Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kilka pytań katolika z ciemnogordu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:47, 20 Lis 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale co nie jest "prawdziwe"? Matematyka istnieje wyłącznie w naszym umyśle i jest jedynie siatką pojęciową nakładaną na Wszechświat. Nie ma czegoś takiego jak "matematyczny Wszechświat". Matematyczny jest jedynie nasz opis, który dopasowuje sobie to co mu wygodne a to co niewygodne odrzuca

To wytłuszczone też nie jest już aktualne (na szczęście)


Ależ jest, czego dowodem jest choćby istnienie narzędzia znanego jako "zaokrąglenie", mającego maskować właśnie to, że Wszechświat nie jest matematyczny, a my jedynie próbujemy ten niematematyczny Wszechświat wtłoczyć na siłę w nasz matematyczno-subiektywny opis


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:34, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:19, 20 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
rafal3006 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale co nie jest "prawdziwe"? Matematyka istnieje wyłącznie w naszym umyśle i jest jedynie siatką pojęciową nakładaną na Wszechświat. Nie ma czegoś takiego jak "matematyczny Wszechświat". Matematyczny jest jedynie nasz opis, który dopasowuje sobie to co mu wygodne a to co niewygodne odrzuca

To wytłuszczone też nie jest już aktualne (na szczęście)


Ależ jest, czego dowodem jest choćby istnienie narzędzia znanego jako "zaokrąglenie", mającego maskować właśnie to, że Wszechświat nie jest matematyczny, a my jedynie próbujemy ten niematematyczny Wszechświat wtłoczyć na siłę w nasz matematyczno-subiektywny opis

Ja - jako fizyk z wykształcenia - ująłbym tę rzecz w sposób bardziej skomplikowany.
Świat jest ani matematyczny, ani niematematyczny - on jest, jaki jest. My robimy matematykę - jako twórczość umysłu - m.in. w celu opisu świata, dostosowując matematykę do naszego ODBIORU świata. Robimy to metodą kolejnych przybliżeń, RZUTUJĄC OPERACJĘ NA PŁASZCZYZNĘ NASZEGO UMYSŁU. Ten umysł z kolei kształtuje się też w trybach wolności (czyli głównie metodą prób i błędów).
Podobny efekt był przy opisywaniu ruchu planet na niebie w systemie geocentrycznym - wprowadzając odpowiednią ilość epicykli udawało się zachować zgodność matematycznego opisu z obserwacjami. Kolejne epicykle dawały stosowne poprawki, więc całość działała. Właściwie i dzisiaj ten mechanizm by działał - tzn. wprowadzając od komputera odpowiedni system epicykli można w sposób dowolnie dokładny wyliczać gdzie szukać na niebie Marsa, Jowisza, czy Plutona.
Matematyka daje nam praktycznie nieskończoną możliwość konstruowania poprawek do opisu, co oznacza, że startując z DOWOLNEGO (odpowiednio złożonego, przystosowanego do operacji rozszerzania, "poprawkowania") systemu opisu można uzyskać DOWOLNIE DOKŁADNY poziom zgodności z eksperymentami i obserwacjami. Tym jedynie co odróżnia lepsze systemu opisu od gorszych jest...
jakaś forma PODOBANIA SIĘ, zgodności z umysłem. Zwykle kluczowymi kryteriami owego podobania się są PROSTOTA i ZROZUMIAŁOŚĆ. System opisu lepiej dopasowany do umysłu jest traktowany jako lepszy. Dlatego też system wyrzucający Ziemię ze środka wszechświata został odrzucony, że jego nieustanne "poprawkowanie" na każdym możliwym polu zrobiłoby się zbyt uciążliwe. System Kopernika, potem Keplera, a dalej z mechaniką niutonowską ma tę zaletę, że da się dobrze wyprowadzić z niewielkiej liczby stosunkowo prostych zasad (prawo grawitacji, prawa mechaniki). Tej jedności rozumowania nie miał system geocentryczny - tam poprawki musielibyśmy wprowadzać ARBITRALNIE.
Czyli - to byłby mój końcowy wniosek - w opisach świata żeglujemy opierając się na dwóch najważniejszych zasadach:
1. Unikanie arbitralności
2. Łączenie opisu z możliwościami umysłu ludzkiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:28, 20 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ależ jest, czego dowodem jest choćby istnienie narzędzia znanego jako "zaokrąglenie", mającego maskować właśnie to, że Wszechświat nie jest matematyczny, a my jedynie próbujemy ten niematematyczny Wszechświat wtłoczyć na siłę w nasz matematyczno-subiektywny opis

Zadziwiające, ale Wszechświat JEST matematyczny! Co zdumiewa profesora Hellera, bo świat mógłby nie być matematyczny, tak jak niematematyczne są qualia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 20 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ależ jest, czego dowodem jest choćby istnienie narzędzia znanego jako "zaokrąglenie", mającego maskować właśnie to, że Wszechświat nie jest matematyczny, a my jedynie próbujemy ten niematematyczny Wszechświat wtłoczyć na siłę w nasz matematyczno-subiektywny opis

Zadziwiające, ale Wszechświat JEST matematyczny! Co zdumiewa profesora Hellera


Bzdura, matematyka jest wyłącznie tworem kultury i opisem narzuconym na świat. Twierdzenie, że świat musi się poddawać opisowi mocno niedoskonałych, ograniczonych i błądzących mózgów, jest tak samo głupie, jak twierdzenie, że rybki w akwarium muszą pływać wedle ściśle wyznaczonych im tras. Albo równie głupie jak twierdzenie, że drzewa w lesie rosną ściśle wedle jakiegoś wzoru. Wszechświat jest chaotyczny a nie matematyczny, materia w nim jest bezładnie rozrzucona, bez żadnego porządku. Nasze umysły z powodów adaptacyjnych szukają desperacko regularności i porządku nawet tam gdzie go nigdy nie było, "znajdując" regularność nawet tam gdzie ona nigdy nie istniała, czego dowodzą eksperymenty psychologiczne. Matematyka jest też tworem naszego mózgu i dlatego również zakłada porządek tam gdzie go nigdy nie było i jako twór kultury jest w twojej świadomości już tak nierozłącznie powiązana ze światem, że nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego połączenia, które jest jedynie sztuczne i narzucone ci przez system edukacji. Ten sam problem ma Heller, który dzięki temu samemu systemowi edukacji zrobił karierę więc tym bardziej nie chce dostrzec tego sztucznego związku


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 17:16, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:05, 20 Lis 2016    Temat postu:

Jeśli człowiek, w tym jego język mówiony, nie podlega pod matematykę, to jak człowiek A porozumiewa się z człowiekiem B?
... na zasadzie chaosu?
Dlaczego to co piszemy jest sensowne, a to co tworzy dzisiejsza matematyka jest totalnie do dupy?
... bo dzisiejsza logika matematyczna jest do dupy!

Jesli mówisz do dziecka:
Jak powiesz wierszyk to dostaniesz czekoladę
W=>C
to dajesz mu gwarancję matematyczną => iż w przypadku powiedzenia wierszyka na 100% dostanie czekoladę.
To jest matematyka języka mówionego znana każdemu 5-cio latkowi ... z wykluczeniem ziemskich matematyków.

[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.

[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik matematyki do I klasy LO napisał:

Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi

Czyli:
Głupota głupotę pogania - nic więcej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:12, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:14, 20 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Podobny efekt był przy opisywaniu ruchu planet na niebie w systemie geocentrycznym - wprowadzając odpowiednią ilość epicykli udawało się zachować zgodność matematycznego opisu z obserwacjami. Kolejne epicykle dawały stosowne poprawki, więc całość działała. Właściwie i dzisiaj ten mechanizm by działał - tzn. wprowadzając od komputera odpowiedni system epicykli można w sposób dowolnie dokładny wyliczać gdzie szukać na niebie Marsa, Jowisza, czy Plutona.
Matematyka daje nam praktycznie nieskończoną możliwość konstruowania poprawek do opisu, co oznacza, że startując z DOWOLNEGO (odpowiednio złożonego, przystosowanego do operacji rozszerzania, "poprawkowania") systemu opisu można uzyskać DOWOLNIE DOKŁADNY poziom zgodności z eksperymentami i obserwacjami. Tym jedynie co odróżnia lepsze systemu opisu od gorszych jest...
jakaś forma PODOBANIA SIĘ, zgodności z umysłem. Zwykle kluczowymi kryteriami owego podobania się są PROSTOTA i ZROZUMIAŁOŚĆ. System opisu lepiej dopasowany do umysłu jest traktowany jako lepszy. Dlatego też system wyrzucający Ziemię ze środka wszechświata został odrzucony, że jego nieustanne "poprawkowanie" na każdym możliwym polu zrobiłoby się zbyt uciążliwe


Cieszę się, że przywołałeś właśnie ten przykład bo idealnie potwierdza on to co napisałem wyżej na temat matematyki. Błędny geocentryczny opis świata można byłoby nadal ciągnąć, pomimo pewnych problemów i rosnącej uciążliwości, które na pewno jakoś dałyby się rozwiązać za pomocą pewnej arbitralności ad hoc. Teoria geocentryczna miała wiele poprawnych przewidywań, w tym odnośnie ruchów planet, a mimo to była błędna. "Sprawdzanie się" w niej matematyki było więc w sumie iluzoryczne, podobnie jak w obecnych modelach. To nie jest tak, że Wszechświat dostosowuje się do matematyki, to jest dokładnie odwrotnie, to my na siłę dopasowujemy matematykę do Wszechświata za pomocą szeregu tautologii. Policzenie jabłek w koszyku jest już samo w sobie tautologią, bo przez tworzenie sztucznego zbioru (koszyk) zakładamy z góry przewidywalny wynik, na przykład pomiędzy 1 a 9. Przypisanie każdemu pierwszemu jabłku cyfry "1" jest również z góry arbitralne, będąc częścią wyłącznie umownej konwencji kulturowej, bo nie ma żadnych przeszkód ku temu żeby ta sama kultura umówiła się, że gdy znajdziemy wyłącznie jedno jabłko w koszyku to opatrzymy je cyfrą 5 lub 9, albo po prostu znakiem %^&^%$%^&^, który ta sama kultura odczyta w dowolnie inny sposób

Nawet pojęcie tak podstawowe jak "liczba" jest wyłącznie umowną abstrakcją. Możliwość stworzenia potencjalnie nieskończonej ilości liczb po przecinku dla dowolnej wielkości pokazuje, że nie jesteśmy w stanie podać żadnej dokładnej liczby dla niczego. Dopiero zaokrąglanie pomiaru ratuje pozornie sytuację, ale jedynie pozornie. Z Ziemi do Księżyca jest 384 389 km. Zaokrąglenie pomiaru do 384 000 km będzie zafałszowaniem pomiaru. Pomiar 384 389 km jest jednak nie mniej fałszywy bo nie uwzględnia ewentualnych metrów, gdyby jednak uwzględniał to byłby nie mniej fałszywy skoro nie uwzględniałby jeszcze centymetrów i tak w nieskończoność


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:59, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:26, 20 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Nawet pojęcie tak podstawowe jak "liczba" jest wyłącznie umowną abstrakcją. Możliwość stworzenia potencjalnie nieskończonej ilości liczb po przecinku dla dowolnej wielkości pokazuje, że nie jesteśmy w stanie podać żadnej dokładnej liczby dla niczego. Dopiero zaokrąglanie pomiaru ratuje pozornie sytuację, ale jedynie pozornie

Matematyka daje tu bez problemu radę:
2+2=4
z nieskończoną dokładnością, czyli z nieskończoną ilością zer po przecinku.
Czym innym jest pomiar odległości rzeczywistej między dwoma dowolnymi punktami - zmierzyć tą odległość z dokładnością nieskończoną nie jesteśmy w stanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:27, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:27, 20 Lis 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeśli człowiek, w tym jego język mówiony, nie podlega pod matematykę, to jak człowiek A porozumiewa się z człowiekiem B?
... na zasadzie chaosu?


Na zasadzie intuicji. Plemiona pierwotne, wciąż odkrywane po dziś dzień gdzieś w buszach, w ogóle nie znają matematyki stworzonej przez kulturę grecko-rzymską, a porozumiewają się bez problemu nawet w zakresie ilościowym


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:35, 20 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
rafal3006 napisał:
Jeśli człowiek, w tym jego język mówiony, nie podlega pod matematykę, to jak człowiek A porozumiewa się z człowiekiem B?
... na zasadzie chaosu?


Na zasadzie intuicji. Plemiona pierwotne, wciąż odkrywane po dziś dzień gdzieś w buszach, w ogóle nie znają matematyki stworzonej przez kulturę grecko-rzymską, a porozumiewają się bez problemu nawet w zakresie ilościowym

Tak porozumiewają się ... bo doskonale znają logikę matematyczną pod która podlegają - algebrę Kubusia.

Każde żywe stworzenie musi odróżniać nagrodę (np. jedzonko - rybka widzi robaczka) od kary (np. rybka widzi rekina).
Do robaczka każda ryba podpłynie a na widok rekina zacznie w popłochu uciekać.
Matematyczna obsługa obietnic (implikacja prosta p|=>q) i gróźb (implikacja odwrotna p|~>q) to jest piękna matematyka ścisła.
Co jeszcze dziwniejsze (dla laików) nawet operator chaosu gdzie wszystko może sie zdarzyć to też jest matematyka ścisła, bo to jest legalny operator algebry Boole'a |~~>


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:36, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 20 Lis 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Nawet pojęcie tak podstawowe jak "liczba" jest wyłącznie umowną abstrakcją. Możliwość stworzenia potencjalnie nieskończonej ilości liczb po przecinku dla dowolnej wielkości pokazuje, że nie jesteśmy w stanie podać żadnej dokładnej liczby dla niczego. Dopiero zaokrąglanie pomiaru ratuje pozornie sytuację, ale jedynie pozornie

Matematyka daje tu bez problemu radę:
2+2=4


W systemach innych niż dziesiętne 2+2 nie równa się 4 (wystarczy zmienić podstawę), więc to wyłącznie pusty i umowny tautologiczny zapis, konwencja kulturowa, która w wyniku regularnej indoktrynacji dokonywanej przez system edukacji wydaje się nam wprost nierozłączna ze światem i tożsama z nim. Ten zapis nie mówi nam nic więcej o świecie niż to co chcemy żeby nam mówił. Wkładając dwa jabłka do koszyka i dokładając kolejne dwa nie odkrywamy tak naprawdę żadnej prawdy o świecie a jedynie tworzymy sztuczną sytuację, w której dopasowujemy na siłę sytuację do naszego zapisu kulturowego 2+2 = 4. Równie dobrze mógłbyś jednak zapisać 76 + 43 = 4, gdyby w ramach tej samej konwencji kulturowej umówiono się, że "+" po "76" czasem oznacza minus, a "43" po "+" czasem oznacza 72

rafal3006 napisał:
z nieskończoną dokładnością, czyli z nieskończoną ilością zer po przecinku.


"Liczba" jest pojęciem abstrakcyjnym i wyłącznie umownym, czyli nie ma tu czegoś takiego jak "dokładność", chyba, że w umownym i tautologicznym sensie

rafal3006 napisał:
Czym innym jest pomiar odległości rzeczywistej między dwoma dowolnymi punktami - zmierzyć tą odległość z dokładnością nieskończoną nie jesteśmy w stanie.


No właśnie, co doskonale pokazuje, że nie da się zweryfikować tezy, że Wszechświat jest "matematyczny"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 18:41, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:50, 20 Lis 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
rafal3006 napisał:
Jeśli człowiek, w tym jego język mówiony, nie podlega pod matematykę, to jak człowiek A porozumiewa się z człowiekiem B?
... na zasadzie chaosu?


Na zasadzie intuicji. Plemiona pierwotne, wciąż odkrywane po dziś dzień gdzieś w buszach, w ogóle nie znają matematyki stworzonej przez kulturę grecko-rzymską, a porozumiewają się bez problemu nawet w zakresie ilościowym

Tak porozumiewają się ... bo doskonale znają logikę matematyczną pod która podlegają - algebrę Kubusia


"Znają" też pewnie na wylot fizykę kwantową i inne cuda


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:40, 21 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
„Twierdzenie, że świat musi się poddawać opisowi mocno niedoskonałych, ograniczonych i błądzących mózgów, jest tak samo głupie, jak twierdzenie, że rybki w akwarium muszą pływać wedle ściśle wyznaczonych im tras.”


Nie tyle, co musi, co naprawdę się „poddaje”. Matematykę, którą tworzą badacze to nasz twór w tym sensie, że wymyślamy symbole, robimy rozwiązania równań. Ale jak przekonuje prof. Heller „ta matematyka odzwierciedla jakieś głębokie regularności, które tkwią u podstaw rzeczywistości, świat jest matematyczny. Wszystkie informacje o strukturze wszechświata wydobywamy przy pomocy matematyki. Jesteśmy mali wobec matematyki, załóżmy że jest nam potrzebne jakieś równanie do rozbudowania modelu kosmologicznego i próbujemy je rozwiązać, intuicja podpowiada, że takie, a takie rozwiązanie powinno być, i nie znajdujemy tego rozwiązania, nie ma go i to jest taka konieczność, tego nie zmieni się, jak chcemy zniszczyć miasto to możemy je zniszczyć, zburzyć dom to zburzymy, ale jak chcemy zmienić rozwiązanie równania to nic nie poradzimy to jest taka jakaś rzeczywistość, której nie widać, a jest bardzo mocna i tutaj człowiek napotyka na mur.”

Podkreślenie moje, nie przypadkowe. A to naprawdę jest jak Heller przekonuje. Dlaczego przekonuje, że równania są „realne” ? Wynika to z doświadczenia rozwiązywania tych głębokich równań. Jak chcemy coś zniszczyć (np. mur zbudowany z kamienia), przekształcić, zmienić to robimy to, a w matematyce to NIE DZIAŁA. W przypadku równania, jeśli równanie nie jest satysfakcjonujące, NIE MOŻNA NIC ZROBIĆ. Nie zmieni Pan równania nawet bombą termojądrową. To jest coś, co niezależny od naszych osobistych pragnień czy upodobań. Wszechświat jest racjonalny.

Jan Lewandowski napisał:
Matematyczny jest jedynie nasz opis


Tylko nasz opis? Żeby opisać coś to te coś musi istnieć, prawda? Czyli opis porządku jest opisem...? Czego? Głębszych zależności ? Istnieją tylko dlatego ,że jakiś naukowiec był łaskawy je wymyśleć czy istnieją obiektywnie?

Jan Lewandowski napisał:
Nasze umysły z powodów adaptacyjnych szukają desperacko regularności i porządku


Czytam i nie dowierzam. Takie argumenty padają ze strony darwinistów wobec Hellera. Niektórzy biologowie ewolucjoniści twierdzą, że to „zaufanie” do racjonalności wszechświata wynika ze specyfiki naszego centralnego systemu nerwowego, uformowanego przez miliony lat w procesie antropogenezy. Pozwolę sobie zacytować Hellera z książki „Bóg i nauka”, w której moim zdaniem dość dobrze podważa to naturalistyczne myślenie. Heller mówi tak: „To zarzut, który dość często się pojawia. Sprowadzając go do najprostszego ujęcia, chodzi o to, że immanentna racjonalność świata jest w rzeczywistości jedynie efektem projekcji psychologicznej. Racjonalność ta ograniczałaby się do struktury naszej myśli, którą przenosimy na zewnętrzną rzeczywistość – taka struktura byłaby rezultatem długiego procesu ewolucyjno-adaptacyjnego, trwającego od milionów lat. Sądzę, że ten sposób argumentacji jest zupełnie niewłaściwy. Z pewnością nasza zdolność myślenia jest rezultatem długiego procesu adaptacyjnego. Żyjąc w świecie podlegającym zmianom, nasi przodkowie musieli rozwinąć serię mechanizmów potrzebnych do przeżycia, a racjonalne myślenie jest najważniejszym z nich. To wszystko o czym mówi nam biologia i paleontologia jest prawdą. Niemniej należałoby zapytać: do czego przystosowały się nasze umysły ? Odpowiedź brzmi: do rzeczywistości świata fizycznego. A zatem w tym ostatnim muszą istnieć pewne struktury, do których nasz centralny system nerwowy stopniowo się przystosował. „Rzeczywistość zewnętrzna” musi obiektywnie posiadać pewne własności jako warunek wstępny, żeby ewolucja naszych mechanizmów umysłowych mogła się do nich odpowiednio przystosować. Z tego powodu zarzut, o którym Pan wspomniał (odpowiedź w stronę dziennikarza) –oparty na biologii o lekkim zabarwieniu kantowskim- w rzeczywistości wzmaga moje przekonanie, że w świecie panuje racjonalny porządek. Świadomość tego budzi w naukowcu zachwyt, daje poczocie uczestniczenia w tajemnicy. Żeby posłużyć się bardziej ogólnym stwierdzeniem: racjonalność ludzka jest bezwątpienia efektem długiej ewolucji; ale koncepcja ewolucji zakłada interakcję z otoczeniem, a zatem świat wyciska na naszych kategoriach umysłowych swoje znamię”.

Jan Lewandowski napisał:
Ten sam problem ma Heller, który dzięki temu samemu systemowi edukacji zrobił karierę


O tym jak Heller zrobił karierę polecam poczytać jego książce „Bóg i nauka. Moje dwie drogi do jednego celu”. Kariera Hellera to tylko skutek uboczny jego fascynacji i pasji do nauki i religii, a w czasach jakich edukował się łatwo nie było, zwłaszcza osobom duchownym.


Natomiast żeby nie było, że spamuje wątek to podrzucam dwa ciekawe linki jako uzupełnienie:

1. W linku art. gościa, który jest doktorantem na Uniwersytecie w Lancaster i w SNS IFiS PAN i bliżej mu do ateizmu. Dość uczciwie i krytycznie przedstawia „czajniczek”. Można rzucać tym tekstem ateistą w twarz, nie posądzą o stronniczość.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest też wiele innych art. wartych przeczytania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:26, 21 Lis 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
„Twierdzenie, że świat musi się poddawać opisowi mocno niedoskonałych, ograniczonych i błądzących mózgów, jest tak samo głupie, jak twierdzenie, że rybki w akwarium muszą pływać wedle ściśle wyznaczonych im tras.”


Nie tyle, co musi, co naprawdę się „poddaje”. Matematykę, którą tworzą badacze to nasz twór w tym sensie, że wymyślamy symbole, robimy rozwiązania równań. Ale jak przekonuje prof. Heller „ta matematyka odzwierciedla jakieś głębokie regularności, które tkwią u podstaw rzeczywistości, świat jest matematyczny.


Matematyka nie odzwierciedla nic poza tym, co chcemy żeby odzwierciedlała. Jeśli narzucisz jakąś siatkę pojęciową na cokolwiek, na zasadzie filtru, to ta siatka będzie "działać" ale działanie siatki w żaden sposób nie jest dowodem na to, że świat działa akurat tak jak ta siatka. To tylko tautologiczne złudzenie. W wyniku procesu wieloletniej edukacji, który jest w pewnym sensie indoktrynacją, matematyka jest już nierozerwalnie zespolona z naszym postrzeganiem świata. Ale nasze postrzeganie Wszechświata nie jest po prostu samym Wszechświatem i tyle

Przeczytaj sobie w tym moim poście

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-jest-jedyna-prawda,7996-275.html#259984

o pewnym eksperymencie psychologicznym. Wykazał on, że ludzki umysł znajduje regularności nawet tam, gdzie one nigdy nie istniały

Błażej napisał:
Wszystkie informacje o strukturze wszechświata wydobywamy przy pomocy matematyki.


Wydobywamy to co chcemy wydobyć i wcale nie wiemy czy to prawda

Włożyłeś dwa jabłka do koszyka i następnie kolejne dwa, otrzymałeś cztery jabłka. Czy w ten sposób udowodniłeś, że Wszechświat działa matematycznie bo 2+2=4 ? Nie, potwierdziłeś tylko to co chciałeś potwierdzić bo stworzyłeś jedynie pewną sztuczną sytuację, której wynik założyłeś już wcześniej, czyli niejako spreparowałeś pewną tautologię. Tak jak przy tworzeniu filmu fantasy. Wydobyłeś ze świata to co chciałeś z niego wydobyć. Wcale nie wiadomo jednak czy Wszechświat sam z siebie respektuje takie tautologie i czy w ogóle cokolwiek o nich wie bo gdy w ten sam sposób jak jabłka spróbujesz policzyć bakterie na szkiełku patrząc przez mikroskop, to wtedy już polegniesz całkowicie. Dlatego Einstein powiedział: "Gdy prawa matematyki dotyczą rzeczywistości, są niepewne; gdy są pewne, to jej nie dotyczą"

Błażej napisał:
Jesteśmy mali wobec matematyki,


Wcale nie, matematyka to wyłącznie nasz twór kulturowy. Nie jesteśmy od niej mniejsi gdyż jest wyłącznie naszym własnym produktem. To nie Wszechświat poddaje się matematyce, ale jest dokładnie odwrotnie, to my wciskamy matematykę do naszego niedoskonałego, mocno ograniczonego i wybiórczego pojmowania Wszechświata

Błażej napisał:
załóżmy że jest nam potrzebne jakieś równanie do rozbudowania modelu kosmologicznego i próbujemy je rozwiązać, intuicja podpowiada, że takie, a takie rozwiązanie powinno być, i nie znajdujemy tego rozwiązania, nie ma go i to jest taka konieczność, tego nie zmieni się, jak chcemy zniszczyć miasto to możemy je zniszczyć, zburzyć dom to zburzymy, ale jak chcemy zmienić rozwiązanie równania to nic nie poradzimy to jest taka jakaś rzeczywistość, której nie widać, a jest bardzo mocna i tutaj człowiek napotyka na mur.”


Rozwiązanie równania to wyłącznie rozwiązanie równania, a nie rozwiązanie Wszechświata. Matematyka to tautologie, czyli przyjmujemy, że coś działa tylko dlatego, że wcześniej założyliśmy, że to działa. Weźmy choćby aksjomat „Dla każdych dwóch x istnieje takie y, że oba x pozostają do y w relacji R”. Czy ten aksjomat jest prawdziwy? Wszystko zależy od tego co podstawimy pod x, y i R. Aksjomat ten jest jawnie fałszywy w zastosowaniu do psów-gryzących-kota. Nie jest bowiem prawdą, że dla każdych dwóch psów istnieje taki kot, którego oba gryzą. Jeżeli jednak pod x podstawimy mężczyzn, pod y kobiety, a R uznamy za sympatię, to wtedy aksjomat ten wydaje się już jak najbardziej prawdziwy bo każdej kobiecie można przypisać dwóch mężczyzn ją lubiących. Czyli możesz manipulować tym co otrzymasz na wyjściu, przez to co podstawisz na wejściu pod pewien wzór. Matematyka nie mówi nam jednak nic o świecie, jest tylko pewnym naczyniem, które wypełniasz treścią, ale to ta treść decyduje co jest prawdą, a nie samo naczynie. 2 krasnoludki plus 2 krasnoludki to 4 krasnoludki. Ale czy to jest "matematyczny dowód" na istnienie krasnoludków? Nie

Błażej napisał:
Podkreślenie moje, nie przypadkowe. A to naprawdę jest jak Heller przekonuje. Dlaczego przekonuje, że równania są „realne” ? Wynika to z doświadczenia rozwiązywania tych głębokich równań. Jak chcemy coś zniszczyć (np. mur zbudowany z kamienia), przekształcić, zmienić to robimy to, a w matematyce to NIE DZIAŁA. W przypadku równania, jeśli równanie nie jest satysfakcjonujące, NIE MOŻNA NIC ZROBIĆ. Nie zmieni Pan równania nawet bombą termojądrową. To jest coś, co niezależny od naszych osobistych pragnień czy upodobań. Wszechświat jest racjonalny.


Ależ nie będzie żadnego problemu ze zmianą równania. Nawet pozornie niezachwiane równanie 2+2 = 4 można zmienić, wystarczy przejść do systemu innego niż dziesiętny. W pierścieniu Z3 2+2 = 1. W pierścieniu Z2 2+2 = 1. W algebrze "zwyczajnej" 6+4 = 10 ale już na przykład w algebrze modulo 6 +4 = 3, a nie 10. I tak dalej. Matematyka jest wyłącznie ludzkim tworem kulturowym więc wszystko się tu da, jak ktoś zechce

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Matematyczny jest jedynie nasz opis


Tylko nasz opis? Żeby opisać coś to te coś musi istnieć, prawda? Czyli opis porządku jest opisem...? Czego? Głębszych zależności ? Istnieją tylko dlatego ,że jakiś naukowiec był łaskawy je wymyśleć czy istnieją obiektywnie?


Nie istnieją obiektywnie, "zależności" tworzy głównie nasz subiektywny opis przez wybranie tego co mu wygodne. 2 jabłka plus 2 jabłka to 4 jabłka. Super, matematyka działa, Wszechświat jest matematyczny! Ale czy naprawdę? Nie, przecież sam stworzyłeś warunki dla takiej sytuacji żeby 2+2 równało się cztery. Czyli tautologia, gdyż dowiodłeś tego co uprzednio już założyłeś w samej strukturze dowodu, posługując się założeniem: 1 = jabłko, a "+" to dokładanie, które czynię świadomie, czyli niejako preparuję odgórnie całą sytuację. A teraz spróbuj policzyć tak samo jak jabłka bakterie na szkiełku i już nigdy nie wyjdzie ci 2+2 =4. "Trafność" opisu matematycznego jest więc złudzeniem, które sami tworzymy w taki sposób, że wsadzamy na wejściu dokładnie to co chcemy otrzymać na wyjściu. Ale wcale nie wiemy już czy Wszechświat jest dokładnie taki jak nasz opis, z matematycznym włącznie

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nasze umysły z powodów adaptacyjnych szukają desperacko regularności i porządku


Czytam i nie dowierzam. Takie argumenty padają ze strony darwinistów wobec Hellera.


I w tym punkcie są akurat słuszne

Błażej napisał:
Niektórzy biologowie ewolucjoniści twierdzą, że to „zaufanie” do racjonalności wszechświata wynika ze specyfiki naszego centralnego systemu nerwowego, uformowanego przez miliony lat w procesie antropogenezy. Pozwolę sobie zacytować Hellera z książki „Bóg i nauka”, w której moim zdaniem dość dobrze podważa to naturalistyczne myślenie. Heller mówi tak: „To zarzut, który dość często się pojawia. Sprowadzając go do najprostszego ujęcia, chodzi o to, że immanentna racjonalność świata jest w rzeczywistości jedynie efektem projekcji psychologicznej. Racjonalność ta ograniczałaby się do struktury naszej myśli, którą przenosimy na zewnętrzną rzeczywistość – taka struktura byłaby rezultatem długiego procesu ewolucyjno-adaptacyjnego, trwającego od milionów lat. Sądzę, że ten sposób argumentacji jest zupełnie niewłaściwy. Z pewnością nasza zdolność myślenia jest rezultatem długiego procesu adaptacyjnego. Żyjąc w świecie podlegającym zmianom, nasi przodkowie musieli rozwinąć serię mechanizmów potrzebnych do przeżycia, a racjonalne myślenie jest najważniejszym z nich. To wszystko o czym mówi nam biologia i paleontologia jest prawdą. Niemniej należałoby zapytać: do czego przystosowały się nasze umysły ? Odpowiedź brzmi: do rzeczywistości świata fizycznego. A zatem w tym ostatnim muszą istnieć pewne struktury, do których nasz centralny system nerwowy stopniowo się przystosował. „Rzeczywistość zewnętrzna” musi obiektywnie posiadać pewne własności jako warunek wstępny, żeby ewolucja naszych mechanizmów umysłowych mogła się do nich odpowiednio przystosować. Z tego powodu zarzut, o którym Pan wspomniał (odpowiedź w stronę dziennikarza) –oparty na biologii o lekkim zabarwieniu kantowskim- w rzeczywistości wzmaga moje przekonanie, że w świecie panuje racjonalny porządek. Świadomość tego budzi w naukowcu zachwyt, daje poczocie uczestniczenia w tajemnicy. Żeby posłużyć się bardziej ogólnym stwierdzeniem: racjonalność ludzka jest bezwątpienia efektem długiej ewolucji; ale koncepcja ewolucji zakłada interakcję z otoczeniem, a zatem świat wyciska na naszych kategoriach umysłowych swoje znamię”.


Ludzki umysł "znajduje" nawet złudne regularności tam, gdzie one nigdy nie istniały, czego dowodzi pewien eksperyment psychologiczny

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-jest-jedyna-prawda,7996-275.html#259984

Regularność do jakiej się przystosowujemy jest tylko tworem abstrakcyjnym, wytworzonym przez nas na siłę w drodze wnioskowania indukcyjnego, wnioskowanie indukcyjne jest zaś błędne. Wszechświat wcale nie jest regularny, regularny jest jedynie nasz ograniczony opis, który dostarcza nam złudzenia regularności bo ją z góry zakłada. Wcale nie istnieje ona jednak w "rzeczywistości". Złudzenia regularności doświadczasz dopiero po przejściu rzeczywistości przez obróbkę naszego filtrującego świat opisu, w tym opisu matematycznego. Matematyka jest właśnie takim filtrem, kagańcem złudnej regularności nałożonym na rzeczywistość. Rzeczywistość nie boi się jednak tego kagańca. Dwa jabłka plus dwa jabłka dają cztery jabłka. To jest twój filtr, twój wybiórczy tautologiczny opis. A teraz spróbuj tak samo dodać bakterie na szkiełku i już ci nie wyjdzie, właśnie dlatego, że to jest rzeczywistość, na którą nie nałożysz już w tym miejscu kagańca pozornej regularności. Regularność jest złudzeniem gdyż istnieje jedynie by chance. Jeśli przez 5 dni pod rząd przewracałeś się w tym samym miejscu na wyboistej drodze, to jawi ci się to jako regularność, ale wcale nie gwarantuje to, że szóstego dnia znowu się przewrócisz w tym samym miejscu. Tylko błędne wnioskowanie indukcyjne sugeruje ci, że skoro przerwacałeś się przez 5 dni pod rząd w tym samym miejscu, to tak będzie też i w kolejnych dniach

A co do Hellera, to jest najwyraźniej platonikiem, jak wielu myślicieli i duchownych chrześcijańskich. Dlatego to co pisze jest efektem bardziej jego platonizmu, niż naprawdę krytycznych przemyśleń


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:16, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 17 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:29, 21 Lis 2016    Temat postu:

Teraz to i ja się gubię w tej całej mieszance poglądów. Chyba przejawiam bardzo uproszczony obraz zagadnienia. Mam wrażenie, że teiści przejmują poglądy materialistów, a oni z kolei poglądy chrześcijańskie ! Kiedyś w opracowaniach apologetów religijnych można było znaleźć stwierdzenia typu "materialista nie wierzy w obiektywną rzeczywistość", "wszechświat jest racjonalny", a teraz ? To Prosiak bronił w jednym z wątków poglądu o obiektywnej rzeczywistości (on jako ateista), z kolei Pan Janek i Pan Michał podważają pogląd o obiektywnej rzeczywistości. Wszystko do góry nogami... :think:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 16:30, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:50, 21 Lis 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
To Prosiak bronił w jednym z wątków poglądu o obiektywnej rzeczywistości (on jako ateista), z kolei Pan Janek i Pan Michał podważają pogląd o obiektywnej rzeczywistości. Wszystko do góry nogami... :think:


Moim zdaniem wszystko jest po staremu. Ateiści atakujący chrześcijaństwo przy pomocy scjentyzmu to z reguły dogmatyczni realiści poznawczy, więc apologeci chrześcijańscy lubią być tu trochę kontra, czyli sympatyzują z leżącym na przeciwnym pograniczu nurtem idealizmu poznawczego, będąc gdzieś pomiędzy idealizmem immanentnym a transcendentalnym (taką polaryzację widać zwłaszcza na tym forum). Mi dużo bliżej do idealizmu poznawczego i myśli kantowskiej, ale tak po prostu ewoluował mój światopogląd filozoficzny. Blisko mi do idealizmu immanentnego Berkeleya ale nie nazwałbym się berkeleistą. Bardzo lubię też rozważania Hume'a o indukcji oraz rozważania Kanta o noumenach, niemniej nie określiłbym się ani jako kantysta, ani jako zwolennik Hume'a, który był ateistą, choć zarazem miał do końca rację w sprawie wadliwości wnioskowania indukcyjnego, które zaorał wprost koncertowo

Tak więc mój światopogląd filozoficzno-apologetyczny to raczej taki "składak", konglomerat i synteza różnych poglądów orbitujących gdzieś wokół idealizmu. Procentowo określiłbym swoją apologetykę jako 60% C.S. Lewisa, 20% Plantingi, 10% McDowella, 2% Craiga, 1% Berkeleya, 1% Sekstusa Empiryka, 1% Hume'a, 1% Kanta, 1% Poppera, 1% Kuhna, 1% Lakatosa, 1% Feyerabenda. Jednak moja apologetyka nie jest w 100% zgodna z żadnym z tych myślicieli. To po prostu pewien konglomerat, tygiel światopoglądowy plus moje własne przemyślenia gdzieś tam w tle, które sprawiają, że nie zgadzam się z żadnym z nich do końca

Tak więc moja apologetyka to głównie "składak" C.S. Lewis + Plantinga, ale nie tylko


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:42, 22 Lis 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:13, 21 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Blisko mi do idealizmu immanentnego Berkeleya ale nie nazwałbym się berkeleistą. Bardzo lubię też rozważania Hume'a o indukcji oraz rozważania Kanta o noumenach, niemniej nie określiłbym się ani jako kantysta, ani jako zwolennik Hume'a, który był ateistą, choć zarazem miał do końca rację w sprawie wadliwości wnioskowania indukcyjnego

Prawdziwie chrześcijańska filozofia to realizm tomistyczny. Idealizm pochodzi od buddyzmu i czuć tu lucyferyczny swąd solipsyzmu. Jak można wierzyć w Boga, którego się nie widzi, jak nie wierzy się w istnienie krzesła, które się widzi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:37, 21 Lis 2016    Temat postu:

Wziął Pan na warsztat najważniejsze światopoglądy, filozofie mało tego Pan rozumie i zna swoje założenia, a ludzie na ogół mają problem, bo nie zdają sobie sprawy jaka siatka filozoficzna tworzy ich spojrzenie na świat. U wielu światopoglądy formują się na "ślepo", podążając za autorytetami (u mnie pewnie po trochu też tak jest). Albo najprościej jest powiedzieć "opieram się na nauce". To wygodne i wydaje się przekonujące. Ciekawe z czego utkany na tych najgłębszych strukturach ontycznych jest mój światopogląd, może gdybym więcej czasu poświęcił na analizę swoich myśli to wszystko byłoby na swoim miejscu. :think:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:00, 21 Lis 2016    Temat postu:

Panoszą się memy wschodnich religii: wiara w karmę, reinkarnację czy idealizm poznawczy. Mówi się: możesz być chrześcijaninem ale wierz przy tym w reinkarnację i uznawaj filozofię Berkeleya.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:29, 21 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Blisko mi do idealizmu immanentnego Berkeleya ale nie nazwałbym się berkeleistą. Bardzo lubię też rozważania Hume'a o indukcji oraz rozważania Kanta o noumenach, niemniej nie określiłbym się ani jako kantysta, ani jako zwolennik Hume'a, który był ateistą, choć zarazem miał do końca rację w sprawie wadliwości wnioskowania indukcyjnego

Prawdziwie chrześcijańska filozofia to realizm tomistyczny. Idealizm pochodzi od buddyzmu i czuć tu lucyferyczny swąd solipsyzmu


Twoje pożal się Boże uproszczone do poziomu absurdu "klasyfikacje" to jak zwykle stek bzdur ale mniejsza o to, bo już kiedyś się do tego odnosiłem więc nie będę się powtarzał. Liczy się tylko fakt, że realizm jako nurt w filozofii już dawno leży na cmentarzu a tę wojnę wygrał idealizm poznawczy. A ja chcę trzymać ze zwycięzcami a nie z przegranymi, jak frajerzy

Andy 72 napisał:
Jak można wierzyć w Boga, którego się nie widzi, jak nie wierzy się w istnienie krzesła, które się widzi?


"Istnienie" krzesła jest nieobserwowalną kategorią metafizyczną, więc krzesło wcale nie "istnieje" bardziej realnie niż Bóg


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 20:31, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:38, 21 Lis 2016    Temat postu:

A kto powiedział że "dawno leży na cmentarzu"? Ja wolę zdrową realistyczną filozofię niż popłuczyny buddyzmu. A krzesło istnieje naprawdę. Jak pisałem - wystarczy delikwentowi pokazać że istnieje świadomość i qualia a zrobi z tego bożka.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 20:39, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:41, 21 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
"Istnienie" krzesła jest nieobserwowalną kategorią metafizyczną, więc krzesło wcale nie "istnieje" bardziej realnie niż Bóg

Z jednej strony jest różnica - co do istnienia Boga można się spierać bo Go nie widać, a tylko szaleńcy kwestionują istnienie krzesła.
Z drugiej strony należy wierzyć że Bóg istnieje bardziej realnie nawet od krzesła a nawet bardziej realnie niż ja istnieję! Istnieje bardziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:41, 21 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Blisko mi do idealizmu immanentnego Berkeleya ale nie nazwałbym się berkeleistą. Bardzo lubię też rozważania Hume'a o indukcji oraz rozważania Kanta o noumenach, niemniej nie określiłbym się ani jako kantysta, ani jako zwolennik Hume'a, który był ateistą, choć zarazem miał do końca rację w sprawie wadliwości wnioskowania indukcyjnego

Prawdziwie chrześcijańska filozofia to realizm tomistyczny. Idealizm pochodzi od buddyzmu i czuć tu lucyferyczny swąd solipsyzmu. Jak można wierzyć w Boga, którego się nie widzi, jak nie wierzy się w istnienie krzesła, które się widzi?

Ano w duchu filozofii Berkeleya w Boga wierzy się BARDZIEJ!!!

W moim osobistym odczuciu to właśnie upieranie się przy różnych realizmach jest formą zwątpienia w Boga.
Ufność Bogu - ta, którą ja rozumiem - polega na tym, że
- nieważne, jak działa ten świat, ja wierzę, że Bóg urządził go właściwie dla mnie!
- nieważne w jaki sposób krzesło "istnieje" (albo i nieistnieje), bo Bóg objawia je dla mnie tak, jak się ono objawiać powinno.
- Bóg jest prawdziwy i istniejący, NIEZALEŻNIE OD WSZYSTKICH PYTAŃ, które zadamy światu i sobie, niezależnie od tego, czy generuje go jakiś boski (czy anielski) komputer, czy jest generowany w moim myśli, czy w cudzym, czy po trochu w moim umyśle, a po trochu w cudzym, czy też ostatecznie będzie to bliskie jakiejś wizji realizmu.
- Wierząc naprawdę w Boga nie muszę właściwie nic wiedzieć, mniemać, mieć poglądy na temat konceptu realności - krzesła, ziemi, przestrzeni, czy mnie samego. Ale...
ale MOGĘ mniemać, mogę pytać. I wierzę (Bogu), że skoro dał mi możliwość zadawania takich pytań, to także pomoże znaleźć mi te odpowiedzi, które są właściwe.
- Bóg jest mocniejszy, ważniejszy, bardziej godny zaufania, niż wszystkie realizmy (czy ich zaprzeczenia - bez różnicy) razem wzięte, wszystkie buddyzmy i solipsyzmy. To po prostu wobec Boga NIE MA ZNACZENIA, to w ogóle jest nie ta skala pytań.

Co miałoby mi dać przekonanie, że krzesło jest "realne"?
- Że nie sklada się z kwarków, leptonów, pól, które powiązane w nieskończenie złożonym tańcu fal prawdopodobieństwa, przeniknięte splątaniami kwantowymi z nie wiem jakimi innymi obiektami w całym Wszechświecie, tylko co?... No co?...
Co to jest owo "realne", które miałoby mnie zbawić przed lucyferem?...

Mnie chroni (przynajmniej ta uważam) przed lucyferem po prostu ufność Bogu bez dodatkowych warunków co do świata "w środku". Wystarczy mi, że doznania odczuwam, one są co do nich nie mam wątpliwości. Na ile "realne" jest ich źródło?... A czy to jest ważne?.. Dlaczego miałoby być ważne?... (podaj jeden dobry argument, poza bardzo niejasnym, nieprzekazywalnym w swojej subiektywności przekonaniem, że "według mnie to tak jednak jest"). Ja mogę wierzyć w Boga nie wierząc ani w krzesło, ani w dom, ani w cały wszechświat (w jakimś sensie nie wierząc, a przynajmniej odmawiając mu "realności"). Jeśliby Bóg uznał to dla mnie za właściwe, aby tak mi ten świat dawać - to dziękuję Mu za to i ufam, że zrobił dobrze.

Jeśli to coś jest, to chyba można to przekazać, opisać, dać umysłowi drugiego człowieka. Bo jeśli to jest NIC, to jest ułudą.
To mamy pytanie: czy pielęgnowanie wiary w coś, co jest tylko ułudą służy bardziej Bogu, czy bardziej lucyferowi?...
Dla mnie ten cały naiwny realizm jest właśnie - odwrotnie niż u Ciebie - narzędziem lucyfera. Bo zamiast skupiać umysł na tym, co daje się jakoś dotknąć, opisać (doznania), wymyśla ową ułudę - tę przecież nieopisywalną, nieprzekazywalną, choć jednocześnie tak potrzebną (?), tak niezbywalną (?). Kurczę - do czego niezbywalną?...
Mam postawić Bogu warunek - uwierzę w Ciebie, jeśli dasz mi realność, zapewnisz mi tę realność?...
Bóg może spytać na to: mało ci tego, co ci dałem? - Mało ci, że masz doznania, odczucia, myśli, szczęścia i rozterki, które będą cię kształtowały i wymagasz dodatkowego czegoś, czego nawet opisać nie jesteś w stanie?...
Tak bardzo mi nie ufasz, że żądasz ode mnie czegoś tak dziwnego?...

Oczywiście - nie musisz uznawać koncepcji Berkeleya. Bóg chyba nie żąda od nikogo uznawania czegoś, co tego człowieka jakoś przerasta, albo po prostu nie jest mu potrzebne. Tak naprawdę nie wiemy jaki ten świat jest - może bliższy wizji Berkeleya, może Akwinaty, może niepodobny do obu tych podejść. Jaki by nie był - dziękujmy za niego Bogu i wierzmy, że jest taki, jaki być powinien.
To według mnie byłaby odpowiedź na Twoje zastrzeżenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:02, 21 Lis 2016    Temat postu:

Na innych forach chrześcijańskich dominują realiści, ale tutaj zdaje się większość zarażona jest buddyjskim wuizmem.
Twoja argumentacja przypomina taką: jestem człowiekiem wierzącym, więc nie wierzę w naukę za to wierzę we wszystko: w gusła, zabobony, w to że nie można przechodzić pod drabiną itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:18, 21 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Na innych forach chrześcijańskich dominują realiści, ale tutaj zdaje się większość zarażona jest buddyjskim wuizmem.
Twoja argumentacja przypomina taką: jestem człowiekiem wierzącym, więc nie wierzę w naukę za to wierzę we wszystko: w gusła, zabobony, w to że nie można przechodzić pod drabiną itd.

Mi ona absolutnie nie przypomina tego, o czym piszesz. Wygląda na to, że mamy jakieś znacząco różne sposoby poznawania, mocno się nie rozumiemy. Dla mnie właśnie realizm jest formą odmówienia Bogu zaufania, jest błędną iluzoryczną drogą, w której diabeł próbuje umysł człowieka odwieść od tego, co istotne i skupić go na wymaganiu czegoś niespełnialnego - bo przecież przez sam ten umysł nie dającego się sformułować. Jak dla mnie to w tych realizmach ostatecznie diabeł zaśmieje się z człowieka - mówiąc coś w stylu: widzisz, jaki pokręcony jesteś? - Żądasz czegoś, co niczemu nie służy, co rozkręca w umyśle konstrukt nie mający dających się przypisać odniesień, co nie wiesz czym w ogóle jest, ale uważasz, że to takie strasznie ważne. Właśnie przecież o to najczęściej mi chodzi, aby odciągać ludzi od tego co ważne i cenne, a skupiać ich na czymś co przy rzetelnym rozpatrzeniu rozwieje się jak dym - w pustkę. W końcu mim zadaniem jest udowodnienie, że myślenie człowieka nie może być poprawne, lecz wpada w błędy na każdym możliwym kroku.

A dla mnie właśnie cały ów realizm jest formą zabobonu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:21, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 21 Lis 2016    Temat postu:

Nie, wierzę że Bóg rzeczywiście stworzył świat a nie iluzję świata. To chore myśleć że żyje się w iluzji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin