Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maryja i grzech pierworodny
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Sob 17:17, 04 Mar 2006    Temat postu: Maryja i grzech pierworodny

Dla wszystkich katolikow mam dosc ciekawy problem do rozwiazania, a wiec zapraszam do dyskusji :wink: :

Kościół głosi, że każdy człowiek "jest uwikłany w grzech Adama", tzn. w jakiś tajemniczy sposób jego skutki są przekazywane całej ludzkości z pokolenia na pokolenie (KKK 404). Okazuje się jednak, że Maryja, choć była człowiekiem, była wolna od skutków grzechu pierworodnego (KKK 491). W jaki sposób jest to możliwe?

Kościół naucza, że Maryja "dzięki specjalnej łasce Bożej, nie popełniła żadnego grzechu" (KKK 411). Dlaczego Bóg nie udziela tej łaski wszystkim ludziom, skoro jest to możliwe?

W kwestii Maryi, tak jak Adama i Ewy, a nawet samego Boga, pojawia się pytanie: czy możliwe jest, że ten, który nie zna zła, może wybierać między dobrem i złem, tzn. mieć wolną wolę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:29, 04 Mar 2006    Temat postu:

Wlasciwie kazde z twoich pytan to temat na osobne rozwazania... Mysle, ze powinnismy skoncentrowac sie tu na jednym z pytan - wybierasz ty - a o innych rozmawiac szerzej osobno. Pozniej, albo rownolegle, ale w innym watku.

Gregorio napisał:
Maryja, choć była człowiekiem, była wolna od skutków grzechu pierworodnego (KKK 491). W jaki sposób jest to możliwe?

W prosty.

Grzech pierworodny Adama i Ewy polega na braku zaufania do Boga. Dokladnie na tym samym polega "skutek grzechu pierworodnego", pojecie uzywane wobec innych ludzi: czlowiek rodzi sie w stanie braku zaufania do Boga. Roznica pomiedzy grzechem Adama i Ewy i grzechem pierworodnym, ktorym obciazony jest kazdy czlowiek, polega na tym, ze Adam i Ewa grzech ten popelnili, a inni ludzie przychodza na swiat w takim stanie rozwoju swiadomosci, jakby ten grzech popelnili. I tu jest klucz do rozwiazania zagadki.

Adam i Ewa to dwie szczegolne osoby, ktore staly sie ludzmi (zostaly stworzone przez Boga) w "niewinnym" stanie swiadomosci, w takim stopniu jej rozwoju, jaki POPRZEDZA relacje zaufania komukolwiek. Jezus i Maryja to dwie szczegolne osoby, ktore staly sie ludzmi w "dojrzalym" stanie swiadomosci, w takim stopniu jej rozwoju, jaki NASTEPUJE po zaufaniu Bogu. (Maryja zostala w tym stanie stworzona, Jezus jest zas zrodzony z Ojca - dlatego uzylem ogolnego wyrazenia 'stac sie czlowiekiem'.)

Gregorio napisał:
Kościół naucza, że Maryja "dzięki specjalnej łasce Bożej, nie popełniła żadnego grzechu" (KKK 411). Dlaczego Bóg nie udziela tej łaski wszystkim ludziom, skoro jest to możliwe?


Bog wie, w jakim stanie swiadomosci powinien stworzyc kazdego konkretnego czlowieka, by bylo to dla tego czlowieka najkorzystniejsze. I w przypadku kazdego czlowieka jest to stan opisany jako "skutek grzechu pierworodnego". Adam i Ewa to jedyni ludzie, ktorzy sa w stanie zniesc ciazace na nich konsekwencje swojego wyboru w Raju. Maryja to jedyny czlowiek, ktory jest w stanie zniesc laske przyjscia na swiat bez skutkow grzechu pierworodnego i mimo to nie pojsc w slady Adama i Ewy.

Byc moze, gdyby nie grzech Adama i Ewy, wszyscy bylibysmy od razu tacy, jak Maryja. Byc moze rodzimy sie z grzechem pierworodnym po to, by nasza walka z jego skutkami uswiadomic Pierwszym Rodzicom, co oznaczal ich wybor, i by przez to umozliwic im powrot do Boga. W ten sposob kazdy z nas doklada sie do zbawienia Adama i Ewy. A Maryja doklada sie do zbawienia kazdego z nas. Droga do zbawienia jest zas Jezus.

Gregorio napisał:
W kwestii Maryi, tak jak Adama i Ewy, a nawet samego Boga, pojawia się pytanie: czy możliwe jest, że ten, który nie zna zła, może wybierać między dobrem i złem, tzn. mieć wolną wolę?

Pelna wolnosc wyboru jest w ogole mozliwa tylko wtedy, gdy zna sie wszystkie skutki wyboru i umie sie ocenic te skutki. Czyli pelna wolnosc wyboru jest mozliwa tylko u tego, kto calkowicie ufa Bogu - bo tylko Bog zna te skutki i tylko Bog umie je ocenic.

Dla czlowieka wazne jest jednak rowniez, by byl on przekonany o tym, ze wybork, ktorego dokonal, moze przypisac sobie. Temu "sobie", za ktorego w danym momencie sie uwaza. W przeciwnym wypadku czlowiek czuje sie przymuszany. A wrazenie przymusu i zaufanie wykluczaja sie wzajemnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:59, 04 Mar 2006    Temat postu:

Wątek powinien być przeniesiony do działu Katolicyzm.
    ________________
    Sluszna uwaga, dziekuje - Sfinia Naczelna
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Wto 22:15, 07 Mar 2006    Temat postu:

Wuj Zboj

ok, powiedzmy, ze rozwiazlismy czesciowo postawiony problem, ale watpliwosci pozostaja co do tego:
Maryja urodziła się bez grzechu tylko na mocy "łaski bożej". Zatem jakie jest znaczenie ofiary Jezusa, skoro wystarczy jedynie łaska boża, aby osiągnąć negację skutków grzechu pierworodnego, co stało się w przypadku Maryi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 07 Mar 2006    Temat postu:

Odpowiedź jest tez prosta tutaj. Chrystus ofiarował siebie za tych, którzy byli przed NIm, którzy byli Jemu współcześni, oraz za tych, co dopiero po NIm przyszli na świat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:18, 08 Mar 2006    Temat postu:

Gregorio napisał:
Maryja urodziła się bez grzechu tylko na mocy "łaski bożej". Zatem jakie jest znaczenie ofiary Jezusa, skoro wystarczy jedynie łaska boża, aby osiągnąć negację skutków grzechu pierworodnego, co stało się w przypadku Maryi?

Łaska Boza nie jest skierowana PRZECIWKO decyzji czlowieka i nie kieruje decyzja czlowieka WBREW ludzkiej woli. Łaska Boza to wedrowiec stukajacy do ludzkich serc i pokornie proszacy, by go wpuszczono, nakarmiono, napojono i pozwolono sie ogrzac. Ofiara Jezusa to klucz otwierajacy LUDZKIE serca - a nie klucz otwierajacy serce Boga. Serce Boga jest otwarte od przedwiekow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 10:17, 09 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gregorio napisał:
Maryja, choć była człowiekiem, była wolna od skutków grzechu pierworodnego (KKK 491). W jaki sposób jest to możliwe?

W prosty.

Grzech pierworodny Adama i Ewy polega na braku zaufania do Boga. Dokladnie na tym samym polega "skutek grzechu pierworodnego", pojecie uzywane wobec innych ludzi: czlowiek rodzi sie w stanie braku zaufania do Boga. Roznica pomiedzy grzechem Adama i Ewy i grzechem pierworodnym, ktorym obciazony jest kazdy czlowiek, polega na tym, ze Adam i Ewa grzech ten popelnili, a inni ludzie przychodza na swiat w takim stanie rozwoju swiadomosci, jakby ten grzech popelnili. I tu jest klucz do rozwiazania zagadki.

Adam i Ewa to dwie szczegolne osoby, ktore staly sie ludzmi (zostaly stworzone przez Boga) w "niewinnym" stanie swiadomosci, w takim stopniu jej rozwoju, jaki POPRZEDZA relacje zaufania komukolwiek. Jezus i Maryja to dwie szczegolne osoby, ktore staly sie ludzmi w "dojrzalym" stanie swiadomosci, w takim stopniu jej rozwoju, jaki NASTEPUJE po zaufaniu Bogu. (Maryja zostala w tym stanie stworzona, Jezus jest zas zrodzony z Ojca - dlatego uzylem ogolnego wyrazenia 'stac sie czlowiekiem'.)


Proste? akurat!
moim zdaniem to bardzo pokrętne i kompletnie sztuczne kombinacje myślowe (w dodatku całkowicie nieobecne w Piśmie Świętym)

Tylko motają niemiłosiernie proste przesłanie Ewangelii Chrystusowej, nie mówiąc o wprowadzaniu dwuznacznych elementów do kultu Bożego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 14:09, 09 Mar 2006    Temat postu:

Właśnie czytam na egzamin z teologii (mam m.in. zadany temat "Ekumenizm") kazanie pewngo proboszcza ewangelicko-augsburskiej parafii, w którym cytuje tekst ks. dr Marcina Lutra: "Chrystus począł się z Dziewicy bez żadnego grzechu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:42, 09 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Tylko motają niemiłosiernie proste przesłanie Ewangelii Chrystusowej, nie mówiąc o wprowadzaniu dwuznacznych elementów do kultu Bożego.

Skonkretyzuj sie. Bo bez tego trudno zajac stanowisko wobec twojej uwagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:33, 09 Mar 2006    Temat postu:

Niektórzy na Śfini wiedzą, że jestem radykałem. Więc i w tym wątku radykalne swe zdanie wyrażę.
motek napisał:
Tylko motają niemiłosiernie proste przesłanie Ewangelii Chrystusowej, nie mówiąc o wprowadzaniu dwuznacznych elementów do kultu Bożego.


Motku Szanowny. Spróbuj spojrzeć na całość z perspektywy czysto ludzkiej. Piszesz, że MY - katolicy mieszamy w wierze, że komplikujemy proste przesłanie Ewangelii. W świetle twych twierdzeń śmiem przypuszczać że jesteś gdzies nieopodal Zielonoświątkowców, czy czegoś podobnego. Raz jeszcze proszę, popatrz na całość z punktu widzenia zwykłego człowieka - nie ważne, czy teisty, czy ateisty.
Na potzreby tego posta, przyjmijmy, że twórcą KOścioła Protestanckiego i wszystkich jego odłamów jest Dr Marcin Luter. Jest on zatem w pewien sposób "Ojcem" tej konfesji. Powiedz, co to za ojciec, co obcina swym dzieciom bonusy (wesołe miasteczko, kieszonkowe, łakocie, korepetycje,etc...? ) Nie wspomne juz o dramacie predystynacji - aż ciarki przechodzą...

Dla katolika oprócz Biblii, niemal równolegle biegnie Tradycja (dokładnie przez duże "T"). Tradycja ta pochodzi od Apostołów - por Didache=Nauka 12 apostołów, pochodzi od wczesnochrześcijańskich pisarzy, por Pasterz - dziełko niejakiego Hermasa, oraz wielu pomniejszych, będących w bliskości środowisk apostołów i uczniów Pana Jezusa. To bogactwo Tradycji nierzadko zdaje się być potwierdzane przez poza chrześcijańskie źródła. Bogactwa te, stanowia dla nas właśnie owe ojcowskie Bonusy. Są to m.in.: kult świętych, relacje z pierwszych Eucharystii (por. I Modlitwa Eucharystyczna) i wiele innych rzeczy ubogacających wiarę w Trójjedynego, Niewypowiedzianego Boga.
Jak stoi sie od tego wszystkiego daleko, to wydaje się być nie do ogarnięcia. Ale wystarczy nieco otwartości na łaskę Bożą, i wszystko wówczas staje się jasne.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 09 Mar 2006    Temat postu:

Tradycja daje nie tylko bonusy. Tradycja daje w ogole szanse na zrozumienie tego, co napisano w Biblii. Bo wlasnie tradycja (i tylko ona) laczy nieprzerwanym ciagiem dzisiejszy swiat ze swiatem, w ktorym powstawalo Pismo. Usun tradycje, a Pismo stanie sie zbiorem slow, ktore interpretuje sie w sposob byc moze kompletnie oderwany od tego, co bylo trescia oryginalnego przekazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 12:09, 10 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Motku Szanowny. Spróbuj spojrzeć na całość z perspektywy czysto ludzkiej. Piszesz, że MY - katolicy mieszamy w wierze, że komplikujemy proste przesłanie Ewangelii. W świetle twych twierdzeń śmiem przypuszczać że jesteś gdzies nieopodal Zielonoświątkowców, czy czegoś podobnego. Raz jeszcze proszę, popatrz na całość z punktu widzenia zwykłego człowieka - nie ważne, czy teisty, czy ateisty.


Jestem zwykłym człowiekeim i z takiej perspektywy cały czas patrzę.


Cytat:
Na potzreby tego posta, przyjmijmy, że twórcą KOścioła Protestanckiego i wszystkich jego odłamów jest Dr Marcin Luter. Jest on zatem w pewien sposób "Ojcem" tej konfesji.


błędne założenie, ale mniejsza o to teraz - to byłby off-top


Cytat:
Powiedz, co to za ojciec, co obcina swym dzieciom bonusy (wesołe miasteczko, kieszonkowe, łakocie, korepetycje,etc...? ) Nie wspomne juz o dramacie predystynacji - aż ciarki przechodzą...


w kwestii formalnej: "dramat predestynacji" (też mam ciarki) pochodzi od św. Augustyna na którego Luter się otwarcie powoływał w sporze z katolikiem Erazmem z Rotterdamu :)

nawiaseem mówiąc: dla chrześcijan ewangelikalnych bardziej Erazm pasuje na ojca, niż Luter...


A teraz do rzeczy -co do bonusów to powiem obrazowo, jak widze te "bonusy":

Wyobraź sobie, że siedzisz przed rozpalonym kominkiem, na wygodnej kanapie ze swoim Ojcem. Możesz Mu patrzeć w oczy, przytulić się do Niego, zwierzyć się z najintymniejszych problemów, wyznać najbardziej wstydliwe błędy licząc na pełne zrozumienie i przebaczenie itd.itd.

I nagle wpada do pokoju akwizytor i zaczyna oferować Ci "bonusy":

bonus #1. Nowoczesny telefon satelitarnym, który pozwoli Ci w każdej chwili połączyć się z ...Ojcem i rozmawiać bardzo tanio z naliczaniem sekundowym.
bonus #2. Gustowna antyrama z portretem ...Ojca - nawet dość podobnym, dzięki czemu w kadej chwili możesz spojrzeć i przypomnieć sobie ...jak Ojciec wygląda
bonus #3. bezpłatny karnet na usługi prawnika, do którego możesz zwrócić sie z poradą na wypadek jakiegoś przewinienia wobec ....Ojca.

Moim zdaniem takie "bonusy" to moze są fajne gadżety, ale praktyczną wartość maja tylko dla kogoś, kto jest z dala od Ojca albo jest z nim w konflikcie, nie ufa Mu do końca, lub coś w tym, rodzaju.

Natomiast osoba, która siedzi z Ojcem na kanapie, jeśłi zacznie używać tych "bonusów", moze sie tylko od Ojca oddalić. Akwizytor, który wmawia, że te "bonusy" mogą być przydatne, lub nawet niezbedne, podważa doświadczaną przez tą osobę bliskość, ufnosć i łaskawość jakiej doswiadcza od Ojca.


Cytat:
Dla katolika oprócz Biblii, niemal równolegle biegnie Tradycja (dokładnie przez duże "T"). Tradycja ta pochodzi od Apostołów - por Didache=Nauka 12 apostołów, pochodzi od wczesnochrześcijańskich pisarzy, por Pasterz - dziełko niejakiego Hermasa, oraz wielu pomniejszych, będących w bliskości środowisk apostołów i uczniów Pana Jezusa.



1. Reformacja nei zanegowała Tradycji. Protestanci nadal zaliczają sie do Kosciołów pochalcedońskich.
2. To co nazywasz Tradycją (przez duże "T") jest wyborem. To nie jest wcale całość myśli wczesnochrześcijańskiej, tylko dokonanym (i cały czas dokonywanym) wyborem. KK odrzuca to, co arbitralnie uznaje za słuszne, a przyjmuje to co mu sie spodobało. Protestanci nie robia nic innego, z ta tylko róznica, że za wyłączne kryterium tego wyboru uznali zgodność z Pismem Świętym.


Cytat:
Ale wystarczy nieco otwartości na łaskę Bożą, i wszystko wówczas staje się jasne.

Wybacz, ale takie stawianie sprawy jest bardzo nieuczciwym zabiegiem w dyskusji. To hasełko jest dobre do prowadzenia antykcerskiej krucjaty, a nie rzeczowej rozmowy z kacerzami.

Ja też moge Ci powiedzieć, że nie masz jasności, bo nie przyjąłeś łaski Bożej. Nie ma w tym nic merytorycznego - to pusta retoryka, a przy tym sugestie zawierające potępione przez Jezusa osądzanie.

Szczerze mówiąc nie jest to zbyt zachęcające, że zaczynasz rozmowę od sugestii, że bedę potępiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:51, 11 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Protestanci nie robia nic innego, z ta tylko róznica, że za wyłączne kryterium tego wyboru uznali zgodność z Pismem Świętym.

A na podstawie czego ustalaja oni owa zgodnosc?

I czy "nieobecne w literze Pisma, ale zgodne z duchem Pisma" jest zgodne, czy niezgodne z Pismem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 8:39, 11 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Protestanci nie robia nic innego, z ta tylko róznica, że za wyłączne kryterium tego wyboru uznali zgodność z Pismem Świętym.

A na podstawie czego ustalaja oni owa zgodnosc?

dziwne pytanie

A na podstawie czego oceniasz czy jedziesz zgodnie z przepisami drogowymi? Bierzesz przepisy (kodeks drogowy) i czytasz, co w przepisach pisze!

No ale pokazałeś tu istotny problem:

- katolik poznaje Pismo Święt czytając ...Katechizmu, encykliki, adhortacje itp., samą Biblie traktując jako materiał pomocniczy.
- protestant poznaje Pismo Święte czytając Pismo Święte, zaś inne źródła i opracowania traktuje jao materiał pomocniczy.



Cytat:
I czy "nieobecne w literze Pisma, ale zgodne z duchem Pisma" jest zgodne, czy niezgodne z Pismem?


jesłi zgodne z duchem Pisma, to zgodne z Pismem


tylko co masz na myśli konkretnie?

bo są sytuacje, w których musisz coś zrobić, np. nie da sie jechać bez prędkości, więc musisz jechać albo dozwoloną, albo niedozwoloną predkością i wtedy pytasz: "co jest zgodne z duchem Pisma?"


Ale są sytuacje, kiedy wcale nie musisz wybierać, tylko robić swoje - czyli poprzestac na tym, czego uczy Biblia. Dotyczy to np. modlitwy - Biblia przedstawia nam przebogatą wiedzę o modlitwie i liczne przykłady pięknych modlitw. W takim wypadku szukanie pozabiblijnej wiedzy na temat modlitwy i sposobó modlenia się, wydaje się być całkowicie zbędne.


Zasada "sola Scriptura" przyjmuje, że to, co zawarte jest w Biblii, jest wystarczające do zbawiabnia i pobożności. Nie zaprzecza więc ona, że poaza Bibliaąmoże być coś uzytecznego, ale na pewno nie jest to niezbędne. Za to może być (choć nie musi) błędne. Dlatego protestanci raczej unikają pozabiblijnych "bonusów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:37, 11 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Protestanci nie robia nic innego, z ta tylko róznica, że za wyłączne kryterium tego wyboru uznali zgodność z Pismem Świętym.
wuj napisał:
A na podstawie czego ustalaja oni owa zgodnosc?
motek napisał:
A na podstawie czego oceniasz czy jedziesz zgodnie z przepisami drogowymi? Bierzesz przepisy (kodeks drogowy) i czytasz, co w przepisach pisze!

Czyli uwazasz, ze twoje zrozumienie Pisma ustalasz na podstawie twojego zrozumienia Pisma? Chyba nie, bo to byloby bledne kolo. Bledne kolo to rozumowanie opierajace sie na zalozeniu prawdziwosci swojego wniosku i w efekcie nadajace sie jedynie jako omowienie, a nie jako argumentacja. Rozumowanie takie nie nadaje sie na argumentacje, bo kazdy, kto zaprzeczy wnioskowi, automatycznie cala argumentacje obala... Kazde rozumowanie oparte na blednym kole jest wiec ekstremalnie proste do obalenia, i dlatego jego wartosc jako argumentu jest dokladnie zerowa.

Nawiasem mowiac, skutki blednokolowego podejscia do Pisma widac po mnogosci wyznan protestanckich. Kazde z tych wyznan jest swiecie przekonane, ze wlasnie ono oparte jest tylko i wylacznie na Pismie niczym na Kodelsie Drogowym, zas wszyscy inni naokolo to albo idioci (jesli nie zgadzaja sie z tym, co dane wyznanie uwaza za mniej istotne) albo diabelskie nasienie (jesli nie zgadzaja sie z tym, co dane wyznanie uwaza za podstawowe).

Roznica pomiedzy Pismem Swietym i Kodeksem Drogowym jest dosc istotna. Kodeks Drogowy to zbior przepisow majacych jedno jedyne i dobrze okreslone znaczenie, stosujacych sie do jednoznacznie okreslonych sytuacji, aktualizowanych wedlug potrzeby i interpretowanych przez te sama administracje, ktora przepisy Kodeksu wydała. Natomiast Pismo Swiete to Zywe Slowo przemawiajace do czytelnika rozna trescia w roznych sytuacjach, nabierajace znaczenia wedlug kontekstu problemu, z jakim czytelnik sie w danym momencie boryka, i interpretowane wlasnie przez czytelnika, a nie przez Autora.

Probujac czytac Pismo Swiete jako Kodeks Drogowy stawiasz sie w miejscu Boga: usilujesz nadac czytanym slowom jedno absolutne znaczenie, bedace kodyfikujaca intencja autora i wyrazone w jednoznaczny sposob przez fizyczne brzmienie uzytych slow.

To jest ekstermalnie niebiblijne podejscie.

Nie twierdze, ze je stosujesz. Ale argumentujesz tak, jakbys je stosowal. Sformuluj wiec prosze swoja argumentacje tak, by byla rzeczywiscie biblijna.

Cytat:
- katolik poznaje Pismo Święt czytając ...Katechizmu, encykliki, adhortacje itp., samą Biblie traktując jako materiał pomocniczy.
- protestant poznaje Pismo Święte czytając Pismo Święte, zaś inne źródła i opracowania traktuje jao materiał pomocniczy.

Chrzescijanin powinien poznawac Boga rozmawiajac z Duchem Swietym i WSPIERAJAC sie przy tym Pismem Swietym.

Slowo Boze to nie zbior martwych literek Kodeksu Drogowego, ale ZYWE Slowo, rozmawiajace z kazdym czytelnikiem. Rozmawiajace, a nie kodyfikujace.

wuj napisał:
I czy "nieobecne w literze Pisma, ale zgodne z duchem Pisma" jest zgodne, czy niezgodne z Pismem?
motek napisał:
jesłi zgodne z duchem Pisma, to zgodne z Pismem

To bardzo wazne stwierdzenie, bedace podstawa ekumenicznego dialogu miedzy wszystkimi bracmi w Chrystusie.

motek napisał:
Zasada "sola Scriptura" przyjmuje, że to, co zawarte jest w Biblii, jest wystarczające do zbawiabnia i pobożności. Nie zaprzecza więc ona, że poaza Bibliaąmoże być coś uzytecznego, ale na pewno nie jest to niezbędne. Za to może być (choć nie musi) błędne. Dlatego protestanci raczej unikają pozabiblijnych "bonusów".

Zasada ta nie moze oddzielac Pisma od czytelnika, bowiem przez to staje sie niebiblijna:
1 Kor 13:2 napisał:
Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką wiarę, tak iżbym góry przenosił. a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
a traktowanie Biblii jako Kodeksu latwo prowadzi do przekrecania jej znaczenia:
2 P 3:16 napisał:
jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
Sens slowom Biblii nadaje Duch Swiety
2 Kor 2:14-18 napisał:
14 Ale stępiały ich umysły. I tak aż do dnia dzisiejszego, gdy czytają Stare Przymierze, pozostaje ta sama zasłona, bo odsłania się ona w Chrystusie. 15 I aż po dzień dzisiejszy, gdy czytają Mojżesza, zasłona spoczywa na ich sercach. 16 A kiedy ktoś zwraca się do Pana, zasłona opada. 17 Pan zaś jest Duchem, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność. 18 My wszyscy z odsłoniętą twarzą wpatrujemy się w jasność Pańską jakby w zwierciadle; za sprawą Ducha Pańskiego, coraz bardziej jaśniejąc, upodabniamy się do Jego obrazu.
a kto traktuje Pismo doslownie, jako zbior regulek Kodeksu Drogowego, ten ma problemy:
Ga 3:10-14 napisał:
10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. 13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha

Siedzac na samej Biblii, nie dojdziesz wiec do Boga, motku. I tez nie na Biblii siedzac do Boga doszedles. Biblia ci pomogla, ale pomogli ci tez ludzie, dzieki ktorym dojrzales do tego, by nie zamykac uszu na slowa Ducha. A slowa ludzi, ktore uslyszales, to nie slowa Biblii. I slowa Ducha, ktore uslyszales, to nie slowa Biblii. Jezus powiedzial zas swym uczniom:
J 16:12 napisał:
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. 14 On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. 15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.


W sumie: mysle, ze twoje zarzuty, jakie stawiasz podejsciu katolickiemu, sa calkowicie niesluszne. Na dodatek, sam stosujesz podejscie identyczne (bo inne jest niemozliwe), lecz stosujesz niekonsekwentnie, bo nieswiadomie. I przez te nieswiadomosc oraz niechetnyc do niego stosunek starasz sie od niego odzegnac tam, gdzie sobie z niego zdasz sprawe - co owocuje niekonsekwencja wlasnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 9:52, 12 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Protestanci nie robia nic innego, z ta tylko róznica, że za wyłączne kryterium tego wyboru uznali zgodność z Pismem Świętym.
wuj napisał:
A na podstawie czego ustalaja oni owa zgodnosc?
motek napisał:
A na podstawie czego oceniasz czy jedziesz zgodnie z przepisami drogowymi? Bierzesz przepisy (kodeks drogowy) i czytasz, co w przepisach pisze!

Czyli uwazasz, ze twoje zrozumienie Pisma ustalasz na podstawie twojego zrozumienia Pisma?


to raczej Ty tak uważasz.... :evil:

Ustalmy jedna rzecz wuju, jeśli masz w ogóle ochotę na uczciwa wymiane poglądów, a nie uprawianie propagandy antykacerskiej: czytaj, co pisza, a dopiero potem pisz odpwiedź. Ja wuju, podobnie, jak Ty, spędziłam wiele godzin na dysputach, i równiez mam mnóstwo gotowych tekstów do wpastowania.


Cytat:
Chyba nie, bo to byloby bledne kolo. Bledne kolo to rozumowanie opierajace sie na zalozeniu prawdziwosci swojego wniosku i w efekcie nadajace sie jedynie jako omowienie, a nie jako argumentacja.


wiem czym jest błędne koło, ale ono w moim argumentowaniu nie występuje. jeśłi już, to wystąpiło ono w Twoim pytaniu: na podstawie czego protestanci ustalaja zgodnosc z Pismem?

w rzeczywistości powinnoonobrzmieć:

Na podstawie czego protestanci ustalaja zgodnosc z Prawdą?

i odpowiedź na to pytanie brzmi - na podstawie Pisma.

A jeśłi chciałes zapytać: na podstawie czego interpretuja Pismo? - to ja Ciebie zapytam: na podstawie czego inerpretujesz Katechizm, encykliki papieskie, dokumenty soborowe...?

no słucham - na podstawie czego?
na podstawie znajomości liter, języka, zasad logicznego rozumowania itd.itd.

Dlatego pytanie: na podstawie czego interpretujesz, jest bez sensu i właśnie ono zawiera błędne koło, bo jeśli powiesz np.: intrepretuję Pismo na podstawie nauczania KK albo intrepretuję Pismo na podstawie "Strażnicy", to znaczy, że juz wcale nie interpretujesz Pisma, tylko przyjmujesz inny autorytet, który interpretuje Pismo. A ty ...interpretujesz wypowiedzi tego autorytetu.


Cytat:
Kazde rozumowanie oparte na blednym kole jest wiec ekstremalnie proste do obalenia


co tez i uczyniłem powyżej. :mrgreen:

Ale nie o to chodzi,żeby się obalac, tylko o właciwe postawienie sprawy - nie pytajmy więc o to
JAK interpretować?
tylko pytajmy:
CO interpretować?

Innymi słowy pytajmu o AUTORYTET

i tu ujawnia sie zasadnicza róznica - dla katolików autorytetem jest Urząd Nauczycielski Kościoła, a dla protestantów autorytetem jest Biblia.

Wy interpretujecie wypowiedzi UNK, a my intepretujemy Biblią


Cytat:
Nawiasem mowiac, skutki blednokolowego podejscia do Pisma widac po mnogosci wyznan protestanckich.


Znowu dmiesz w propagandowa tubę, zamiast podjąć wysiłek zrozumienia zjawiska. Zachowujesz sie, mówiąc obrazowo, jak minister gospodarki ZSRR, który wyjechał w delegację do USA, i dowiedziawszy się, że w Ameryce działa 10.000 niepaństowych gorzelni, nie podlegających żadnemu Federalnemu Monoloowi Spirytusowemu stwierdza: W USA nie ma prawdziwej wódki.

Proponuję Ci więc eksperyment (czli degustacje amerykańskie wódki :) ): weź dowolnego protestanta, dowolnej denominacji i zadaj mu dwa pytania:

1. co jest dla ciebie jedynym źeródłem autorytetu
2. kto jest wg ciebie jedyna Głową Kościoła

ręcze Ci, że 99.99% udzieli identycznych odpoweidzi:
1. Pismo Święte
2. Jezus Chrystus

Jesłi udzieli odpowiedzi innej, to jego denominacja zapewne została już zaliczona przez religioznawców do grupy tzw. "marginmal protestans" - np mormoni, sekta Moona, św. Jehowy itp.


Cytat:
Kazde z tych wyznan jest swiecie przekonane, ze wlasnie ono oparte jest tylko i wylacznie na Pismie niczym na Kodelsie Drogowym


mylisz się (chcę wierzyć, ze to tylo niewiedza, a nie brzydkie kłamstwa)

Zasada "sola Scriptura" to nakaz.

Nakaz który każe SZUZKAĆ odpowiedzi w Piśmie, a nie BYĆ PRZEKONANYM, że nasza doktryna jest zgodna z Pismem. Wiesz, co mi powiedział jeden z pierwszych protestantów jekiegospotkełem wżyciu?Po długiej rozmowie powiedział: "ale wiesz, ja moge sie mylić - musisz czytać Pismo Święte"

Dlatego protestanci przyjęli zasadę (wzięta od Ojców Koscioła) "ecclsia reformata, et semper reformanda" - Kościół Zawsze Reformujący się.


Cytat:
zaś wszyscy inni naokolo to albo idioci (jesli nie zgadzaja sie z tym, co dane wyznanie uwaza za mniej istotne) albo diabelskie nasienie (jesli nie zgadzaja sie z tym, co dane wyznanie uwaza za podstawowe).


Wybacz wuju, ale w tym momencie przekrasczasz zasady uczciwej, rzeczowej i kulturalnej dysjusji. Po prostu rzuczasz obraźliwe i kłamliwe inwektywy na wszystkich protestantów. Zmień sposób rozmowy, na mniej chamski.

na Twoją bezczelną uwagę odpowiem rzeczowo:

1. zaróno idiotą, jak dzieckiem diabła, bywałem do tej pory nazywany wyłącznie przez katolików
2. katolicy nieporównanie częściej wyzywaja się od idiotów i pomiotów diabelskich - ot choćby z takch powodó, jak komunia na rękę albo Mza Wszechczasów.

ta druga uwaga nie służy tylko zaczepnemu odbiciu piłeczki na zasadzie: "a uwas bija Murzynów", tylko zwróceniu Twojego spojrzenia tam, gdzie zapewne wolałbyc nie patrzeć.Otóż zauwaz łaskawie wuju, że katolicka zasada autorytetu prowadzi (a w każdym razienie jest w stanie zpopobiec) do takiech samiutkich skutków, jakie zarzucasz protestantom. Są to:
1. rozbicia, podziały, schizmy, rozłamy...
2. wzajemna nienawiść, obrażanie i osądzanie...

Protestanci są przynajmniej zgodni co do autorytetu - jest nim Pismo Święte.

A katolicy? Może i zgodnie uważają, że UNK jest autorytetem, ale już nie ma zgody w kwestii tego, czym jest UNK. Nie zunajecie tych samych papieży, nie uznajecie tych samych soborów, nie uznajecie tych samych objawień itd.. A nawet jeśłi jakaś grupka uznaje te same sobory i papiezy, to nie macie zgodności w kwesti: które wypowiedzi mają charakter wiążacy i nieomylny.

A jeśli juz nawet jakaś grupka katolików zgadza sie wtej kwestii, to co? Mogą róznie ...interpretować te wiążące orzeczenia UNK.

No to jaka to jest jedność ja pytam?

protestanci przynajmniej nie maja wątpliwości w kwestii autorytetu: jest nim Pismo Święte. A że różnie jeinterpretują? A co katolicy to niby jednakowo interpretują orzeczenia UNK?


Cytat:
Roznica pomiedzy Pismem Swietym i Kodeksem Drogowym jest dosc istotna.


I co z tego?
Wiem to dokonale, i wcale nie prowónałem PŚw do kodeksu drogowego (apeluję o czytanie moich wypowiedzi ze zrozumieniem i stosowaniem zasad logiki!) Pozwól więc, ze pominę Twoje wywody na ten tamat, jako trywialne, i nie polemizujące z moimi wypowiedziami.



Cytat:
Cytat:
- katolik poznaje Pismo Święt czytając ...Katechizmu, encykliki, adhortacje itp., samą Biblie traktując jako materiał pomocniczy.
- protestant poznaje Pismo Święte czytając Pismo Święte, zaś inne źródła i opracowania traktuje jao materiał pomocniczy.

Chrzescijanin powinien poznawac Boga rozmawiajac z Duchem Swietym i WSPIERAJAC sie przy tym Pismem Swietym.


Znowu piszesz rzeczy trywialne
tylko, że niestety w kwestii autorytetu niewiele z nich wynika.

Bo co inego osobiste poznwanie Boga (co z rezta nie do końca jest tożsame z poznawaniem doktryn, ale o to mniejza teraz), a co innego jest ustanowienia w Kościele źródła autorytetu.

Róznica polega na tym, że katolicy ustalili sopbie, kto i kiedy jest prawdziwie wspierany przez Ducha Świętego, a protestanci stwierdzili, że nikt nie jest zdolny do tego, żeby to autorytarnie rozsądzić.

Konsekwencje tego są takie, że protestanci nie uzurpuja sobie prawa do narzucania komukolwiek czyjegoś ludzkiego autorytetu. (A raczej nie powinni, bo bywa z tym różnie - nie jest to jednak zgodne z zasadą "Sola Scriptura") . Duchowni, nauczyciele, kaznodzieje słuza jedynie pomocą w poznawaniu Boga, ale nie są tymi, którzy objawiają Boga, lub moga narzucać jedynie słuszna interpretacje.

Cytat:

wuj napisał:
I czy "nieobecne w literze Pisma, ale zgodne z duchem Pisma" jest zgodne, czy niezgodne z Pismem?
motek napisał:
jesłi zgodne z duchem Pisma, to zgodne z Pismem

To bardzo wazne stwierdzenie, bedace podstawa ekumenicznego dialogu miedzy wszystkimi bracmi w Chrystusie.


super

Cytat:
motek napisał:
Zasada "sola Scriptura" przyjmuje, że to, co zawarte jest w Biblii, jest wystarczające do zbawiabnia i pobożności. Nie zaprzecza więc ona, że poaza Bibliaąmoże być coś uzytecznego, ale na pewno nie jest to niezbędne. Za to może być (choć nie musi) błędne. Dlatego protestanci raczej unikają pozabiblijnych "bonusów".

Zasada ta nie moze oddzielac Pisma od czytelnika, bowiem przez to staje sie niebiblijna


nie robi tego

jdnak nie robi tez tego, co robią katolicy, któryz twierdzą, że: jest grupa wybranych czytelników Pisma, którzy jako jedyni rozumieja je poprawnie


Cytat:
Sens slowom Biblii nadaje Duch Swiety


zasada "sola Scriptura" temu nie przeczy. "sS" mówi jedynie o tym, CZEMU Duch Święety nadaje sens.

Bo inaczej każdy bezie mógł sobie wyskoczyć z twierdzeniem, że oto Duch Święty go natchnął i nadał głęboki sens "Kapitałowi" Marksa, albo "Mien Kampf" Hitlera.


Cytat:
Siedzac na samej Biblii, nie dojdziesz wiec do Boga, motku. I tez nie na Biblii siedzac do Boga doszedles. Biblia ci pomogla, ale pomogli ci tez ludzie, dzieki ktorym dojrzales do tego, by nie zamykac uszu na slowa Ducha.


I co z trego?
Przeciez nie dyskutujemy o tym, kto w czym mi pomógł, tylko o tym, co jest źródłem autorytetu.
Ja nie przecze, że Bóg użył róznych ludzi, aby mnie prowdzić i jwestem im wdzięczny, ale to właśnie CI LUDZIE sami pouczalimnie, że nie są autorytetem. Staraj sie więc trzymac tematu, wujuzbuju


Cytat:
A slowa ludzi, ktore uslyszales, to nie slowa Biblii. I slowa Ducha, ktore uslyszales, to nie slowa Biblii.


Ale zanim je przyjmę, muszę się upewnić o ich zgodności z Biblia



Cytat:
Jezus powiedzial zas swym uczniom:
J 16:12 napisał:
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. 14 On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. 15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.


owszem powiedział
Ale co z tego? przecież nie daje to każdemu legitymacji do ogłaszania rewelacji w imię Ducha Prawdy. Tak czy nie?


Cytat:
W sumie: mysle, ze twoje zarzuty, jakie stawiasz podejsciu katolickiemu, sa calkowicie niesluszne.


wiem, że tak myślisz, bo cały cas o tym piszesz ...ale nie wykazałes tego :)

Cytat:
Na dodatek, sam stosujesz podejscie identyczne (bo inne jest niemozliwe), lecz stosujesz niekonsekwentnie, bo nieswiadomie.


daruj nam retoryczne zawołania - udowodnij to!

Uważam, że jest dokładnie odwrotenie - to TY stosujes (półświadomie) zsadę "sola Scriptura" - z jedną tylko małą róznicą: w sposób (prawie) dowolny (i zmienny) określasz sobie czym dla Ciebie jest owa "scriptura" (czyli autorytet) a następnie "prywatnie" ja interpretujesz.

Dla protestantów przynajmniej "Scriptura" jest ustalona raz na zawsze (zrobii to Ojcowie Kościoła) i konsekwentnie się tego trzymają.

podsumujmy zatem (potraktuj to pół serio - jako intelektualną prowokację):

Protestanci:
1. maja ściśle ustalony autorytet
2. dowolnie go interpetują

Katolicy:
1. mają dowolny autorytet
2. dowolnie go interpretują
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:47, 13 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Na podstawie czego protestanci ustalaja zgodnosc z Prawdą?

Niech bedzie i takie pytanie.

motek napisał:
i odpowiedź na to pytanie brzmi - na podstawie Pisma.

A teraz pytam: na podstawie czego interpretuja Pismo w ten sposob, ze pozwala im to ustalic zgodnosc z Prawda?

Cytat:
A jeśłi chciałes zapytać: na podstawie czego interpretuja Pismo? - to ja Ciebie zapytam: na podstawie czego inerpretujesz Katechizm, encykliki papieskie, dokumenty soborowe...?

Na dokladnie tej samej podstawie, ktora pozwala mi interpretowac Pismo. Na podstawie:
1. mojego dotychczasowego zrozumienia, kim i czym jest Bog i kim i czym jestem ja;
2. tradycji, czyli doswiadczen i przemyslen poprzednich pokolen;
3. dyskusji, czyli doswiadczen i przemyslen z moich czasow.
To pierwsze daje mi bezposredni kontakt z tematem, ktorym sie zajmuje. To drugie daje mi polaczenie zarowno polaczenie z czasami, w ktorych Pismo powstawalo, jak i pozwala mi korzystac ze wsparcia ludzi, ktorzy na przestrzeni pokolen pragneli wspierac wielu na ich drodze do Boga. To trzecie pozwala mi korzystac ze wsparcia takich ludzi w bardziej interaktywny sposob, bo albo moge z tymi ludzmi bezposrednio dyskutowac (tak, jak na tym forum), albo przynajmniej zyja oni w takim samym swiecie, w jakim ja zyje, i dzieki temu moge latwiej zrozumiec ich wypowiedzi, niz wypowiedzi ludzi zyjacych w zupelnie innych czasach.

A ty?

Cytat:
na podstawie znajomości liter, języka, zasad logicznego rozumowania itd.itd.

Jesli tylko tyle, to masz problem. Bo Pismo naprawde powstalo DAWNO temu. A ze nie jest to dzielo naukowe, lecz pisane jest jezykiem literackim i przemawia glownie do uczuc, to nie znajac z wlasnego doswiadczenia realiow tamtych czasow i podstawiajac - chcac niechcac - w ich miejsce realia czasow dzisiejszych, latwo popelniasz powazne bledy.

Musisz korzystac z tradycji. I z niej korzystasz, prawda?

motek napisał:
jeśli powiesz np.: intrepretuję Pismo na podstawie nauczania KK albo intrepretuję Pismo na podstawie "Strażnicy", to znaczy, że juz wcale nie interpretujesz Pisma, tylko przyjmujesz inny autorytet, który interpretuje Pismo. A ty ...interpretujesz wypowiedzi tego autorytetu.

Rzecz w tym, ze ja tak wcale nie mowie :D

motek napisał:
dla katolików autorytetem jest Urząd Nauczycielski Kościoła, a dla protestantów autorytetem jest Biblia.

Nie, moj drogi. Dla mie autorytetem jest Bog. A Biblia i UNK sa tylko POTWIERDZENIEM tego, ze nie jestem sam w moim zrozumieniu Boga.

Widzisz roznice?

motek napisał:
weź dowolnego protestanta, dowolnej denominacji i zadaj mu dwa pytania:

1. co jest dla ciebie jedynym źeródłem autorytetu
2. kto jest wg ciebie jedyna Głową Kościoła

ręcze Ci, że 99.99% udzieli identycznych odpoweidzi:
1. Pismo Święte
2. Jezus Chrystus

Jesłi udzieli odpowiedzi innej, to jego denominacja zapewne została już zaliczona przez religioznawców do grupy tzw. "marginmal protestans" - np mormoni, sekta Moona, św. Jehowy itp

Dwie sprawy.

Po pierwsze, autorytet moze zostac nazwany tak samo, ale twierdzenia przypisywane temu autorytetowi potrafia sie roznic dosc zdecydowanie. Co zreszta bylo bezposrednia przyczyna, dla ktorej pewien pan Jozef Smith zniechecil sie do protestantyzmu i zaczal szukac (znalazl zas Ksiege Mormona).

Po drugie, jesli spytasz mormona albo SJ, to zapewne udziela ci dokladnie tych samych odpowiedzi (o sekcie Moona nie wiem, nie mialem zaszczytu rozmawiac z wyznawcami). Powinienes przy tym wiedziec, ze mormoni uwazaja Ksiege Mormona za zagubione ksiegi Starego Testamentu (Ksiega Etera, kronika ludu rozproszonego w czasach wiezy Babel) oraz za rodzaj dodatkowych ksiag Nowego Testamentu (dzieje szczepu Izraelskiego, ktory wywedrowal do Ameryki i ktory zostal nawiedzony przez Jezusa wkrotce po jego zmartwychwstaniu). Powinienes wiedziec, ze Kosciol Mormonow nazywa sie oficjalnie Kosciolem Jezusa Chrystusa Swietych w Dniach Ostatnich. Ale to tak dla uzupelnienia, zeby nie bylo, ze mormoni nie uwazaja nauk Jezusa za bezposredni autorytet.

motek napisał:
Zasada "sola Scriptura" to nakaz.

Nakaz który każe SZUZKAĆ odpowiedzi w Piśmie, a nie BYĆ PRZEKONANYM, że nasza doktryna jest zgodna z Pismem

Ano. Rzecz w tym, ze rozni znajduja rozne rzeczy. A ze brak mechanizmu pomagajacego wspolnie dochodzic do wnioskow, to i wysoka plodnosc koscielna. Poglady rozjezdzaja sie w dowolnych kierunkach, i denominacji protestanckich jest coraz wiecej. I tu jest problem: zbyt malo wspolpracy, zbyt wiele rozlamow.

W kosciele katolickim problem jest odwrotny: zbyt silny centralizm latwo powodowal skostnienie teologii. Reformacja niewatpliwie spowodowala ogromne ozywienie mysli teologicznej i w efekcie przyczynila sie do postepu w calym swiecie chrzescijanskim. Czy nie uwazasz jednak, ze czasy zaczynaja dojrzewac do tego, zeby zaczac powoli powracac w strone jednosci? Nie takiej zupelnie scentralizowanej, ale jednak jednosci ulatwiajacej wymiane pogladow na bazie jasno zdefiniowanych, wspolnych, niezbitych prawd wiary i na bazie mechanizmow pozwalajacych na wypracowanie uzgodnien w przypadkach drastycznych roznic zdan?

Wiem, ze to bardzo trudne. Ale chyba zgadzamy sie, ze konieczne. Bo w koncu JESTESMY JEDNYM KOSCIOLEM CHRYSTUSOWYM. Prawda?

motek napisał:
zaróno idiotą, jak dzieckiem diabła, bywałem do tej pory nazywany wyłącznie przez katolików

Widzisz, widocznie mamy rozne doswiadczenia. Bo ja idiota i dzieckiem diabla bylem i jestem nazywany glownie przez protestantow. Moze jest tak, ze ty rozmawiasz zwykle z protestantami bedacymi na poziomie, a z katolikami bedacymi zwykle ponizej poziomu - a mnie sie zdarza zwykle na odwrot? Nie byloby to takie dziwne. Bo ataki na innowiercow sa zazwyczaj przeprowadzane wlasnie od dolu. Z ponizej poziomu.


Poniewaz zrobilo sie pozno, a jutro musze wstac o rozsadnej godzinie, to przerwe w tym miejscu, OK? Zreszta i tak nie da sie naraz omowic wszystkiego. Moze zrobmu tak: jesli w tym, co napisalem powyzej, jest cos, czemu chcialbys poswiecic wiecej czasu, to zostanmy na razie przy tym. A jesli raczej wolalbys przejsc do tematu, ktory na razie pozostawilem odlogiem, to powiedz to i przejdziemy. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 10:18, 13 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
jesli w tym, co napisalem powyzej, jest cos, czemu chcialbys poswiecic wiecej czasu, to zostanmy na razie przy tym. A jesli raczej wolalbys przejsc do tematu, ktory na razie pozostawilem odlogiem, to powiedz to i przejdziemy. OK?

OK

wujzboj napisał:
motek napisał:
Na podstawie czego protestanci ustalaja zgodnosc z Prawdą?

Niech bedzie i takie pytanie.

motek napisał:
i odpowiedź na to pytanie brzmi - na podstawie Pisma.

A teraz pytam: na podstawie czego interpretuja Pismo w ten sposob, ze pozwala im to ustalic zgodnosc z Prawda?


juz pisałem, że to pytanie jest bez sensu

Cytat:
Cytat:
A jeśłi chciałes zapytać: na podstawie czego interpretuja Pismo? - to ja Ciebie zapytam: na podstawie czego inerpretujesz Katechizm, encykliki papieskie, dokumenty soborowe...?

Na dokladnie tej samej podstawie, ktora pozwala mi interpretowac Pismo. Na podstawie:
1. mojego dotychczasowego zrozumienia, kim i czym jest Bog i kim i czym jestem ja;
2. tradycji, czyli doswiadczen i przemyslen poprzednich pokolen;
3. dyskusji, czyli doswiadczen i przemyslen z moich czasow.
To pierwsze daje mi bezposredni kontakt z tematem, ktorym sie zajmuje. To drugie daje mi polaczenie zarowno polaczenie z czasami, w ktorych Pismo powstawalo, jak i pozwala mi korzystac ze wsparcia ludzi, ktorzy na przestrzeni pokolen pragneli wspierac wielu na ich drodze do Boga. To trzecie pozwala mi korzystac ze wsparcia takich ludzi w bardziej interaktywny sposob, bo albo moge z tymi ludzmi bezposrednio dyskutowac (tak, jak na tym forum), albo przynajmniej zyja oni w takim samym swiecie, w jakim ja zyje, i dzieki temu moge latwiej zrozumiec ich wypowiedzi, niz wypowiedzi ludzi zyjacych w zupelnie innych czasach.

A ty?

Cytat:
na podstawie znajomości liter, języka, zasad logicznego rozumowania itd.itd.

Jesli tylko tyle, to masz problem
[/quote]

nie

bo nie wiesz co sie kryje, za itd.itd. :mrgreen:


Ja oczywiscie nie wykluczam takich materiałów pomocnizych, jak np. komentarze i znajomość kontekstu kulturowego (do któych zalicza się równiez Traducja Kościoła) - jednak nie chodzi o to, czy sie z nich korzysta, tylk o to, jaka jest ich rola.
Dla mnie są one tylo NARZĘDZIAMI do lepszego zrozumienia Biblii, natomiast nie są one dodatkami.

Jesi więc jakiś Ojciej Kościoła gdzies by napisał np.: "Niewiasta z 12.r Apokalipsy to MAria - matka Jezusa" - to ja nie traktuje tego, jako prikaz, żeby rozumiec to tak samo, tylko jako historyczną informację, która rzuca na tekst pewne światło.

to co nazywasz: tradycja, czyli doswiadczenia i przemyslenia poprzednich pokolen jesłi masz na myśłi tzw. Świętą Tradycję - jest przeciez li tylko wyborem tekstów, które zostały uznane za prawowierne. Ktoś tego wyboruu dokonał. A to, co odrzucił - było może i herezją, ale w takim samiuśkim stopniu było "doswiadczeniem i przemysleniem poprzednich pokoleń"

Czyż Ariusz, Pelagiusz, Nastoriusz, Waldo, Savonarola, Hus i setki inych heretyków - nie są jakimś "doświadczeniem pokoleń"? Są.

I właśnie z powodu takich doświadczeń musi być jakiś niezłomny punkt odniesienia, nie dopuszczający arbitralności.

Cytat:
Bo Pismo naprawde powstalo DAWNO temu. A ze nie jest to dzielo naukowe, lecz pisane jest jezykiem literackim i przemawia glownie do uczuc, to nie znajac z wlasnego doswiadczenia realiow tamtych czasow i podstawiajac - chcac niechcac - w ich miejsce realia czasow dzisiejszych, latwo popelniasz powazne bledy.


ale powtarazm: co innego korzystac z narzędzi, a co innego przyjąć od kogos JEGO interpretcję. W drugim przypadku nie ma już interpretacji - jest ustanowienie dodatkowego autorytetu.


Cytat:
Musisz korzystac z tradycji. I z niej korzystasz, prawda?


dobre słowo: korzystam czyli tradycja jest dla mnie li tylko narzędziem - takim samym, jak znajomość pisma

a co ty robisz? dla Ciebie święta Tradycja (czyli dokonany przez kogoś wybór ze zsuścizny Powszechnego Kościoła) jest autorytetem


Bo jeśli Ty czytasz np. encyklikę "Casti conuubi" Piusa X i pisze on tam, że grzechem Onana było to, że zastosował antykoncepcję, to dla Ciebie jest to wiążące - przyjmujez tą interpretację za jedynie właściwą.

A ja czytając ten tekst stwierdzam: acha - PiusX tak to rozumiał, a np. John Wesley to rozumiał inaczej, a Abellard jeszcze inaczej, a św, Pafnucy podobnie, ale zwrócił uwagę na jeszcze inny aspekt itd.itd. Ale ostatecznie i tak wracam do biblijnego tekstu o Onanie i w oparciu o ten tekst przyjmuje ostateczne wnioski.

Cytat:
motek napisał:
jeśli powiesz np.: intrepretuję Pismo na podstawie nauczania KK albo intrepretuję Pismo na podstawie "Strażnicy", to znaczy, że juz wcale nie interpretujesz Pisma, tylko przyjmujesz inny autorytet, który interpretuje Pismo. A ty ...interpretujesz wypowiedzi tego autorytetu.

Rzecz w tym, ze ja tak wcale nie mowie :D


kilka akapitów wyżej żeś napisał:
Na podstawie:
1. (...)
2. tradycji, czyli doswiadczen i przemyslen poprzednich pokolen


czyżby nauczanie KK nie zaliczało się do "doswiadczen i przemyslen poprzednich pokoleń"?


Cytat:
motek napisał:
dla katolików autorytetem jest Urząd Nauczycielski Kościoła, a dla protestantów autorytetem jest Biblia.

Nie, moj drogi. Dla mie autorytetem jest Bog. A Biblia i UNK sa tylko POTWIERDZENIEM tego, ze nie jestem sam w moim zrozumieniu Boga.

Widzisz roznice?


Widzę, że łapiesz mnie za słówka, zamiast posuwac dyskusje do przodu.

Wiadomo, że autorytetem jest Bóg. Ale praktycznie to niewiele wyjasnia, dopóki nie odpowiemy na pytanie: jak Bóg do nas przemówił?

Bo pokaż mi, który "prorok ze snów" nie powołuje sie na autorytet Boga?
A przeciez nie wierzysz każdemu, prawda?

Jesłi prześledzisz listy apostolskie NT, to łatwo zauważysz, że obtrona przed takimi "prorokami" było jedno: trzymanie sie pierwotnejnauki.
To leżało u podstaw zasady "sola Scriptura"



Cytat:
Po pierwsze, autorytet moze zostac nazwany tak samo, ale twierdzenia przypisywane temu autorytetowi potrafia sie roznic dosc zdecydowanie.
no własnie - Ty nazawałeś autorytet - Bogiem. I nic z tego nie wynika.

dlatego Ojcowie Kościoła ustalili kanon


Cytat:
Co zreszta bylo bezposrednia przyczyna, dla ktorej pewien pan Jozef Smith zniechecil sie do protestantyzmu

Nie rozumiem - Smith sie z niechęcił bo protestanci uznawali rózne kanony Pisma? Chyba coś pomyliłeś.


Cytat:
Po drugie, jesli spytasz mormona albo SJ, to zapewne udziela ci dokladnie tych samych odpowiedzi (o sekcie Moona nie wiem, nie mialem zaszczytu rozmawiac z wyznawcami). Powinienes przy tym wiedziec, ze mormoni uwazaja Ksiege Mormona za zagubione ksiegi Starego Testamentu


Czyli mormoni nie uznaja tego samego kanonu.

Smith sprzeniewierzył sie zasadzie "sola Scriptura", a to wyrzuca go poza nawias protestantyzmu.

Ze św.J, sprawa jest mniej jednoznaczna, gdyż oni formalnie nie przyjęli autorytetu Strażnicy, lecz na oko widac, że w praktyce pełni ona rolę chyba nawet wazniejszą, niz Święte Tradycja dla katolikó.

Cytat:
motek napisał:
Zasada "sola Scriptura" to nakaz.

Nakaz który każe SZUZKAĆ odpowiedzi w Piśmie, a nie BYĆ PRZEKONANYM, że nasza doktryna jest zgodna z Pismem

Ano. Rzecz w tym, ze rozni znajduja rozne rzeczy.


to oczywiste, ale
1. Zasada "sola Scriptura" nakazuje być zawsze gotowym do korekty swoich przeonań. Bo prawda jest w Biblii, a nie w mojej interpretacji Biblii.
2. W orzeczenich UNK także różni znajdują różne rzeczy. Co więcej, różni różnie rozumieja co jest,a co nie jest orzeczeniam UNK.

Widzisz wuju - chodzi mi to to, że Ty (i większośc katolickich apologetów) stosujesz argument opierający sie na spluralizowaniu protestantyzmu. Jest to fakt. Ale problem w tym, że jeśli uczciwie ocenisz fakty, to musuiz przyznać, że zasada sukcesji i tradycji wcale nie była w stanie ustrzec KK od spluralizowania.
Nawet jeśli powiesz, że wszyscy katolicy uznają jedno zwierzchnictwo (co jest bzdurą) - to co? A kto powiedział, że jedno zwierzchnictwo jest dobrym krytetrium jedności? Co to za jednośc zwierzchnictwa?
Że wszyscy katolicy zgodnym chórem krzyczą "niech żyje papież" gdy przejeżdża papa-mobile. A gdy opadnie kurz, wracają do wzajemnego oskarżania się, a to o masoństwo, a to o moherowe berety, a to o modernizm, a to o protestantyzację, a to o komunie na rękę itd.itd.

Taką jedność to protestanci też mają.

Dlatego rozłamów jest bez wartości. Tym bardziej że pluralizm jest poniekad zasadą protestantyzmu (jego walorem - wolnośc sumienia), gdyż protestantyzm własnie zakłada autonomie zborów i indywidualizm.
Protestantyzm jest, mówiąc obrazowo - kapitalizmem, w którym uznaje się niezłomne Prawa Rynku, lecz pozwala na swobodę gospodarowania.
Katolicyzm jest w tym obrazie - komunizmem, z takimi cechami tego ustroju, jak centralizm, silna władza, monopole itd.

Rozumiem obawy katolików, ale postrzegm troche analogicznie, do obaw przed nadmierną liberalizacją gospodarki. Jeszcze 15 lat temu dla wielu ludzi było nie do pomyślenia, że można złamać monopol państwa na usługi pocztowe, telekomunikacyjne, handel paliwami, koleje itd. Ludzie obawiali sie, że to doprowdzi do chaosu.


Cytat:
A ze brak mechanizmu pomagajacego wspolnie dochodzic do wnioskow, to i wysoka plodnosc koscielna. Poglady rozjezdzaja sie w dowolnych kierunkach, i denominacji protestanckich jest coraz wiecej. I tu jest problem: zbyt malo wspolpracy, zbyt wiele rozlamow.


Zgoda.
jest to problem. nie bgatelizuje tego problemu, choć też go nie wyolbrzymiam, tak jak Ty to robisz.

Tylko czy Prymat Biskupa Rzymu lub ustanowienie UNK jest rozwązaniem tego problemu? Moim zdaniem nie jest z dwóch powodów:

1. Pod prymatem nadal dokonuja sie podziały (a prymat jest jedynie grubą warstwą pudru, który kryje te głębokie rysy)
2. Zasada prymatu jest de facto uprzywilejowaniem jednego z błędów, co bardzo utrudnia dyskusję z nim i ewentualnę korektę (czego ciężko doswiadczył Luter) - w proetestantyźmie dyskusja i poprawianie błędów jest znacznie łatwiejsze.

Postawie sprawe tak:
zasada prymatu jest świetna!
ale ma jedną wadę - nikt nie jest godny objąc urząd. Parafrazując Apokalipsę: A ja bardzo płakałem, że nikt nie znalazł się godzien, by objąć urząd głowy kościoła.


gdyby Józef Stalin był człowiekeim ucziwym, szlachetnym, kochającym ludzi, mądrym, przewdującym, rozważnym, zrównoważonym, powściągliwym, tolerancyjnym, pokojowo nastawionym, niepazernym, bez nałogów, pokornym i umiejacym dobierać współpracowników o podobnych cechac charakteru - to stalinizm tez byłby swietny! :mrgreen:


Cytat:
W kosciele katolickim problem jest odwrotny: zbyt silny centralizm latwo powodowal skostnienie teologii.


O tym własnie mówię - centralizm blokuje dyskusje i poprawianie błędów.

Cytat:
Reformacja niewatpliwie spowodowala ogromne ozywienie mysli teologicznej i w efekcie przyczynila sie do postepu w calym swiecie chrzescijanskim. Czy nie uwazasz jednak, ze czasy zaczynaja dojrzewac do tego, zeby zaczac powoli powracac w strone jednosci?

tak
i wielce budujący jest fakt, że po SVII Kościól Katolicki przestał ostentacyjnie bojkotować ruch ekumeniczny :)



Cytat:
Nie takiej zupelnie scentralizowanej

otóż to!

Uważam, że zanim zaczniemy gfadac o jedności, musimy najpierw ustalic, jak sobie ta jedność wyobrażamy.

O ile wiem, to na razie KK oficjalnie nie dopuszcza "nie takiej zupelnie scentralizowanej" jedności chrześcijan. Co wiecej, nie dopuszcza, że przyszła centrala miałby być gdzie indziej, niż w Rzymie, a jedyne mozliwe zjednoczenie, to powrót heret... sorry - powrót braci odłączonych pod berło papieża.

Ale berło papieża to jest znak zjednoczenia dobry dla dziennikarzy. Bo w praktyce obecnie liczne kościoły nurtu ewangelikalnego znacznie więcej łączy, niż np. Tygodnik Powszechny z Radiem Maryja.

Znakiem zjednoczenia jest miość, a nie insygnia władzy. Nawet nie doktryna.

Znakiem zjednoczenia jest pokora: ...nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. (1 Kor 4:6)

Moim zdaniem jedność jest możliwa tylko w oparciu o uznanie, że wszyscy jesteśmy niedoskonali w poznaniu Boga i zrozumieniu Jego objawienia.


Cytat:
ale jednak jednosci ulatwiajacej wymiane pogladow na bazie jasno zdefiniowanych, wspolnych, niezbitych prawd wiary i na bazie mechanizmow pozwalajacych na wypracowanie uzgodnien w przypadkach drastycznych roznic zdan?


ha!
łatwo powiedzieć

jaki mechanizm byś zaproponował?

Cytat:
Wiem, ze to bardzo trudne. Ale chyba zgadzamy sie, ze konieczne. Bo w koncu JESTESMY JEDNYM KOSCIOLEM CHRYSTUSOWYM. Prawda?


czy konieczne?

Jeślii masz na myśłi budowanie wspólnej administracji, to uważam, że to niekonieczne.

Cytat:
motek napisał:
zaróno idiotą, jak dzieckiem diabła, bywałem do tej pory nazywany wyłącznie przez katolików

Widzisz, widocznie mamy rozne doswiadczenia. Bo ja idiota i dzieckiem diabla bylem i jestem nazywany glownie przez protestantow.


bo nie jesteś protestantem - to nie potwierdza więc Twojej tezy, jakoby protestanci tak przezywali się wzajemnie. że tak przezywaja (niektórzy) katolików to nie przeczę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:16, 14 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
na podstawie czego interpretuja Pismo w ten sposob, ze pozwala im to ustalic zgodnosc z Prawda?
motek napisał:
juz pisałem, że to pytanie jest bez sensu

Ale ja w odpowiedzi wyjaslilem, czemu JEST SENSOWNE, wiec nie ma lekko, motku drogi :D

motek napisał:
nie wiesz co sie kryje, za itd.itd.

Nie wiem przede wszystkim, co sie kryje za tym enigmatycznym komentarzem. Rozwin prosze.

motek napisał:
Ja oczywiscie nie wykluczam takich materiałów pomocnizych, jak np. komentarze i znajomość kontekstu kulturowego (do któych zalicza się równiez Traducja Kościoła) - jednak nie chodzi o to, czy sie z nich korzysta, tylk o to, jaka jest ich rola.
Dla mnie są one tylo NARZĘDZIAMI do lepszego zrozumienia Biblii, natomiast nie są one dodatkami.

A dla mnie sa one WSPARCIEM na mojej drodze do Boga, podobnie jak Biblia. Nie zawieraja one wiecej FAKTOW, niz zawiera Biblia, ale zawieraja nie nierzadko PRZETRAWIONE do postaci, w ktorej sa one latwiej dostepne, przynajmniej jako zaczyn do dalszego opracowywania.

Celem moim jest zas dazenie do BOGA, a nie dazenie do BIBLII.

motek napisał:
Jesi więc jakiś Ojciej Kościoła gdzies by napisał np.: "Niewiasta z 12.r Apokalipsy to MAria - matka Jezusa" - to ja nie traktuje tego, jako prikaz, żeby rozumiec to tak samo, tylko jako historyczną informację, która rzuca na tekst pewne światło.

Powinienes zdac sobie sprawe z tego, ze gdybym - i mysle, ze mowie tu rowniez w imieniu wszystkich swiadomie wierzacych katolikow - znalazl w moim sercu powody, ktore uniemozliwialyby takie rozumienie tego fragmentu Apokalipsy, to odrzucilbym to, co ow Ojciec Kosciola napisal. Ale poniewaz nic takiego nie znajduje, to i nie znajduje powodow, by traktowac jego zrozumienie Apokalipsy za bzdurne.

motek napisał:
jest przeciez li tylko wyborem tekstów, które zostały uznane za prawowierne. Ktoś tego wyboruu dokonał.

Oczywiscie. Tyle, ze nie mam zadnego powodu, by ten wybor odrzucic. ZADNEGO. I dlatego nie robie cyrku i nie zabieram sie za tworzenie nowego kosciola tylko dlatego, ze zauwazylem, ze jakis werset mozna zrozumiec inaczej niz zrozumial to o. Poulicy Myszygoni.

motek napisał:
Czyż Ariusz, Pelagiusz, Nastoriusz, Waldo, Savonarola, Hus i setki inych heretyków - nie są jakimś "doświadczeniem pokoleń"? Są.

No i? PO CO produkowac rozlamy, kiedy mozna tego NIE ROBIC?

motek napisał:
właśnie z powodu takich doświadczeń musi być jakiś niezłomny punkt odniesienia, nie dopuszczający arbitralności.

Straciles w tym momencie z oczu fakt, ze wszyscy ci ludzie (jak rowniez wszystkie Konstytucje Soborowe i wszystkie Encykliki i inne takie) odnosza sie wlasnie do Pisma. Powtarzam pytanie: po co wprowadzac rozlamy, kiedy nie jest to konieczne? To jest NIEBIBLIJNE:
Ga 5:19-22 napisał:
19 Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, 20 uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą. 22 Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, 23 łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.
2 Kor 10:7 napisał:
Zauważcie to, co [jest zresztą] oczywiste! Jeżeli ktoś jest przekonany, że należy do Chrystusa, niechże znów weźmie pod własną rozwagę i to, że my również podobnie jak on, jesteśmy Chrystusowi.
Rz 14:5 napisał:
Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania!
1 Kor 3:3-9 napisał:
3 Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? 4 Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 8 Ten, który sieje, i ten, który podlewa, stanowią jedno; każdy według własnego trudu otrzyma należną mu zapłatę. 9 My bowiem jesteśmy pomocnikami Boga, wy zaś jesteście uprawną rolą Bożą i Bożą budowlą.

Pytasz:

motek napisał:
jak Bóg do nas przemówił?

Jak Bog do CIEBIE przemowil, motku?

-------------------
motek napisał:
Smith sie z niechęcił bo protestanci uznawali rózne kanony Pisma?

Smith sie zniechecil, bo codziennie przechodzil przez plac, na ktorego czterech stronach staly cztery rozne koscioly, i w kazdym pastorzy mowili wiernym co innego.

motek napisał:
zasada sukcesji i tradycji wcale nie była w stanie ustrzec KK od spluralizowania.

Ale pozwolila ograniczyc rozlamy. A ferment zawsze jest korzystny - byle nie bylo go za duzo, byle nie wiecej, niz ciasto przyswoic moze, by dobrze wyrosnac.

motek napisał:
Taką jedność [spory ideologiczne na codzien, zgoda od swieta - przyp. wuj] to protestanci też mają.

W czym wiec przeszkadza ci zasada "Roma locuta, causa finita", skoro twierdzisz, ze i tak dogmaty sa interpretowane, teologowie maja swoje teorie i wiedza, jak ich bronic, a roznych pogladow jest co niemiara?

Instytucja papieza i Sobory wprowadzaja WYMOG dazenia do jednosci. Instytucjonalny WYMOG. Powoduja, ze jesli chcesz cos nowego wyprodukowac, to musisz sie WYSILIC i przedstawic to w taki sposob, by trzymalo sie kupy nie tylko w twoim kajeciku, ale takze i w bibliotece.

Tego brak protestantom, motku. Wlasnie tego. Instytucjonalnej motywacji do tego, by dazyc do jednosci.

Bo ludzka natura jest taka, by ciagnac DO SIEBIE. Dotyczy to rowniez pogladow, a nie tylko kasy.

motek napisał:
nikt nie jest godny objąc urząd. Parafrazując Apokalipsę: A ja bardzo płakałem, że nikt nie znalazł się godzien, by objąć urząd głowy kościoła.

gdyby Józef Stalin był człowiekeim ucziwym, szlachetnym, kochającym ludzi

A anarchia jest lepsza niz brak jakiejkolwiek wladzy?

Gdyby tak ludzie sami z siebie dazyli do jednosci, wtedy nie potrzebowaliby wybierac sposrod siebie pasterza. Ale jestesmy, jacy jestesmy.

motek napisał:
Znakiem zjednoczenia jest miość, a nie insygnia władzy. Nawet nie doktryna.

Oczywiscie. A wladza ma sens tylko wtedy, gdy jest przyjmowana z wolnej woli podwladnych.

Celem wladzy papieskiej nie jest zamordyzm. Celem jest uporzadkowanie. Ktos trzyma choragiewke wysoko w gorze, by trzodka widziala i sie nie porozbiegala. Jak owieczka chce, to moze sobie trawke poskubac i za pagorkiem. Ale tam bedzie bardziej sama. I moze sie latwiej zgubic.

motek napisał:
Moim zdaniem jedność jest możliwa tylko w oparciu o uznanie, że wszyscy jesteśmy niedoskonali w poznaniu Boga i zrozumieniu Jego objawienia.

Oczywiscie. Zauwaz, ze nawet nieomylnosc papieza znaczy w praktyce tyle, ze jesli PRAWIDLOWO zrozumiesz, co Duch Swiety przez niego przekazuje, to bedziesz slusznie postepowal. I dotyczy to rowniez samego papieza...

W koncu zawsze ostatecznym punktem odniesienia jest twoje wlasne sumienie.

wuj napisał:
ale jednak jednosci ulatwiajacej wymiane pogladow na bazie jasno zdefiniowanych, wspolnych, niezbitych prawd wiary i na bazie mechanizmow pozwalajacych na wypracowanie uzgodnien w przypadkach drastycznych roznic zdan?
motek napisał:
ha!
łatwo powiedzieć

jaki mechanizm byś zaproponował?

Nie mam zadnych gornolotnych pomyslow. Moim zdaniem, jak na razie wystarczy, bysmy sie starali zrozumiec. Bysmy rozmawiali ze soba, nie obrazali sie na siebie jesli cos sie nie bedzie zgadzalo. My - to rowniej ja i ty. Rowniez ty i ks.Marek. Sfinia jest rowniez i po to, motku. Chociaz to malusienki hlefik, duzo mniejszy od ogolnoswiatowego Bajora.

-------------------------
motek napisał:
bo nie jesteś protestantem - to nie potwierdza więc Twojej tezy, jakoby protestanci tak przezywali się wzajemnie

Hmpffff... Nalezalem ci ja kiedys do takiej chrzescijanskiej listy dyskusyjnej. Protestanckiej w 99%. I tam najbardziej obrywal katolik, ale gdy go braklo lub sie akurat mniej wychylal, to bracia w wierze protestanckiej spokojnie brali sie za lby, nie przebierajac specjalnie w widlach. Do piekla sie wzajemnie zsylalo z calym majestatem jedynej wiary Chrystusowej.

Nie ma lekko...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 10:26, 14 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
na podstawie czego interpretuja Pismo w ten sposob, ze pozwala im to ustalic zgodnosc z Prawda?
motek napisał:
juz pisałem, że to pytanie jest bez sensu

Ale ja w odpowiedzi wyjaslilem, czemu JEST SENSOWNE


sorry, ale jakoś nie wychwyciłem w twoim poście, żebyś to napisał

jakbyś mógł wkleić ten argument jeszcze raz, byłbym wdzięczny


Cytat:
motek napisał:
nie wiesz co sie kryje, za itd.itd.

Nie wiem przede wszystkim, co sie kryje za tym enigmatycznym komentarzem. Rozwin prosze.


rozwinłąłęm to tak:
motek napisał:
Ja oczywiscie nie wykluczam takich materiałów pomocnizych, jak np. komentarze i znajomość kontekstu kulturowego (do któych zalicza się równiez Traducja Kościoła) - jednak nie chodzi o to, czy sie z nich korzysta, tylk o to, jaka jest ich rola.
Dla mnie są one tylo NARZĘDZIAMI do lepszego zrozumienia Biblii, natomiast nie są one dodatkami.

na co ty odpoweidziałęś:
Cytat:
A dla mnie sa one WSPARCIEM na mojej drodze do Boga, podobnie jak Biblia. Nie zawieraja one wiecej FAKTOW, niz zawiera Biblia, ale zawieraja nie nierzadko PRZETRAWIONE do postaci, w ktorej sa one latwiej dostepne, przynajmniej jako zaczyn do dalszego opracowywania.


1. Zasda "sola Scriptura" nakazuje odrobinę ostroznoości i czujne rozważenie, czy nie jest to przypadkiem "postać", w której są one lekko przeinaczone, a nie koniecznie "łatwiej dostępne"

2. Wsparciem w drodze do Boga może być wiele rzeczy - może to być lektura Biblii, albo audycja w Radiu Maryja, jednych do Boga przybliża śpiew ptaka a innego doświadczenie ciężkiej choroby. Jednak my mówimy o czymś więcej, niż tylko wsparcie: mówimy o źródle prawdy, o autorytecie, o objawieniu się Boga, co do którego mamy pewność, ze nie jest fałszywe.

3. Co do Twojego zwrotu: "PRZETRAWIONE do postaci, w ktorej sa one latwiej dostepne", powtórzę: jest to narzędzie, które może pomóc w zrozumienu Bibli. Zwracam uwage na słowa "narzędzie" - "pomóc".
Jednak jesłi uznajesz za niepodważalne, że one zawierają właściwą interpretację, która Ciebie obowiązuje, to w tym momencie nie ma już mowy o interpretowaniu Biblii. Jesłi do jakiegoś fragmentu przyjąłeś np. iterpretację św.Augustyna, to już nie mozesz się zastanawiać: "co ten fragment znaczy?", gdyż już a-priori przyjąłeś odpowiedź Augustyna na to pytanie.
To własnie miałem na myśli twierdząc, że zwrot "iterpretuję na podstawie Tradycji" jest bez sensu. Autorytarne przyjęcie augustynowej interpretacji fragmentu to koniec intrpretacji tego fragmentu, gdyż jest już zinterpretowany.

Teraz pozostaje Ci juz tylko ...interpretować Augustyna (i w ten sposób zatoczyłęś pełny krag na swoim błędnym kole :) )

Gadanie, że zasada Tradycji zapobiega "dowolnej" interpretacji, jest utopią. Zawsze na końcu tego łańcuszka nieomylnych interpretetorów musisz zinterpretowac "dowolnie" (czytaj: samodzielnie)

Nie ma od tego ucieczki bracie.

Kliniczny tego przykład mieliśmy parę lat temu, kiedy Jan Paweł II przy jakiejś okazji wypowiedział się negatywnie o karze smierci. Myślałem, że pęknę ze śmiechu obserwując zamęt, jaki wywołało to na polskiej prawicy: jedni pokornie uznali autorytet JPII wycofując sie ze swych dostychczasowychh poglądów, inni zaczęli ...interpretować (prywatnie) słowa JPII tak, by znaleźć w nich jakaś furtkę, a jeszcze inni stwierdzili, że ta wypowiedź JPII ...nie miała rangi wiażącej (co było de facto ich prywatną interpretacja Prawa Kanonicznego)

Sam więc widzisz, że nazajutrz po "uporządkowaniu" jakiejś kwestii przez UNK powstaje niemal identyczny bałaganm, jaki panował przed "uporządkowaniem".


Cytat:
Celem moim jest zas dazenie do BOGA, a nie dazenie do BIBLII.


Moim też, ale bez własciwego przewodnika ludzkie dążenia do Boga kończa się w magii, hedoniźmie, trybaliźmie, odmiennych stanach świadomości itd.itd.

Cały czas o tym dyskutujemu: co jest godnym zaufania przewodnikiem w dążeniu do Boga?

Cytat:
motek napisał:
Jesi więc jakiś Ojciej Kościoła gdzies by napisał np.: "Niewiasta z 12.r Apokalipsy to MAria - matka Jezusa" - to ja nie traktuje tego, jako prikaz, żeby rozumiec to tak samo, tylko jako historyczną informację, która rzuca na tekst pewne światło.

Powinienes zdac sobie sprawe z tego, ze gdybym - i mysle, ze mowie tu rowniez w imieniu wszystkich swiadomie wierzacych katolikow - znalazl w moim sercu powody, ktore uniemozliwialyby takie rozumienie tego fragmentu Apokalipsy, to odrzucilbym to, co ow Ojciec Kosciola napisal.


1. Czy masz taką samą wolność sumienia w kwestii np. orzeczeń soborowych, albo w kwestii ogłoszonego dogmatu (np. o Wniebowzięciu Maryi)?
2. Z Kodeksu Parawa Kanonicznego KK wnosze, że choć masz prawo prywatnie nie wierzyć w orzeczenia UNK, to jednak masz obowiązek okazać "religijne posłuszeństwo rozumu i woli" (kanon 752) - nota bene: jest to dla mnie lekka schiza.

Wybacz więc, ale dla mnie to jest taka wolność słowa, jak w PRL-u - możesz mówic co zechcesz, byle w myślach. :wink:

Cytat:
Ale poniewaz nic takiego nie znajduje, to i nie znajduje powodow, by traktowac jego zrozumienie Apokalipsy za bzdurne.


:mrgreen: :D
czyli co?
u Forda można kupic samochód w dowolnie wybranym kolorze, pod warunkiem, że jest to kolor czarny?

Możesz dowolnie oceniać orzeczenia UNK, pod warunkiem, że będzie to ocena pozytywna?

Cytat:
motek napisał:
jest przeciez li tylko wyborem tekstów, które zostały uznane za prawowierne. Ktoś tego wyboruu dokonał.

Oczywiscie. Tyle, ze nie mam zadnego powodu, by ten wybor odrzucic. ZADNEGO.


a ja mam

i co teraz ze mna będzie?

Cytat:
I dlatego nie robie cyrku i nie zabieram sie za tworzenie nowego kosciola tylko dlatego, ze zauwazylem, ze jakis werset mozna zrozumiec inaczej niz zrozumial to o. Poulicy Myszygoni.


pamiętaj, że np, Luter wcale nie robił takiego cyrku - on został wykopany z Kościoła (jak sie potem okazało niesłusznie) - to kto tu sie achował jak cyrkowy clown (albo raczej magik, który czarnego któlika zmienił w białego)?

Co do mnie, gdyby KK pozwolił mi na taką wolnośc sumienia, o ktorej piszesz (a która jest mrzonką) to kto wie? Może nadal byłbym katolikiem. Jednak kilku kolejnych księzy powiedziało mi wyraźnie: "jesłi nie chcesz czcić Maryi, to nie możesz pozostać w KK."

No i kto tu spowodował rozłam?

95% rozłamow (z Reformacją włącznie) zaczęło się od próby reformy własnego kościoła, albo od próby prowadzenia jakiejs nieszablonowie działalności w jego łonie, a w wiekszości przypadków przyczyną rozłamu była niechęć (zazwyczaj bezzasadna) kościelnego establishmentu do tych działań.

Tak więc żródło rozłamu tkwiło po stronie establishmentu kocielnego. W jego nietolerancji, w braku otwartości, w zbyt wąskiej wizji pracy duszpasterskiej, w pysze, w gaszeniu ducha, w interesowności i skorumpowaniu i td.itp. - a nie w tym, że schizmatycy "robią cyrk"

Owe pozostałe 5% to rozłamy na tle walki o władzę. Wśród nich największy rozłam w dziejach - schizma Wschodnia (pewnie tez zawinii kacerze)

Cytat:
motek napisał:
Czyż Ariusz, Pelagiusz, Nastoriusz, Waldo, Savonarola, Hus i setki inych heretyków - nie są jakimś "doświadczeniem pokoleń"? Są.

No i? PO CO produkowac rozlamy, kiedy mozna tego NIE ROBIC?


Zadałem pytanie - odpowiedz na to pytanie.

Cytat:
motek napisał:
właśnie z powodu takich doświadczeń musi być jakiś niezłomny punkt odniesienia, nie dopuszczający arbitralności.

Straciles w tym momencie z oczu fakt, ze wszyscy ci ludzie (jak rowniez wszystkie Konstytucje Soborowe i wszystkie Encykliki i inne takie) odnosza sie wlasnie do Pisma.


wiesz co?
Jak czytam teksty Lutra, Wesleya, Bartha i innych, to znajduję więcej odniesien do Pisma, a znacznie mniej oderwanych od Pisma dywagacji. Na dodatek widzę w tych odniesieniach znacznie solidniejszą egzegezę tekstów biblijnych.


Cytat:
Powtarzam pytanie: po co wprowadzac rozlamy, kiedy nie jest to konieczne?


1. A kto ma władzę ocenić, kiedy rozłam jest konieczny? Jesłi np. Paweł napisał: ...z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku (...) usuńcie złego spośród was samych. (1 Kor 5:13) to był to konieczny rozłam? Sam widzisz, że Biblia pokazuje, że rozłam bywa mniejszym złem.
2. Kto wprowadza rozłam? ekskomunikowany, czy ekskomunikujący? Moim zdaniem ten, kto w swej pysze lub w obawie o swoje wpływy nie może znieść obecności w kościele ludzi trochę inaczej myslących. Ludzie, którzy dyskutuja tak, jak Leon X z Lutrem: "Luter to pijany Niemiec"
3. Co to jest rozłam? pewnie powiesz: wypowiedzenie posłuszeństwa władzy kościelnej. A czy można mówic o wypowiedzeniu posłuszeństwa władzy tam, gdzie władzy nie ma? Istotą protestantyzmu jest to, że jedyną Głową Kościoła jest Jezus Chrystus. No to wskaż mi, które wyznanie protestanckie wypowiedziało posłuszeństwo Jezusowi Chrystusowi? Które zanegowało Biblię jako źródło autorytetu w Kościele?

Mi o wiele łątwiej będzie wskazać odłamy katolickie, które zanegowały autorytet któregos soboru, lub któregos papieża...

Cytat:
To jest NIEBIBLIJNE:


Wiem, że rozłamy są niebiblijne (a ścislej: Biblia mówi, że są złe), jednak uważam, że winę za rozłam ponosi ten, kto nie toleruje osób nieco inaczej myślących - czy to w zwierzcnictwie, czy na dole.


Cytat:
Pytasz:

motek napisał:
jak Bóg do nas przemówił?

Jak Bog do CIEBIE przemowil, motku?


odpowiesz Ty - to i ja odpowiem


Cytat:
motek napisał:
Smith sie z niechęcił bo protestanci uznawali rózne kanony Pisma?

Smith sie zniechecil, bo codziennie przechodzil przez plac, na ktorego czterech stronach staly cztery rozne koscioly, i w kazdym pastorzy mowili wiernym co innego.


A ilu katolików sie zniechęca, bo w Radiu Maryja słyszą co innego, niż czytają w Tygodniku Powszechnym?

Czy Ty nie widzisz wuju, że prymat i UNK w żaden sposób nie potrfi ustrzec waszego Kościoła od problemów, które mają protestanci?

Ja nie twierdze, że u nas jest lepiej, jednak Ty zauważ, że u was tez nie jest lepiej. Mamy dokładnie te same problemy, bo jesteśmy takimi samymi ludźmi: jesteśmy niedoskonali w poznaniu.

Cytat:
motek napisał:
zasada sukcesji i tradycji wcale nie była w stanie ustrzec KK od spluralizowania.

Ale pozwolila ograniczyc rozlamy.
pozornie

Se facto jest mnóstwo rozłamów w KK przypudrowanych gęsto powierzchownym i deklaratywnym entuzjazmem dla papieża.
Z kolei mnostwo rzekomych rozłamów wśród protestantów to jedynie kwestie organizacyjne w ramach programowej autonomii zborów.

Rzeczywista skala konfliktów, nienawiści, animozji i pretensji wale nie jest w KK mniejsza.

Cytat:
A ferment zawsze jest korzystny - byle nie bylo go za duzo, byle nie wiecej, niz ciasto przyswoic moze, by dobrze wyrosnac.


jak ktos jada tylko naleśniki, to każdego fermentu będzie za dużo. :)

Cytat:
motek napisał:
Taką jedność [spory ideologiczne na codzien, zgoda od swieta - przyp. wuj] to protestanci też mają.

W czym wiec przeszkadza ci zasada "Roma locuta, causa finita", skoro twierdzisz, ze i tak dogmaty sa interpretowane, teologowie maja swoje teorie i wiedza, jak ich bronic, a roznych pogladow jest co niemiara?


W tym, że jest martwa. To papierek do wymachiwania dziennikarzom przd nosem w ramach prowadzenia propagandy sukcesu.

Nie wiem, czy to obłuda, czy tylko martwy zwyczaj. A może tylko ptretekst by się wynosić nad inne wyznania?

Cytat:
Instytucja papieza i Sobory wprowadzaja WYMOG dazenia do jednosci. Instytucjonalny WYMOG. Powoduja, ze jesli chcesz cos nowego wyprodukowac, to musisz sie WYSILIC i przedstawic to w taki sposob, by trzymalo sie kupy nie tylko w twoim kajeciku, ale takze i w bibliotece.

Tego brak protestantom, motku. Wlasnie tego. Instytucjonalnej motywacji do tego, by dazyc do jednosci.

Bo ludzka natura jest taka, by ciagnac DO SIEBIE. Dotyczy to rowniez pogladow, a nie tylko kasy


zasada "sola Scriptura" ma za zadanie temu zapobiegać

a skutki? są de facto takie same (realnie, a nie propagandowo)


Cytat:
motek napisał:
nikt nie jest godny objąc urząd. Parafrazując Apokalipsę: A ja bardzo płakałem, że nikt nie znalazł się godzien, by objąć urząd głowy kościoła.

gdyby Józef Stalin był człowiekeim ucziwym, szlachetnym, kochającym ludzi

A anarchia jest lepsza niz brak jakiejkolwiek wladzy?


A czy wolny rynek to anarchia?

Moim zdaniem za komuny w gospodarce panował znacznie większy bałagan, niż w warunkach wolnego rynku.

Cytat:
Gdyby tak ludzie sami z siebie dazyli do jednosci, wtedy nie potrzebowaliby wybierac sposrod siebie pasterza. Ale jestesmy, jacy jestesmy.


sorki wuju - o czym Ty mi tu mówisz

Póki co, to własnie w kościołach protestanckich ludzie wybierają sobie (i odwołuja, jakby co) pasterza. W KK ta pierwotna zasada już dawno (choc stopniowo) została zarzucona

Cytat:
motek napisał:
Znakiem zjednoczenia jest miość, a nie insygnia władzy. Nawet nie doktryna.

Oczywiscie. A wladza ma sens tylko wtedy, gdy jest przyjmowana z wolnej woli podwladnych.
Celem wladzy papieskiej nie jest zamordyzm. Celem jest uporzadkowanie.


A jak komuś się te porządki nie podobają, to co? za mordę?

sam widzisz, że jak sie nie obrócisz, to zadek i tak jest z tyłu :) (a głowa u góry)

Cytat:
Ktos trzyma choragiewke wysoko w gorze, by trzodka widziala i sie nie porozbiegala. Jak owieczka chce, to moze sobie trawke poskubac i za pagorkiem. Ale tam bedzie bardziej sama. I moze sie latwiej zgubic.


A ja powiem tak: raz na zawsze wbiliśmy choragiewkę tam, gdzie trawa jest najlepsza i najzdrowsza. I niech Bóg broni, żeby ktos ją brał w swoje ręce i zaczą nią wymachiwać i przestawiać!

Cytat:
motek napisał:
Moim zdaniem jedność jest możliwa tylko w oparciu o uznanie, że wszyscy jesteśmy niedoskonali w poznaniu Boga i zrozumieniu Jego objawienia.

Oczywiscie. Zauwaz, ze nawet nieomylnosc papieza znaczy w praktyce tyle, ze jesli PRAWIDLOWO zrozumiesz, co Duch Swiety przez niego przekazuje, to bedziesz slusznie postepowal.


super

protestanci mają taką samiuśką jedność:

Jeśli PRAWIDLOWO zrozumiesz, co Duch Świety mówi poprzez Pismo Święte, to bedziesz słusznie postępował.

:mrgreen:

Cytat:
W koncu zawsze ostatecznym punktem odniesienia jest twoje wlasne sumienie.


czyli "prywatne wyjaśnienie"

Nazywajmy rzecz po imieniu i unikajmy propagandowych eufemizmów.

Powtarzam. Nie ma ucieczki do prywatnej interpretacji (chyba że w błedne koło) - logika!


Cytat:
wuj napisał:
ale jednak jednosci ulatwiajacej wymiane pogladow na bazie jasno zdefiniowanych, wspolnych, niezbitych prawd wiary i na bazie mechanizmow pozwalajacych na wypracowanie uzgodnien w przypadkach drastycznych roznic zdan?
motek napisał:
ha!
łatwo powiedzieć

jaki mechanizm byś zaproponował?

Nie mam zadnych gornolotnych pomyslow.


mogą być niskich lotów :)


Cytat:
Moim zdaniem, jak na razie wystarczy, bysmy sie starali zrozumiec.


A powiedz szczerze: czy starasz się zrozumieć sens protestanckiego pluralizmu?
Bo ja mam niedopatrte wrażenie (choc może mylne), że wcale. Że uchwyciłeś sie tego tylko w sposób powierzchowny, jako dobrego pretekstu, by robić protestanom "czarny PijaR" (takie nowe modne określenie) - czyli dorabiać gębę i wciskac ciąże w brzuch (mówiąc mniej modnie)


Cytat:
Bysmy rozmawiali ze soba, nie obrazali sie na siebie jesli cos sie nie bedzie zgadzalo. My - to rowniej ja i ty. Rowniez ty i ks.Marek.


Czy sugerujesz, że obraziłem ks.Marka? Wskaż jakim słowy, bym mógł sie naprzyszośc poprawić.


Cytat:
Hmpffff... Nalezalem ci ja kiedys do takiej chrzescijanskiej listy dyskusyjnej. Protestanckiej w 99%. I tam najbardziej obrywal katolik, ale gdy go braklo lub sie akurat mniej wychylal, to bracia w wierze protestanckiej spokojnie brali sie za lby, nie przebierajac specjalnie w widlach. Do piekla sie wzajemnie zsylalo z calym majestatem jedynej wiary Chrystusowej.


widac miałem więcej szczęścia

tak czy siak powtarzam:

Pod tym względem nie jest u was lepiej. Okazuje sie, że ani prymat, ani UNK, nie chroni przed tym problemem lepiej, niż "sola Scriptura".

Jakna razie nie jesteś w stanie pokazać żednej praktycznej przewagi.

A ja mogę: mniej gry pozorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:33, 14 Mar 2006    Temat postu:

Protestanci <chyba wszyscy> uważają mniej więcej tak (wg mojej oceny): Nikt z ludzi nie może sobie rościć prawa do orzekania o Panu Bogu. Wg Braci Protestantów, katolickie podejście do rzeczywistości prymatu, UNK etc ma sie tak do mówienia o Bogu, jak by na przykład najedzony z całym przekonaniem mówił, że rozumie doskonale głodnego, z którym w tym momencie rozmawia. Tu równiez staje się zrozumiałe, że kobieata moze byc pastorem, ze moze sprawowac Pamiątke Pashy (tak to sie motku u Was nazywa?). W kościołach poreformacyjnych Najświętszy Sakrament jest tylko "tu i teraz", u nas zaś - raz zakonsekrowany chleb otaczany jest największa CZcią. To równiez kwestia posłuszeństwa. Inaczej akcenty rozkładają prostestanci, inaczej katolicy

To takie moje luźne przemyslenia. Motku - jeśli gdzieś pobładziłem - popraw mnie prosze

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 15:00, 14 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
To takie moje luźne przemyslenia. Motku - jeśli gdzieś pobładziłem - popraw mnie prosze


Marku

nie miej mi tego za złe, ale w wątku "Zbrodnie kościoła" poświęciełem sporo czasu i wysiłku by w miarę moich skromnych możliwości odpowiedzieć Ci w sposób pełny, jasny i merytoryczny.

Niestety te moje wysiłki zostały ocenione przez Ciebie bardzo nisko i surowo. Naprawdę doceniam Twoją szczerość. Ale zrozum mnie teraz, że czuje się zdeprymowany i nie mam śmiałości, by ponownie narażać Cię na czytanie moich przemyśleń, skoro i tak w Twoich oczach nie maja one większej wartosci. Tym bardziej, że nie napisałeś, dokładniej na czym polegały moje błędy, więc nawet nie za bardzo wiem, pod jakim wzgledem mógłbym poprawić słaby poziom moich wypowiedzi.

pozdrawiam i życzę miłego dnia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:00, 14 Mar 2006    Temat postu:

Motem. Pokazałem ci wyraźnie na czym twoje nieścisłości polegają - głosisz rzeczy, które gdzies ci zapadły w serce i rozum, ale nie potrafisz ich zebrać w konkret oraz nie umiesz pracować ze źródłami. Pokaż mi, na co sie powolujesz, wyciągając takie, czy inne wnioski. Jeśli piszesz swoje posty - sięgnij do ksiąg konfesyjnych, do opracowań Waszych teologów, podpieraj sie merytorycznymi przesłankami, anie jedynie własnymi interpretacjami Biblii. Nie bąź jak ŚJ, tylko jak rzeczowy Protestant. Gdzieś juz pisałem, że protestanccy teologowie biblijni to po prostu "the beściaki" - i nie ma tu ani cienia kpiny.
Pozdrawiam -i prosze, nie kpij sobie z mojej osoby
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 20:59, 14 Mar 2006    Temat postu:

Marku
zacznę od końca
Cytat:
Pozdrawiam -i prosze, nie kpij sobie z mojej osoby


nie kpię
staram się trzymać regulaminu, który nakazuje zakłądac dobrą wole adwersarza. Jeśli odbierasz to jako kpinę, to pewnie dlatego, że nie do końca wykazałeś sie tą dobra wolą i teraz gryzie Cie sumienie :)

Ks.Marek napisał:
Motem. Pokazałem ci wyraźnie na czym twoje nieścisłości polegają - głosisz rzeczy, które gdzies ci zapadły w serce i rozum, ale nie potrafisz ich zebrać w konkret oraz nie umiesz pracować ze źródłami.


uważam, że pierwszy zarzut jest gołosłowny

dla kogoś, kto ma wolę zrozumienia adwersarza piszę wystarczająco konkretnie (o czym świadczy rzeczowa wymiana zdań z wujem-zbójem)

co do źródeł:
nie dysponuję żródłami, w oparciu które mógłbym udowodnić, że poglądy motka sa rzeczywiście poglądami motka, Może kiedys ktos opracuje taka monografię.


Cytat:
Pokaż mi, na co sie powolujesz, wyciągając takie, czy inne wnioski.


na Biblię

Cytat:
Jeśli piszesz swoje posty - sięgnij do ksiąg konfesyjnych, do opracowań Waszych teologów, podpieraj sie merytorycznymi przesłankami, anie jedynie własnymi interpretacjami Biblii.


Marku -powioedz mi jaki jest dla Ciebie cel dyskutowania?
Dla mnie tym celem jest poznanie drugiej osoby. Jednak mam wrażenie, że Twoim celem jest jedynie utwierdzenie sie w fłaszywych stereotypach.

Twój fałszywy stereotyp protestanta jest chyba taki: protestant to taki jakby katolik, który Święta Tradycję zastąpił Księgami Konfesyjnymi.

A teraz, za miast poddać weryfikacji swoje stereotypy, apelujesz do motka: Motku, weźże powołaj się na Księgi Konfesyjne, żeby utwierdzić mnie w moich fałszywcych sterotypach

A motek jest świnia, i nie utwierdzi Cię w tym fałszywym myśleniu.
Sorry Winetou

Jeśli będziemy dyskutowac o historii teologii, to sobie pocytujemy Księgi Konfesyjne. Ale pisząc o moich przekonaniach będę się powoływał na autorytet, jakim jest dla mnie Biblia. Księgi Symboliczne nie pełnią roli takego autorytetu, jakim jest Biblia. Nie są źródłem wiary nawet dla luteran (a ja jak raz luteraninem nie jestem).

Cytat:
Nie bąź jak ŚJ, tylko jak rzeczowy Protestant.


Jesłi twierdzisz, że jestem jak Św.Jehowy, to przedstaw konkretne zarzuty. Póki co nie przyjmuje ich do wiadomości i uważam je za całkowicie gołosłowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:45, 14 Mar 2006    Temat postu:

Motku, nie jesteś świnia, tylko śfinia. Zresztą wszyscy tu piszący to ŚFiNIE :D

1. Nie wbijaj mi nie moich poglądów
Stereotyp jaki mi inputujesz wcale nie ma miejsca. Wiem w czym szukać różnic w Kościele Protestanckim.
2. Bardzo proszę, powiedz mi do jakiego Kościoła przynależyszPrzypuszczam, że to wiele ułatwi w naszych dywagacjach
3.Twoje poglądy muszą mieć konkretne odniesienie. Moje istnieją w oparciu o Slowo Boże Objawiającego się Boga człowiekowi. Gdzieś w Pismie jest napisane, że jest ono "Listem Boga do człowieka". Owszem, jest ono jak miecz obosieczny, ale dzięki teologom i biblisto, dzięki UNK to wszystko jest jakoś poukładane. Zresztą, co ja tu dużo bede sie rozpisywał:
Piotr Apostoł napisał:

1,20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 1,21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie. /2P1,20-21/


Sobór Watykański II w oparciu o 2Tm 3,16-17 napisał:
KO 11. Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. Albowiem święta Matka - Kościół uważa na podstawie wiary apostolskiej księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne dlatego, że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego (por. J 20,31, 2 Tm 3,16, 2 P 1,19-21, 3,15-16) Boga mają za autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane. Do sporządzenia Ksiąg świętych wybrał Bóg ludzi, którymi jako używającymi własnych zdolności i sił posłużył się, aby przy Jego działaniu w nich i przez nich, jako prawdziwi autorowie przekazali na piśmie to wszystko i tylko to, co On chciał.
Ponieważ więc wszystko, co twierdzą autorowie natchnieni, czyli hagiografowie, winno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo św. utrwalona dla naszego zbawienia. Dlatego "każde Pismo przez Boga natchnione użyteczne (jest) do pouczania, do przekonywania, do napominania, do kształcenia w sprawiedliwości: by człowiek Boży stał się doskonały i do wszelkiego dobrego dzieła zaprawiony" (2 Tm 3,16-17 gr.).


Moze cienki jestem, ale potzrebuje odniesinia do takich instytucji jak UNK - po mojemu, one moją wiare moga usystematyzować.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Zakrzyj do Apostoła Pawła:

1Kor 12,28 I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.

1Kor 14,26 nn - mowa o tym, że dary (haryzmata) mają słuzyc ku zbudowaniu wspólnoty Kościoła, ba! ma panowac uporządkowanie

Wreszcie, a propos ŚJ - na Pismo Św. trzeba patzrceć w większej całości, należy uchwycić daną rzecz w jakims kontekście - nie zas wybierac sobie cytaty jakie mi pasują w tym danym momencie

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin