ale co nie jest "prawdziwe"? Matematyka istnieje wyłącznie w naszym umyśle i jest jedynie siatką pojęciową nakładaną na Wszechświat. Nie ma czegoś takiego jak "matematyczny Wszechświat". Matematyczny jest jedynie nasz opis, który dopasowuje sobie to co mu wygodne a to co niewygodne odrzuca. Dlatego niektórzy ulegają złudzeniu, że Wszechświat jest "matematyczny", podczas gdy matematyczny jest jedynie nasz umysł, próbujący matematycznie opisać niematematyczny Wszechświat

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:28, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20112
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:20, 19 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ale co nie jest "prawdziwe"? Matematyka istnieje wyłącznie w naszym umyśle i jest jedynie siatką pojęciową nakładaną na Wszechświat. Nie ma czegoś takiego jak "matematyczny Wszechświat". Matematyczny jest jedynie nasz opis, który dopasowuje sobie to co mu wygodne a to co niewygodne odrzuca

To wytłuszczone też nie jest już aktualne (na szczęście).
Logika matematyczna pod którą podlega nasz Wszechświat powstała równo z Wielkim Wybuchem i w niezmienionej formie istnieje po dzień dzisiejszy, zatem logika ta jest dowodem na istnienie Boga, a nie na jego nieistnienie.
Tu nie ma co rozwijać tego tematu bo wszyscy przejrzą na oczy z chwilą akceptacji Algebry Kubusia przez ludzkość ... co wkrótce z pewnością się stanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:07, 20 Lis 2016    Temat postu:

Głupi Jaś napisał:
To najlepsze forum apologetyczne w polskim necie.
Wbrew obiegowym urojeniom, cielesne obcowanie z UFO niczego nie rozstrzyga! :)
___________________________
„Nie ruszaj kupy, bo cię muchy oblezą!”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:58, 20 Lis 2016    Temat postu:

Pajac Tomek napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To najlepsze forum apologetyczne w polskim necie.
Wbrew obiegowym urojeniom, cielesne obcowanie z UFO niczego nie rozstrzyga! :)


Bełkot jak zwykle


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:06, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin