 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 7:02, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
[...]
ChatGPT powiedział:
OK — to ułóżmy to w formie czysto logicznego schematu, krok po kroku,
tak żeby widać było, gdzie i dlaczego założenia dogmatyki „pękają” w
zderzeniu z Mt 26:24.
------------------------------------------------------------------------
*Paradoks Judasza w logice klasycznej dogmatyki*
/(wersja skrócona do atrybutów Boga + cytatu)/
*Założenia dogmatyczne:*
1.
*Bóg jest wszechwiedzący* – zna całą przyszłość każdej jednostki,
zanim ją stworzy.
2.
*Bóg jest wszechmocny* – może stworzyć dowolną osobę lub w ogóle jej
nie stworzyć.
3.
*Bóg jest doskonale dobry względem każdej jednostki* – zawsze działa
dla jej ostatecznego dobra.
4.
*Bóg jest stwórcą każdego człowieka* – nikt nie powstaje bez Jego woli.
*Założenie biblijne:*
5. Mt 26:24 – Jezus mówi o Judaszu: /„Lepiej by było dla tego człowieka,
gdyby się nie narodził.”/
------------------------------------------------------------------------
*Kroki logiczne:*
1.
Z (1) i (4): Bóg stworzył Judasza, wiedząc dokładnie, co ten zrobi i
jaki będzie jego los.
2.
Z (5): Sam Jezus stwierdza, że dla Judasza lepiej by było, gdyby się
nie narodził.
3.
Jeśli „lepiej, by się nie narodził” → znaczy to, że *jego istnienie
jest dla niego gorsze niż nieistnienie* (w ocenie samego Boga).
4.
Z (3): Bóg nie mógłby stworzyć kogoś, jeśli wiedziałby, że jego
istnienie będzie dla niego gorsze niż nieistnienie.
5.
Z (1), (2), (3) i (4): Stworzenie Judasza jest logicznie sprzeczne z
definicją Boga jako wszechwiedzącego, wszechmocnego i doskonale
dobrego względem jednostki.
------------------------------------------------------------------------
*Wniosek logiczny:*
*
Albo *przynajmniej jedno z założeń (1–4)* jest fałszywe lub wymaga
modyfikacji,
*
albo *cytat z (5)* nie może być rozumiany dosłownie (hiperbola,
metafora, inna interpretacja dobra).
------------------------------------------------------------------------
Jeśli trzymamy się dosłownego znaczenia Mt 26:24 i klasycznej definicji
Boga, *powstaje nierozwiązywalna sprzeczność*. Próby jej rozwiązania
wymagają albo zmiany definicji Boga (np. ograniczenie wszechwiedzy lub
redefinicja dobra), albo reinterpretacji samego cytatu.
------------------------------------------------------------------------
Jeśli chcesz, mogę Ci teraz zrobić *mapę możliwych „wyjść”* z tej
sprzeczności, taką jak stosuje się w filozofii religii — wtedy widać,
jakie opcje wybierali różni myśliciele od Orygenesa po współczesnych
filozofów analitycznych.
To by pokazało, jak ten problem jest „ratowany” w różnych tradycjach.
Powiedziałeś(-aś):
czy ten problem został uratowany uważasz ? dla mnie to problem dogmatyki, a nie istnienia Boga, od biblii nie wymagam ścisłej logiki
ChatGPT powiedział:
Tak, dokładnie — ten problem jest *problemem spójności dogmatyki*, a nie
samego istnienia Boga.
Jeżeli ktoś nie wymaga od Biblii matematycznej logiki, to taki fragment
po prostu jest elementem narracji — może być hiperbolą, mocnym
ostrzeżeniem moralnym albo świadomą przesadą retoryczną Jezusa, bez
pretensji do ścisłego dowodu teologicznego.
Natomiast w momencie, gdy *dogmatyka* wchodzi z definicją Boga
absolutnie wszechwiedzącego, wszechmocnego i absolutnie dobrego względem
jednostki, to zaczyna się tarcie:
*
Albo rezygnujesz z literalnego czytania Mt 26:24,
*
Albo redefiniujesz atrybuty Boga,
*
Albo uznajesz, że tekst jest sprzeczny z tą dogmatyką.
Historycznie teologowie „ratowali” to raczej *dla spójności doktryny*, a
nie dla logiki Biblii — stąd tyle komentarzy o „perspektywie ludzkiej”,
„języku obrazowym” czy „tajemnicy Bożych planów”.
Innymi słowy — problem można było „uratować” w obrębie dogmatyki, ale
*kosztem prostoty i przejrzystości logiki*, bo wymagało to
interpretacji, które same stają się arbitralne.
Jeśli chcesz, mogę Ci zrobić krótką listę najpopularniejszych sposobów,
jak ten fragment „uzgadniano” w teologii — wtedy widać, że żadna z metod
nie jest czysto logiczna, tylko ma charakter obronny.
Powiedziałeś(-aś):
przedstaw
ChatGPT powiedział:
OK — przedstawię Ci to w skrócie jako listę *najpopularniejszych
strategii teologicznych* „ratowania” zgodności Mt 26:24 z klasyczną
definicją Boga.
------------------------------------------------------------------------
*1. Interpretacja jako hiperbola lub język semicki*
*
*Opis*: Jezus używa wyolbrzymienia, by podkreślić wagę winy Judasza,
a nie dosłownie stwierdzać, że stworzenie go było błędem.
*
*Cel*: uniknięcie konfliktu z ideą, że Bóg zawsze stwarza dla dobra
jednostki.
*
*Słabość*: osłabia literalność słów Jezusa, wprowadzając arbitralną
granicę między „to jest przenośnia” a „to jest dosłownie”.
------------------------------------------------------------------------
*2. Perspektywa ludzka, nie Boża*
*
*Opis*: „Lepiej by się nie narodził” dotyczy odczuć człowieka wobec
ogromu cierpienia i kary, jakie go czekają. Z punktu widzenia
człowieka to prawda, ale z Bożej perspektywy – jego istnienie służy
większemu dobru.
*
*Cel*: utrzymanie wszechwiedzy i dobroci Boga, przenosząc ocenę z
poziomu absolutnego na subiektywny.
*
*Słabość*: w tekście to mówi sam Jezus (który w dogmatyce ma Boską
perspektywę), więc trudniej to obronić.
------------------------------------------------------------------------
*3. Większe dobro całego planu*
*
*Opis*: Bóg stworzył Judasza, bo jego rola w zdradzie była konieczna
dla realizacji planu zbawienia całej ludzkości. Jego osobiste
„gorsze” doświadczenie jest poświęceniem dla większego dobra.
*
*Cel*: zachować absolutną wszechwiedzę i plan Boga.
*
*Słabość*: rezygnuje z założenia, że Bóg działa zawsze dla dobra
każdej jednostki z osobna — dobro jednostki zostaje podporządkowane
dobru ogółu.
------------------------------------------------------------------------
*4. Wolna wola*
*
*Opis*: Bóg wiedział, co Judasza czeka, ale to Judasz wybrał swoją
drogę. Bóg nie determinuje, tylko dopuszcza skutki wolnych wyborów,
nawet jeśli są tragiczne.
*
*Cel*: zdjąć odpowiedzialność z Boga.
*
*Słabość*: jeśli Bóg wiedział z góry, że Judasz wybierze źle, i mimo
to go stworzył, to problem odpowiedzialności wraca.
------------------------------------------------------------------------
*5. Tajemnica Bożych planów*
*
*Opis*: Słowa Jezusa są prawdziwe, ale ludzie nie mogą w pełni
zrozumieć, jak to się mieści w doskonałej dobroci Boga.
*
*Cel*: zachować dogmat bez wchodzenia w logiczne rozwiązywanie
paradoksu.
*
*Słabość*: przyznanie, że logika nie jest w stanie tego rozwiązać;
to ucieczka w fideizm.
------------------------------------------------------------------------
*6. Odrzucenie absolutnej definicji dobra jednostki*
*
*Opis*: Dobro jednostki może być rozumiane jako udział w Bożym
planie, a nie jej osobiste szczęście czy zbawienie. Judasz wypełnił
rolę, więc jego istnienie było dobre w tym sensie, choć dla niego
samego było „gorsze niż nieistnienie”.
*
*Cel*: redefiniować „dobro” tak, by nie kłóciło się z tekstem.
*
*Słabość*: zmienia znaczenie dobra w sposób, który nie odpowiada
pierwotnym dogmatom.
------------------------------------------------------------------------
Podsumowując:
*
Strategie 1 i 2 chronią obraz Boga, ale kosztem dosłownej lektury
Biblii.
*
Strategie 3 i 4 chronią sens planu zbawienia lub wolnej woli, ale
kosztem dobra jednostki.
*
Strategie 5 i 6 zachowują dogmat w całości, ale rezygnują z jego
pełnej logiki.
------------------------------------------------------------------------
Jeśli chcesz, mogę Ci teraz narysować *diagram tych strategii*
pokazujący, które atrybuty Boga „poświęca” każda metoda, żeby ratować
resztę. To by dobrze uwidoczniło, że żadna nie zostawia wszystkiego
nienaruszonego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7269
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:34, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
|
Ten rzekomy paradoks Judasza da się rozwiązać w ten sposób że miał wolna wolę i tak samy my mając wolną wolę możemy wybrać los gorszy od nicości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36924
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:02, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ten rzekomy paradoks Judasza da się rozwiązać w ten sposób że miał wolna wolę i tak samy my mając wolną wolę możemy wybrać los gorszy od nicości |
Problem jest w tym, że w takim kontekście sformułowanie "Judasz miał wolną wolę" nie wiadomo, co konkretnie oznacza. Dla mnie to ma z grubsza tyle sensu, co ogłaszanie "problem X da się rozwiązać, uznając, że 2+2=5", albo "to, że mielibyśmy być w Poznaniu, a stoimy pod krakowskim kościołem Mariackim, da się rozwiązać, przyjmując, że ten kościół jest właśnie w Poznaniu". Niby można tak sobie zadeklarować, ale wtedy nikt nie wie, jak zinterpretować sformułowanie "2+2=5", czy "kościół mariacki stoi w Poznaniu". Podobnie sformułowanie "Judasz miał wolną wolę", w sytuacji, gdy z góry było wiadomo, że JEST MU PRZEZNACZONA ROLA zdrajcy, umysł odczyta domyślnie jako "1=2", albo "zielone jest czerwone". Słowami da się formułować różne frazy. Mówi się "papier wszystko zniesie". Każdą, największą, najbardziej potwierdzoną nawet prawdę w formie tekstu można poprzedzić słowem "nie", aby uzyskać jej zaprzeczenie. A jeśli nikt nie będzie wiedział, co owo zaprzeczenie w kontekście świata miałoby wyrazić, to fraza z owym "nie" może zostać opublikowana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7269
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:22, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Czyli Judasz był automatem; był automatem sterowanym przez Boga, który potem zemścił się na nim okrutnie.
W to wierzysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25028
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:46, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli Judasz był automatem; był automatem sterowanym przez Boga, który potem zemścił się na nim okrutnie.
W to wierzysz? |
Ciekawie o Judaszu ale nie tylko mówi ksiądz Majewski. Znajdziesz go łatwo. Jesli nie zaraz prześlę linka.
Już mam. Pan Majewski jest faktycznie ksiedzem?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:49, 15 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36924
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:01, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli Judasz był automatem; był automatem sterowanym przez Boga, który potem zemścił się na nim okrutnie.
W to wierzysz? |
W to nie chcę wierzyć. Ale na razie nie umiem w spójny sposób rozwiązać omawianego tu dylematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7269
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:07, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
|
Możesz odnieść się do [link widoczny dla zalogowanych] ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36924
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:45, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Możesz odnieść się do [link widoczny dla zalogowanych] ? |
Nie wiem, co by to miało zmienić w samej sprawie.
Ale sam wywiad jest ciekawy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:01, 15 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36924
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:06, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Możesz odnieść się do [link widoczny dla zalogowanych] ? |
Nie wiem, co by to miało zmienić w samej sprawie.
Ale sam wywiad jest ciekawy. |
Pod koniec (dopiero dosłuchałem) jest więcej na ten temat. Warto posłuchać, ale dalej nie widzę tu rozstrzygnięcia czegokolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:05, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ten rzekomy paradoks Judasza da się rozwiązać w ten sposób że miał wolna wolę i tak samy my mając wolną wolę możemy wybrać los gorszy od nicości |
Jeśli paradoks jest "rzekomy" to albo przyjmuje błędne założenia, albo błędnie je interpretuje - jedno lub drugie musiałbyś wskazać.
| Cytat: | Czyli Judasz był automatem; był automatem sterowanym przez Boga, który potem zemścił się na nim okrutnie.
W to wierzysz? |
z tych założeń, tak rozumianych, wynika właśnie, że tak - i to nie kwestia wiary, ale logiki.
... ja "rozwiązuje" ten problem w ten sposób, że nie oczekuje doskonałości, ani od autorów Biblii, ani od nauczania ... obok różnych celów (także wychowawczych) to kwestia refleksji egzystencjalnych, a nie ścisłej logiki ... zwłaszcza, gdy Boga, z definicji wykraczającego sobą poza poznanie, człowiek próbuje zamknąć w swoich pojęciowych ramach ... to trochę infantylne i to są tego skutki  lub nierozumem i ktoś mi ten paradoks wyjaśni.
w kwestii Judasza, to nie o niego tu chodzi, a tylko cytat pasował do problemu ... bo akurat tu, w jego przypadku, nie jestem pewien czy jest problem, tym bardziej, że nie ja mam sądzić innych, a Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7269
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:13, 16 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
"Paradoks Judasz' to odmiana znanego paradoksu
- Bóg jest wszechwiedzący
- Bóg jest wszechmocny
- Bóg jest dobry
- zło na świecie istnieje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7269
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:11, 16 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Od dawna obserwuję wymagania od Boga nie tworzenia ludzi, którzy skończą w piekle.
Jak wygląda sytuacja: część ludzi pójdzie do Nieba, cześć do piekła, nie mówię że całe 50% ale jakaś cześć.
Teraz wyobraźmy sobie drastyczne rozwiązanie, że Bóg tej części nie tworzy. Sytuacja się zmienia, zmienia się historia, i okazuje się że część ludzi, która pozostała nadal trafia do piekła. Więc co? Tych też nie tworzymy; nadal to samo; postępując tak dalej, mogą być pojawić się na świecie tylko Jezus i Maryja. To wielkie okrucieństwo wobec tych, którzy mogliby trafić do Nieba a nie zostali stworzeni.,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3363
Przeczytał: 42 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:51, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Pisz sobie ile chcesz, ale twoje rozumowanie jest dla mnie świadectwem twojej niedojrzałości umysłowo-uczuciowej. Jak już wcześniej uzasadniłem absolutnie wieczne piekło dla człowieka, jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga i dlatego "wieczność piekła" należy tu rozumieć alegorycznie, czyli trzeba zastanowić się nad głębszym przesłaniem, a może ono być takie, że na "wieczne piekło" skazana jest wadliwie ukształtowana psychika ludzka, czyli to, co nie jest "prawdziwym ja" człowieka. Kozły tutaj to alegoria "fałszywego ja", które na wieczność zostanie potępione, ale i tak nie zrozumiesz.. |
| fedor napisał: | | Nie, nie „uzasadniłeś” — ty po prostu zadekretowałeś sobie prywatną wizję Boga, oderwaną od Pisma Świętego i od całej Tradycji chrześcijańskiej. Twoja koncepcja piekła jako „wadliwie ukształtowanej psychiki” to psychologiczna poezja New Age, a nie nauka Jezusa Chrystusa. Co więcej, to nie Bóg ma się dostosować do twoich emocjonalnych standardów „miłości”, tylko ty masz pokornie przyjąć to, co On sam objawił. Miłość Boga nie wyklucza Jego sprawiedliwości. Gdyby Bóg był jedynie „miłującą energią”, jaką sobie tu malujesz, to krzyż Chrystusa byłby absurdem. Ale nie był. Bo zapłatą za grzech jest kara wieczna — o czym Jezus mówił wprost i to wielokrotnie |
Jak najbardziej uzasadniłem, że istnieje sprzeczność, ale że twoja struktura umysłowo-uczuciowa jest wyraźnie niedojrzała to będziesz to wypierać, co się do ciebie pisze. I tak było zawsze, czy to piszę ja, czy Wujzboj, czy Michał. Efekt zawsze ten sam. Natomiast z głębokim przesłaniem Jezusa to ty wyraźnie się rozminąłeś.
| Cytat: | | Miłość Boga nie wyklucza Jego sprawiedliwości. Gdyby Bóg był jedynie „miłującą energią”, jaką sobie tu malujesz, to krzyż Chrystusa byłby absurdem. Ale nie był. Bo zapłatą za grzech jest kara wieczna — o czym Jezus mówił wprost i to wielokrotnie |
Takie rozumienie prowadzi do sprzeczności. Miłość jest sprzeczna z karaniem wiecznym cierpieniem.
| katolikus napisał: | | absolutnie wieczne piekło dla człowieka, jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga i dlatego "wieczność piekła" należy tu rozumieć alegorycznie, czyli trzeba zastanowić się nad głębszym przesłaniem, a może ono być takie, że na "wieczne piekło" skazana jest wadliwie ukształtowana psychika ludzka, czyli to, co nie jest "prawdziwym ja" człowieka. Kozły tutaj to alegoria "fałszywego ja", które na wieczność zostanie potępione, |
| fedor napisał: | Nie ma tu nic do "rozumienia" poza twoim ciągłym szukaniem wykrętów przed przyjęciem jasnych i dobitnych słów Jezusa. Znowu uprawiasz jakieś tandetne psychologizowanie w stylu Dyszyńskiego. Biblia to nie jest psychologiczny poradnik, jak to się wydaje tobie i Dyszyńskiemu. Po prostu nie zamierzam wierzyć w twój bełkot pseudomistyki, który nijak się ma do biblijnego tekstu. To nie jest żadna "głębia" — to wykręt przed prawdą, która cię przeraża. Jezus nigdzie nie mówi o "fałszywym ja", tylko o konkretnych ludziach — osobach — które pójdą na mękę wieczną, bo odrzuciły Boga i Jego Ewangelię
A ten twój "alegoryzm" to tylko przykrywka dla braku odwagi zmierzenia się z rzeczywistością, że Bóg nie jest zabawką dla wrażliwców, tylko Królem, który będzie sądził świat w sprawiedliwości |
Możesz to wszystko wypierać (na tym świecie masz tę możliwość), ale co byś nie pisał to ja już wyjaśniłem ci jak rozumiem te fragmenty i wyjaśniłem dlaczego uzasadnionym, i koniecznym jest szukanie przesłania, które nie jest podane wprost, tylko jest zamknięte w mentalności i słowach tamtych czasów.
| Cytat: | | Czyli po raz kolejny — zero odpowiedzi na Mt 25,41-46, zero odpowiedzi na „ogień nieugaszony”, zero odpowiedzi na słowa Jezusa o „płaczu i zgrzytaniu zębów” — i tylko protekcjonalne fochy. |
Wszystko zostało uzasadnione, ale niestety twoja struktura umysłowo-uczuciowa jest niedojrzała.
| Cytat: | | A więc znowu ta sama ucieczka — sprowadzenie wszystkiego do jakiejś „sytuacji duchowej”, jakby Jezus mówił tylko bajki dla ludzi pierwotnych. Czyli według ciebie sam Jezus był naiwny. Bo mówił o uczcie w Królestwie Bożym, o Abrahamie, który „przyjmuje na łono”, o ogniu, który „nie gaśnie”, o robaku, który „nie umiera” — wszystko to, według ciebie, tylko naiwna symbolika. Jeśli masz odwagę uznać te opisy za „naiwne”, to wprost nazwij Jezusa naiwnym — przynajmniej będziesz intelektualnie uczciwy wobec własnych przekonań. Ale tak naprawdę nie masz żadnych dowodów poza własnym chciejstwem na to, że to są tylko symbole |
Nie mam żadnych dowodów (tak jak i ty nie masz żadnych dowodów, że to są dosłowne obrazy), po prostu zakładając, że to symbole to cała układanka robi się spójna, a Biblia staje się opowieścią zawierająca głębszy przekaz nt. ludzkiej egzystencji. Tego przekazu brak w twojej interpretacji więc uważam, że jest fałszywa.
I nie symbolika jest naiwna tylko literalna interpretacja tych opisów. Kategorie te są naiwne, gdy poprzestaniemy na dosłownym odczycie.
| Cytat: | | Niebo i piekło to nie są „kategorie doczesne” — to są realne rzeczywistości pośmiertne, o których Jezus mówił z absolutną powagą. I to nie są tylko „obrazy sytuacji duchowej”, ale realne skutki wyboru dobra lub zła, miłości albo buntu |
Oczywiście, że realne. Ich opis jest doczesny.
| Cytat: | | Przy twoim podejściu można zreinterpretować wszystko. Tylko że wtedy nie jesteś już chrześcijaninem, tylko twórcą nowej religii: religii duchowości bez konkretu, bez sądu, bez odpowiedzialności, bez Boga, który może powiedzieć „idźcie precz”, czyli dokładnie tego Boga, którego odrzucasz, bo ci nie pasuje do twojej „estetyki wiary” |
Ja po prostu podążam za głębszym przesłaniem Biblii, ty zablokowałeś się na literalnym odczycie pewnych fragmentów, które są nie do pogodzenia z miłością. U mnie też jest i sąd, i odpowiedzialność tylko interpretowane w duchu głębokiej miłości. I jeśli u ciebie jest bóg, który mówi "idźcie precz" to z konieczności nie ma Boga, który "szuka aż nie znajdzie". Ty stawiasz jakieś "ale" przy fragmentach, które ja interpretuję dosłownie, a ja stawiam jakieś "ale" przy fragmentach, które ty interpretujesz dosłownie.
| Cytat: | Nie, to jest klasyczny przykład wmawiania Biblii tego, czego w niej nie ma, tylko po to, by ratować własne założenia. W Mt 25,46 Jezus używa tego samego greckiego słowa aiōnios („wieczny”) dla obu rzeczywistości: życia i męki. Żadnych „różnic jakościowych” w tekście nie ma. To czysta spekulacja z twojej strony
Ty po prostu nie możesz pogodzić się z tym, że Jezus mówi o męce wiecznej równie literalnie jak o życiu wiecznym, więc próbujesz wyginać tekst, by pasował do twojej wyimaginowanej teologii. A to, że jedno słowo łączy się z „życiem”, a drugie z „męką” nie oznacza, że „wieczność” nagle zmienia znaczenie. Gdyby Jezus chciał powiedzieć „jedno jest naprawdę wieczne, a drugie tylko przez chwilę”, to by to powiedział. Ale nie powiedział. Bo nie miał takiego zamiaru
To jest dokładnie ten typ manipulacji, przed którym ostrzegali Ojcowie Kościoła — robienie z Biblii plasteliny, byle nie musieć stanąć twarzą w twarz z twardą prawdą. A ta prawda jest taka: jedni idą na życie wieczne, drudzy na mękę wieczną. Koniec, kropka |
Sprzeczność wiecznych męczarni z miłością nie jest spekulacją. A skoro tak to z pewnością nie można tych wieczności traktować tak samo wobec człowieka.
Poza tym izolujesz jeden fragment od reszty Pisma Świętego. Chrześcijańska wiara nie opiera się na jednym wersecie, ale na całości objawienia. Nadrzędną zasadą interpretacji jest Boża miłość. Jeśli fragment o wiecznej męce jest sprzeczny z setkami innych fragmentów mówiących o bezgranicznym miłosierdziu, przebaczeniu i pragnieniu zbawienia dla wszystkich (np. 1 Tm 2,4), to ten fragment należy interpretować w świetle całości.
Co jest większą "manipulacją": uznanie, że dwa razy użyte słowo ma dwie różne jakościowe konotacje w kontekście miłosierdzia i sprawiedliwości, czy uznanie, że wszechmogący Bóg, który jest miłością, stworzył ludzi tylko po to, by wiecznie cierpieli?
Aiōnios niekoniecznie znaczy "nieskończony". Słowo aiōnios (wieczny) w języku greckim miało często znaczenie "długotrwały", "odnoszący się do wieku/epoki", a niekoniecznie "nie mający końca". W Nowym Testamencie może odnosić się do rzeczywistości, która trwa tak długo, jak długo istnieje dany "wiek" czy "epoka" (np. epoka eschatologiczna).
Słowo aiōnios w połączeniu z dzoē (życie) zyskuje znaczenie pełni i nieskończoności, bo życie Boże jest z natury nieśmiertelne. Natomiast w połączeniu z kolasis (męka), może odnosić się do męki, która trwa przez całą epokę eschatologiczną, ale niekoniecznie bez końca. To nie "wygina" słowa, a uwzględnia jego subtelności semantyczne w zależności od kontekstu.
| fedor napisał: | | Jezus w Mt 25,41-46 mówi właśnie, że piekło jest odpłatą. |
| katolikus napisał: | | No i to jest sprzeczne z naturą wszechmocnego i kochającego Boga. Miłość i to wszechmocna nie odpłaca cierpieniem na wieki, które jest absolutnym nieszczęściem dla człowieka. |
| fedor napisał: | | Nie, to nie jest sprzeczne z naturą Boga — to jest sprzeczne z twoją własną projekcją Boga, którą stworzyłeś sobie na obraz pluszowego terapeuty, nie Sędziego całego świata. Prawdziwa, biblijna miłość nie wyklucza sprawiedliwości — przeciwnie, ją zakłada. A wszechmoc nie oznacza, że Bóg rezygnuje z konsekwencji — oznacza, że ma moc je wykonać i ma prawo je ustanowić |
Nie jesteś wstanie pojąć tej sprzeczności.. Jak kogoś kochasz to choćby nie wiem, jak zły stał się ten ktoś to z racji swojej miłości nie wyrządzasz mu żadnego zła. Z racji tej, że go kochasz to myślisz o tym, co zrobić, aby z tego zła wyleczyć, ale nigdy nie robisz mu większego zła, dlatego odpłata wiecznym cierpieniem to sprzeczność.
Ponadto tworzysz "projekcję" - projekcję ludzkiego pojęcia sprawiedliwości i kary na naturę Boga. W ludzkiej logice sprawiedliwość to oko za oko. W Bożej logice (o ile jest On Miłością) sprawiedliwość to uzdrowienie i naprawienie. Uważasz, że ludzkie pojęcie sprawiedliwości jest wystarczająco doskonałe, by odnosić się do boskiej natury?
| Cytat: | I znów: jeśli „miłość nie odpłaca cierpieniem” — to czemu Jezus mówi wprost:
„Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny” (Mt 25,41)? |
Już ci wyjaśniałem, że dlaczego nie należy odczytywać tych fragmentów literalnie. Kozły to "fałszywe ja". Prawdziwe "ja" człowieka jest stworzone na obraz i podobieństwo Boga. "Fałszywe ja" to wynik ran, traum, grzechu i mechanizmów obronnych. To ten wadliwy, zniekształcony obraz, który nienawidzi Boga i innych, jest przeznaczony do "ognia wiecznego". Chodzi tu o zniszczenie grzechu, a nie człowieka, który pod nim cierpi.
Jeśli Bóg jest wszechmocny, ma moc nie tylko wymierzyć karę, ale też wyleczyć każdą chorobę grzechu. On nie odpłaca, lecz leczy (bo jest sprawiedliwą miłością). Dlaczego Boża sprawiedliwość polega nie odpłacaniu wiecznym cierpieniu, a na doprowadzeniu do pełnej doskonałości.
Rodzic, kochający swoje dziecko, nie daje mu kary, która niszczy, ale dyscyplinę, która uczy. Podobnie Bóg, który jest doskonałym Rodzicem, nie może odpłacać wieczną karą, bo to byłoby działanie destrukcyjne, a nie konstruktywne.
Można ci to w nieskończoność wyjaśniać i uzasadniać, a ty i tak będziesz to wypierał, i swoimi wyjaśnieniami napierał. Istnieje w tobie głębsza blokada i tego żadna dyskusja na forum nie przeskoczy. Wszystko potniesz na mniejsze zdania zakrzyczysz je pojęciami "wolności" i "sprawiedliwości". Nie ma w tobie chęci zrozumienia głębszych aspektów tych pojęć. Tobie tylko zależy na "zaoraniu" i tworzeniu coraz to większych objętościowo tekstów, które i tak dobrze wiemy, że wrzucasz do AI. Sam wykluczasz się z ścieżki duchowego rozwoju.
| Cytat: | Sprawiedliwość Boża to nie jest wymysł psychologa czy terapeuty. To absolutne, nieugięte prawo moralne, które wymaga zarówno nagrody dla sprawiedliwych, jak i kary dla zatwardziałych grzeszników. W Biblii kary wieczne nie są przedstawiane jako jakaś „terapia”, która się zakończy — tylko jako konsekwencja nieodwracalnego wyboru
Jeśli ty twierdzisz, że sprawiedliwość „przesiąknięta miłością” musi oznaczać uzdrawianie wszystkich, to znaczy, że niestety nie rozumiesz ani sprawiedliwości, ani miłości Boga. Bo miłość Boga nie znaczy, że Bóg rezygnuje ze sprawiedliwości, ani że łagodzi konsekwencje grzechu przez wieczne „uzdrawianie”
Twoje „uzdrawianie i przywracanie do dobra” to twoje marzenie, nie biblijna rzeczywistość. Biblia jasno mówi, że są ludzie, którzy odrzucają Bożą łaskę na zawsze i to jest ich wybór |
Wizja sprawiedliwości jako prostego "oka za oko" jest zbyt ludzka i nie oddaje pełni Bożej natury. Ty uważasz, że miłość Boża ma swoje granice i w pewnym momencie rezygnuje. Ja myślę, że miłość, która jest wieczna i bezgraniczna, nie mogłaby tak po prostu zrezygnować z żadnej swojej istoty, nawet jeśli jest "zatwardziała". Miłosierdzie Boga nie jest ułomne i nie ma swoich granic.
Tzw. "zatwardziali grzesznicy” nie są w pełni wolni. Ich wybór jest zniekształcony przez grzech, traumy i nieświadome mechanizmy. Nie jest to autentycznie wolny wybór. Wieczne potępienie za decyzję podjętą w tak upośledzonym stanie wolności byłoby sprzeczne ze sprawiedliwością. 
A na temat "biblijnej rzeczywistości" to my dyskutujemy, bo jest ona dyskusyjna. Moja perspektywa nie jest "wmawianiem" czegoś Biblii, ale inną jej interpretacją, która bierze pod uwagę całość Pisma i całą tradycję. Orygenes, Grzegorz z Nyssy czy Izaak Syryjczyk (i wielu innych myślicieli chrześcijańskich), oni też wierzyli w ostateczne pojednanie. To nie jest "nowoczesne marzenie", a starożytna tradycja myślenia.
| Cytat: | | stawiasz siebie i swoje subiektywne „namysły” ponad jasne i bezpośrednie słowa Pisma Świętego. Biblia nie jest „mentalnością i językiem tamtych czasów”, tylko wiecznym słowem Boga, które mówi o prawdach absolutnych, nieprzemijających i niepodlegających reinterpretacjom według ludzkich kaprysów. |
Wieczne słowo zostało przekazane przez ludzkich autorów i spisane w konkretnym języku, kulturze i czasie. Prawda, którą niesie Biblia, jest uwarunkowana historycznie. To, co w jednym czasie wyrażano w kategoriach kary i odpłaty, w innym może być rozumiane jako proces oczyszczenia i leczenia.
Mój "namysł" nie jest "kaprysem", lecz teologiczną refleksją opartą na dwóch źródłach:
Całość objawienia: Biorę pod uwagę nie tylko jeden werset, ale całe przesłanie o miłosierdziu i wszechmocy Boga.
Ludzkość i psychologia: Uzasadniam to na podstawie obserwacji ludzkiego stanu i psychiki.
Twoja literalna interpretacja prowadzi do teologicznych sprzeczności. Jeśli Bóg jest nieskończoną Miłością i jednocześnie skazuje na wieczne, bezcelowe cierpienie, to jest to logiczna sprzeczność. Kochający ojciec nie skazuje swoich dzieci na nieskończoną karę.
| katolikus napisał: | Jeśli Bóg jest miłosierny i dobry to Jego sprawiedliwość nie może być sprzeczna z tą miłością i dobrocią. A to oznacza, że zawsze będzie leczył z choroby grzechu najbardziej zagubionych w swoim człowieczeństwie. Gdyby tego nie robił, to byłby niesprawiedliwy i zaprzeczyłby swojej boskości.
Sprzeczność jest ewidentna:
(1) Bóg jest miłosierny i dobry = chce dobra i żadnej absolutnej krzywdy dla ukochanej osoby. Miłość nie wyrządza nikomu nieszczęścia.
(2) Piekło jest czymś absolutnie złym dla człowieka. Wieczne cierpienie, które nie ma końca, nie prowadzi do żadnego dobra, jest absolutnym nieszczęściem.
(3) Bóg, który uważa, że należy świadomie i celowo karać/odpłacać wiecznym cierpieniem to Bóg, który akceptuje absolutne unieszcześliwianie ludzi.
(4) Stoi to w sprzeczności z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby. |
| fedor napisał: | | Tu właśnie tkwi twój błąd – myślisz, że miłosierdzie to wyłącznie brak karania. Bóg może być miłosierny i jednocześnie sprawiedliwy. To nie musi być sprzeczność. Jeśli ktoś trwa w odmowie wobec Boga, to boska miłość Go szanuje, nawet gdy oznacza to ból i wieczność oddzielenia. Sprawiedliwość nie musi być okrutna, to wyraz świętej konsekwencji. Twoja redukcja Boga do terapeuty jest bluźniercza, ale nie biblijna |
| katolikus napisał: | Bóg nie może być kochający, miłosierny, dobry, a jednocześnie odpłacać nieskończonym cierpieniem. To jest sprzeczność, co wyżej zostało wykazane. Powtórzę w wersji prawdziwie łopatologicznej i krótszej:
(1) Miłość pragnie szczęścia dla ukochanej osoby i działa w taki sposób, aby obdarzać tym szczęściem ukochaną osobę.
(2) Nieskończone cierpienie to absolutne nieszczęście.
(3) Świadomie i dobrowolne karanie/odpłacanie niekończącym cierpieniem to AKCEPTACJA tego, że można absolutnie unieszczęśliwiać.
(4) działanie w stronę absolutnego nieszczęścia i działanie w stronę absolutnego szczęścia to dwa sprzeczne kierunki, bo prowadzą do dwóch skrajnie różnych celów. |
| fedor napisał: | Znów wciskasz swoją definicję „miłości”, ale ignorujesz to, co Biblia mówi o Bogu, który jest jednocześnie miłosierny i sprawiedliwy
Ad. (1) Miłość Boga to nie tylko pragnienie szczęścia — to także pragnienie świętości i sprawiedliwości. Bóg chce, aby człowiek żył w prawdzie, a nie w grzechu, który go niszczy. Miłość, która pozwala grzechowi bezkarnie trwać, jest fałszywą miłością
Ad. (2) Tak, nieskończone cierpienie to nieszczęście — ale kto je wybrał? Człowiek, odrzucając miłość i łaskę Bożą. Piekło to konsekwencja tego wyboru, a nie arbitralna decyzja Boga
Ad. (3) Karą nie jest „świadoma akceptacja unieszczęśliwienia”, tylko egzekwowanie sprawiedliwości wobec tych, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucili Bożą miłość
Ad. (4) To, że ty widzisz dwa sprzeczne kierunki, to tylko efekt tego, że patrzysz na Boga przez pryzmat ludzkiej emocjonalności, a nie przez pryzmat Jego świętości i sprawiedliwości |
No i właśnie takie karanie jak to opisujesz jest sprzeczne z punktem (1). W przytoczonych przez ciebie fragmentach Jezus świadomie i dobrowolnie karze/odpłaca wiecznym cierpieniem, a to jest sprzeczne z punktem (1). Jeśli Bóg chce, co sam przyznajesz, by człowiek żył w prawdzie to odpłacanie piekłem jest zaprzeczeniem tego, że Bóg chce by człowiek żył w prawdzie, bo piekło to życie w kłamstwie, więc Bóg tylko w ten sposób potęgowałby chorobę kłamstwa w umyśle człowieka. Twój wywód rodzi same sprzeczności.
Dodatkowo cały czas nie bierzesz, odsuwasz od siebie tę niewygodną prawdę, że wybór piekła nie jest w pełni wolny. Jeśli w ogóle jest wolny. Czy można mówić o wolnym wyborze, kiedy konsekwencje nie są w pełni znane? Człowiek, podejmując decyzję, nie jest w stanie w pełni pojąć, czym jest wieczne cierpienie. To tak, jakby dziecko miało dokonać świadomego wyboru między pójściem do przedszkola a dożywotnim więzieniem, bez pełnego zrozumienia obu opcji.
No i "fałszywe ja" nie jest w pełni wolne. Grzech nie jest wyborem zła, ale konsekwencją wewnętrznego zniewolenia. Grzesznik jest jak narkoman, który chce przestać, ale nie może. Czy naprawdę można powiedzieć, że świadomie i dobrowolnie wybrał swoje uzależnienie? A jeśli nie, to czy zasługuje na nieskończoną karę za tę niepełną wolność?
Twierdzisz, że Boża miłość wymaga sprawiedliwości. Jaka jest natura tej sprawiedliwości? Czy sprawiedliwość Boża to tylko odpłata (kara za grzech), czy też ma na celu coś więcej - przywrócenie harmonii? Sprawiedliwość Boga, oparta na miłości, dążyłaby do naprawienia zła, a nie tylko do karania. Wieczne cierpienie nie naprawia niczego; jest jedynie odwetem.
Mówisz o mówi o "świętej konsekwencji". Konsekwencja w ludzkim rozumieniu jest ograniczona. Nieskończona konsekwencja to de facto zemsta. Miłość Boga do człowieka nie może prowadzić do jego absolutnego nieszczęścia, bo to jest logiczna sprzeczność.
Co jest większym przejawem miłości: wieczna kara, czy wieczne leczenie?
Miłość, która jest uzdrawiająca, nie rezygnuje z człowieka, który popadł w niewolę kłamstwa i chorobę grzechu. Miłość, która "egzekwuje sprawiedliwość", brzmi jak miłość ograniczona i warunkowa.
| katolikus napisał: | Twoje cytaty i ich literalna interpretacja oraz twoje nieustanne powtarzanie, że "kary Boże są odpłatami" oznacza, że ludzie są karani wieczną męką, a nie że świadomie i dobrowolnie odrzucają Boga, a Bóg to "szanuje".
A w Biblii, przy literalnej interpretacji (czyli twojej interpretacji), widać czarno na białym, że nie odrzucają Boga świadomie i dobrowolnie. Przykład, Jezus mówi do uczonych w Piśmie i faryzeuszy:
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33), a przecież ci ludzie uważali, że są wyznawcami Boga prawdziwego (ty też tak uważasz o sobie; przypadek?) i że oni w sposób właściwy czczą Boga.
W Mt 25 czytamy tak:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, (...) Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię (...)".
Ci ludzie nazywają Jezusa swoim "Panem", nic nie wskazuje w przekazie Biblii, że odrzucenie Boga jest świadomym i dobrowolnym wyborem człowieka. |
| fedor napisał: | Nie, mylisz się całkowicie, bo odrzucenie Boga jest właśnie świadome i dobrowolne, tylko że jest to odrzucenie zakamuflowane i obłudne, a nie jawne. Przykład faryzeuszy i uczonych w Piśmie jest tu idealny: sami są przekonani, że służą Bogu, ale ich serca są zatwardziałe, pełne pychy i hipokryzji. Jezus ich nazywa „plemieniem żmijowym”, bo mimo formalnego wyznawania Boga, w rzeczywistości odrzucają Jego prawdę i Jego władzę. To jest właśnie świadome odrzucenie, bo trwa ono mimo jasnego światła i prawdy. Oni odrzucają Boga, choć twierdzą, że Mu służą. To nie jest nieświadomość — to jest upór i bunt wbrew objawieniu. Faryzeusze widzieli, jak Jezus wskrzesza Łazarza i mimo to odrzucili Jezusa. To nie jest nieświadomość. Mieli wszystko podane jak na tacy
Co do fragmentu z Mt 25 — ci, którzy idą do wiecznego ognia, są przedstawieni jako ci, którzy nie przyjęli Chrystusa w życiu, choć mieli okazję Go poznać i spotkać. Mimo że nazywają Go Panem, ich czyny świadczą o tym, że Go nie znali naprawdę i nie kochali. To, że ktoś wypowiada słowa „Panie” nie oznacza automatycznie prawdziwej wiary i oddania. To jest powierzchowność, która nie ratuje przed sądem, bo serce może być zatwardziałe i odrzucone. Odrzucenie Boga jest zawsze świadome — albo jawne, albo obłudne i ukryte — ale w obu przypadkach jest wyborem człowieka, który potem ponosi konsekwencje swojej decyzji. |
Twierdzisz, że faryzeusze i inni grzesznicy świadomie odrzucają Boga, mimo że pozornie Mu służą. To, co ty nazywasz świadomością, jest w rzeczywistości głębokim brakiem samoświadomości. W psychologii wiemy, że ludzie często stosują mechanizmy wyparcia i racjonalizacji. Faryzeusze mogli być szczerze przekonani o swojej prawości, podczas gdy ich duma i zazdrość nie pozwalały im przyjąć Jezusa. Zatem nie jest to świadome odrzucenie, ale nieświadome odrzucenie, które wynika z patologicznych mechanizmów psychicznych. To nie jest świadomy wybór, ale rezultat zranionego i chorego stanu umysłu.
"Zatwardziałość serca" to nie świadomy wybór: Gdy Biblia mówi o "zatwardziałości serca", niekoniecznie oznacza to świadomy bunt. Może oznaczać stan, w którym serce stało się niezdolne do odczuwania i do przyjęcia prawdy, tak jak ciało, które nie czuje bólu z powodu poważnej choroby. To jest konsekwencja grzechu, a nie jego pierwotna przyczyna. Z tej perspektywy, wieczna kara za tak głębokie zniewolenie byłaby sprzeczna z miłością.
Natomiast "Kozły" w Mt 25 nie są świadomymi buntownikami. Zauważ, że ci, którzy idą "na lewo", wcale nie odrzucają Boga otwarcie. Są zdziwieni ("Kiedy widzieliśmy Cię?"). To pokazuje, że nie byli świadomi swojej obłudy. Myśleli, że żyją poprawnie, a jednak to, co robili w życiu, nie było zgodne z Ewangelią. Ich problemem nie jest świadomy bunt, ale brak zrozumienia, na czym polega prawdziwe naśladowanie Jezusa. Czy Bóg, który jest miłością, skazałby na wieczne męki kogoś, kto nie rozumiał, czego się od niego wymaga?
| Cytat: | | najpierw przeczytaj uważniej i naucz się rozróżniać powierzchowne słowa od rzeczywistego postępowania i stanu serca. Z tym masz niestety non stop problem. Twoja „właściwa ścieżka wiary” prowadzi w dół, bo odrzucasz fundamentalne prawdy o Bogu jako sprawiedliwym Sędzim, który nie pozostawi grzechu bez kary. Zamiast szukać wymówek, spójrz w lustro i zastanów się, czy to ty sam nie potrzebujesz uzdrowienia duchowego — bo twoje wypaczone rozumienie Bożej miłości jest właśnie tym, co nazywam „pluszowym Bogiem” |
Bóg jako Lekarz jest o wiele bardziej wymagający i potężny niż Bóg jako Sędzia. Sędzia wymierza karę i kończy na tym. Lekarz musi zmierzyć się z najgłębszymi ranami, uzdrowić patologie i przywrócić do życia to, co umarło. To wymaga większej mocy i większej miłości niż zwykłe karanie.
Moja "ścieżka" to poszukiwanie spójnej teologii, która łączy miłość, sprawiedliwość i wszechmoc Boga bez wewnętrznych sprzeczności. Moje rozumienie Boga nie jest "wypaczone", lecz próbuje rozwiązać fundamentalną sprzeczność, z którą tradycjonalista nie potrafi sobie poradzić.
| katolikus napisał: | | Moje porównanie "nie leży", ty nie wziąłeś pod uwagę fundamentalnie ważnej rzeczy. Właśnie na tym polega choroba grzechu, że pacjent nie chce przyjąć leczenia, bo grzech tak bardzo zaślepił i upośledził wolną wolę człowieka, że nie działa on w pełni racjonalnie. I to z tego trzeba wyleczyć pacjenta. "Człowiek nie przyjmujący leczenia" to jest objaw choroby. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie "szarpał się, wypluwał i krzyczał "nie chcę!"", gdy to co chce mu się podać JEST DLA NIEGO DOBRE. Tylko ktoś upośledzony może tak się zachowywać, ale upośledzony, czy chory umysłowo człowiek nie jest wolny. |
| fedor napisał: | | No i właśnie to jest twój podstawowy błąd. Mylisz wolność z brakiem wolności przez pryzmat swojego błędnego założenia, że grzech „upośledza” wolę tak, że człowiek nie jest w pełni wolny. Ale Biblia mówi jasno — człowiek jest wolny i ponosi odpowiedzialność za swój wybór. Nikt go nie zmusza do odrzucenia Boga, nikt nie odbiera mu możliwości przyjęcia „leczenia”. To, że grzech zaciemnia umysł, nie znaczy, że człowiek jest bezwolnym pacjentem na oddziale zamkniętym. Twoja „teoria” tłumaczy piekło jako skutek braku leczenia, a to przecież doskonałe usprawiedliwienie zła, które zrzuca odpowiedzialność na ofiarę, a nie na sprawcę — czyli na Boga, który miałby wymagać „niekończącego się leczenia” wobec ludzi, którzy świadomie odrzucają Jego miłość. To ty próbujesz odbierać ludziom ich wolność i odpowiedzialność, a potem wyciągasz wniosek, że Bóg jest niesprawiedliwy, bo „karze” niezdolnych do pełnej racjonalności ludzi. Nie, bluźnierco. Człowiek jest wolny, świadomy i odpowiada za swoje wybory — i właśnie dlatego wieczne oddzielenie od Boga jest sprawiedliwą konsekwencją świadomego i trwałego odrzucenia Jego miłości. Twoja próba rozmycia tej prawdy to nie głębokie zrozumienie, ale próba ucieczki od trudnej prawdy, której sam nie chcesz zaakceptować |
Błędnie myślisz, że nawet wola "zaślepiona" grzechem jest wciąż wystarczająco wolna, by wybrać swoje wieczne przeznaczenie. Wola zaślepiona grzechem NIE jest naprawdę wolna.
co rozumiesz przez "wolny"? Jeśli człowiek jest tak zaślepiony grzechem, że nie jest w stanie rozpoznać, co jest dla niego naprawdę dobre, to jego wybór nie można uznać za prawdziwie racjonalny lub wolny.
W prawie ludzkim nie karze się w pełni osoby, która jest niepoczytalna. Grzech i "zatwardziałość serca" to w mojej perspektywie forma duchowej niepoczytalności. Bóg, który jest sprawiedliwszy niż ludzki sędzia, nie będzie karać wiecznie kogoś, kto nie był w pełni świadomy swojej sytuacji.
Mogę się zgodzić, że istnieją konsekwencje grzechu, ale one nie muszą trwać wiecznie. Cierpienie, o którym mówi Biblia, może być właśnie tą konsekwencją - bolesną, ale w końcu prowadzącą do uzdrowienia.
Bóg jako Lekarz jest bardziej potężny i godny podziwu niż Bóg jako Sędzia. Sędzia, który karze, nie ma realnego wpływu na serce skazanego. Lekarz, który leczy, wchodzi w najbardziej zranione obszary duszy i przywraca ją do życia. To wymaga większej mocy i większej miłości.
| katolikus napisał: | | Mało tego, jeśli "Chrystus leczy, ale tylko tych, którzy pozwolą się dotknąć" to jest On jak nieodpowiedzialny i bez miłości rodzic, bo czy odpowiedzialny i kochający rodzic leczy tylko wtedy swoje dziecko, gdy ono na to pozwoli? Nie. Dziecko będzie odmawiać pomocy, bo jest w chorobowym otępieniu, a kochający i odpowiedzialny rodzic wie o tym i dlatego będzie interweniował nawet wbrew chorej woli dziecka. |
| fedor napisał: | | Znów próbujesz wcielić Boga w rolę prymitywnego rodzica, który na siłę „leczy” i wymusza poddanie się – i nazywasz to miłością? To ty wykazujesz kompletne niezrozumienie, czym jest wolność i miłość w ujęciu biblijnym. Bóg nie narusza wolności człowieka, bo wolność jest warunkiem prawdziwej miłości. Miłość wymuszona nie jest miłością, tylko przemocą. Jezus przyszedł nie po to, by więzić ludzi wbrew ich woli, ale by dać im prawdziwą wolność wyboru dobra. Nie ma nic miłosiernego w „leczeniu” na siłę, które sprowadza się do przemocy i zniewolenia — to właśnie jest sprzeczne z istotą Boga jako miłości. Jeśli człowiek nie chce uzdrowienia, to Bóg nie zmusza go do niego, bo szanuje jego wolną wolę, nawet jeśli to oznacza wieczne oddzielenie. To nie jest brak miłości, tylko najwyższy wyraz szacunku do wolności człowieka, bo bez niej nie ma prawdziwego życia ani miłości. Twoje rozumienie „miłości” to uproszczona projekcja ludzkich emocji, a nie prawdziwa boska miłość, która łączy wolność z odpowiedzialnością i sprawiedliwością |
Stawiasz fałszywą alternatywę: albo Bóg zmusza do poddania się, albo w ogóle nie interweniuje. Istnieje inna opcja, która jest bardziej zgodna z naturą Boga jako Lekarza.
Prawdziwa wolność to nie możliwość wyboru zła. Prawdziwa, ostateczna wolność polega na niemożności wyboru zła. Bóg, będąc wolny, nie może czynić zła, bo zło jest sprzeczne z Jego naturą. Podobnie, ostatecznym celem człowieka jest osiągnięcie stanu, w którym nie będzie on mógł już grzeszyć, ponieważ grzech będzie dla niego niemożliwy i niezgodny z jego w pełni uzdrowioną naturą. Bóg nie narusza wolności, on ją uzdrawia. Moje porównanie z rodzicem, który leczy dziecko wbrew jego chorej woli, jest celne, ponieważ rodzic nie narusza wolności dziecka, ale przywraca mu ją, aby w przyszłości mogło podejmować zdrowe decyzje.
Czy "szacunek dla wolności" chorego, który nie chce się leczyć, jest miłością? Choroba grzechu, o której piszę, to właśnie utrata wolności. Oddzielenie od Boga nie jest świadomym, wolnym wyborem, lecz konsekwencją tak głębokiego zniewolenia grzechem, że człowiek nie jest już w stanie wybrać inaczej. Z tej perspektywy, Bóg, szanując "wolność wyboru" grzesznika, tak naprawdę akceptuje jego zniewolenie. 
twierdzisz, że przymusowe leczenie jest przemocą. A czy wieczne, bezcelowe cierpienie nie jest przypadkiem ostatecznym aktem przemocy wobec człowieka, nawet jeśli wynika z jego wyboru? Jeśli Bóg mógłby wyleczyć, a nie leczy, to czy nie jest to forma przemocy?
Prawdziwa miłość nie czeka bezczynnie, aż ktoś się opamięta, zwłaszcza gdy wie, że ten ktoś nie jest w stanie tego zrobić. Miłosierdzie Boże jest aktywne i wchodzi w interakcję z ludzką słabością, nie zmuszając do posłuszeństwa, ale dążąc do uleczenia i wyzwolenia, tak aby człowiek mógł na nowo wolnie wybrać dobro.
Moja teologia zakłada, że Bóg nie narusza wolności człowieka, lecz wchodzi w jego zniewolenie, aby go z niego wydobyć. To jest ostateczny akt miłości, który przekracza ludzkie, ograniczone pojęcie wolności. Czy Bóg, który jest nieskończoną Miłością i Wszechmocą, naprawdę nie może wyleczyć wszystkich swoich dzieci, a tym samym przywrócić im prawdziwą wolność?
| katolikus napisał: | Tak, to że ktoś nazywa Jezusa swoim Panem, nie znaczy, że naprawdę Nim żył. Ale ja z tym nie polemizuję.  Ci, którzy nazywali Jezusa swoim Panem naprawdę byli przekonani, że czczą Boga i dlatego są zdziwieni sytuacją potępienia. Tak samo faryzeusze i uczeni w Piśmie świecie byli przekonani, że wierzą i czczą Boga w sposób jedynie słuszny. TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z SUGEROWANIEM, ŻE KTOŚ ŚWIADOMIE WYBIERA SOBIE PIEKŁO (Biblia pokazuje, że tak nie jest - Mt 25; Łk 16, 22-27; Mt 23,33), lub że ktoś DOBROWOLNIE I ŚWIADOMIE ODRZUCA MIŁOŚĆ BOGA (Biblia pokazuje, że tak nie jest - Mt 25; Łk 16, 22-27; Mt 23,33). |
| fedor napisał: | | Twoje tłumaczenia to już kpina z logiki i jasnego tekstu Pisma. Jeśli ludzie nie wybierają świadomie piekła, a mimo to do niego trafiają, to znaczy, że są do niego skazani bez własnej winy. A to przeczy idei sprawiedliwości Boga, który daje każdemu wybór. Jezus mówi jasno: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci” — to nie jest opis ludzi niewiedzących, co robią, to wyrok na ludzi, którzy zostali osądzeni za ich postępowanie i nastawienie. Jeśli ktoś nazywa Jezusa Panem, ale nie żyje Jego nauką i traci zbawienie, to znaczy, że był fałszywie przekonany o swojej wierze, nie był naprawdę nawrócony ani świadomie oddany Bogu. To nie jest brak świadomego wyboru, tylko złudzenie i zatwardziałość serca. Zmiękczasz prawdę o piekle, bo ci ta prawda po prostu nie pasuje. Biblia wyraźnie pokazuje, że potępienie jest wynikiem postawy zatwardziałości i odrzucenia Boga — a to oznacza świadome oddalenie się od Niego, nawet jeśli nie przyznają tego sami ludzie. Rozmywasz naukę Pisma pod płaszczykiem „nieświadomości” — to kolejny sposób na ucieczkę od odpowiedzialności przed Bogiem |
Mogę się zgodzić, że ludzie, o których mówi Biblia, ponoszą konsekwencje swojego postępowania, ale nie zgadzam się, że te konsekwencje są równoznaczne ze świadomie wybranym wiecznym potępieniem. W wersecie z Mt 25 Jezus nie mówi: "ja was skazuję", ale opisuje to, co się dzieje. Jego słowa: "Idźcie precz ode Mnie" są jak opis stanu, w którym ci ludzie już się znajdują - stanu oddzielenia od Boga. Ich zdziwienie ("Kiedy widzieliśmy Cię...") doskonale pasuje do tej wizji: oni byli już oddzieleni od Boga w swoim życiu, ale nie byli tego świadomi.
Twierdzisz, że "zatwardziałość serca" to świadomy bunt. To nie jest prawdą. Zatwardziałość serca jest tak patologicznym stanem, że uniemożliwia autentyczną, zdrową świadomość. To tak, jakby ktoś cierpiał na psychozę - on jest "świadomy" swoich halucynacji, ale jego świadomość jest całkowicie zniekształcona. Czy Bóg, który jest nieskończenie sprawiedliwy i miłosierny, mógłby wiecznie karać kogoś, czyja świadomość jest tak głęboko upośledzona, że nie jest w stanie w pełni wybrać dobra?
Zatwardziałość serca jest często wynikiem pychy. A pycha jest chorobą, która uniemożliwia nam dostrzeżenie naszej własnej winy. To, co nazywasz "świadomym wyborem", jest w ojej wizji ostatecznym rezultatem tej choroby: człowiek, zaślepiony własną pychą, w końcu sam nie jest w stanie zobaczyć swojej błędnej drogi.
| katolikus napisał: | | Jeśli Bóg jest nieskończenie święty, dobry i sprawiedliwy to wieczna kara w postaci odpłaty nie istnieje. Bóg jest ponad jakimikolwiek obrazami, nie ma On żadnego "kruchego ego". Nie rozumiesz istoty grzechu. Grzech to rozminięcie się z sensem własnego życia. Ktoś taki potrzebuje pomocy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zrywa świadomie i dobrowolnie komunii z Bogiem, który jest wszystkim, co najlepsze dla człowieka. To byłby absurd i ty w tym absurdzie wciąż jesteś. Miłość Boża nie może być mniej potężna niż grzech ludzki. Miłość, która jest w stanie przywrócić do życia, jest w stanie również uzdrowić "zamknięte serce" - nie siłą, ale swoją wszechmocą. |
| fedor napisał: | Nie rozumiesz istoty grzechu — bo tak jak Dyszyński próbujesz ją wytłumaczyć psychologią, nie teologią. Twój „grzech” to tylko „rozminięcie się z sensem”, jakby człowiek po prostu się pomylił. Ale Jezus i apostołowie mówią o grzechu jako o buncie wobec Boga, o zatwardziałości serca, o świadomym i dobrowolnym odrzuceniu prawdy. Twój pluszowy nie jest ani święty, ani sprawiedliwy — jest tylko terapeutą z pluszowym uśmiechem, który nigdy nikomu nie stawia granic. Ale to nie jest Bóg Biblii.
„Nikt przy zdrowych zmysłach nie zrywa świadomie i dobrowolnie komunii z Bogiem”? A więc wszyscy grzesznicy są niepoczytalni? To chcesz powiedzieć? I znowu — pozbawiasz ludzi odpowiedzialności za ich czyny, żeby tylko utrzymać fikcję, że miłość Boża to automatyczna amnestia dla wszystkich.
I co najważniejsze — twoja koncepcja czyni grzech silniejszym od wolnej woli człowieka. Bo skoro grzech tak zaciemnia umysł, że człowiek już „nie wie, co robi”, to znaczy, że Bóg karze niewinnych. A to właśnie byłoby absurdalne
Miłość Boża jest wszechmocna — ale nie gwałci ludzkiej wolności. Miłość może uzdrawiać, ale tylko wtedy, gdy człowiek jej nie odrzuca. A Jezus jasno mówi, że są tacy, którzy „nie chcieli przyjść, by mieć życie” (J 5,40). To nie Bóg ich odrzucił — to oni Go świadomie odrzucili. Twój absurd polega na tym, że udajesz, że tego tekstu w Biblii nie ma. Ale on tam jest. I będzie cię sądził |
Psychologia nie jest teologią, ale jest ważnym narzędziem do jej zrozumienia. Psychologia, szczególnie w kontekście rozumienia motywacji, traum i nieświadomych mechanizmów, pomaga nam lepiej zrozumieć, czym jest "zatwardziałość serca" i "bunt" w ujęciu biblijnym. Nie jest to po prostu świadome, logiczne odrzucenie, ale skomplikowany stan, do którego prowadzi grzech. Grzech jest buntem, ale ten bunt jest objawem choroby. To tak, jakbyś porównał gorączkę do buntu ciała. Gorączka jest objawem, a nie przyczyną choroby. Podobnie, odrzucenie Boga może być "buntem", ale wynikającym z głęboko zakorzenionej patologii duchowej, którą tylko Bóg może uzdrowić.
I nawet jeśli się zgodzić, że ludzie ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny, tobie ma zgody, że nieskończona kara jest proporcjonalna do tej odpowiedzialności. Pytanie nie brzmi, czy ludzie są winni, ale czy ich wina jest na tyle wielka, by zasłużyć na wieczne, bezcelowe cierpienie.
Jeśli piekło jest wieczne i nie ma z niego ucieczki, to czy to nie oznacza, że grzech, a nie Bóg, ma ostateczne zwycięstwo nad człowiekiem?
I to, że "są tacy, którzy „nie chcieli przyjść, by mieć życie”" nie dowodzi, że to chcenie wynika z ich prawdziwej wolności. Jak cię ktoś naszprycuje narkotykami to też będziesz chciał wiele rzeczy, co nie znaczy, że to będzie efektem wolności. Rozmijasz się z głębszym przekazem Biblii i cały czas wczytujesz w Biblię swoje założenia, które uznajesz za jedynie prawdziwe.
| Cytat: | Nie ma żadnego wolnego wyboru? No to świetnie — właśnie ogłosiłeś, że Bóg zsyła ludzi do wiecznego potępienia bez ich udziału, jak tyran rzucający losami, kto pójdzie do ognia, a kto do światłości. A potem jeszcze masz czelność mówić o Jego „miłości”? Twoja wizja Boga jest dużo bardziej sadystyczna, niż to, z czym rzekomo walczysz. Według ciebie człowiek grzeszy, bo nie ma wolnej woli, nie rozumie co robi, a Bóg mimo to skazuje go na wieczne cierpienie. Jeśli to ma być „bardziej miłosierna” wersja chrześcijaństwa, to współczuję
W rzeczywistości Biblia ciągle mówi o odpowiedzialności człowieka za swoje wybory:
„Kładę dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybieraj więc życie” (Pwt 30,19)
„Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; kto nie uwierzy — będzie potępiony” (Mk 16,16)
To są słowa o świadomym wyborze
I tak — trzymam się literalnej interpretacji wypowiedzi Jezusa o piekle, bo nie ma żadnych racjonalnych podstaw, by uznać je za czystą metaforę, skoro Jezus mówi o „ogniu wiecznym”, „ciemnościach zewnętrznych”, „płaczu i zgrzytaniu zębów”, i wyraźnie zestawia to z „życiem wiecznym” sprawiedliwych. To, że twoja wrażliwość tego nie znosi, nie znaczy, że masz prawo przerabiać Ewangelię na własny użytek. Nie wierzysz w to co mówi Jezus i nie wierzysz w Biblię. I tak — to Bóg sądzi. To Bóg karze. To Bóg oddaje każdemu według jego uczynków. Właśnie dlatego Jego miłość jest doskonała — bo nie jest miłością ślepą, naiwną, rozmytą w emocjonalnym kleiku, tylko sprawiedliwą, czystą i świętą. Ale ty nie chcesz takiego Boga. Ty chcesz takiego, który kocha cię bez względu na wszystko, nawet jeśli plujesz Mu w twarz i mówisz, że „nie miałeś wyboru”. To nie jest Bóg Ewangelii. To twoja psychologiczna projekcja. A wręcz psychopatyczna |
Powtarzasz swoje argumenty, uciekając się do osobistych ataków i próbując postawić mnie w absurdalnej pozycji: albo wierze w wolną wolę i piekło, albo w "sadystycznego" Boga. Twoja argumentacja opiera się na fałszywej dychotomii.
Twierdzisz, że jeśli nie ma wolnego wyboru, to Bóg jest tyranem. Mija perspektywa oferuje trzecie rozwiązanie, które jest bardziej spójne z biblijnym obrazem Boga. Prawda, jest taka, że człowiek nie ma wolnego wyboru, gdy jego wola jest chora, ale Bóg nie jest sadystą, ponieważ w końcu uzdrowi wszystkich. Moja wizja nie zakłada, że Bóg karze niewinnych, ale że uzdrawia chorych. To nie jest tyrania, ale interwencja z miłości.
Człowiek z zaślepioną wolą nie jest bezwolną kukiełką, ale jest duchowo niepoczytalny. Jego wybory są zniekształcone przez chorobę grzechu, a nie podjęte w pełni świadomie. Piekło nie jest więc karą za "zły wybór", ale ostateczną, bolesną konsekwencją życia w chorobie. Bóg jest więc miłosiernym Lekarzem, a nie okrutnym Sędzią.
Teraz cytaty.
"Wybieraj życie" (Pwt 30,19): To jest wezwanie do wyboru, ale nie oznacza to, że wszyscy będą w stanie go dokonać. Cały Stary Testament pokazuje, że Izrael wielokrotnie odrzucał to wezwanie, nie dlatego, że był w pełni wolny, ale dlatego, że był "ludem o twardym karku". Bóg w tej sytuacji nie zrezygnował z nich, ale interweniował, aby ich ratować.
"Kto nie uwierzy - będzie potępiony" (Mk 16,16): To stwierdzenie ma znaczenie w konkretnym kontekście: po Zmartwychwstaniu Chrystusa i wysłaniu Apostołów do świata. Nie oznacza to, że człowiek, który w pewnym momencie nie uwierzył z powodu swojej duchowej choroby, zostanie potępiony na wieki. To jest opis sytuacji, a nie ostateczny, wieczny wyrok.
Ponadto używasz emocjonalnych oskarżeń ("psychopatyczna", "rozmyta miłość"), aby uniknąć odpowiedzi na moje logiczne argumenty. Koncepcja Boga, który jest tak wrażliwy na odrzucenie, że musi się "mścić" wieczną karą, jest oznaką kruchego ego, a nie doskonałej, świętej miłości. Bóg jest doskonale sprawiedliwy i dobry. Te atrybuty nie mogą stać w sprzeczności. Jeśli wieczna kara jest okrutna, to nie może być sprawiedliwa. Jeśli nie jest sprawiedliwa, to Bóg nie jest doskonały. Moja wizja usuwa tę sprzeczność i pozwala na prawdziwe zrozumienie miłości i sprawiedliwości Bożej jako jednego, spójnego atrybutu.
Nie walczę z Biblią. Walczę z twoją interpretacją, która sprowadza Boga do sadystycznego tyrana, który każe chorych na śmierć, zamiast ich uzdrawiać. To ty nie wierzysz w prawdziwą miłość i wszechmoc Boga, bo wolisz wierzyć w Jego ograniczoną sprawiedliwość.
cdn.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3363
Przeczytał: 42 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:57, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Jeśli ich istnienie ma być niekończącym się cierpieniem to oczywiście, że lepiej nie istnieć. Co takiego jest wartościowego w wiecznych torturach? Ty chcesz, by Bóg był świadomym sadystą, który wie, że stwarza ludzi, którzy będą przez wieczność unieszczęśliwieni. To chore. Ale Bóg nie tworzy bubli. Stwarza ludzi, którzy dopiero dojrzewają do swojej wolności i do miłości Boga. Jak człowiek dojrzeje to będzie mógł prawdziwie kochać. Chcesz miłości bez dojrzałości? To nie jest miłość - to zniewolenie. |
| fedor napisał: | To, co piszesz, to nie jest argument — to oskarżenie Boga, który objawił się w Piśmie Świętym. Bluźnisz próbując Go zdegradować do poziomu jakiegoś „sadysty”, tylko dlatego, że nie mieści Ci się w głowie to, że Jego świętość i sprawiedliwość są równie doskonałe jak Jego miłość. Czytając twoje słowa, przypominają się bluźnierstwa Hiobowych doradców — ty też próbujesz mówić, jaki „powinien być” Bóg, zamiast przyjąć, jaki On objawił się naprawdę. Biblia mówi jasno: Bóg nie chce śmierci grzesznika, ale pragnie, by się nawrócił i żył (Ez 18,23). Ale też jasno mówi, że są tacy, którzy się nie nawrócą. To nie „Bóg stwarza buble” — to człowiek niszczy samego siebie przez grzech, upór, zatwardziałość serca. Chrystus umarł za każdego, ale nie każdy przyjmuje to zbawienie. To jest fakt biblijny. I nie ma nic „chorego” w tym, że Bóg szanuje wybór człowieka, nawet jeśli jest tragiczny w skutkach. Biblia nigdzie nie mówi o piekle jako o „wiecznych torturach zadawanych przez Boga dla przyjemności”. To twoja własna karykatura. Biblia mówi o męce jako konsekwencji odłączenia od Boga, jako sprawiedliwej odpłacie za świadomie wybrane życie w buncie. Co więcej, sam Jezus mówi:
"Lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził" (Mt 26,24)
To Jezus mówi, nie ja. I właśnie ta wypowiedź pokazuje, że człowiek może sam siebie doprowadzić do wiecznej zguby — i nie dlatego, że Bóg tego pragnie, ale dlatego, że człowiek jest zdolny do pogardy wobec Boga i Jego łaski. Twoja koncepcja „dojrzewania do miłości” to tylko pretekst do zanegowania odpowiedzialności człowieka. Problem w tym, że nigdzie w Biblii nie znajdziesz wersji, w której potępiony dostaje „drugą szansę” po śmierci, żeby dojrzeć. Znajdziesz za to:
„Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd” (Hbr 9,27)
„I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,46)
I powtórzę: nie, Bóg nie zniewala. Dlatego właśnie dopuszcza, by niektórzy wybrali samoodrzucenie. Chcesz miłości? To zaakceptuj, że miłość bez wolności wyboru przestaje być miłością. Ale ty chcesz Boga, który kocha nawet wbrew ludzkiej decyzji — czyli nie kocha, tylko kontroluje. Twój problem polega na tym, że projektujesz na Boga własne emocje i wrażliwości, zamiast poddać się Jego słowu. To ty próbujesz stworzyć Boga na swój obraz — zmiękczonego, podporządkowanego twojej definicji dobra. Tylko że Bóg nie podlega twojej logice. On jest Bogiem. A ty chcesz z Niego zrobić terapeutę bez sądu, pasterza bez rózgi, zbawiciela bez krzyża i piekła. Tylko że to już nie jest Bóg Biblii. To twój własny idol |
Bardziej bluźniercze jest kwestionowanie wiecznego cierpienia, czy też przypisywanie Bogu działań, które czynią Go sadystą w imię rzekomej "sprawiedliwości"? Czy Bóg, który jest Miłością, może zaakceptować wieczne, bezcelowe unieszczęśliwianie kogokolwiek? Moja wizja nie "degraduje" Boga, ale wręcz przeciwnie – podnosi Go ponad ludzkie, ograniczone pojęcia sprawiedliwości i kary.
Czy spór Hioba z Bogiem nie dotyczył właśnie tego, co jest sprawiedliwe, a co nie. Czy Hiob nie kwestionował tego, jak Bóg postępuje, a Bóg nie uznał go za sprawiedliwego?
Bóg jest sprawiedliwy i święty, ale trzeba się zastanowić, jaka jest natura tej sprawiedliwości. Czy sprawiedliwość, która kończy się wieczną porażką miłości, może być "doskonała"? Doskonała sprawiedliwość polega na uzdrowieniu grzechu, a nie na wiecznym karaniu za niego. Świętość Boga jest tak wielka, że nie może być w komunii z grzechem, ale to nie oznacza, że nie może zniszczyć grzechu w człowieku, aby go ocalić.
Czy fragmenty, które napisałeś mówią o ostatecznej, wiecznej sytuacji, czy o tym, co dzieje się w czasie życia na Ziemi? Grzesznicy w tym życiu odrzucają Boga, bo są niedojrzali, zaślepieni, a ich wola jest upośledzona. To nie znaczy, że Bóg nie będzie działał, aby ostatecznie ich uzdrowić. Miłość Boża nie może być mniej potężna niż grzech ludzki.
Zgadzam się, że Biblia nie mówi o "wiecznych torturach dla przyjemności Boga", ale czy wieczne oddzielenie od Miłości nie jest najstraszniejszą torturą? I czy to jest sensowne, że Bóg na to pozwala? Z doświadczenia wiemy, że nikt z ludzi będący zdrowy na umyśle nie wybiera w życiu tortur zamiast szczęścia.
Nie walczę z Biblią. Walczę z twoją interpretacją, która tworzy sprzeczność w naturze Boga. Moja wizja Boga, który jest jednocześnie miłosierny i sprawiedliwy, a który dąży do zbawienia wszystkich swoich dzieci, jest bardziej spójna, logiczna i po prostu piękniejsza. To nie "pluszowy Bóg", ale Bóg, którego miłość jest tak potężna, że nie dopuści do klęski żadnego ze swoich stworzeń.
Słowa Jezusa o Judaszu mogą być rozumiane jako opis ostatecznej tragedii, a nie jako dowód na wieczną, bezcelową karę. "Lepiej, gdyby się nie narodził" wskazuje, że jego los jest tak straszny, że nie ma nic gorszego. To nie oznacza jednak, że jego cierpienie jest wieczne. To może być opis agonii, która trwa przez pewien czas (nawet bardzo długi), ale ostatecznie prowadzi do oczyszczenia, a nie wiecznej klęski, bo wierzymy, że Bóg jest wszechmocną miłością.
No i warto zwrócić uwagę, że wypowiedź ta jest także dramatycznym ostrzeżeniem. Jezus używa hiperboli, aby podkreślić wagę zdrady i jej konsekwencje. To nie jest matematyczne równanie, które ma dowodzić wieczności piekła, ale emocjonalny wyraz tragedii, jaką jest sytuacja odwrócenia się od Boga.
Powołujes się na Hbr 9,27, aby odrzucić koncepcję "dojrzewania po śmierci". Mogę się zgodzić, że po śmierci następuje sąd. Sąd może być ostatecznym ujawnieniem prawdy o naszym życiu, konfrontacją z naszą grzesznością i stanem naszej duszy. Ale to nie oznacza, że po tym sądzie musi nastąpić wieczna, bezcelowa kara. Sąd Boży może być ostatecznym etapem procesu uzdrowienia, w którym grzechy i wszelkie "buble" zostają spalone, a reszta duszy jest uratowana. Sąd nie musi być wyrokiem skazującym na wieczne cierpienie, ale może być ostatecznym rozliczeniem, po którym następuje leczenie.
Wolny wybór zaślepionego grzechem człowieka to iluzja. Wolność grzesznika nie jest prawdziwą wolnością, ale zniewoleniem. Bóg, który jest wszechmocny, nie musi "gwałcić" ludzkiej wolności, aby ją uratować. On po prostu leczy chorobę grzechu, aby człowiek mógł na nowo być wolny, a tym samym był zdolny do prawdziwej miłości. To tradycyjna wizja piekła, która kontroluje ludzi przez strach, a nie prawdziwa miłość. To nie Bóg "kontroluje", to grzech kontroluje człowieka, a Bóg przychodzi, aby wyzwolić. To ja stoję po stronie Boga, który daje prawdziwą wolność, a nie tylko możliwość wyboru wiecznej klęski.
Moja koncepcja Boga nie jest "idolem", ale próbą pogodzenia wszystkich Jego atrybutów: miłosierdzia, miłości, sprawiedliwości i wszechmocy. Twa wizja sprawia, że te atrybuty są ze sobą sprzeczne. To nie Bóg jest problemem, ale twoja interpretacja, która każe wierzyć, że doskonała Miłość może skończyć się wieczną klęską.
| katolikus napisał: | | Przedstawiasz wolną wolę jako niezależną siłę, która ogranicza Bożą wszechmoc. To jest błąd teologiczny. Wolna wola nie jest w żaden sposób niezależna od Boga; to On ją stworzył i On ją podtrzymuje. Wszechmoc Boża polega na tym, że może On osiągnąć swoje cele w sposób, który nie narusza wolności. Jeśli Bóg chce, aby wszyscy byli zbawieni, to może tak ukształtować rzeczywistość, że ludzie dobrowolnie wybiorą zbawienie. |
| fedor napisał: | | To już nie tylko błąd teologiczny — to kompletne przeinaczenie biblijnego objawienia i sprowadzenie Boga do poziomu kosmicznego manipulatora. Bo w tym, co piszesz, wolna wola już nie jest prawdziwa — jest tylko pozorem, sterowaną marionetką, której Bóg „ustawia” warunki tak, żeby „dobrowolnie” zrobiła to, co On chce. Właśnie tym to rozbrajasz: twierdzisz, że „ludzie dobrowolnie wybiorą zbawienie”, ale to Bóg ma tak „ukształtować rzeczywistość”, żeby nie było innego wyjścia. To nie wolność. To iluzja wolności. A taka wolność nie zasługuje ani na pochwałę, ani na nagrodę — i nie jest zdolna do prawdziwej miłości, która zakłada realną możliwość odrzucenia. Bóg naprawdę szanuje wolność człowieka — bo ją stworzył jako coś rzeczywistego, nie symulowanego. W przeciwnym razie nie miałoby sensu całe wezwanie do nawrócenia, cała Ewangelia, całe „Jeśli chcesz iść za Mną…” (Mt 16,24). Gdyby Bóg tylko „ukształtował rzeczywistość”, by wszyscy Go wybrali, bez ryzyka odrzucenia, to cała misja Jezusa byłaby farsą |
Mogę zgodzić się z tym, że wolna wola nie jest iluzją, ale to nie oznacza, że jest ona niezależna od Boga.
Czy wolna wola, którą stworzył Bóg, ma być barierą dla Jego miłości, czy raczej narzędziem do jej realizacji? Moja perspektywa zakłada, że Bóg jest na tyle wszechmocny, że może osiągnąć swój cel (zbawienie wszystkich) bez naruszania ludzkiej wolności.
Moje twierdzenie, że "ludzie dobrowolnie wybiorą zbawienie", nie oznacza, że Bóg ich przymusza. Oznacza to, że On działa w rzeczywistości, aby uzdrowić ich wolę z chorób, które uniemożliwiają im wybór dobra. To nie jest manipulacja. To tak jak rodzic, który uczy dziecko, jak żyć w zgodzie z samym sobą i z innymi, nie naruszając jego wolności, ale pomagając mu ją rozwijać.
Moja wizja NIE czyni misji Jezusa "farsą". Wręcz przeciwnie, czyni ją jeszcze bardziej sensowną.
Moja teologia najlepiej wyjaśnia, dlaczego Jezus przyszedł na świat jako lekarz. Jeśli grzech jest tylko "świadomym wyborem", to wystarczyłoby, aby Bóg wydał dekret. Jednak Jezus przyszedł leczyć, co potwierdza, że ludzka wola jest chora i niezdolna do wyboru dobra. Misja Jezusa polega na uzdrowieniu tej woli, a nie na jej wymuszeniu. To nie jest farsa, ale najgłębszy akt miłości.
Moja perspektywa nadaje sens i godność cierpieniu. Piekło w mojej wizji nie jest karą, ale ostatecznym, bolesnym procesem oczyszczenia, który jest konieczny do uzdrowienia. Krzyż jest symbolem tego, jak daleko Bóg poszedł, aby dokonać tego uzdrowienia. W mojej wizji, Krzyż nie jest symbolicznym "długiem", ale narzędziem, przez które Bóg ostatecznie zwycięża nad chorobą grzechu.
Moja wizja nie sprowadza Boga do manipulanta. Pokazuje ona, że Bóg jest tak wszechmocny, że jest w stanie przywrócić wolność każdemu człowiekowi w sposób, który nie jest iluzją. To nie jest manipulacja. To jest miłość, która zwycięża.
| Cytat: | I jeszcze jedno: tak, Bóg chce, by wszyscy byli zbawieni (1 Tm 2,4), ale nie zbawia wbrew człowiekowi. Sam Jezus mówi:
„I nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie” (J 5,40)
Nie „nie możecie” — tylko „nie chcecie”. A skoro nie chcą, to nie będą zbawieni. Proste
To, co robisz, to wrzucanie Bożej wszechmocy przeciwko Bożej świętości i sprawiedliwości. Jakby Bóg miał osiągać swoje cele za wszelką cenę, nawet kosztem prawdy, sprawiedliwości, czy realnej miłości. Ale to nie Bóg — to tyran. A ty takim tyranem chcesz uczynić Boga, tylko że „dobrym tyranem”, który ostatecznie zadecyduje za wszystkich, „dla ich dobra”. Problem jest taki, że Pismo tego nie zna. Jezus nie mówi: „Nie martwcie się, Ojciec tak wszystko ustawi, że nikt nie będzie potępiony”. Jezus mówi:
„Wchodźcie przez ciasną bramę... bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą” (Mt 7,13)
Nie da się tego pogodzić z twoją utopijną teologią „wszyscy i tak się zbawią, bo Bóg tak ustawi rzeczywistość”. Biblia mówi o realnej możliwości potępienia, bo tylko wtedy zbawienie ma sens — tylko wtedy miłość ma wartość. Chcesz odebrać człowiekowi możliwość zgrzeszenia, odrzucenia, zbuntowania się — ale wtedy odbierasz też sens wszystkim Bożym sądom, przestajesz potrzebować krzyża i zbawienia, i zamieniasz Objawienie w bajkę psychologiczną o Bogu-terapeucie. Ale taka wizja to nie jest chrześcijaństwo. To tylko lewacki humanizm przebrany za religię |
Mojs wizja nie zaprzecza Pismu, ale je pogłębia.
J 5,40 - używasz tego wersetu jako dowodu na świadomy wybór odrzucenia Boga. To jednak mylna interpretacja, bo "nie chcecie" niekoniecznie oznacza świadome i w pełni wolne odrzucenie.
Grzech upośledza wolę. "Nie chcą przyjść" nie musi oznaczać, że świadomie i dobrowolnie odrzucają Boga, ale że są w stanie tak głębokiego zniewolenia grzechem, że nie są w stanie chcieć zbawienia. To tak jak osoba cierpiąca na ciężką depresję, która "nie chce" wstać z łóżka. Z ludzkiego punktu widzenia to jest jej "wybór", ale wiemy, że w rzeczywistości jest to objaw poważnej choroby, a nie przejaw wolności. Bóg, który jest doskonałym Lekarzem, rozumie to i działa tak, aby uzdrowić "chcenie" człowieka.
Mt 7,13 używasz jako dowód na to, że potępienie jest faktem i że wielu tam zmierza.
Słowa Jezusa są ostrzeżeniem w czasie teraźniejszym, a nie ostatecznym, wiecznym wyrokiem. Jezus ostrzega swoich słuchaczy przed tym, co się wydarzy, jeśli nie pójdą za Nim, ale to nie oznacza, że ostateczny los jest już przesądzony.
Mk 10,27: "«Któż więc może się zbawić?» Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe»."
Uważasz, że miłość bez ryzyka odrzucenia jest bezwartościowa. Mylisz się. Boża miłość jest tak potężna, że zwycięża ryzyko. Zbawienie ma sens, ponieważ jest przywróceniem prawdziwej wolności i miłości, a nie nagrodą za "właściwy wybór".
Moja wizja nie czyni krzyża bezsensownym. Wręcz przeciwnie, nadaje mu jeszcze głębszy sens. Jezus nie umarł tylko po to, by "zapłacić za grzechy", ale po to, by ostatecznie zwyciężyć nad chorobą grzechu. Piekło w mojej interpretacji jest symbolem tego, jak bardzo Jezus musiał się poświęcić, aby ostatecznie zbawić wszystkich.
Nie twierdzę, że Bóg jest "dobrym tyranem". Twierdzę, że jest doskonałym Lekarzem, który leczy naszą chorą wolę.
To nie jest "utopijna teologia", ale próba zrozumienia, jak Miłość i Wszechmoc mogą być w pełni zgodne. A to, co ty nazywasz "realnością Biblii", to twoja własna, fragmentaryczna interpretacja, która każe mi wierzyć w to, że Miłość Boża może ponieść ostateczną klęskę.
| katolikus napisał: | W przypadku TYCH LUDZI grzech zniszczył ich wewnętrzną wolność i stali się niewolnikami grzechu.
Dalej nie wiem, dlaczego przypisujesz im wolność wyboru piekła i odrzucenie Boga, skoro grzech ich zaślepił i upośledził ich wolność. |
| fedor napisał: | Nie tylko czytam uważnie, ale i dobrze pamiętam, że ten sam argument klepiesz w kółko jak mantrę — a ja już ci wykazałem, że to jest sofizmat, który próbuje usprawiedliwić bunt człowieka wobec Boga jako coś poza jego odpowiedzialnością. Otóż nie. Grzech nie jest czymś, co „przychodzi z zewnątrz” jak rak i zjada człowieka, który nie miał na nic wpływu. Grzech to wybór. Nie raz, ale wiele razy. I to dobrowolny
Nie ma czegoś takiego jak „stan potępienia jako choroba psychiczna”, o której ty tutaj piszesz. Ty próbujesz przedstawić ludzi w stanie potępienia jako upośledzone ofiary, którym coś się przytrafiło — zupełnie jakby piekło było wynikiem złych warunków socjalnych albo nieudanego dzieciństwa. To nie Ewangelia. To psychologizacja zła. Pismo Święte nie uczy, że potępieni są „niezdolni” do dobra, tylko że go nienawidzą
„Światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światłość, bo złe były ich uczynki” (J 3,19)
Nie „bo byli chorzy”, tylko „bo umiłowali ciemność”. Właśnie z tego powodu Jezus mówi:
„Jeśli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich” (J 8,24)
Twoja wersja brzmi: „Jeśli nie uwierzycie, to Bóg was kiedyś uzdrowi i zmieni tak, żebyście Go pokochali”. No to po co w ogóle Jezus miałby mówić o śmierci w grzechu? Po co sąd, po co potępienie, po co wezwanie do nawrócenia — skoro to wszystko i tak Bóg „przemodeluje”?
Twój błąd polega na tym, że skoro nie jesteś w stanie zrozumieć, dlaczego ktoś miałby świadomie i dobrowolnie odrzucić Boga, to uznajesz, że nikt tego nie robi. Ale to znaczy, że nie rozumiesz grzechu, tylko sobie go racjonalizujesz, by nie mierzyć się z jego powagą
Prawda jest taka: człowiek może tak się zatwardzić w złu, że świadomie i z nienawiścią będzie odrzucał Boga. I to nie dlatego, że nie jest „wystarczająco zdrowy psychicznie”, tylko dlatego, że nie chce miłości. Wielu nie chce miłości, wystarczy rozejrzeć się po tym okrutnym świecie, gdzie ludzie dobrowolnie czynią zło. Bo tak wybrali
To jest istota piekła: nie Bóg, który karze bezbronnych grzeszników, ale człowiek, który nienawidzi światła i nie chce mieć nic wspólnego z Bogiem. I takiego człowieka Bóg, w swojej sprawiedliwości, pozostawia w konsekwencjach jego wyboru
A twoja koncepcja? To zredukowanie grzechu do poziomu mechanizmu psychiatrycznego i zanegowanie tego, co mówi Jezus
„Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego — Słowo, które powiedziałem, ono będzie go sądzić w dniu ostatecznym.” (J 12,48)
Nie mówi: „będzie uzdrowiony i zbawiony”. Mówi: „będzie osądzony”. Bo gardził. Dobrowolnie. I to jest piekło — wieczna konsekwencja dobrowolnego wyboru, nie choroba, którą trzeba leczyć bez pytania |
Grzech jest w jakimś sensie wyborem, ale to nie wyklucza jego natury jako choroby.
Czy "umiłowanie ciemności" i "nienawiść do światła" nie są symptomami głębokiej choroby duchowej? Czym różni się "dobrowolne umiłowanie ciemności" od uzależnienia? Narkoman dobrowolnie zażywa substancje, bo "umiłował" stan, w który go wprowadzają. Mimo to nie mówimy, że jest w pełni wolny. Mówimy, że jest uzależniony i chory. To nie jest "socjalizacja zła", ale pogłębienie jego rozumienia.
Zło to proces. Grzech nie jest jednorazowym wyborem, ale procesem. Można go przyrównać do małych, nieświadomych decyzji, które z czasem tworzą tak silne nawyki, że stają się drugą naturą. W końcu człowiek staje się tak zatwardziały, że nie jest w stanie zobaczyć zła, które czyni. Właśnie na tym polega problem "ludzi po lewej stronie" z Mt 25.
Twierdzisz, że wolność wyboru to warunek miłości. Mogę z tym się zgodzić, ale, co to znaczy prawdziwa wolność?
Prawdziwa wolność nie wybiera zła. Prawdziwa wolność to stan, w którym nie wybieramy już zła, ponieważ jest ono dla nas odrażające. Bóg, który jest doskonały, nie może wybrać zła, ale jest przecież doskonale wolny. Bóg dąży do tego, abyśmy w końcu osiągnęli tę doskonałą wolność, w której nie będziemy już chcieli grzeszyć, nie dlatego, że nas zmusza, ale dlatego, że zostaliśmy w pełni uzdrowieni.
Czy "umiłowanie" ciemności przez grzesznika jest w pełni świadomym i zdrowym aktem miłości? Moja wizja nie "usprawiedliwia buntu", ale rozumie jego źródła, co pozwala na prawdziwe miłosierdzie.
Powołujesz się na biblijne fragmenty o sądzie. Moja wizja nie neguje sądu, ale nadaje mu inny cel.
Sąd Boży jest ostatecznym ujawnieniem prawdy o naszej duszy, a nie wyrokiem skazującym. To, że Słowo Boże nas sądzi, nie oznacza, że musi nas wiecznie karać. Może to być opis procesu oczyszczenia. Sąd ma na celu uświadomienie winnemu jego zbrodni, aby mógł wreszcie się nawrócić.
Moja wizja zakłada, że konsekwencja grzechu - cierpienie - ma ostatecznie cel: uzdrowienie.
Biblia mówi o sądzie, o konsekwencjach i o tym, że ludzie "umiłowali ciemność". Ale różnimy się w interpretacji. Ja widzę w tych słowach opis choroby, a ty widzisz w nich świadomy wybór. W mojej perspektywie, miłosierdzie Boże nie rezygnuje z człowieka, nawet w obliczu jego "wyboru", ale wchodzi w jego cierpienie, aby go ostatecznie uzdrowić.
| Cytat: | | Bo właśnie tutaj wychodzi twoje niezrozumienie fundamentalnej różnicy między łaską wystarczającą a łaską skuteczną, a do tego błędne pojmowanie Bożej wszechmocy i wolnej woli człowieka. Bóg, jako istota doskonale wolna i wszechmocna, może uczynić łaskę skuteczną, ale właśnie dlatego, że szanuje osobową wolność człowieka, daje łaskę wystarczającą — taką, która umożliwia przyjęcie dobra, ale nie przymusza do niego. Gdyby każdą łaskę uczynił automatycznie skuteczną, to człowiek przestałby być wolny, a jego wybory przestałyby być rzeczywistym aktem miłości czy wiary. Byłby marionetką, nie osobą. Twoje pytanie — „dlaczego Bóg nie czyni jej skuteczną?” — brzmi jak lament osoby, która nie wierzy w wolność człowieka. Ty byś chciał, żeby Bóg „zapewnił” zbawienie wszystkim, czyli de facto przymusił ich do miłości, na zasadzie „Bóg uzdrawia, czy ktoś chce czy nie”. Ale wtedy nie ma już miłości — jest deterministyczna łaska, która zastępuje osobowy wybór. |
Powtarzasz, że Bóg nie chce przymuszać do miłości, aby nie czynić z ludzi marionetek. Mogę się z tym zgodzić, ale pojawia się pytanie: czy uzdrowienie woli jest równoznaczne z przymusem?
Prawdziwa wolność polega na uzdrowionej woli, która naturalnie pragnie dobra. Bóg, dając łaskę, nie "przymusza" do miłości, ale czyni miłość możliwą. Wyobraź sobie osobę niewidomą. Bóg może dać mu "wystarczającą" łaskę, czyli możliwość widzenia, ale bez "skutecznej" łaski (uzdrowienia), człowiek nie będzie w stanie zobaczyć światła. Czy Bóg, który jest Miłością, celowo nie dałby mu "skutecznej" łaski, aby "uszanować jego wolność" bycia ślepym? To wydaje się absurdalne. W mojej wizji, Bóg uzdrawia, aby człowiek mógł naprawdę wybrać Go z miłości.
Łaska jest uzdrowieniem, a nie narzędziem manipulacji. Moja wizja nie zakłada, że Bóg jest tyranem. Zakłada, że Bóg jest Lekarzem, który naprawia zepsutą wolę. W moim ujęciu, Bóg czyni łaskę skuteczną w taki sposób, aby to ostatecznie człowiek sam, w pełni wolny i uzdrowiony, wybrał dobro. To nie jest przymus, ale ostateczne wyzwolenie z niewoli grzechu.
twierdzisz, że "determinatywna łaska" wyklucza miłość. Mogę się z tym zgodzić, ale czy to, co nazywasz wolnością, jest w ogóle miłością?
Miłość, która jest prawdziwa, nieustannie dąży do dobra ukochanej osoby. Czy Bóg, który jest doskonałą Miłością, mógłby celowo nie dać "skutecznej łaski", wiedząc, że prowadzi to do wiecznej śmierci? To zaprzecza samej naturze miłości, która jest aktywna i działa na korzyść drugiej strony.
Moja wizja nie stawia miłości i wolności w opozycji, ale pokazuje, że miłość Boża jest tak potężna, że może uzdrowić wolność i ostatecznie zwyciężyć. Ostatecznie miłość zawsze wygrywa, a żaden człowiek nie pozostanie w stanie odrzucenia. To nie jest "determinatywna łaska", ale ostateczne i pełne zwycięstwo miłości nad grzechem.
Twoja koncepcja łaski wystarczającej, która nie jest skuteczna, sprawia, że Bóg akceptuje klęskę miłości. Moja wizja Boga, który w swojej miłości uzdrawia wolę, aby była zdolna do miłości, jest bardziej zgodna z Jego wszechmocą i doskonałością.
| Cytat: | Zresztą Jezus sam rozróżnia:
„Wielu jest wezwanych, lecz mało wybranych” (Mt 22,14)
Czyli łaska (wezwanie) jest powszechna, ale nie wszyscy ją przyjmują (bo nie są „wybrani” — to znaczy: nie odpowiedzieli pozytywnie).
Twoje stanowisko domaga się, żeby Bóg usuwał wolność wtedy, gdy człowiek podejmuje zły wybór. Tyle że to by z Boga uczyniło despotę, który akceptuje tylko jedną odpowiedź — „tak” — i kiedy jej nie słyszy, to zmienia psychikę człowieka siłą, aż ten ją wypowie. To nie jest ani miłość, ani sprawiedliwość. To tyrania „miłosierdzia” narzuconego na siłę. Jezus czegoś takiego nigdy nie głosił
I jeszcze jedno: to, że Bóg nie czyni każdej łaski skuteczną, nie znaczy, że komuś nie daje szansy. Daje — tylko człowiek jej nie przyjmuje. O tym jest przypowieść o siewcy: ta sama łaska, a różne owoce. Bo różne gleby — czyli różne postawy serca. Nie było tam problemu z ziarnem. Problem był z glebą. To, że ktoś nie wydaje owocu, nie oznacza, że Bóg ziarna nie rzucił.
To człowiek je podeptał. I za to ponosi odpowiedzialność |
"Mt 22,14" - używasz tego wersetu jako dowodu na to, że niektórzy ludzie po prostu nie odpowiadają na wezwanie. Tyle, że "wybrani" niekoniecznie oznacza kogoś lepszego, a gleba to niekoniecznie wyraz wolnej woli. Wybranie nie musi być nagrodą za "właściwą odpowiedź", ale kolejnym, głębszym etapem działania Bożej łaski. Bóg "wybiera" niektórych, aby w szczególny sposób działać w ich życiu, nie dlatego, że są lepsi, ale dlatego, że Jego łaska jest aktywna i różnorodna.
W przypowieści o siewcy gleba nie jest tylko wyborem, ale stanem. Serce, które jest "przydrożne" lub "skaliste", nie jest takie z powodu jednorazowego, wolnego wyboru, ale z powodu duchowej patologii i ubóstwa. Gleba nie "decyduje" o tym, jaka jest, ale jest ukształtowana przez wiele czynników. To Bóg, jako ogrodnik, chce przygotować tę glebę, by mogła wydać owoc, a nie porzucić ją, jeśli jest jałowa.
Twierdzisz, że "tyrania miłosierdzia" to absurd. Mogę się zgodzić, ale trzeba też zaznaczyć te subtelności, które ci umykają, że interwencja Boża nie jest tyranią, ale miłością i lekarstwem.
Prawdziwa miłość leczy, nie przymusza: Moja koncepcja Boga nie zakłada, że Bóg "zmienia psychikę siłą". Zakłada, że Bóg, w swojej miłości, leczy chorą psychikę, aby była zdolna do prawdziwej miłości. To jest kluczowa różnica. To nie jest przymus, ale ostateczne wyzwolenie z niewoli grzechu.
Odpowiedzialność człowieka nie jest bezwzględna. Bóg, który jest nieskończenie miłosierny, bierze pod uwagę naszą kondycję. Nie zostawia nas samych z naszą zniszczoną "glebą", ale działa w rzeczywistości, by ostatecznie wydała owoc.
Twoja wizja Boga jako tego, który tylko rzuca ziarno i potem odpuszcza, sprawia, że Jego miłość jest pasywna i bezsilna. Moja wizja przedstawia Boga, którego łaska jest tak potężna, że nawet najbardziej skalista gleba w końcu wyda owoc.
| katolikus napisał: | | Bóg, który zna przyszłość i wie, kto skończy w piekle, tworzy właśnie "teatr" w pewnym sensie. |
| fedor napisał: | Nie, to nie jest żaden „teatr”. To pokazuje, że nie rozumiesz różnicy między wiedzą a przyczynowością. To, że Bóg zna przyszłość, nie znaczy, że decyduje za człowieka, jaki wybór ten człowiek podejmie. On wie, co człowiek wybierze, ponieważ jest poza czasem, ale to nie On zmusza człowieka do tego wyboru. Twoje myślenie przypomina kogoś, kto mówi: „Skoro sędzia wie z dowodów, że oskarżony popełnił morderstwo, to znaczy, że sędzia go zmusił do zabójstwa.” Nonsens. Wiedza o fakcie nie oznacza jego sprawstwa
Bóg stwarza człowieka z wolną wolą — czyli z prawdziwą możliwością powiedzenia Bogu „tak” albo „nie”. Jeśli więc Bóg stwarza człowieka, wiedząc, że ten go odrzuci, to nie oznacza, że ten człowiek został „skazany” z góry. To oznacza tylko tyle, że Bóg — będąc wszechwiedzący — zna przyszłe wybory, które człowiek podejmie w pełni dobrowolnie. I teraz najlepsze: właśnie dlatego, że Bóg zna wszystkie wybory człowieka, daje mu łaski, sytuacje, wezwania do nawrócenia – wszystko po to, żeby człowiek mógł zawrócić. Ale człowiek często nie chce. I nie dlatego, że jest „chory psychicznie” i niezdolny. Tylko dlatego, że kocha swój grzech. Widział światłość, ale wybrał ciemność (J 3,19)
To nie teatr. To dramat wolności, którego głównym bohaterem jest człowiek, a nie Bóg jako reżyser-marionetkarz. Twój zarzut przerzuca całą winę za grzech i potępienie na Boga — jakby to On zmuszał ludzi do piekła. To fałsz. Takie coś wypacza całkowicie sens Ewangelii. Gdyby Bóg nie stwarzał nikogo, kto się potępi, to znaczy, że nie stwarzałby ludzi wolnych. Bo żeby wolność była prawdziwa, musi zawierać w sobie także możliwość wiecznego „nie” wobec Boga. Jeśli tej możliwości nie ma — to wolność jest iluzją, a człowiek to automat. Bóg nie gra w teatrze — to człowiek nie chce zejść ze sceny własnej pychy |
Analogia z sędzią jest błędna, ponieważ pomija jeden fundamentalny fakt: sędzia nie stwarza oskarżonego i nie ma wpływu na to, czy ten w ogóle się narodzi. Tak więc analogia sędziego jest nieadekwatna. Bóg nie jest tylko sędzią, który obserwuje i osądza. Bóg jest Stwórcą, który powołuje do istnienia osobę, o której wie, że wiecznie będzie cierpieć. To jest kluczowa różnica. Sędzia nie jest moralnie odpowiedzialny za to, że przestępca się narodził. Stwórca, który wie o przyszłym cierpieniu swojego stworzenia, jest. Z tego punktu widzenia, twierdzenie, że Bóg wie o tragicznym losie, ale mimo to powołuje kogoś do istnienia, czyni go współodpowiedzialnym za to cierpienie, nawet jeśli nie jest jego bezpośrednim sprawcą. To jest sprzeczne z naturą Boga, który jest miłosierny.
Mówisz, że wolność to prawdziwy dramat, bo zawiera w sobie ryzyko wiecznego "nie".
Czy Bóg, będąc miłosierny, naprawdę pozwala, aby wolność stała się narzędziem do wiecznego nieszczęścia? Moja wizja nie twierdzi, że "wolność jest iluzją", ale że jest nieodłączną częścią natury człowieka, którą Bóg w swojej miłości uzdrawia, a nie niszczy. To nie jest "kontrola", ale interwencja z miłości.
Prawdziwa wolność, którą Bóg nam daje, nie jest po to, abyśmy mogli wiecznie odrzucać Jego miłość, ale abyśmy w końcu mogli dobrowolnie i w pełni Ją wybrać. Wieczne piekło to nie dramat wolności, ale jej ostateczna, wieczna porażka. A Bóg, będąc wszechmocny, nie może ponieść klęski.
Bóg nie jest tyranem. Zgadzamy się, że Bóg nie jest sadystą. Zatem musi być tak, że choć Bóg wie, co człowiek wybierze, to Jego miłosierdzie i miłość są tak wielkie, że ostatecznie żaden z nas nie zostanie na wieki potępiony. Twoja wizja przedstawia Boga, który decyduje się stwarzać ludzi, wiedząc, że będą cierpieć na wieki. Moja wizja przedstawia Boga, który walczy o każdego człowieka, aż do ostatecznego zwycięstwa miłości. Która wizja jest bardziej zgodna z Ewangelia? W której Bóg jest bardziej kochający? Twoja, czy moja?
| Cytat: | | Bóg stwarza człowieka z wolną wolą — czyli z prawdziwą możliwością powiedzenia Bogu „tak” albo „nie”. Jeśli więc Bóg stwarza człowieka, wiedząc, że ten go odrzuci, to nie oznacza, że ten człowiek został „skazany” z góry. To oznacza tylko tyle, że Bóg — będąc wszechwiedzący — zna przyszłe wybory, które człowiek podejmie w pełni dobrowolnie. I teraz najlepsze: właśnie dlatego, że Bóg zna wszystkie wybory człowieka, daje mu łaski, sytuacje, wezwania do nawrócenia – wszystko po to, żeby człowiek mógł zawrócić. Ale człowiek często nie chce. I nie dlatego, że jest „chory psychicznie” i niezdolny. Tylko dlatego, że kocha swój grzech. Widział światłość, ale wybrał ciemność (J 3,19) |
Wizja wolnej woli, którą przedstawiasz, jest problematyczna, a konsekwencje, które z niej wynikają, są sprzeczne z naturą Boga.
Czy osoba zdrowa na umyśle i wolna wewnętrznie może świadomie i dobrowolnie wybrać coś, co jest dla niej absolutnie złe, a odrzucić to, co jest dla niej absolutnie dobre? Z psychologicznego i logicznego punktu widzenia to jest sprzeczność.
Wolność wyboru (tzw. wolność od przymusu): To, co ty nazywasz wolnością. To po prostu możliwość podjęcia decyzji bez zewnętrznego nacisku.
Wolność wewnętrzna (tzw. wolność do): To, co ja sugeruję. To wolność, która wynika z pełnego zdrowia psychicznego i duchowego, gdzie wola nie jest upośledzona przez grzech, traumy czy nieświadome mechanizmy.
To pierwsze bez drugiego jest iluzją wolności.
Działanie Boga wydaje się nielogiczne. Bóg, który wie, że ktoś zostanie potępiony, daje mu łaskę, wiedząc, że i tak jej nie przyjmie. To jest jak próba ratowania tonącej osoby przez rzucenie jej liny, a wiedząc z góry, że osoba ta nie będzie chciała tej liny złapać i się utopi.
Moja wizja nie stawia łaski w opozycji do wolnej woli, ale pokazuje, że Boska łaska jest na tyle skuteczna i mądra, że może pokonać wszelkie przeszkody, w tym upośledzoną wolę, w sposób, który nie jest przemocą. Bóg nie rzuca liny, wiedząc, że nikt jej nie złapie. Bóg wchodzi do wody i ratuje tonącego.
Nie bierzesz też pod uwagę, że ludzie nie tworzą świata, w którym żyją, a to jest kluczowe. To fundamentalnie zmienia spojrzenie na odpowiedzialność i wolność.
Odpowiedzialność w twojej wizji jest zbyt prosta. Ludzie rodzą się w świecie, w którym są ofiarami traum, genetycznych predyspozycji i środowiska, w którym żyją. To wszystko ma ogromny wpływ na wolę i zdolność do wyboru. Prawdziwa odpowiedzialność nie jest tak prosta. Bóg, który jest sprawiedliwy, nie może osądzać ludzi, nie biorąc pod uwagę ich sytuacji życiowej.
Twoja wizja sprowadza wolność do tak prostego wyboru, że ignoruje ona całą złożoność ludzkiego życia, a miłość Boga sprowadza do bezsilnego gestu. Moja wizja przedstawia Boga, którego miłość jest tak wszechmocna i mądra, że jest w stanie wyleczyć naszą zaślepioną wolę, abyśmy w końcu mogli Ją poznać i na nią odpowiedzieć.
| Cytat: | | Gdyby Bóg nie stwarzał nikogo, kto się potępi, to znaczy, że nie stwarzałby ludzi wolnych. Bo żeby wolność była prawdziwa, musi zawierać w sobie także możliwość wiecznego „nie” wobec Boga. |
Twierdzisz, że prawdziwa wolność musi zawierać możliwość wiecznego odrzucenia Boga. Ta wizja wolności jest sprzeczna z naturą Boga i logiką miłości.
Ta koncepcja wolności jest błędna, ponieważ sugeruje, że prawdziwa wolność to możliwość wyboru zła.
Prawdziwa wolność to nie możliwość wyboru zła, ale niemożność grzeszenia, tak jak Bóg jest doskonale wolny, a jednocześnie nie może grzeszyć. To nie jest zniewolenie, ale najwyższy poziom wolności, gdzie wola jest tak w pełni uzdrowiona, że pragnie tylko dobra. Twierdzenie, że prawdziwa wolność musi zawierać możliwość wiecznego "nie", jest jak mówienie, że zdrowy człowiek, który nigdy nie popełnił przestępstwa, nie jest wolny, bo nie dokonał złego wyboru. To absurd.
Wieczne "nie" nie jest wolnym wyborem, ale wynikiem upośledzenia, czyli śmiertelnej choroby (grzechu). Bóg, który jest doskonałą Miłością, nie mógłby stworzyć kogoś z wolnością, która może prowadzić do wiecznego nieszczęścia.
Miłość zwycięża, nie akceptuje klęski. Miłość Boża jest tak potężna, że zwycięża nad każdym odrzuceniem, nie przymuszając, ale uzdrawiając. Miłość, która zgadza się na wieczną klęskę, nie jest wszechmocną miłością. To sugeruje, że ludzka wola jest silniejsza od woli Boga, co jest herezją.,
To w twojej wizji Bóg stwarza teatr absurdu: powołuje do istnienia ludzi, o których wie, że lepiej by się nie narodzili. To nie jest "ryzyko", to pewność wiecznego nieszczęścia, która podważa miłosierdzie Boga. Nie można jednocześnie mówić, że Bóg jest wszechmocną Miłością, która chce zbawienia wszystkich, i jednocześnie, że stworzył wolność, która może Mu na wieki powiedzieć 'nie'. To jest sprzeczność, z której nie ma ucieczki. Moja wizja nie odbiera wolności. Wręcz przeciwnie, mówi, że Bóg jest tak potężny, że w końcu ją nam przywróci, abyśmy mogli kochać Go w pełni i na wieki.
| Cytat: | | I nie dlatego, że jest „chory psychicznie” i niezdolny. Tylko dlatego, że kocha swój grzech. |
To jest dowód na jakąś chorobę psychiczną. Bo grzech to jest coś złego, coś co niszczy człowieka, a więc jeśli ktoś miałby wybierać grzech świadomie i dobrowolnie to oznaczałoby to, że świadomie samego siebie niszczy. Kto zdrowy na umyśle tak postępuje?
Umiłowanie zła to niszczenie siebie. Jak to możliwe, że zdrowa osoba "miłuje" to, co ją niszczy? Ludzka psychika dąży do szczęścia, a grzech prowadzi do cierpienia i śmierci. Umiłowanie grzechu jest więc aktem samozniszczenia. Jest to dowód na to, że wola człowieka jest chora i niezdolna do racjonalnego działania.
Nikt nie rodzi się z czystą kartą. Człowiek wchodzi w świat zdeterminowany przez czynniki, na które nie ma wpływu:
Dziedzictwo genetyczne (np. skłonności do uzależnień, choroby psychiczne).
Środowisko (np. przemoc w rodzinie, ubóstwo, brak miłości).
Wolność nie jest absolutna. Jest uwarunkowana i upośledzona od samego początku. Tak jak osoba, która urodziła się w kajdanach, nie jest w pełni wolna, tak samo człowiek, który rodzi się w świecie dotkniętym złem, nie ma pełnej wolności wyboru. Bóg, który jest sprawiedliwy, nie może osądzać nas tak, jakbyśmy mieli pełną wolność wyboru od początku.
| katolikus napisał: | To nie jest ta sytuacja. Celowo upraszczasz, by wyprzeć i nie skonfrontować się z fundamentalną sytuacją człowieka. Jeśli dla ciebie "rozbicie szyby"/"naruszenia prawa", można przyrównać do sytuacji człowieka zagubionego w swoim człowieczeństwie to gratuluję ci "rozumu".
W analogii z prawem, każdy obywatel ma dostęp do zbioru przepisów. W przypadku zasad zbawienia, "światło sumienia", o którym mówisz, jest subiektywne i często trudne do interpretacji. Czy można oczekiwać od "słabych, omylnych" ludzi, że zawsze prawidłowo odczytają ten "wewnętrzny głos", zwłaszcza w świecie pełnym sprzecznych informacji i pokus? |
| fedo napisał: | Twoja narracja jest wewnętrznie sprzeczna — z jednej strony uznajesz, że człowiek jest tak słaby, omylny i zagubiony, że nie można go obarczać winą za decyzje moralne, z drugiej strony... traktujesz go jak istotę w pełni odpowiedzialną za wybory moralne wtedy, gdy wybiera dobro. Ale tylko wtedy. Gdy wybiera zło — nagle staje się „chory”, „upośledzony”, „zagubiony”. Otóż nie. To jest fałszywe i wybiórcze traktowanie antropologii chrześcijańskiej. Biblia i Tradycja uczą czegoś zupełnie innego:
Człowiek jest grzeszny, ale nie pozbawiony zdolności do rozeznania dobra i zła. Właśnie po to jest łaska, właśnie po to jest sumienie, właśnie po to jest Kościół i głoszenie Ewangelii — by człowiek miał dostęp do światła, które może przyjąć albo odrzucić |
Człowiek nie jest pozbawiony zdolności do rozeznania dobra i zła. Jednak owa zdolność nie jest absolutna, a stopień wolności różni się w zależności od stanu duszy.
Człowiek, który wybiera dobro, niekoniecznie jest w pełni wolny, ale działa w kierunku swojej dojrzałości. Natomiast wybór zła, który często jest wynikiem urazów, nałogów czy nieświadomych mechanizmów, jest przejawem wolności upośledzonej, która z czasem prowadzi do zniewolenia. To nie jest "wybiórcze traktowanie", ale diagnoza stanu, w jakim znajduje się człowiek.
Moja wizja nie sugeruje, że człowiek nie ponosi odpowiedzialności, gdy wybiera zło. Sugeruje, że stopień tej odpowiedzialności jest mniejszy, bo jego wola jest upośledzona. To tak, jak w prawie, gdzie stopień odpowiedzialności za czyn zależy od stanu umysłu sprawcy.
Sumienie i łaska są narzędziami, które dają człowiekowi możliwość rozeznania, ale niekoniecznie gwarantują skuteczne działanie. Sumienie jest jak kompas, ale w świecie pełnym pokus i sprzecznych informacji, igła kompasu może być łatwo odchylona. Właśnie dlatego tak wielu ludzi, którzy "czczą Boga", wybiera drogę, która prowadzi do zła, co doskonale widać w przykładzie faryzeuszy, albo integrystów.
Bóg daje łaskę, ale jej przyjęcie nie jest automatyczne, a na jej przyjęcie wpływa wiele czynników, w tym stan serca. Właśnie dlatego Bóg nieustannie działa, aby uzdrowić ludzkie serca, aby mogły na tę łaskę odpowiedzieć.
Nie twierdzę, że człowiek jest wolny tylko wtedy, gdy wybiera dobro. Twierdzę, że gdy wybiera zło, jego wolność jest upośledzona. I właśnie dlatego Bóg nie porzuca go w tym stanie, ale działa, aby go uzdrowić. To jest wizja, która jest zgodna z miłosierdziem, logiką i psychologią, a nie z uproszczoną koncepcją wolności i sprawiedliwości.
| Cytat: | Mówisz o „trudności” interpretacji wewnętrznego głosu sumienia — ale nie bierzesz pod uwagę faktu, że człowiek nie tylko może, ale często świadomie odrzuca to, co sumienie mówi. A sam Jezus mówi wyraźnie:
"A sąd polega na tym, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światłość, bo złe były ich uczynki" (J 3,19)
To nie jest opowieść o „biednych, zagubionych ludziach, którzy nie wiedzą co robią” – to jest osąd o ludziach, którzy widzą światło, ale go nie chcą
Po drugie, twoja definicja zagubienia jest ideologiczna – bo robisz z niego stan całkowitej niezdolności do rozeznania. Tymczasem zagubienie to nie to samo, co bezrozumność. I nawet jeśli człowiek nie ma pełni zrozumienia, to zawsze ma dostateczne światło, by wybrać dobro – właśnie to głosi Kościół w nauce o łasce dostatecznej i naturalnym prawie moralnym. Kościół naucza wyraźnie (por. Katechizm Kościoła Katolickiego, 1704–1707), że człowiek posiada w sercu prawo wpisane przez Boga, które rozbrzmiewa w sumieniu. I nawet po grzechu pierworodnym, ta zdolność nie została zniszczona, tylko osłabiona. A łaska Chrystusa ją uzdalnia do działania. Tyle że — i to kluczowe — łaska nie działa automatycznie ani siłą. Twój błąd polega na tym, że albo człowiek jest niezdolny do rozeznania i trzeba go siłą zbawić, albo jeśli się potępia, to winien jest Bóg. Tymczasem prawda jest taka, że:
Bóg daje łaskę każdemu (Tyt 2,11),
Człowiek ma sumienie, które działa jak wewnętrzne światło (Rz 2,14–15),
Odrzucenie dobra następuje świadomie i dobrowolnie, nawet jeśli w warunkach wewnętrznych napięć czy pokus,
Potępienie jest efektem upartego trwania w złu, a nie błędu intelektualnego czy chwilowego zamieszania.
Twoje rozumowanie prowadzi do tego, że nikt nie powinien być potępiony, bo wszyscy są „za słabi, za głupi, za bardzo zagubieni”. Ale wtedy też nikt nie powinien być zbawiony – bo skoro nie jesteśmy zdolni do realnej odpowiedzialności moralnej, to nasze „tak” dla Boga też nic nie znaczy. A to już jest anulowanie całej Ewangelii i zamiana ludzi w duchowe automaty, które trzeba ratować siłą. To nie jest chrześcijaństwo. To utopia pacyfistyczno-universalistyczna ubrana w pobożne frazesy o miłości. Ale z Ewangelią Jezusa Chrystusa nie ma to nic wspólnego |
Ludzie "umiłowali ciemność", ale to umiłowanie jest objawem choroby, a nie zdrowym wyborem. Pytanie brzmi: dlaczego ktoś "miłuje" to, co go niszczy? Takie zachowanie jest z psychologicznego punktu widzenia patologiczne. Narkoman "umiłował" narkotyk i świadomie go wybiera, ale nie jest w pełni wolny, ponieważ jest zniewolony przez chorobę. Piekło w tej perspektywie nie jest karą za ten wybór, ale tragicznym końcem, do którego prowadzi choroba.
Moja koncepcja zagubienia nie jest "całkowitą niezdolnością", ale stanem, w którym człowiek nie jest w stanie w pełni rozpoznać dobra, nawet jeśli ma do niego "dostęp". Sumienie jest jak kompas, ale w świecie pełnym pokus i grzechu, igła kompasu może być łatwo odchylona. Bóg, jako miłosierny Lekarz, nie tylko daje kompas, ale działa, aby przywrócić jego dokładność.
zarzucasz, że moja logika jest niespójna, bo twierdzi, że człowiek jest odpowiedzialny za dobro, ale nie za zło.
To nie jest sprzeczność. Jest to bardziej szczegółowe podejście. Odpowiedzialność moralna jest stopniowalna. Człowiek ponosi pewną odpowiedzialność za zło, ale jego stopień winy jest mniejszy ze względu na jego upośledzoną wolność. Natomiast za dobro, nawet jeśli jest ono wynikiem łaski, człowiek może ponosić odpowiedzialność, ponieważ jest to działanie, które prowadzi do pełni jego człowieczeństwa.
Moje rozumowanie może wydawać się sprzeczne z ludzką logiką, ale właśnie na tym polega miłosierdzie Boże: nie działa ono na zasadzie sprawiedliwości "oko za oko", ale przekracza ją. Bóg jest tak miłosierny, że bierze na siebie odpowiedzialność za nasze grzechy i leczy naszą zaślepioną wolę.
Nie zamieniam Ewangelii w "utopię pacyfistyczno-universalistyczną". Ufam, że miłość Boża jest tak wszechmocna, że jest w stanie wyleczyć naszą zaślepioną wolę, a to, co ty nazywasz "świadomym wyborem", jest w rzeczywistości tragicznym objawem choroby, z której Bóg chce nas ocalić. To nie jest anulowanie Ewangelii, ale jej głębsze zrozumienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3363
Przeczytał: 42 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:58, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Piszesz, że człowiek ma obowiązek "odnaleźć się" w rzeczywistości, której nie jest Panem. Stawiasz Boga w roli bezosobowego ustawodawcy lub chłodnego sędziego. Teologia chrześcijańska opisuje Boga przede wszystkim jako miłość. Czy wszechmocny i nieskończenie miłosierny Bóg, widząc "słabość i omylność" swoich stworzeń, mógłby ustanowić tak bezwzględne zasady, które w konsekwencji prowadzą do wiecznego cierpienia? Nigdy. |
| fedor napisał: | | I znowu to samo: emocjonalna retoryka i fałszywa alternatywa, jakoby sprawiedliwość i miłość były przeciwieństwami, a nie dopełnieniem. Tworzysz własną teologię, w której "miłość" Boga to nic innego jak pobłażliwość i nieograniczone przytulenie, bez względu na odpowiedź człowieka. To nie jest miłość — to karykatura miłości. Bóg nie jest bezosobowym ustawodawcą, ale Ojcem, który kocha — i który wymaga. Nie ma miłości bez prawdy. Nie ma miłości bez wolności. I nie ma wolności bez odpowiedzialności. To właśnie z tego wynika, że człowiek musi się „odnaleźć” w rzeczywistości, której nie jest Panem. Bo jeśli człowiek uzna się za Pana — kończy jak szatan. Czy Bóg ustanowił „bezwzględne zasady”? Nie. Bóg przestrzega zasad, które wynikają z Jego natury. Bóg nie może zaprzeczyć samemu sobie (por. 2 Tm 2,13). Skoro jest święty i sprawiedliwy, to nie może tolerować zła w wieczności. A skoro dał człowiekowi wolną wolę, to znaczy, że człowiek naprawdę może Boga odrzucić. Piekło nie jest dowodem „bezwzględności” Boga, tylko dowodem poważnego traktowania ludzkiej wolności |
Twoja wizja Boga jest niespójna. Jak to możliwe, że miłość Boża, która jest nieskończona, wszechmocna i wieczna, przegrywa ze złem i grzechem? W twojej wizji sprawiedliwość Boża (wieczna kara) jest celem, który stoi ponad miłością (zbawienie). A to jest sprzeczność. Bo jeśli miłość jest najważniejszym atrybutem Boga, to musi ona ostatecznie zwyciężyć.
Moja wizja nie oddziela miłości od sprawiedliwości. W mojej wierze, sprawiedliwość Boża jest formą Jego miłości. Polega ona na naprawieniu zła i ostatecznym uzdrowieniu grzechu, a nie na wiecznym karaniu za niego.
Twierdzisz, że piekło jest dowodem na poważne traktowanie ludzkiej wolności. To nielogiczna koncepcja wolności. Czy wolność, która prowadzi do wiecznego samozniszczenia, jest prawdziwym darem miłości? Moja wizja nie sugeruje, że człowiek jest "niewolnikiem" Boga. Sugeruje, że jest dzieckiem, które dojrzewa do wolności, a Bóg, jak najlepszy Rodzic, nie pozwoli mu na wieczne cierpienie. To nie jest "pobłażliwość", ale mądra miłość, która wie, że prawdziwa wolność to brak możliwości wyboru zła.
Tak, człowiek może zgrzeszyć, ale nie jest to logiczny wybór. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wybierze wiecznego cierpienia. To nie jest "dowód na wolność", ale dowód na patologię grzechu, która zaślepia i upośledza rozum. Bóg nie "szanuje" tego upośledzenia, ale stara się je uzdrowić.
Staram się zrozumieć, jak wszystkie atrybuty Boga mogą być ze sobą spójne. Twoja wizja stawia miłość w opozycji do sprawiedliwości i sprawia, że wolność człowieka jest ważniejsza od miłosierdzia Boga. To absurd. Bóg, który jest doskonałą miłością, nie może stworzyć kogoś, wiedząc, że będzie wiecznie cierpiał, nawet w imię "wolności". Moja wizja przedstawia Boga, którego miłość zwycięża nad wszystkim, w tym nad ludzkim grzechem i upośledzoną wolnością.
| Cytat: | | Skoro jest święty i sprawiedliwy, to nie może tolerować zła w wieczności. |
Piekło to istnienie zła w wieczności.
| Cytat: | A teraz najważniejsze: Bóg nie pragnie potępienia żadnego człowieka. Tysiące razy mówi o swoim miłosierdziu, posyła proroków, a w końcu swojego Syna, który umiera na krzyżu. Ale ty robisz z tego groteskę — sugerujesz, że Ten sam Bóg, który poświęcił wszystko, żeby nas zbawić, na końcu i tak nas wbrew naszej woli zbawi, nawet jeśli przez całe życie Go odrzucaliśmy.
„O, Jeruzalem, Jeruzalem! (…) ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak kokosz zbiera swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście!” (Mt 23,37)
To właśnie jest dramat człowieka — nie że nie mógł, tylko że nie chciał. I to odróżnia Boga biblijnego od tej lukrowanej wersji, którą próbujesz zaproponować. Twój problem polega na tym, że przyjąłeś fałszywą definicję miłości: że miłość to niestawianie żadnych wymagań i żadnych konsekwencji. Ale to nie jest miłość. To duchowa abdykacja. A Bóg nie abdykuje. Bóg kocha tak bardzo, że umarł za Ciebie, ale szanuje Cię tak bardzo, że nie zmusi Cię do przyjęcia tej miłości. To nie Bóg „ustanowił zasady prowadzące do wiecznego cierpienia” – to człowiek odrzuca Boga, a Bóg szanuje jego decyzję. Jezus powiedział wprost:
„Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16,16)
Nie chodzi tu o kaprys Boży, tylko o logikę miłości i prawdy. Nie chcesz światła — zostajesz w ciemności. Nie chcesz Boga — zostajesz bez Boga. To nie jest „bezwzględność”. To uczciwość wobec własnych wyborów. Zresztą jeśli miałbyś rację, to największym bluźnierstwem byłby krzyż Chrystusa. Po co ta męka, po co to cierpienie, jeśli i tak „miłość wszystko załatwi”? Krzyż byłby absurdem. A jednak:
„Chrystus raz umarł za grzechy – sprawiedliwy za niesprawiedliwych – aby was do Boga przyprowadzić” (1 P 3,18)
Krzyż pokazuje, że zbawienie ma cenę. I że jeśli ktoś ją odrzuca, to robi to na własną odpowiedzialność. Taka jest powaga Ewangelii. Nie pluszowe bajki, które karmią emocje, ale twarda prawda, która jedyna może zbawić |
Postrzegasz Krzyż jako cenę, którą Jezus zapłacił za grzechy, co wymaga od człowieka świadomego wyboru przyjęcia tej zapłaty. To nie prawda. Krzyż jest kosmicznym aktem uzdrowienia i przemiany.
Zamiast postrzegać Krzyż jako opłacenie długu, można porównać go do ostatecznej operacji chirurgicznej wykonanej przez Boskiego Lekarza. Jezus wchodzi w najgłębszy mrok ludzkiego grzechu i cierpienia, aby zniszczyć jego moc od środka. W tej wizji Krzyż nie jest symbolicznym zapłaceniem Bogu, ale lekarstwem dla całej ludzkości.
Jeśli celem Krzyża było pokonanie grzechu i śmierci, czy można mówić o zwycięstwie, jeśli choć jedna dusza pozostanie na wieki w ich mocy? W mojej wierze, Krzyż osiągnie swoje pełne znaczenie dopiero wtedy, gdy wszyscy zostaną zbawieni. To nie neguje męki Chrystusa, ale nadaje jej ostateczny, triumfalny cel.
Pwołujesz się na słowa Jezusa: "nie chcieliście" (Mt 23,37), jako dowód na świadome odrzucenie Boga.
Tak, ludzka wola może być w stanie, w którym "nie chce" przyjąć dobra. Ale to "nie chce" jest objawem głębokiej choroby duchowej. Ktoś, kto jest zniewolony przez grzech, naprawdę "nie chce" wyjść z ciemności, ale nie dlatego, że jest w pełni wolny, ale dlatego, że jego wola jest chora. Krzyż jest więc ostatecznym narzędziem, które ma przełamać to zniewolenie.
Miłość nie jest ślepym pobłażaniem, ale w mojej wierze, ostateczną konsekwencją odrzucenia miłości nie jest wieczna kara, ale bolesne oczyszczenie.
Ogień piekła nie jest celem samym w sobie, ale metaforą bolesnego procesu, w którym wszystkie warstwy pychy, nienawiści i egoizmu zostają spalone, aby człowiek wreszcie mógł stać się wolny i zdolny do miłości. Jest to proces bolesny, ale ostatecznie służy miłości, a nie karze.
Jeśli celem Krzyża było pokonanie grzechu i śmierci, jak może to być zwycięstwem, jeśli grzech i śmierć wciąż mają wieczną, permanentną władzę nad choćby jedną duszą?
| katolikus napisał: | | Pytanie nie brzmi, czy człowiek w ogóle jest odpowiedzialny, ale czy ponosi pełną odpowiedzialność za decyzje biorąc pod uwagę jego egzystencjalną sytuację, która go nie opuszcza. Czy osoba, która od dzieciństwa wychowała się w patologicznym środowisku, jest równie "odpowiedzialna" za swoje decyzje co ktoś, kto wychował się w miłości i miał dostęp do pełnego przekazu o Bogu? |
| fedor napisał: | Tu znów próbujesz przemycić błąd fałszywego dylematu: jakby jedynymi opcjami były albo „pełna odpowiedzialność bez względu na okoliczności”, albo „brak odpowiedzialności, bo przecież sytuacja egzystencjalna człowieka ją warunkuje”. Ale Biblia nie zna takich uproszczeń. Oczywiście, że Bóg bierze pod uwagę sytuację życiową człowieka, jego ograniczenia, historię, poziom poznania, wychowanie itd. Przecież sam Jezus powiedział:
„Sługa, który znał wolę swego pana, a nic nie przygotował ani nie postąpił zgodnie z jego wolą, odbierze wielką chłostę. Ten zaś, który jej nie znał, a uczynił coś godnego chłosty, odbierze ich niewiele” (Łk 12,47–48)
Wniosek? Bóg sądzi każdego indywidualnie i sprawiedliwie, biorąc pod uwagę nie tylko uczynki, ale również światło, które dany człowiek posiadał
To samo mówi św. Paweł:
„Ci, którzy nie mając Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też zginą. A ci, którzy pod Prawem zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni” (Rz 2,12)
Bóg nie karze człowieka za to, czego ten nie miał szansy poznać. Ale to nie oznacza, że człowiek nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Nawet ten wychowany w ciemności nosi w sobie sumienie, naturalne pragnienie dobra, i dostaje wystarczającą łaskę, by odpowiedzieć Bogu w sposób adekwatny do swojej sytuacji. A zatem – różni ludzie ponoszą różną odpowiedzialność, ale to nie znosi ich wolności. A właśnie z tej wolności wynika powaga wyboru. Gdyby to, co piszesz, było prawdą, to największymi ofiarami zbawienia byliby ludzie najbardziej świadomi – czyli ci, którzy mieli najlepsze warunki, bo tylko oni byliby winni, a reszta miałaby taryfę ulgową. Bóg nie działa w taki sposób. Pismo Święte jasno pokazuje, że im więcej otrzymałeś, tym więcej od ciebie będzie się wymagać (por. Łk 12,48). Ale nigdy nie znaczy to, że Bóg kogokolwiek potępi, bo miał „złe dzieciństwo”. Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i nieskończenie miłosierny. I właśnie dlatego nikt nie trafi do piekła „przez przypadek” albo z powodu okoliczności. Każde potępienie będzie ostatecznym owocem świadomego odrzucenia łaski, jakkolwiek i w jakim stopniu by się ona objawiła. Twoje podejście — znów — minimalizuje wagę odpowiedzialności i sprowadza człowieka do produktu środowiska, a nie wolną osobę zdolną do odpowiedzi Bogu. Bóg zna serce. Ty nie. Ale to nie znaczy, że odpowiedzialność znika. To znaczy, że sąd Boży jest sprawiedliwy i doskonały, w przeciwieństwie do twojego emocjonalnego i relatywizującego podejścia, które traktuje ludzi jak dzieci pozbawione zdolności rozeznania. Nie jesteśmy zabawkami. I właśnie dlatego nasze decyzje mają konsekwencje – wieczne |
Biblia mówi o różnych stopniach odpowiedzialności w zależności od poznania. Ale pytanie jest takie: czy nawet najłagodniejszy wyrok wciąż musi być wieczny?
Nie zaprzeczam, że "sługa, który jej nie znał, a uczynił coś godnego chłosty, odbierze ich niewiele". Problem leży w tym, czy to "niewiele" chłosty musi trwać całą wieczność. To, że kara jest mniejsza, nie rozwiązuje problemu jej nieskończonego trwania. Moja wizja nie minimalizuje odpowiedzialności, ale czyni karę adekwatną do winy, a nie nieskończoną.
Twierdzisz, że każde potępienie będzie wynikiem świadomego odrzucenia łaski. Nie, bo nawet "świadome" odrzucenie może być wynikiem głębokiego upośledzenia.
Jak to możliwe, że ktoś, kto miał "dobre dzieciństwo" i "pełny przekaz o Bogu", popełnia poważne grzechy? To pokazuje, że nawet najlepsze warunki nie gwarantują pełnej wolności, a grzech ma moc upośledzenia woli każdego. Odrzucenie Boga jest aktem samozniszczenia. Nawet jeśli jest "świadome", jest objawem patologii, a nie zdrowego, wolnego wyboru. Moja wizja nie traktuje ludzi jak "dzieci pozbawione zdolności rozeznania", ale jak osoby, których zdolności rozeznania zostały upośledzone przez grzech.
Jeśli Bóg jest tak nieskończenie sprawiedliwy, dlaczego nie bierze pod uwagę tej najbardziej fundamentalnej okoliczności - stanu upadku, w jakim się rodzimy? Czy wieczna kara jest sprawiedliwa, jeśli grzech jest chorobą, z którą się rodzimy, a nie wyborem, którego dokonujemy z pełną świadomością?
| Cytat: | | Nawet ten wychowany w ciemności nosi w sobie sumienie, naturalne pragnienie dobra, i dostaje wystarczającą łaskę, by odpowiedzieć Bogu w sposób adekwatny do swojej sytuacji. |
Może i każdy człowiek ma w sobie sumienie i pragnienie dobra, ale czy to wystarczy? Bóg, w swojej miłości, rzuca ziarno łaski do serca każdego człowieka. Ale co się dzieje, jeśli serce jest jak "gleba skalista"? Czy to ziarno może wydać owoc bez aktywnej interwencji? W twojej wizji, Bóg rzuca ziarno i czeka, aż człowiek sam usunie kamienie. W mojej wierze, Bóg, jako Ogrodnik, sam wyciąga kamienie, aby ziarno mogło wydać owoc. To nie jest naruszenie wolności, ale jej przywrócenie.
Czy w przypadku osób wychowanych w patologicznym środowisku, naturalne pragnienie dobra nie jest zagłuszone, zniekształcone lub stłumione przez traumę i grzech? Nawet jeśli istnieje, nie jest wystarczająco silne, aby przełamać niewolę. Zatem sama "wystarczająca łaska" bez "skutecznego działania" to za mało.
Z mojej perspektywy, Bóg, który jest nieskończenie miłosierny, nie mógłby zadowolić się tylko dawaniem "wystarczającej łaski", wiedząc, że wielu jej nie przyjmie. To byłoby równoznaczne z pasywnością w obliczu cierpienia. Moja wiara pokazuje Boga, którego miłość jest aktywna i nie rezygnuje, dopóki nie uratuje wszystkich swoich dzieci.
Twoja koncepcja 'wystarczającej łaski' sprawia, że Boża miłość jest bierna i bezsilna. Moja wizja pokazuje, że Bóg jest na tyle potężny i kochający, że nie tylko daje nam łaskę, ale również czyni ją skuteczną w sposób, który ostatecznie nie narusza naszej wolności, ale ją uzdrawia.
| katolikus napisał: | | Co komu po "zaproszeniu"? Ludzie przeżywają dramaty, nie radzą sobie z emocjami, mają słabo wykształcone zdolności analizy skomplikowanego życia, nie rozumieją mechanizmów, które działają na ich psychikę, są pogubieni w szukaniu sensu życia itd. A ty bełkoczesz coś o jakimś "zapraszaniu". Mam słabiutką świadomość ram, które tworzą nasze życie, a w których my próbujemy się odnaleźć. |
| fedor napisał: | No właśnie, – dokładnie dlatego potrzebujemy prawdziwego Zbawiciela, a nie jakiegoś terapeutycznego "przewodnika duchowego", który zaprasza do stołu, ale nie reaguje, gdy Jego dzieci leżą ranne na podłodze. Twoje „argumenty” prowadzą dokładnie do wniosku, którego panicznie boisz się przyjąć: człowiek potrzebuje zbawienia, nie psychologizacji. Człowiek – nie tylko „zagubiony” – ale w biblijnym sensie upadły, duchowo martwy, ślepy, zbuntowany i przesiąknięty grzechem, nie potrzebuje „delikatnego zaproszenia”. Potrzebuje radykalnej przemiany serca, nawrócenia, nowego życia, które jest możliwe tylko w Chrystusie. To ty bełkoczesz – bo głosisz Ewangelię odwróconą o 180 stopni. Ewangelia według ciebie brzmi tak:
„Ludzie są biedni i pogubieni, więc nie mówmy im o piekle, nie mówmy im o konsekwencjach, tylko przytulmy ich do Bożego serduszka i poczekajmy aż kiedyś, może, w jakimś momencie, wybiorą dobro. A jak nie wybiorą, to i tak nie szkodzi – przecież Bóg kocha.”
Nie. Takiej Ewangelii Jezus nie głosił. Jezus mówił o grzechu, sądzie i potępieniu, nie dlatego, że był sadystą (jak próbujesz Mu bluźnierczo zarzucić), tylko dlatego, że znał prawdę o naturze człowieka i o wieczności. Twój problem, to nie „słabiutka świadomość ram”, tylko całkowite oderwanie się od biblijnej rzeczywistości. Ty nie uznajesz grzechu za śmiertelne zagrożenie. Ty uważasz, że człowiek jest jedynie pogubiony i potrzebuje czasu. Jezus mówi coś innego:
„Szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy nią wchodzą” (Mt 7,13)
Nie "zagubienie", tylko zguba. Nie "delikatne zaproszenie", tylko wezwanie do nawrócenia. Ty nie chcesz Boga, który ratuje przed śmiercią. Ty chcesz Boga, który cię przytula, kiedy toniesz, ale nic nie mówi o tym, że sam się wrzuciłeś do wody. Taki bóg nie istnieje. I taka „ewangelia” to złudzenie, które na końcu rozbije się o twardą rzeczywistość sądu. Skoro, jak sam mówisz, ludzie są tak pogubieni, to czemu chcesz im odebrać ostrzeżenie? Czemu usuwasz z Ewangelii prawdę o wiecznej karze, skoro sam przyznajesz, że ludzie nie wiedzą, co robią? Bo to nie jest miłość. To jest duchowe tchórzostwo. I jeszcze wmawiasz wszystkim kłamstwo, że to jest niby dojrzała wiara |
Bóg jest zarówno Zbawicielem, jak i Lekarzem.
W mojej wierze, zbawienie polega na uzdrowieniu z choroby grzechu. Bóg nie jest tylko terapeutą, który przytula. Jest Lekarzem, który wkracza w życie człowieka, aby zoperować ranę grzechu, która paraliżuje jego wolę. To nie jest "delikatne zaproszenie", ale radykalna interwencja Zbawiciela, który nie cofa się przed niczym, aby uratować swoje dzieci.
Nie usuwam ostrzeżenia. Moja teologia wcale nie usuwa ostrzeżenia przed "zgubą" (Mt 7,13). Wręcz przeciwnie, ukazuje ją w całej jej potędze. "Zguba" w mojej wierze to nie wieczna kara, ale stan oddzielenia od Boga, który jest tak straszny i bolesny, że Bóg jest gotów zrobić wszystko, aby do niego nie doszło.
Czy większym aktem miłości jest szanowanie "wyboru" człowieka, który świadomie się niszczy, czy też walka o jego duszę do samego końca? Mija wiara nie zakłada, że miłość to "niestawianie wymagań". Zakłada, że miłość Boża jest tak potężna i wszechmocna, że nie odpuszcza, dopóki nie uratuje nawet najbardziej zagubionego. Bóg nie "przytula, kiedy toniesz", ale skacze do wody, by cię uratować, a następnie, gdy jesteś już bezpieczny, uczy cię, jak pływać.
Czy prawdziwym tchórzostwem nie jest wiara w Boga, który tworzy ludzi, o których wie, że wiecznie będą cierpieć, i akceptuje to, twierdząc, że tak naprawdę "szanuje ich wolność"?
Nie głoszę "Ewangelii lukrowanej", ale Ewangelii o Bogu, którego miłość jest tak potężna, że ostatecznie zwycięża nad grzechem i śmiercią. To nie jest tchórzostwo, ale głębokie zaufanie w Bożą wszechmoc i miłosierdzie. I to jest jedyna Ewangelia, która daje prawdziwą nadzieję.
| katolikus napisał: | | No i znowu uproszczenie. Nasze wybory są zawsze naznaczone mechanizmami tego świata. Nie istnieją czyste, niczym nie zakłócone wybory. A z tych cytatów nie wynika w sposób logicznie konieczny, że decyzje są całkowicie świadome i dobrowolne. Równie dobrze ktoś może nie wierzyć lub iść szeroką drogą, bo się w życiu pogubił i idzie ku rzeczywistości cierpienia. |
| fedor napisał: | Nie, to ty po raz kolejny uciekasz w relatywizację, byle tylko uniknąć brutalnej, ale biblijnej prawdy: grzech to nie tylko „pogubienie się” – to realny wybór, akt buntu, nawet jeśli nie w pełni uświadomiony, to wynikający z serca, które odrzuca Boga. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków: że nikt tak naprawdę nie odpowiada za swoje czyny, bo zawsze „coś” go zdeterminowało. Czyli – według ciebie – każdy zbrodniarz, bluźnierca, deprawator, bałwochwalca może powiedzieć na Sądzie Ostatecznym:
„Panie Boże, nie odpowiadam za swoje życie, bo świat mnie przytłoczył”
Tylko że Biblia nie mówi o „niewinnych pogubionych” jako o jedynym typie człowieka. Jezus nie przyszedł głosić: „Wy wszyscy jesteście ofiarami”.
Przyszedł głosić:
„Upamiętajcie się, albowiem przybliżyło się Królestwo Niebios” (Mt 4,17)
Nie mówił: "Zrozumcie swoją sytuację psychologiczną i czekajcie, aż poczujecie się lepiej"
Mówił: nawróćcie się – co zakłada, że człowiek może rozpoznać swoje zło, wyznać je, żałować i zawrócić. Takiej możliwości nie dałby ludziom Bóg, gdyby ich wybory były zdeterminowane w sposób absolutny przez światowe mechanizmy
Czy człowiek ma wpływ na warunki, w których się urodził? Nie.
Czy to oznacza, że nie ma odpowiedzialności? Też nie. Bo – wbrew twoim założeniom – Boża łaska nie działa jedynie tam, gdzie "czyste" warunki. Przeciwnie: to właśnie w grzechu, ciemności i zagubieniu Bóg objawia swoją moc. I to jest przesłanie Biblii – nie, że człowiek sam się zbawi z błota, ale że Bóg jest tak sprawiedliwy, że nikt nie pójdzie do piekła bez prawdziwego, wewnętrznego wyboru. A twoje słowa:
„Z tych cytatów nie wynika w sposób logicznie konieczny…”
To klasyczna ucieczka w sofistykę. Ewangelie nie są traktatem filozoficznym z zapisem logiki modalnej. Ale mówią wystarczająco jasno i wielokrotnie:
Człowiek wybiera. Człowiek odrzuca. Człowiek ponosi konsekwencje. A jeśli nie – to po co są te wszystkie ostrzeżenia? Po co mowa o sądzie, o ogniu, o płaczu i zgrzytaniu zębów? Po co Jezus miałby mówić takie rzeczy, jeśli – według ciebie – ludzie są tylko biednymi ofiarami systemu? Jesteś kaznodzieją nonsensu. A Jezus nie głosił wiary infantylnej. Głosił wiarę odpowiedzialną. Głosił Królestwo – ale z wyborem. I z konsekwencją tego wyboru |
Nie twierdzę, że nasze wybory są z góry zdeterminowane, ale że nie są czyste ani niczym nieuwarunkowane. Nie zdejmuje z ludzi odpowiedzialności, ale wskazuje, że jej stopień zależy od wielu czynników.
W mojej wierze, nawrócenie nie jest prostym wyborem, ale darem od Boga. Wezwanie do "nawrócenia się" nie jest rozkazem, który człowiek może wykonać sam. To zaproszenie, które wymaga łaski, aby mogło zostać przyjęte. To nie czyni ludzi "ofiarami", ale ludźmi potrzebującymi Zbawiciela, który jest w stanie uzdrowić ich wolę, aby mogli naprawdę wybrać dobro.
Pytasz, po co te wszystkie ostrzeżenia o sądzie i wiecznej karze, skoro nie ma prawdziwych konsekwencji.
Biblijne ostrzeżenia nie są deterministycznymi zapowiedziami ostatecznego losu. Są one raczej pilnym wezwaniem do działania w tu i teraz. Mają na celu wyrwać ludzi z duchowej obojętności i pokazać im, jak przerażające jest życie bez relacji z Bogiem.
Nie odrzucam pojęcia "ognia" i "zgrzytania zębów". To są metafory bolesnego procesu oczyszczenia - konsekwencji życia w grzechu - którego ostatecznym celem jest uzdrowienie, a nie wieczna, bezcelowa kara. Poważne znaczenie ostrzeżeń pozostaje, ale ich ostatecznym celem jest pojednanie, a nie wieczne rozdzielenie.
Twierdzisz, że moja wizja czyni Boże działania bezsensownymi. To twija wizja jest nielogiczna. Jaki jest cel łaski, którą Bóg daje komuś, wiedząc, że ostatecznie zostanie ona odrzucona, a ten ktoś będzie cierpiał na wieki? Byłby to bezsensowny, daremny gest ze strony Boga.
| Cytat: | Nie. To, co piszę wprost wynika z nauczania Jezusa i całej spójnej narracji Nowego Testamentu. Przeciwnie — to ty dokonujesz zupełnie nieuzasadnionego wywłaszczenia tekstu biblijnego z jego podstawowego sensu, żeby dopasować go do swojej "miłosiernej" pluszowej teologii, która nie zna sprawiedliwości. I w ten sposób deformujesz całe przesłanie Ewangelii.
Weźmy na warsztat jeszcze raz ten kluczowy fragment, który rozwala w pył wszystkie te twoje bajki o pluszowym bogu:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: 'Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny (...). Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię..."'" (Mt 25,41-44)
Zacznijmy od tego, co naprawdę wynika z tego tekstu, a nie z twojej psychologizującej nadinterpretacji:
Jezus jasno dzieli ludzi na dwie grupy — owce i kozły. Nie mówi: "Wy jesteście biedni, pogubieni, nie wiedzieliście, co robicie, więc was przytulę". Mówi za to: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci"
Jezus uzasadnia potępienie konkretnymi czynami lub ich brakiem: nie daliście jeść, nie odwiedziliście, nie pomogliście. Nie mówi, że byliście zbyt zaślepieni, żeby to pojąć. Mówi, że mieliście okazję, ale nie skorzystaliście. Tak, potępieni mówią „kiedy widzieliśmy Cię...?”, ale to nie oznacza, że byli bez winy. Przeciwnie — to ich usprawiedliwienie siebie, które pokazuje, że nie rozpoznali Boga w drugim człowieku, co właśnie ujawnia ich duchową ślepotę i zatwardziałość serca. Ale Biblia nie mówi, że to była ślepota nieuleczalna. Wręcz przeciwnie — wystarczyło otworzyć oczy. I teraz najważniejsze:
"Ty twierdzisz, że człowiek dobrowolnie i świadomie sam się potępia"
Dokładnie tak twierdzę. I to nie "ja twierdzę", ale Jezus. Potępienie nie jest dziełem zewnętrznej przemocy, ale sprawiedliwej konsekwencji życia bez miłości, życia w grzechu, życia egoistycznego. A przecież każdy człowiek, nawet w najbardziej zagmatwanych warunkach, zna pojęcie dobra i zła — i decyduje, czy je realizuje. Właśnie dlatego Jezus nie mówi: „nie wiedzieliście, więc was pouczę”. Mówi: „nie uczyniliście tego Mnie”, czyli wiedzieliście i nie uczyniliście.
A co ty z tego robisz? Oto co: rozmywasz ludzi w determinizmie, robisz z nich niewolników okoliczności, i podważasz jakąkolwiek odpowiedzialność. Czyli tak naprawdę negujesz całą misję Jezusa, który przyszedł do grzeszników z wezwaniem do nawrócenia. Bo po co nawrócenie, jeśli „nie jesteśmy świadomi” i „niewinni w swoim pogubieniu”?
To nie jest „chciejstwo” z mojej strony, tylko literalna, spójna i sprawiedliwa lektura nauczania Chrystusa. To, co robisz ty — to emocjonalny, wybiórczy zabieg egzegetyczny, który ma jedno zadanie: usunąć z wiary wszystko, co niewygodne i trudne, żeby nie bolało. Ale to nie jest wiara biblijna. To jest humanistyczny sentymentalizm w przebraniu chrześcijaństwa |
W przypowieści o kozłach i owcach, kozły mówią: "kiedy widzieliśmy Cię…?". Ale to pytanie nie jest usprawiedliwieniem, ale oznaką ich duchowej ślepoty. Tak, mieli okazję, ale nie byli w stanie jej zobaczyć, ponieważ ich wola była upośledzona przez egoizm i grzech. To nie jest "nieuleczalna ślepota", ale stan, który wymaga uzdrowienia.
Ich odpowiedzialność jest uwarunkowana. Zbrodniarz, o którym piszesz, jego wina nie jest wynikiem czystego, wolnego wyboru, ale jest rezultatem złożonej sieci czynników, które upośledziły jego zdolność do rozeznania dobra.
Twierdzisz, że wezwanie do nawrócenia jest bezsensowne, jeśli ludzie są "ofiarami okoliczności".
Nawrócenie nie jest tylko aktem woli, ale działaniem Bożej łaski. Bóg nie tylko wzywa do nawrócenia, ale również daje łaskę, która uzdalnia do niego. Bez tej łaski nikt nie byłby w stanie się nawrócić. To nie neguje ludzkiego wysiłku, ale podkreśla, że Boża moc jest konieczna do zbawienia.
Twierdzisz, że odrzucenie wiary to ucieczka od trudnych prawd.
Czy sprawiedliwy Bóg może wiecznie karać kogoś za ślepotę, która była wynikiem grzechu, który sami nie wybrali? Moja wizja pokazuje Boga, który nie tylko wie, co robimy, ale również rozumie, dlaczego to robimy. I właśnie w tym rozumieniu leży prawdziwe miłosierdzie.
Nie zaprzeczam, że Biblia mówi o sądzie i potępieniu. Ale moja wiara jest w Boga, którego sprawiedliwość jest tak potężna, że może naprawić zło, a Jego miłość jest tak wszechmocna, że może wyleczyć nawet najbardziej zatwardziałe serce.
| Cytat: | | Chochoł. Uciąłeś moje zdanie w połowie i je zmanipulowałeś i przekręciłeś. A potem dalej budowałeś na tej manipulacji kolejne chochoły. Napisałem wcześniej: |
Nic nie ciąłem. Zacytowałem dokładnie to, co ty zaraz po dwukropku. Dokładnie to samo.
| Cytat: | | Niby oczywiste jest, że nie można naruszyć wolności osoby, która jeszcze nie istnieje. Ale nie jest już takie oczywiste, czy nie można naruszyć wolności osoby, którą Bóg postanowił stworzyć. A na pewno nie jest oczywiste, czy nie można pozbawić dobra osoby, którą Bóg postanowił stworzyć. Potencjalna osoba może mieć wartość moralną, zanim zaistnieje. Można argumentować, że osoby potencjalne — które mogłyby istnieć — mają wartość moralną w planie Bożym. W tym ujęciu, Bóg nie tyle „ogranicza wolność” nieistniejącej osoby, co pozbawia ją dobra, jakim jest życie i możliwość zbawienia. Nie chodzi o „naruszanie wolności” w sensie prawnym, lecz o moralną odpowiedzialność Boga za to, że mógł dać komuś życie i szansę wiecznego szczęścia, a tego nie zrobił. Twierdzisz, że lepiej jest nie istnieć niż istnieć i trafić do piekła. Ale to zakłada, że nieistnienie może być „lepsze” lub „gorsze”, czyli że da się je wartościować. Tymczasem jeśli nieistnienie nie niesie żadnych doświadczeń (ani cierpienia, ani radości), to nie ma osoby, której jest „lepiej”. Twierdzenie, że lepiej byłoby nie istnieć, zakłada istnienie jakiegoś podmiotu oceny. Ale nie ma „kogoś”, komu byłoby lepiej nie istnieć, jeśli ten ktoś nigdy nie zaistniał. To co piszesz jest po prostu wewnętrznie sprzeczne |
Tworzysz abstrakcyjne pojęcie, które nie ma zastosowania w logice. "Potencjalna osoba", która ma "wartość moralną", jest pustym pojęciem. Czy Bóg, który zna przyszłość, miałby moralny obowiązek stworzenia wszystkich możliwych bytów? Czy miałby stworzyć także ludzi, którzy popełnią straszliwe zbrodnie, tylko dlatego, że "potencjalnie" mogliby istnieć? Absolutnie nie. Moralność i odpowiedzialność mają zastosowanie tylko do istniejących osób.
Czy rodzic ma moralny obowiązek mieć dziecko? Oczywiście, że nie. Tym bardziej, rodzic nie ma moralnego obowiązku mieć dziecko, o którym wie, że będzie cierpiało. Użycie pojęcia "moralnej odpowiedzialności Boga" w tym kontekście jest nielogiczne i naciągane.
Twierdzisz, że moje zdanie "lepiej jest nie istnieć" jest nielogiczne. Łatwo pokazać, że to twoja interpretacja jest zbyt dosłowna i ignoruje sens mojej wypowiedzi.
Moje zdanie nie jest o "podmiocie, który ocenia nieistnienie", ale o moralnej ocenie działania Boga. Chodzi o to, czy etycznie dopuszczalne jest stwarzanie bytu, który ma wiecznie cierpieć. Z tego punktu widzenia, odpowiedź jest jasna: nie. Moje zdanie nie jest stwierdzeniem logicznym, ale stwierdzeniem etycznym.
Wartościowanie istnienia. To ty tworzysz wewnętrznie sprzeczny obraz, w którym istnienie jest bezwzględną wartością, bez względu na jego jakość (wieczne cierpienie). Czy życie, które jest wieczną męką, jest lepsze od nieistnienia? Takie twierdzenie jest absurdalne.
Nieistniejące byty nie mają wolności, a Bóg nie ma moralnego obowiązku ich tworzyć. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków: że Bóg miałby stwarzać ludzi, o których wie, że będą cierpieli na wieki, tylko dlatego, że to życie ma wartość. W twojej wizji życie ma wartość nawet wtedy, gdy jest wieczną klęską, a to jest sprzeczne z logiką i z miłosierdziem Boga.
| katolikus napisał: | | Skoro osoba wybierająca obozy koncentracyjne nie jest zdrowa psychicznie to tym bardziej osoba odrzucająca miłość Boga nie jest zdrowa psychicznie, a to właśnie twierdziłeś, że człowiek świadomie i dobrowolnie odrzuca miłość Boga i Jego pomoc. Jak się okazuje, jest to fałszywa teoria. |
| Cytat: | | Nie jest. Znowu się pogubiłeś. Nie rozumiesz sedna i to od lat. Nie twierdzę, że człowiek w stanie grzechu w pełni świadomie i dobrowolnie wybiera odrzucenie Boga — wręcz przeciwnie, podkreślam, że grzech zaślepia i zniewala, dlatego „odrzucenie” jest efektem choroby duchowej, a nie w pełni dojrzałej, wolnej decyzji. Ale Bóg może z tego zaślepienia wyrwać jeśli grzesznik chce tego. I zaślepienie grzechem nie znosi odpowiedzialności całkowicie. Jezus podkreślał to wielokrotnie, wyżej cytowałem już wiele Jego wypowiedzi o tym. To, co napisałem, to że piekło nie jest karą za chorobę, ale konsekwencją trwania w odmowie uzdrowienia. Człowiek może się obudzić i przyjąć miłość Bożą, ale jeśli trwa w upartym odrzuceniu leczenia, to to jest jego wybór, choć w pewnym stopniu ograniczony przez chorobę. Jednak poniesie za to odpowiedzialność, bo nawet wtedy miał wybór i czas na to, żeby się z tego wyrwać. Dowodem tego jest to, że wielu się to udało. Nawet niektórzy naziści się nawracali lub wybierali dobro jeszcze przed śmiercią Hitlera |
Twierdzisz, że:
1. Grzech zaślepia i zniewala (zgadzasz się ze mną).
2. Odrzucenie nie jest w pełni dojrzałą, wolną decyzją (zgadzasz się ze mną).
3. Piekło nie jest karą za chorobę, ale konsekwencją upartego odrzucania leczenia.
4. Odpowiedzialność nie znika. Człowiek ma w sobie zdolność do powiedzenia Bogu "tak", co potwierdza przykład nawracających się grzeszników.
dokonałeś sprytnego manewru. Przyznałes mi rację, że zaślepienie jest realne, a mimo to przeniosłeś pełną odpowiedzialność na człowieka, używając pojęcia "uparte odrzucanie leczenia". W ten sposób próbujesz pogodzić wolność z zaślepieniem, ale robisz to w sposób nielogiczny.
Jak to możliwe, że zaślepiony człowiek jest w stanie "upartcie odrzucać" leczenie? To "uparte" zakłada pewien poziom świadomości i wolności, który, jak sam przyznałes, grzech upośledza. To jest główna sprzeczność w twojej argumentacji. Z jednej strony, jest on "chory", z drugiej, jest na tyle wolny, by "uparcie" odmawiać leczenia.
Prawdziwe uzdrowienie nie może być odrzucone, jeśli jest skuteczne. Dlaczego Bóg miałby pozwolić na ostateczną klęskę? Dlaczego jego łaska, która jest nieskończenie potężna, miałaby ulec "upartej" odmowie ze strony ograniczonego i zaślepionego człowieka? W mojej wierze, Boża miłość i łaska są tak potężne, że pokonują upór i zaślepienie.
Powołujesz się na przykład nazistów, którzy się nawracali. To potwierdza moją tezę, a nie twoją. Pokazujesz, że nawet w najbardziej skrajnych warunkach Bóg jest w stanie przebić się przez zaślepienie i uzdrowić. A zatem, skoro Boża moc jest tak wielka, dlaczego miałaby zatrzymać się w pewnym momencie i pozwolić, by niektórzy na wieki pozostali w zaślepieniu? To byłoby absurdalne i sprzeczne z naturą Boga.
Zgodziłeś się ze mną, że człowiek w stanie grzechu jest zaślepiony i nie dokonuje w pełni wolnego wyboru. Jednak, wbrew logice, nadal obarczasz go pełną odpowiedzialnością za "uparte odrzucanie leczenia". Mój punkt widzenia jest bardziej spójny: jeśli Bóg jest doskonałym Lekarzem, to Jego leczenie nie może być ostatecznie odrzucone. Prawdziwa miłość Boża nie tylko zaprasza, ale działa skutecznie, aż do ostatecznego uzdrowienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:36, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Wypalmy te pluszowe herezje rozżarzonym do czerwoności żelazem
| Katolikus napisał: | | Jak najbardziej uzasadniłem, że istnieje sprzeczność, ale że twoja struktura umysłowo-uczuciowa jest wyraźnie niedojrzała to będziesz to wypierać, co się do ciebie pisze. |
Nie, nie „uzasadniłeś” niczego — powtórzyłeś po raz kolejny swoje odczucia przebrane za argumenty, czyli klasyczna taktyka: zero egzegezy, zero odniesienia do źródeł, tylko emocjonalne etykietowanie. Zamiast odnieść się do zarzutu, że tworzysz prywatną, niebiblijną wizję Boga, uciekasz w psychologizowanie i próbujesz zdeprecjonować mnie personalnym zarzutem „niedojrzałości”. Typowe zagranie, gdy brak ci merytorycznej treści. Atakujesz formę zamiast treści. To, co piszą Wujzboj czy Michał, ma dokładnie ten sam schemat: oderwanie od Objawienia, oderwanie od Magisterium, wejście w głęboką subiektywizację i rozmycie wszystkich prawd wiary w „doświadczenie duchowe” i „wnętrze człowieka”. I to, że efekt jest zawsze ten sam, to nie przypadek. To rezultat tego, że wiara chrześcijańska nie opiera się na uczuciach, tylko na objawionej prawdzie, a ta jest niewygodna dla kogoś, kto chce, by Bóg był tylko ciepłym promyczkiem i terapeutą. Jeśli ty i twoi towarzysze duchowej relatywizacji ciągle rozbijacie się o tę samą ścianę, to może czas przestać winić ścianę — i spojrzeć w lustro
| Katolikus napisał: | | Natomiast z głębokim przesłaniem Jezusa to ty wyraźnie się rozminąłeś. |
To jest dokładnie to, co zawsze robią moderniści: najpierw ignorują, wypierają i symbolizują wszystko, co Jezus powiedział o sądzie, grzechu, piekle, wąskiej drodze, a potem mówią komuś innemu, że „rozminął się z głębokim przesłaniem”. Głębokie przesłanie Jezusa to miłość, która prowadzi do krzyża — a nie do terapeutycznego samozadowolenia. Jezus mówił jasno i bez owijania: „Wchodźcie przez ciasną bramę, bo szeroka jest droga, która wiedzie do zguby, i wielu nią idzie” (Mt 7,13). Jezus nie był ani „wrażliwym coach’em”, ani „duchowym poetą”. Był i jest Mesjaszem, Sędzią żywych i umarłych, który mówił o piekle więcej niż jakakolwiek inna postać biblijna. To ty się z tym przesłaniem rozminąłeś, bo nie jesteś w stanie go przyjąć — emocjonalnie ci nie pasuje. Wolisz jego wersję okrojoną, wygładzoną, wysterylizowaną z elementów, które rażą twoją nowoczesną wrażliwość
| Katolikus napisał: | | Takie rozumienie prowadzi do sprzeczności. Miłość jest sprzeczna z karaniem wiecznym cierpieniem. |
Nie, takie rozumowanie to klasyczny błąd nowoczesnej naiwności i emocjonalnego uproszczenia. Miłość nigdy nie jest sprzeczna ze sprawiedliwością, bo to nie jest uczucie ani kaprys, tylko pełnia Bożego charakteru. Bóg jest miłością i sędzią jednocześnie — nie wybiera między tymi cechami, bo są one nierozdzielne. Ty jednak upierasz się, by widzieć Boga jak pluszową maskotkę, która tylko głaszcze i nigdy nie stawia wymagań ani nie karze, bo tak ci wygodniej. Tymczasem Biblia mówi jasno, że kara za grzech jest wieczna, bo grzech jest wieczny w swoich konsekwencjach. Nie chodzi tu o „smutny Bóg, który mści się z zemsty”, tylko o BOGA, który jest święty i sprawiedliwy i którego miłość nie pozwala na tolerowanie grzechu bez konsekwencji
Jeśli miłość byłaby sprzeczna z karą, to dlaczego Jezus powiedział: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” (Mt 7,1), a zaraz potem mówił o piekle jako o miejscu prawdziwego sądu? Dlaczego apostołowie potępiają grzech i nawołują do nawrócenia, grożąc karą? To nie jest sprzeczność, tylko równość między miłością a prawdą. Miłość prawdziwa ostrzega i prowadzi do nawrócenia, a kara jest konsekwencją trwałego odrzucenia Boga. To ty musisz porzucić swój sentymentalizm i przyjąć, że Bóg nie jest projekcją twoich emocji, tylko Panem, który wymaga i sądzi.
Twoje „sprzeczność” to w rzeczywistości rozbieżność między twoim wyobrażeniem Boga a tym, co On sam objawił w Piśmie. Nie zmienia to faktu, że Bóg nie zmienia się pod wpływem ludzkich uczuć czy filozoficznych uprzedzeń
| Katolikus napisał: | | Możesz to wszystko wypierać (na tym świecie masz tę możliwość), ale co byś nie pisał to ja już wyjaśniłem ci jak rozumiem te fragmenty i wyjaśniłem dlaczego uzasadnionym, i koniecznym jest szukanie przesłania, które nie jest podane wprost, tylko jest zamknięte w mentalności i słowach tamtych czasów. |
Twoje „wyjaśnienia” to nic innego jak zakamuflowane wyparcie jasnej prawdy objawionej przez Boga. Mówisz, że „szukanie przesłania ukrytego w mentalności tamtych czasów” jest konieczne, ale tak naprawdę to jest pretekst, żeby zignorować i rozmyć wszystko, co ci niewygodne. Biblia jest Objawieniem Boga dla wszystkich czasów, nie tylko dla antycznego Izraela czy pierwszych wieków — to, co mówi Jezus i apostołowie, jest uniwersalne i nie wymaga „dopasowywania” do dzisiejszych standardów. To ty chcesz dostosować Boga do swoich emocji i współczesnych ideologii, a nie odwrotnie
Nie ma żadnej uzasadnionej hermeneutyki, która pozwoliłaby ci odrzucić naukę o piekle, karze i Bożej sprawiedliwości, bo to jest rdzeń chrześcijańskiej wiary. Jeżeli dla ciebie to „mentalność tamtych czasów”, to znaczy, że odrzucasz Objawienie, a nie je interpretujesz. I na koniec — nie masz żadnej „możliwości wypierania” prawdy poza tym światem. Biblia mówi, że po śmierci nie będzie miejsca na wymówki ani reinterpretacje — wtedy każdy stanie przed twarzą sprawiedliwego Sędziego. Twoje próby odwracania się od tego faktu są dziecinne i bezowocne. Bóg nie zmieni swojego słowa dla wygody twojej psychiki
| Katolikus napisał: | | Wszystko zostało uzasadnione, ale niestety twoja struktura umysłowo-uczuciowa jest niedojrzała. |
To jest poziom argumentacji, który kompromituje cię do reszty. Nie udowodniłeś ani nie uzasadniłeś niczego, a jedyne, co potrafisz, to rzucać personalne wyzwiska i próby psychologicznego tłumaczenia sprzeczności, które sam tworzysz. Mówienie, że „moja struktura umysłowo-uczuciowa jest niedojrzała”, to nic innego jak infantylne odwracanie uwagi od faktu, że twoja teza jest bezpodstawna i sprzeczna z Pismem Świętym
To ty nie potrafisz przyjąć obiektywnej prawdy, bo twoje własne emocje i wyobrażenia o „pluszowym Bogu” stoją ci na przeszkodzie. Jeśli twoje „uzasadnienia” polegają na ignorowaniu tysięcy jasnych wersetów mówiących o karze, sądzie i piekle, to tak naprawdę to ty jesteś tym, który nie dorósł do wiary. Dojrzałość w wierze polega na pokorze wobec objawionej prawdy, nawet jeśli jest niewygodna i nie pasuje do twoich emocji. Twoje ataki ad personam zamiast merytorycznej dyskusji są przejawem twojej wewnętrznej słabości, a nie mojej niedojrzałości
| Katolikus napisał: | | Nie mam żadnych dowodów (tak jak i ty nie masz żadnych dowodów, że to są dosłowne obrazy), po prostu zakładając, że to symbole to cała układanka robi się spójna, a Biblia staje się opowieścią zawierająca głębszy przekaz nt. ludzkiej egzystencji. Tego przekazu brak w twojej interpretacji więc uważam, że jest fałszywa. |
To, że ty nie masz dowodów na swoje wymysły, jest oczywiste — bo nie da się ich znaleźć w Piśmie Świętym ani w Tradycji Kościoła. Biblia nie jest „opowieścią” ani „filozoficzną refleksją” o ludzkiej egzystencji, tylko objawieniem Boga żywego i Jego planu zbawienia, które zawiera konkretne prawdy historyczne i eschatologiczne. To ty próbujesz na siłę wcisnąć swój subiektywny „głębszy przekaz”, który jest jedynie twoją interpretacją, nie mającą żadnej biblijnej podstawy
Jezus i apostołowie nie pozostawiali miejsca na dowolne „symboliczne” rozumienie piekła i sądu — mówili o tym jasno, powtarzali i ostrzegali, że jest to rzeczywistość, a nie tylko metafora. Jeśli ty nie widzisz tego przesłania, to problem nie w Biblii, tylko w twoim sercu i umyśle, które uparcie odrzucają prawdę, bo nie pasuje do twojej „pluszowej” wizji Boga
Twoje „brak dowodów” na literalność jest dokładnie tym samym, co mój brak dowodów na twoje symbole — tylko że ja mam całą Tradycję i natchnione Słowo Boże po swojej stronie, a ty masz tylko własne życzeniowe interpretacje. Twoje twierdzenie o fałszywości mojej interpretacji to czysty subiektywizm pozbawiony podstaw. W Kościele nie ma miejsca na takie dowolności, które negują objawioną prawdę
| Katolikus napisał: | | I nie symbolika jest naiwna tylko literalna interpretacja tych opisów. Kategorie te są naiwne, gdy poprzestaniemy na dosłownym odczycie. |
Twój argument to kompletny brak pokory wobec Pisma Świętego i Tradycji Kościoła, które jasno i zdecydowanie nauczały o realności piekła i wiecznej kary. Literalna interpretacja tam, gdzie Biblia mówi o piekle, nie jest „naiwnością”, lecz wiernym trzymaniem się słów samego Boga i Jego Syna, Jezusa Chrystusa. To ty upierasz się przy „symbolicznej interpretacji” jako wygodnym sposobie na uniknięcie trudnej prawdy, a nie ja
Biblia jest pełna symboli, ale tam, gdzie mówi o sądzie i karze, jest wyjątkowo precyzyjna — „ogień nieugaszony”, „wieczna ciemność”, „płacz i zgrzytanie zębów” (Mk 9,43-48; Mt 25,41; 2 Tes 1,9). Odrzucanie tych opisów jako symboli, które trzeba „interpretować”, to robienie z Bożego Słowa zabawki dla własnej wygody
Twoja postawa jest naiwnym idealizmem, który zaprzecza Bogu jako sprawiedliwemu Sędziemu i jednocześnie Miłości. Jeśli poprzestajesz na „głębokich przekazach”, ignorując dosłowne ostrzeżenia, to nie interpretujesz Biblii, tylko ją wypierasz. To ty, a nie literalna interpretacja, jest prawdziwą naiwnością
Nie masz dowodów na symboliczną interpretację, bo Biblia mówi wprost i jasno, bez żadnego ukrywania, o rzeczywistych konsekwencjach grzechu i istnieniu piekła. To ty wnosisz tu swoją subiektywną interpretację, która nie jest potwierdzona ani przez Pismo, ani przez Tradycję Kościoła. To, że nie rozumiesz jak działa Boży sąd i kara, nie czyni tych prawd „symbolami”. Jezus wielokrotnie mówił o piekle jak o realnym miejscu — o „płaczu i zgrzytaniu zębów” (Mt 13,50), o „wiecznym ogniu” (Mt 25,41), o „ciemnicy zewnętrznej” (Mt 8,12).
Jeśli traktujesz te słowa jako jedynie metafory, to niszczysz fundament wiary i sprowadzasz Ewangelię do kolejnej filozoficznej opowieści, zamiast do Objawienia Boga, który wymaga nawrócenia i ma moc sądzić. Twoje „głębsze przesłanie” jest niczym innym jak projekcją twojej własnej filozofii, a nie prawdą Bożą
Literalne czy symboliczne? Biblia jest pełna symboli, ale tam, gdzie mówi o sądzie i piekle, jest absolutnie konkretna i jednoznaczna. To nie twoja wyobraźnia ma decydować o tym, jak odczytujemy Słowo Boga. Kategoryczne ignorowanie tekstu na rzecz własnych wyobrażeń to infantylizm duchowy, a nie dojrzałość. Gdyby literalna interpretacja była „naiwna”, to dlaczego przez wieki Kościół jej bronił i na niej budował swoją naukę o życiu wiecznym?
To, że ty nie widzisz głębi w literalności, nie znaczy, że ona jej nie ma — to znaczy, że ty uciekałeś od prawdy, bo była niewygodna
| Katolikus napisał: | | Oczywiście, że realne. Ich opis jest doczesny |
Nie, ty po raz kolejny mieszasz pojęcia i robisz z siebie ignorantę wobec podstaw chrześcijańskiej doktryny. Nie możesz jednocześnie twierdzić, że niebo i piekło są realne, a zarazem że ich opis jest „doczesny” — bo to jest sprzeczność czysto logiczna i teologiczna. Niebo i piekło to rzeczywistości wieczne, pozaziemskie, duchowe stany istnienia po śmierci, które wykraczają poza czas i przestrzeń tego świata. To, że Jezus używał języka i obrazów zrozumiałych dla ludzi żyjących w tamtej epoce, nie znaczy, że te opisy odnoszą się do jakichś doczesnych czy symbolicznych sytuacji
Jezus posługiwał się obrazami ognia, ciemności, płaczu i zgrzytania zębów, bo tylko tak mogli zrozumieć słuchacze prawdę o ostatecznym sądzie i wiecznej karze. To nie są „obrazy doczesne”, to są realne konsekwencje wiecznego odrzucenia Boga. To, że ty chcesz to sprowadzić do jakichś metafor „mentalności tamtych czasów”, to próba ucieczki od prawdy
Jezus nie uczył nas jakiegoś mistycznego alegoryzmu, tylko mówił o realnych, wiecznych stanach duszy — i ty próbujesz te nauki rozmyć w płyciznach swojej „nowoczesnej” hermeneutyki, która nie jest niczym innym, jak religijnym relatywizmem. Niebo i piekło to nie jakieś pojęcia do przemyśleń, ale rzeczywistości, wobec których nie masz prawa być obojętny czy ignorować ich znaczenie. Ktoś, kto traktuje opis piekła jako „doczesny”, sam się zdyskredytował i wypiera podstawową prawdę chrześcijaństwa
| Katolikus napisał: | | Ja po prostu podążam za głębszym przesłaniem Biblii, ty zablokowałeś się na literalnym odczycie pewnych fragmentów, które są nie do pogodzenia z miłością. U mnie też jest i sąd, i odpowiedzialność tylko interpretowane w duchu głębokiej miłości. I jeśli u ciebie jest bóg, który mówi "idźcie precz" to z konieczności nie ma Boga, który "szuka aż nie znajdzie". Ty stawiasz jakieś "ale" przy fragmentach, które ja interpretuję dosłownie, a ja stawiam jakieś "ale" przy fragmentach, które ty interpretujesz dosłownie. |
Twoje „głębsze przesłanie Biblii” to po prostu zakamuflowane odrzucenie całej Bożej prawdy, która ci nie pasuje do twojej „pluszowej” wizji boga. Twierdzisz, że literalny odczyt fragmentów mówiących o sądzie i karze jest „nie do pogodzenia z miłością”, ale to właśnie ty nie rozumiesz, czym jest prawdziwa miłość Boga. Miłość Boża nie jest miękka, nie jest naiwna i nie zamyka oczu na grzech — ona jest święta, sprawiedliwa i wymaga naprawy. Nie możesz wybierać sobie tylko fragmentów, które ci pasują, a resztę tłumaczyć na „symbolikę”, żeby uniknąć niewygodnej prawdy. To jest twoja blokada, nie moja
Bóg, który mówi „idźcie precz” (Mt 25,41), i Bóg, który „szuka aż nie znajdzie” (Łk 19,10), to ta sama osoba. To, że ty tego nie potrafisz pogodzić w swojej głowie, świadczy o twojej duchowej niedojrzałości. Bóg kocha na tyle, że daje człowiekowi wolność wyboru, ale ta wolność ma konsekwencje. Jeśli odrzucasz Jego miłość, odrzucasz też Jego sąd — one są nierozłączne. Twoje „ale” wobec fragmentów Pisma, które ja interpretuję dosłownie, to po prostu próba wybielania grzechu i zanegowania Bożej sprawiedliwości. A moje „ale” wobec twoich „interpretacji” to przywracanie prawdy tam, gdzie ty chcesz wcisnąć fałsz
Przestań kreować Boga na swoją modłę, bo w ten sposób niszczysz samą istotę chrześcijaństwa i sprowadzasz Ewangelię do pustej ideologii pełnej sprzeczności i relatywizmu
| Katolikus napisał: | | Sprzeczność wiecznych męczarni z miłością nie jest spekulacją. A skoro tak to z pewnością nie można tych wieczności traktować tak samo wobec człowieka. |
Nie ma dwóch różnych „wieczności” dla człowieka — jest wieczne życie w Bogu albo wieczne potępienie poza Nim. Jezus mówił o tym wprost, nie zostawiając miejsca na „różnice” czy kompromisy: „I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,46). Twoja próba rozmycia tej prawdy to zwykłe fałszowanie Słowa Bożego, bo chcesz uczynić Boga „wygodniejszym”, a nie prawdziwym
Twoje twierdzenie to kolejny przejaw nieznajomości albo celowego wypierania prawdy objawionej przez Boga. Wieczne męki nie są „sprzecznością” z miłością, tylko jej konsekwencją, ponieważ Bóg jest jednocześnie absolutnie sprawiedliwy i święty. Miłość Boga nie polega na tolerowaniu grzechu czy jego lekceważeniu, ale na dawaniu człowiekowi prawdy i wolności wyboru — a jeśli ktoś świadomie odrzuca Boga, ponosi konsekwencje tego wyboru
Nie ma dwóch różnych „wieczności” dla człowieka, ponieważ Pismo Święte wyraźnie przedstawia tę kwestię w sposób jednoznaczny i nie pozostawiający pola do interpretacyjnych rozmyć czy kompromisów. Wieczne życie w Bogu i wieczne potępienie poza Nim to dwa fundamentalne, przeciwstawne stany, które trwają bez końca. Jezus, jako najwyższy autorytet i Syn Boży, mówił o tym otwarcie, wskazując na ostateczny los człowieka w jasnych słowach
W Ewangelii Mateusza 25,46 czytamy: „I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.” To zdanie nie pozostawia wątpliwości co do natury i trwania obu stanów. „Wieczna kara” jest przeciwieństwem „życia wiecznego”, co oznacza, że albo jest się w relacji z Bogiem i doświadcza się Jego życia, albo jest się oddzielonym i skazanym na wieczną separację od Niego. Ta dychotomia jest fundamentem chrześcijańskiego rozumienia zbawienia i potępienia
Grecki termin aionios jest w Nowym Testamencie używany konsekwentnie na określenie czegoś, co przekracza czas ziemski — ma charakter wieczny, duchowy, ostateczny. Próby redukowania kary do stanu czasowego ignorują tę logikę i kontekst
Co więcej, zrównywanie wieczności życia z ograniczaniem kary jest wyrazem subiektywnego wybiórczego czytania Słowa Bożego, które nie respektuje integralności tekstu i całej tradycji biblijnej
Jezus, mówiąc o ostatecznym losie ludzi, jasno zestawia dwie możliwości, opisane tym samym słowem: albo „kara wieczna”, albo „życie wieczne”. Ta paralela sugeruje, że zarówno nagroda, jak i kara mają identyczną długość trwania — są wieczne. To jest mocny argument przeciwko interpretacjom, które próbują „zmiękczyć” czy „czasowo ograniczyć” karę
Aionios oznacza wieczny, bez końca — w odniesieniu do życia i kary
W Mt 25,41 i 25,46 to samo słowo opisuje zarówno „wieczny ogień” kary, jak i „życie wieczne” nagrody.
Nie można zatem interpretować kary jako skończonej w czasie, a życia jako nieskończonego — byłoby to sprzeczne z oryginalnym znaczeniem i prowadziłoby do fałszowania Słowa Bożego
W tekście z Mateusza 25,41 oraz 25,46 użyte jest zatem to samo greckie słowo „aionios”, które oznacza coś wiecznego, trwającego bez końca. Jezus mówi tam o „wiecznym ogniu” przygotowanym dla diabła i jego aniołów oraz o „wiecznej karze”, na którą pójdą potępieni, a jednocześnie o „życiu wiecznym”, które otrzymają sprawiedliwi. To, że w obu tych miejscach używa się dokładnie tego samego terminu, jest niezwykle istotne, ponieważ pokazuje, że zarówno nagroda, jak i kara mają taką samą, nieprzemijającą długość trwania. Próba interpretowania „wiecznej kary” jako czegoś ograniczonego w czasie, a „życia wiecznego” jako rzeczywistości trwającej bez końca, jest sprzeczna z sensem tego słowa i łamie zasadę konsekwentnej interpretacji Pisma Świętego. Nie można bowiem przyjmować, że „aionios” ma w jednym miejscu znaczenie „wieczny”, a w drugim „czasowy”, bo byłoby to arbitralne rozmywanie jasnego przekazu
W teologii i języku Nowego Testamentu „aionios” konsekwentnie odnosi się do czegoś, co wykracza poza czas doczesny, ma charakter ostateczny i nieprzerwany. Jezus zestawia nagrodę i karę jako dwie ostateczne możliwości — obie opisane tym samym terminem, co świadczy o ich jednakowej trwałości. Próby ograniczania wymiaru kary są więc nie tylko niezgodne z dosłownym znaczeniem tekstu, ale również z całością biblijnego nauczania na temat ostatecznego losu człowieka
W ten sposób Pismo jasno wskazuje, że człowiek staje przed dwoma przeciwnymi i nieodwracalnymi wyborami: albo wieczne życie w Bogu, albo wieczna kara poza Nim. Niezachowanie tej konsekwencji prowadzi do fałszowania Słowa Bożego i próby uczynienia Boga bardziej „wygodnym” w oczach współczesnego człowieka, ale kosztem prawdy objawionej przez Jezusa
Jezus jasno stawia sprawę — ostateczne losy człowieka to albo wieczne życie w Bogu, albo wieczna kara poza Nim
Jeśli naprawdę kochasz Biblię, musisz zaakceptować wszystkie jej nauki, a nie wybierać tylko te, które pasują do twoich emocji. Wieczne konsekwencje nie są „sprzeczne” z miłością, lecz jej dramatycznym wyrazem — miłość nie zmienia się w słabość. Nie próbuj więc mieszać prawdy z twoimi ludzkimi sentymentami, bo to nie jest ani dojrzała wiara, ani szczera miłość wobec Boga
| Katolikus napisał: | | Poza tym izolujesz jeden fragment od reszty Pisma Świętego. Chrześcijańska wiara nie opiera się na jednym wersecie, ale na całości objawienia. Nadrzędną zasadą interpretacji jest Boża miłość. Jeśli fragment o wiecznej męce jest sprzeczny z setkami innych fragmentów mówiących o bezgranicznym miłosierdziu, przebaczeniu i pragnieniu zbawienia dla wszystkich (np. 1 Tm 2,4), to ten fragment należy interpretować w świetle całości. |
To, że ty próbujesz „izolować” fragmenty, jest czystym oszustwem intelektualnym i brakiem szczerego czytania Pisma Świętego. Ja czytam całość objawienia i widzę, że Bóg jest nie tylko miłością, ale i sprawiedliwością, i że oba te atrybuty nie są sprzeczne, lecz się uzupełniają. 1 Tymoteusza 2,4 mówi o tym, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich, ale to nie oznacza, że wszyscy się zbawią — bo człowiek ma wolną wolę i może to pragnienie odrzucić
Fragmenty mówiące o karze wiecznej i o miłosierdziu nie są sprzeczne, bo mówią o różnych aspektach Bożego działania. Miłosierdzie nie znosi sprawiedliwości, a sprawiedliwość nie eliminuje miłości. To ty chcesz na siłę wymazać sąd i konsekwencje grzechu, bo nie pasują do twojego wygodnego obrazu „miłującego Boga”
Jezus mówił o „wiecznej karze” i o „ogień nieugaszony” (Mt 25,46; Mk 9,43-48), ale też o miłości i przebaczeniu. Prawda jest taka, że Bóg kocha każdego na tyle, że daje mu wolność wyboru, ale jeśli ktoś wybiera odrzucenie Go, to konsekwencją jest wieczna kara. To nie jest sprzeczność, tylko realistyczne ujęcie prawdy
Twoja interpretacja jest wybiórcza i ignoruje jasne nauczanie Kościoła katolickiego, który łączy Bożą miłość i sprawiedliwość bez kompromisów. Wiara chrześcijańska nie jest lukrowaną ideologią, tylko wyzwaniem, które wymaga pokory wobec całego Objawienia, a nie wybierania tego, co wygodne
| Katolikus napisał: | | Co jest większą "manipulacją": uznanie, że dwa razy użyte słowo ma dwie różne jakościowe konotacje w kontekście miłosierdzia i sprawiedliwości, czy uznanie, że wszechmogący Bóg, który jest miłością, stworzył ludzi tylko po to, by wiecznie cierpieli? |
Twoje pytanie jest tendencyjne i fałszywe. Nikt nie mówi, że Bóg stworzył ludzi po to, aby wiecznie cierpieli — to ty świadomie wypaczasz naukę Kościoła, który naucza, że Bóg stworzył człowieka dla życia w komunii z sobą, w miłości i szczęściu. Wieczne cierpienie jest konsekwencją wolnego, świadomego odrzucenia Boga, a nie celem Jego stworzenia. To, że ktoś decyduje się trwać w grzechu i buntować przeciwko Bogu, jest jego wolnym wyborem, a nie Bożą manipulacją
Uznanie, że te same słowa (np. miłosierdzie i sprawiedliwość) mają różne konotacje w zależności od kontekstu, to nie manipulacja, lecz rozumienie złożoności i pełni Boga, który jest zarazem miłosierny i sprawiedliwy. Próbujesz spłaszczyć Boga do jednowymiarowego ideału „tylko miłości”, który jest fałszywy i sprzeczny z Objawieniem. To ty wprowadzasz manipulację, próbując zredukować Boga do jednego, wygodnego dla siebie wymiaru, ignorując całość Jego natury
Prawda jest trudna, ale to nie manipulacja, tylko prawdziwe objawienie Boga, które wymaga od ciebie pokory, a nie wybierania uproszczonych fałszów
| Katolikus napisał: | | Aiōnios niekoniecznie znaczy "nieskończony". Słowo aiōnios (wieczny) w języku greckim miało często znaczenie "długotrwały", "odnoszący się do wieku/epoki", a niekoniecznie "nie mający końca". W Nowym Testamencie może odnosić się do rzeczywistości, która trwa tak długo, jak długo istnieje dany "wiek" czy "epoka" (np. epoka eschatologiczna). Słowo aiōnios w połączeniu z dzoē (życie) zyskuje znaczenie pełni i nieskończoności, bo życie Boże jest z natury nieśmiertelne. Natomiast w połączeniu z kolasis (męka), może odnosić się do męki, która trwa przez całą epokę eschatologiczną, ale niekoniecznie bez końca. To nie "wygina" słowa, a uwzględnia jego subtelności semantyczne w zależności od kontekstu. |
Twój argument to próba unikania jasnej prawdy Pisma i nauki Kościoła pod płaszczykiem „subtelności semantycznych”, które służą ci do wybielania wiecznej kary. Słowo aiōnios w kontekście Nowego Testamentu oznacza wieczny, nieskończony, bez końca — zwłaszcza gdy jest używane w odniesieniu do życia albo kary (np. Mt 25,46: „życie wieczne” i „kara wieczna” są postawione naprzeciw siebie jako dwie równoległe rzeczywistości, które trwają tak samo długo). To, że próbujesz dzielić to znaczenie i twierdzić, że kara może być „długotrwała, ale nie nieskończona”, jest wybiórczą i nieuzasadnioną interpretacją, która nie znajduje potwierdzenia w pełnym kontekście biblijnym
Nie jest to kwestia „uwzględniania subtelności”, tylko świadomego ignorowania jasnego znaczenia tekstu, by uniknąć konfrontacji z prawdą o wiecznym sądzie i konsekwencjach odrzucenia Boga. Nauka Kościoła, oparta na całym Objawieniu, potwierdza, że kara wieczna jest prawdziwa i nieprzemijająca. Jeśli naprawdę szanujesz Biblię, nie powinieneś uciekać się do takich gimnastyk językowych, które służą jedynie twojej wygodzie, a nie prawdzie
Nie bój się przyjąć całej prawdy Pisma — ona jest spójna i nienaruszalna, nawet jeśli jest trudna i wymaga pokory. Twój „duchowy wygodnicki” sposób interpretacji to ucieczka od odpowiedzialności i prawdy objawionej przez samego Jezusa Chrystusa
| Katolikus napisał: | | Nie jesteś wstanie pojąć tej sprzeczności.. Jak kogoś kochasz to choćby nie wiem, jak zły stał się ten ktoś to z racji swojej miłości nie wyrządzasz mu żadnego zła. Z racji tej, że go kochasz to myślisz o tym, co zrobić, aby z tego zła wyleczyć, ale nigdy nie robisz mu większego zła, dlatego odpłata wiecznym cierpieniem to sprzeczność. |
Twoje myślenie jest naiwne i całkowicie ignoruje rzeczywistość duchowej wojny między dobrem a złem oraz prawdziwą naturę grzechu i jego konsekwencje. Miłość, o której mówisz, to wyidealizowany i czysto ludzki, wręcz sentymentalny obraz, który nie ma nic wspólnego z Bożą miłością objawioną w Biblii. Bóg nie „wyrządza zła” — On jest samą Dobrocią i Świętością, ale sprawiedliwość wymaga, by zło zostało ukarane. Wieczne cierpienie nie jest „robieniem większego zła” przez Boga, lecz naturalną konsekwencją trwałego, dobrowolnego odrzucenia Jego miłości i świętości
Nie rozumiesz, że prawdziwa miłość często wymaga stanowczości i sprawiedliwości, nawet jeśli oznacza to surową karę dla tych, którzy trwają w grzechu i nie chcą się nawrócić. Jezus mówił o ogniu, ciemności i płaczu zębów nie po to, by straszyć bezsensownie, ale by jasno ukazać konsekwencje odrzucenia Boga. Twoje idealistyczne wyobrażenie „miłości” jest fałszywe i szkodzi prawdzie o Bogu, bo sprowadza Jego świętość do ludzkiego sentymentalizmu
Miłość Boga jest święta, sprawiedliwa i nie toleruje grzechu — dlatego kara wieczna nie jest sprzecznością, lecz tragicznym, ale sprawiedliwym rezultatem wolnego wyboru człowieka. Nie próbuj wmawiać, że prawdziwa miłość może ignorować prawdę o grzechu i jego konsekwencjach. To jest właśnie prawdziwa duchowa ślepota
| Katolikus napisał: | | Ponadto tworzysz "projekcję" - projekcję ludzkiego pojęcia sprawiedliwości i kary na naturę Boga. W ludzkiej logice sprawiedliwość to oko za oko. W Bożej logice (o ile jest On Miłością) sprawiedliwość to uzdrowienie i naprawienie. Uważasz, że ludzkie pojęcie sprawiedliwości jest wystarczająco doskonałe, by odnosić się do boskiej natury? |
To, co nazywasz „projekcją” ludzkiego pojęcia sprawiedliwości, to tak naprawdę próba wypaczenia i wybielania Bożej sprawiedliwości, by dopasować ją do swoich emocjonalnych i intelektualnych wygód. Sprawiedliwość Boża jest doskonała i święta, ale nie oznacza to, że jest tylko „uzdrowieniem i naprawieniem” według twojej subiektywnej wizji
Bóg jest jednocześnie miłością i sprawiedliwością, a Jego sprawiedliwość nie jest ograniczona ludzkimi schematami „oko za oko”, ale także nie jest ani trochę mniej wymagająca. Kara za grzech nie jest „złem”, tylko naturalnym skutkiem oddzielenia od Boga — Kto jest źródłem życia i dobra. Twoje upieranie się, że Boża sprawiedliwość to tylko „uzdrowienie” i „naprawienie”, ignoruje jasne nauczanie Pisma, które mówi o sądzie, karze i konsekwencjach wyborów człowieka
Jeśli uważasz, że twoje ludzkie wyobrażenia o miłości i sprawiedliwości są doskonalsze niż to, co objawił Bóg, to nie tylko pogrążyłeś się w pychę, ale też tworzysz bożka na własną modłę, a nie poznajesz prawdziwego Boga Objawienia. Sprawiedliwość Boża jest doskonała i nieskończenie wyższa niż ludzka, ale właśnie dlatego nie można jej upraszczać do sentymentalnych sloganów
Nie masz prawa oceniać natury Boga według własnych emocji, tylko masz przyjąć to, co On sam objawił — bez manipulacji i wybiórczych interpretacji. Wiara wymaga pokory, a nie nadmiernej pewności siebie w redefiniowaniu Boga na swoje podobieństwo
| Katolikus napisał: | | Już ci wyjaśniałem, że dlaczego nie należy odczytywać tych fragmentów literalnie. Kozły to "fałszywe ja". Prawdziwe "ja" człowieka jest stworzone na obraz i podobieństwo Boga. "Fałszywe ja" to wynik ran, traum, grzechu i mechanizmów obronnych. To ten wadliwy, zniekształcony obraz, który nienawidzi Boga i innych, jest przeznaczony do "ognia wiecznego". Chodzi tu o zniszczenie grzechu, a nie człowieka, który pod nim cierpi. |
To, co proponujesz, to bezczelna i nieuprawniona redefinicja jasnych, literalnych tekstów Pisma Świętego, która służy jedynie zatarciu odpowiedzialności człowieka za jego grzechy i konsekwencje. Biblia wyraźnie mówi o oddzieleniu się złych od sprawiedliwych, o sądzie i o karze, a nie o jakimś rozmytym „fałszywym ja” czy symbolicznych kozłach, które mają być jakimiś emocjonalnymi ranami. To jest właśnie to, co nazywam „pluszowym katolicyzmem” — próba wybielenia Bożego sądu i sprawiedliwości pod przykrywką duchowości i psychologii
Jeśli zniszczenie grzechu ma nastąpić bez realnej kary i bez wiecznego rozdzielenia od Boga, to znaczy, że zupełnie pomijasz słowa Jezusa o ogniu nieugaszonym i o piekle jako miejscu wiecznego potępienia. Nie ma żadnej biblijnej podstawy, żeby rozmywać te teksty na psychologiczne metafory
Bóg stworzył człowieka na swój obraz, ale to człowiek przez swój grzech sam siebie niszczy. Nie ma czegoś takiego jak „prawdziwe ja” ukryte pod grzechem, które automatycznie zostanie zbawione bez względu na decyzję i nawrócenie. Twoja interpretacja jest wygodna, ale niezgodna z Pismem i z nauką Kościoła. Prawda jest twarda, a ty próbujesz ją osłodzić — ale nie zmieni to rzeczywistości wiecznego sądu
| Katolikus napisał: | | Jeśli Bóg jest wszechmocny, ma moc nie tylko wymierzyć karę, ale też wyleczyć każdą chorobę grzechu. On nie odpłaca, lecz leczy (bo jest sprawiedliwą miłością). Dlaczego Boża sprawiedliwość polega nie odpłacaniu wiecznym cierpieniu, a na doprowadzeniu do pełnej doskonałości. |
To, co mówisz, to czysta herezja kamuflowana pod ładnymi słowami o „sprawiedliwej miłości”. Bóg jest rzeczywiście wszechmocny i ma moc uzdrowienia, ale Jego sprawiedliwość nie jest wybiórczym „leczeniem” według twoich subiektywnych wizji, lecz prawdziwym sądem nad grzechem i jego konsekwencjami. Wieczne cierpienie nie jest „odpłatą” na zasadzie zemsty, ale naturalnym, sprawiedliwym skutkiem trwałego odrzucenia Bożej świętości i miłości
Nie masz żadnego prawa negować nauki Pisma Świętego i Kościoła, które jasno mówią, że sąd i kara są realne i wieczne dla tych, którzy świadomie wybierają zło i bunt przeciw Bogu. Twoja teoria, że Bóg „nie odpłaca, lecz leczy”, jest infantylnym uproszczeniem i wypaczeniem Objawienia, które doprowadza do fałszywego Boga – bożka stworzonego na miarę ludzkich emocji, a nie prawdziwego Boga Biblii
Bóg nie „doprowadza do pełnej doskonałości” każdego na siłę, bo szanuje wolność człowieka. Jeśli ktoś trwa w grzechu i odrzuca Bożą miłość, to sam sobie wybiera wieczną separację od Boga – i to jest prawdziwa sprawiedliwość. Nie ma tu sprzeczności między miłością a sprawiedliwością, tylko ich pełna, biblijna harmonia, którą ty niestety odrzucasz, by usprawiedliwić własne wygodne wyobrażenia
| Katolikus napisał: | | Rodzic, kochający swoje dziecko, nie daje mu kary, która niszczy, ale dyscyplinę, która uczy. Podobnie Bóg, który jest doskonałym Rodzicem, nie może odpłacać wieczną karą, bo to byłoby działanie destrukcyjne, a nie konstruktywne. |
Twoje porównanie Boga do rodzica jest banalne i infantylne, zupełnie nie oddające boskiej rzeczywistości. Bóg to nie człowiek, Bóg to Stwórca Wszechświata, Święty Sędzia i Źródło wszelkiego życia i dobra. Twoje „rodzicielskie” wyobrażenie miłości i kary jest całkowicie niewystarczające wobec Boskiej sprawiedliwości
Biblia mówi jasno o wiecznym potępieniu — nie jest to „destrukcja” bez sensu, ale naturalny i wieczny skutek dobrowolnego odrzucenia Boga, który jest źródłem życia. Jeśli ktoś trwa w grzechu i buntuje się przeciwko Bogu, to nie otrzymuje „dyscypliny”, tylko wybiera śmierć duchową i oddzielenie od Bożej obecności na wieczność
Nie manipuluj Pismem, próbując zredukować wieczną sprawiedliwość Boga do ludzkich schematów wychowawczych. To nie jest „kara niszcząca”, ale konsekwencja wolnego wyboru. Twoje próby rozmywania prawdy o piekle są moralnie niebezpieczne, bo prowadzą do lekceważenia prawdy o grzechu i konsekwencjach wiecznego potępienia. Bóg jest miłością, ale nie jest dziecinny ani słaby. Twoje „konstruktywne” wyobrażenie Boga jest zwykłą iluzją
| Katolikus napisał: | | Można ci to w nieskończoność wyjaśniać i uzasadniać, a ty i tak będziesz to wypierał, i swoimi wyjaśnieniami napierał. Istnieje w tobie głębsza blokada i tego żadna dyskusja na forum nie przeskoczy. Wszystko potniesz na mniejsze zdania zakrzyczysz je pojęciami "wolności" i "sprawiedliwości". Nie ma w tobie chęci zrozumienia głębszych aspektów tych pojęć. Tobie tylko zależy na "zaoraniu" i tworzeniu coraz to większych objętościowo tekstów, które i tak dobrze wiemy, że wrzucasz do AI. Sam wykluczasz się z ścieżki duchowego rozwoju. |
Przede wszystkim przestań szukać wymówek i usprawiedliwień dla swojej wygodnej herezji, bo to, co robisz, to nie duchowy rozwój, tylko duchowe zamknięcie i ucieczka przed prawdą. Nie „wypieram” — po prostu stanowczo bronię prawdy objawionej przez Boga w Piśmie Świętym, której ty nie potrafisz zaakceptować, bo przesłania ci ją twoja pycha i wygoda
Nie zniżam się do poziomu manipulacji, by „zaorać” — odpowiadam z mocą i jasno, bo prawda jest twarda i wymaga zdecydowanego stanowiska. Twoje oskarżenia o korzystanie z AI to tylko bezsilna próba zdyskredytowania mojej argumentacji, której sam nie potrafisz sprostać. To ty korzystasz z AI przy pisaniu i myślisz, że tego nie widać
Głębszy duchowy rozwój to nie akceptowanie własnych wymyślonych „głębokich przesłań”, które podważają fundamenty wiary, ale pokorne przyjmowanie Bożego Objawienia, nawet jeśli jest trudne do zrozumienia i wymaga walki ze sobą. Ty wybrałeś ścieżkę wygody i relatywizmu, a nie prawdziwego rozwoju. Nie zwalaj tego na mnie, bo to ty sam odrzucasz Bożą prawdę
| Katolikus napisał: | | Wizja sprawiedliwości jako prostego "oka za oko" jest zbyt ludzka i nie oddaje pełni Bożej natury. Ty uważasz, że miłość Boża ma swoje granice i w pewnym momencie rezygnuje. Ja myślę, że miłość, która jest wieczna i bezgraniczna, nie mogłaby tak po prostu zrezygnować z żadnej swojej istoty, nawet jeśli jest "zatwardziała". Miłosierdzie Boga nie jest ułomne i nie ma swoich granic. |
Twoje rozumowanie jest pozornie piękne, ale całkowicie oderwane od tego, co Bóg sam objawił. W Biblii nie ma nigdzie mowy o tym, że Boża sprawiedliwość to jedynie „oko za oko” – to twój chochoł, z którym chcesz walczyć. Właśnie dlatego Jezus objawił, że prawo „oko za oko” zostało wypełnione, a nie zniesione, i że w Nim miłość i sprawiedliwość znajdują pełnię. Ale ta pełnia nie polega na anulowaniu sądu, tylko na tym, że każdy ma realną możliwość nawrócenia i przyjęcia zbawienia, zanim przyjdzie Sąd Ostateczny
Miłość Boża rzeczywiście jest bezgraniczna – dopóki człowiek jest gotów ją przyjąć. Ale miłość nigdy nie zmusza. Jeśli ktoś wybiera nienawiść, bunt i grzech do końca, to wybiera wieczne oddzielenie od Boga. I właśnie to Jezus nazywa „ogniem wiecznym” i „ciemnościami zewnętrznymi” (Mt 25,41; Mt 22,13). To nie jest „Bóg rezygnuje”, tylko człowiek, który sam odcina się od Miłości, a Bóg szanuje jego wolność
Miłosierdzie Boga nie jest ułomne, ale też nie jest karykaturą w stylu: „na końcu i tak wszystkich zbawię wbrew ich woli”. To byłaby przemoc, a nie miłość. Miłosierdzie i sprawiedliwość są w Nim nierozdzielne. Biblia nie pozostawia tu wątpliwości: „I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,46). Dwie rzeczywistości opisane tym samym słowem „aiōnios” – obie trwają tak samo długo. Twoje „bezgraniczne miłosierdzie” wbrew woli człowieka to nie Ewangelia, tylko twój własny projekt Boga – i dlatego jest to fałszywy obraz
Prawdziwa miłość szanuje wolność nawet wtedy, gdy oznacza to, że człowiek wybierze potępienie. Na tym polega właśnie dramat i wielkość wolnej woli, o której Jezus mówił tak często
| Katolikus napisał: | | Tzw. "zatwardziali grzesznicy” nie są w pełni wolni. Ich wybór jest zniekształcony przez grzech, traumy i nieświadome mechanizmy. Nie jest to autentycznie wolny wybór. Wieczne potępienie za decyzję podjętą w tak upośledzonym stanie wolności byłoby sprzeczne ze sprawiedliwością. |
To, co piszesz, to kompletna demagogia i próba usprawiedliwienia grzechu przez fałszywe współczucie wobec ludzi. Grzech jest grzechem i jego konsekwencje są realne, bez względu na to, jak bardzo chcesz zmiękczyć odpowiedzialność człowieka za własne czyny. Biblia nie mówi o „upośledzonej wolności” jako usprawiedliwieniu dla wiecznego potępienia, tylko jasno stwierdza, że każdy człowiek jest odpowiedzialny za swoje wybory (Rz 14,12)
Grzech rzeczywiście zniekształca wolność, ale nie znosi jej całkowicie. Człowiek nadal ma zdolność do nawrócenia i wyboru Boga — inaczej po co istniałby Chrystus i Jego ofiara? Twoje podejście sprowadza wolną wolę do wymówki dla trwałego buntu i odrzucenia Boga, co jest nie do przyjęcia
Wieczne potępienie nie jest bezduszną karą wymierzaną arbitralnie przez Boga, ale konsekwencją dobrowolnego i świadomego trwania w grzechu pomimo licznych łask i możliwości nawrócenia. Twój argument, że „niepełna wolność” ma zwalniać z odpowiedzialności, jest nie tylko sprzeczny z Pismem, ale także niszczy fundament moralności i sprawiedliwości
Jeśli zaczniesz twierdzić, że nikt nie jest w pełni wolny i dlatego nie może być sądzony, to znaczy, że zdejmujesz z każdego człowieka odpowiedzialność i niszczysz cały sens zbawienia. To nie jest Boża sprawiedliwość, to twoje subiektywne, wygodne wyobrażenia
| Katolikus napisał: | | A na temat "biblijnej rzeczywistości" to my dyskutujemy, bo jest ona dyskusyjna. Moja perspektywa nie jest "wmawianiem" czegoś Biblii, ale inną jej interpretacją, która bierze pod uwagę całość Pisma i całą tradycję. Orygenes, Grzegorz z Nyssy czy Izaak Syryjczyk (i wielu innych myślicieli chrześcijańskich), oni też wierzyli w ostateczne pojednanie. To nie jest "nowoczesne marzenie", a starożytna tradycja myślenia. |
Twoje nawiązanie do Orygenesa, Grzegorza z Nyssy czy Izaaka Syryjczyka jest typowym zagrywką polegającą na wyrywaniu z kontekstu i gloryfikowaniu niektórych myślicieli, którzy zostali nawet oficjalnie potępieni lub ich poglądy nie zostały przyjęte jako doktryna Kościoła. Orygenes – choć był wielkim uczonym – został skrytykowany za swoje herezje, w tym za ideę apokatastazy, czyli ostatecznego pojednania wszystkich dusz, które Kościół katolicki uznał za sprzeczną z Objawieniem
Biblia i Tradycja Kościoła jasno wskazują na realność wiecznej nagrody i wiecznej kary. Nie ma tu miejsca na „dyskutowanie” o tym, czy piekło jest wieczne, bo jest to dogmat wiary potwierdzony przez tysiąclecia nauczania Kościoła. To, że kilku starożytnych myślicieli miało inne wizje, nie unieważnia prawdy objawionej i autorytetu Kościoła, który jest strażnikiem prawdziwej interpretacji Pisma
Twoja „inna interpretacja” jest więc nie tylko sprzeczna z literalnym i sensownym odczytaniem Pisma, ale i z Tradycją Kościoła, który jest nierozerwalnie związany z Objawieniem. Próba wykreowania „bardziej miłującego” Boga na podstawie wybranych cytatów i zniekształconych koncepcji starożytnych myślicieli to nie teologia, lecz herezja i ideologia, która szkodzi duszom, bo odwraca od prawdziwej nauki Chrystusa
Jeśli naprawdę zależy ci na prawdzie, zacznij szanować nauczanie Kościoła i całe Pismo, a nie wybieraj tylko to, co ci wygodne i co pasuje do twojej „współczesnej” wizji
| Katolikus napisał: | | Wieczne słowo zostało przekazane przez ludzkich autorów i spisane w konkretnym języku, kulturze i czasie. Prawda, którą niesie Biblia, jest uwarunkowana historycznie. To, co w jednym czasie wyrażano w kategoriach kary i odpłaty, w innym może być rozumiane jako proces oczyszczenia i leczenia. |
Twoja próba sprowadzenia wiecznego Objawienia do kontekstu historycznego i kulturowego to klasyczny przykład relatywizmu i instrumentalnego traktowania Pisma Świętego. Biblia nie jest zwykłym tekstem napisanym w określonym czasie i miejscu, by dopasować ją do zmieniających się nastrojów i modnych ideologii. To Słowo Boga, które jest niezmienne i wieczne, a jego prawda nie podlega arbitralnym interpretacjom opartym na „duchu czasu”
Tak, Pismo jest spisane przez ludzi, ale pod natchnieniem Ducha Świętego — to fundamentalna zasada chrześcijańskiej wiary. Boża prawda nie jest „uwarunkowana historycznie”, lecz przekracza czas i kulturę. Interpretowanie Bożych sądów jako „proces oczyszczenia i leczenia” to nie jest żadna nowa prawda, tylko reinterpretacja pasująca do twojej subiektywnej wizji, a nie do autentycznego przesłania Biblii
Biblia wyraźnie mówi o wiecznym sądzie, wiecznej nagrodzie i wiecznej karze (Mt 25,46; Ap 20,10-15). To nie są jakieś „obrazy czasu”, które można sobie dowolnie przesuwać lub wygładzać według ludzkich oczekiwań. To rzeczywistość duchowa, której Bóg dał wyraźne ramy i którą mamy przyjąć z pokorą, a nie przekręcać według własnych emocji i współczesnych „trendów”
Jeśli prawda Boża jest dla ciebie niewygodna, to nie oznacza, że jej nie ma. Oznacza to, że twoje rozumienie jest fałszywe i musi zostać poddane nawróceniu, a nie dowolnej reinterpretacji. Bóg nie jest zakładnikiem naszej mentalności, tylko to my mamy się dostosować do Jego objawienia
| Katolikus napisał: | | Mój "namysł" nie jest "kaprysem", lecz teologiczną refleksją opartą na dwóch źródłach: Całość objawienia: Biorę pod uwagę nie tylko jeden werset, ale całe przesłanie o miłosierdziu i wszechmocy Boga. Ludzkość i psychologia: Uzasadniam to na podstawie obserwacji ludzkiego stanu i psychiki. |
Twoje „namysły” to nic więcej niż próba narzucenia własnej subiektywnej wizji Boga, która stoi w jawnej sprzeczności z jasnym Objawieniem Pisma Świętego i Tradycji Kościoła. To, że próbujesz mieszać teologię z psychologią, nie czyni twoich tez ani bardziej prawdziwymi, ani mniej heretyckimi. Biblia nie jest książką psychologii, tylko objawieniem Bożej prawdy o człowieku i Bogu. Psychologia nie może ani korygować, ani reinterpretować Bożych prawd
Nie bierzesz pod uwagę całego przesłania — tylko wybierasz fragmenty, które pasują do twojej wygodnej wizji „miłującego Boga”, a pomijasz lub bagatelizujesz wszystko, co mówi o sprawiedliwości, karze i wiecznym sądzie. To nie jest „całość objawienia”, tylko wybiórcze czytanie i manipulacja
Bóg jest wszechmocny i miłosierny, ale też sprawiedliwy — te cechy nie stoją wobec siebie w sprzeczności, jak próbujesz twierdzić. Twoje rozumienie psychologii nie zwalnia z odpowiedzialności przed Bogiem, ani nie rozmywa konsekwencji grzechu, które Biblia jasno przedstawia
Przestań traktować Biblię jak swój prywatny katalog emocji i psychologicznych obserwacji — Biblia jest Objawieniem, które ma prowadzić do nawrócenia i zbawienia, a nie do usprawiedliwiania własnych wygód czy emocji
| Katolikus napisał: | | Twoja literalna interpretacja prowadzi do teologicznych sprzeczności. Jeśli Bóg jest nieskończoną Miłością i jednocześnie skazuje na wieczne, bezcelowe cierpienie, to jest to logiczna sprzeczność. Kochający ojciec nie skazuje swoich dzieci na nieskończoną karę. |
Twoje „argumenty” są nie tylko płytkie, ale całkowicie ignorują fundamentalne prawdy objawione w Biblii. Bóg jest miłością, ale jest też sprawiedliwy — to nie jest sprzeczność, lecz kompletność Jego natury. Miłość bez sprawiedliwości byłaby kłamstwem i anarchią. Bóg nie skazuje na wieczne cierpienie „bez celu” — to jest kara za odrzucenie Jego miłości i łaski. To człowiek, odrzucając Boga, wybiera własne potępienie
Twój obraz „kochającego ojca”, który nigdy nie karze, jest infantylny i ludzkocentryczny. Bóg jest Ojcem doskonałym, który kocha, ale i wymaga sprawiedliwości. Kto odrzuca Jego miłość, sam wybiera wieczne oddzielenie, a to nie jest kaprys Boga, tylko konsekwencja wolnego wyboru
Twoja „logika” jest ograniczona do ludzkich emocji i nie potrafi pojąć głębi Bożej mądrości. Jeśli nie potrafisz pogodzić wiecznej kary z Bożą miłością, to znaczy, że to ty nie rozumiesz prawdziwego znaczenia tych pojęć, a nie że Bóg jest sprzeczny. Bóg jest prawdziwy i niezmienny, a prawda Jego Słowa jest ponad twoje emocjonalne wyobrażenia
| Katolikus napisał: | | No i właśnie takie karanie jak to opisujesz jest sprzeczne z punktem (1). W przytoczonych przez ciebie fragmentach Jezus świadomie i dobrowolnie karze/odpłaca wiecznym cierpieniem, a to jest sprzeczne z punktem (1). Jeśli Bóg chce, co sam przyznajesz, by człowiek żył w prawdzie to odpłacanie piekłem jest zaprzeczeniem tego, że Bóg chce by człowiek żył w prawdzie, bo piekło to życie w kłamstwie, więc Bóg tylko w ten sposób potęgowałby chorobę kłamstwa w umyśle człowieka. Twój wywód rodzi same sprzeczności. |
Przede wszystkim to ty tworzysz swoje „punkty” i „zasady”, które mają służyć rozmywaniu prawdy Bożej, zamiast ją przyjąć. Bóg nie jest twórcą sprzeczności, ani choroby kłamstwa, lecz źródłem światła i prawdy. Piekło nie jest dziełem Boga jako celu, lecz konsekwencją odrzucenia Jego prawdy i miłości przez człowieka. To, że ktoś trwa w kłamstwie, nie oznacza, że Bóg go do niego zmusza lub potęguje – przeciwnie, Bóg daje wolność i przestrzeń do wyboru prawdy, a odrzucenie jej prowadzi do oddzielenia, które nazywamy piekłem
Jezus jasno mówił o piekle jako o rzeczywistości wiecznej (Mt 25,41-46), gdzie zło nie zostaje zniwelowane, lecz ponosi skutki swojej natury. To nie jest arbitralna kara czy sadystyczne „odpłacanie”, ale sprawiedliwy skutek wolnego wyboru człowieka, który odrzucił Boga i Jego miłość
Twoja próba wmawiania, że piekło to życie w kłamstwie, które Bóg miałby „potęgować”, jest błędna i prowadzi do herezji, bo pomniejsza Bożą sprawiedliwość i prawdę. Bóg chce, by człowiek żył w prawdzie, i daje ku temu możliwość przez całe życie. Jeśli ktoś ją odrzuca, ponosi tego konsekwencje. Nie da się zmusić człowieka do przyjęcia prawdy bez złamania jego wolności — i to jest fundament całej Bożej sprawiedliwości
Twój wywód pełen jest wewnętrznych sprzeczności, bo próbuje mieszać Bożą miłość bez sprawiedliwości z ludzką potrzebą unikania niewygodnych prawd. To nie Bóg jest sprzeczny, tylko twoje rozumienie Go i Jego Słowa
| Katolikus napisał: | | Dodatkowo cały czas nie bierzesz, odsuwasz od siebie tę niewygodną prawdę, że wybór piekła nie jest w pełni wolny. Jeśli w ogóle jest wolny. Czy można mówić o wolnym wyborze, kiedy konsekwencje nie są w pełni znane? Człowiek, podejmując decyzję, nie jest w stanie w pełni pojąć, czym jest wieczne cierpienie. To tak, jakby dziecko miało dokonać świadomego wyboru między pójściem do przedszkola a dożywotnim więzieniem, bez pełnego zrozumienia obu opcji. |
Nie możesz tak bezczelnie wypierać prawdy, która jest jasna jak słońce w Biblii. Bóg dał człowiekowi wolną wolę i obdarzył go rozumem, tak aby mógł poznawać prawdę i podejmować świadome decyzje. Nikt nie jest zmuszany do wyboru piekła, a winą za wieczne potępienie jest całkowite odrzucenie Bożej miłości i łaski. To nie jest tak, że człowiek nie zna konsekwencji swojego wyboru — Ewangelia i Kościół jasno głoszą prawdę o zbawieniu i potępieniu. Jeśli ktoś odrzuca światło, to nie dlatego, że go nie zna, ale dlatego, że wybiera ciemność
Porównanie do dziecka i więzienia to infantylna prowokacja, która nie bierze pod uwagę dojrzałości duchowej człowieka i Bożej łaski, która jest dostępna przez całe życie. Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny, ale nie zmusza nikogo do zbawienia na siłę, bo w takim przypadku nie byłaby to wolność, a fałsz
Jeśli ktoś nie rozumie w pełni konsekwencji swojego wyboru, to ponosi odpowiedzialność za to, że nie szukał prawdy, odwrócił się od niej lub zatwardził serce. Nie ma żadnego „niewolnego wyboru” w wiecznym potępieniu, jest świadoma decyzja odrzucenia Boga, a to jest wyrazem prawdziwej wolności, która niestety może prowadzić do autodestrukcji. Twoja próba umniejszania tej prawdy jest kolejną próbą uniknięcia odpowiedzialności za prawdziwe znaczenie słów Jezusa i całego Objawienia
| Katolikus napisał: | | No i "fałszywe ja" nie jest w pełni wolne. Grzech nie jest wyborem zła, ale konsekwencją wewnętrznego zniewolenia. Grzesznik jest jak narkoman, który chce przestać, ale nie może. Czy naprawdę można powiedzieć, że świadomie i dobrowolnie wybrał swoje uzależnienie? A jeśli nie, to czy zasługuje na nieskończoną karę za tę niepełną wolność? |
To jest dokładnie to, co usilnie próbujesz przemilczeć — nie ma czegoś takiego jak „niepełna wolność” w ostatecznym rozliczeniu z Bogiem. Człowiek jest obdarzony wolną wolą i zdolnością do nawrócenia, niezależnie od tego, jak głęboko jest zniewolony grzechem. Porównanie do narkomana to tani chwyt emocjonalny, który ignoruje duchową rzeczywistość i moc Bożej łaski, która uwalnia i uzdrawia. Jezus przychodzi właśnie po to, by wyzwolić więźniów i dać prawdziwą wolność (Łk 4,18)
Grzech to nie jest przypadek, to świadome odwrócenie się od Boga, nawet jeśli jest to proces stopniowy i bolesny. W Biblii nie ma usprawiedliwienia dla trwałego życia w grzechu bez żalu i pragnienia nawrócenia (Rz 6,1-2). Kto trwa w grzechu, świadomie odrzuca Boże miłosierdzie, a zatem sam decyduje się na konsekwencje swojego wyboru
Twój argument to próba usprawiedliwienia wiecznego potępienia jako niesprawiedliwej kary, podczas gdy Pismo jasno mówi o konieczności nawrócenia i walki duchowej, która wymaga pełnej odpowiedzialności. Nie ma w Biblii miejsca na taryfę ulgową dla „niepełnej wolności”. Jeśli odrzucasz tę prawdę, to nie z powodu łaski Bożej, ale własnej pychy i ucieczki od odpowiedzialności za grzech
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że Boża miłość wymaga sprawiedliwości. Jaka jest natura tej sprawiedliwości? Czy sprawiedliwość Boża to tylko odpłata (kara za grzech), czy też ma na celu coś więcej - przywrócenie harmonii? Sprawiedliwość Boga, oparta na miłości, dążyłaby do naprawienia zła, a nie tylko do karania. Wieczne cierpienie nie naprawia niczego; jest jedynie odwetem. Mówisz o mówi o "świętej konsekwencji". Konsekwencja w ludzkim rozumieniu jest ograniczona. Nieskończona konsekwencja to de facto zemsta. Miłość Boga do człowieka nie może prowadzić do jego absolutnego nieszczęścia, bo to jest logiczna sprzeczność. |
Twoje rozumowanie jest naiwne i odwraca prawdę do góry nogami. Sprawiedliwość Boża nie jest „odwetem” ani „zemstą”, lecz świętym i koniecznym działaniem, które ma na celu utrzymanie porządku moralnego wszechświata. Miłość Boga i Jego sprawiedliwość nie stoją w opozycji, lecz współistnieją w doskonałej harmonii, czego nie potrafisz zrozumieć przez swój subiektywny, ograniczony punkt widzenia
Wieczne cierpienie, o którym mówi Pismo, nie jest jakimś bezsensownym męczeniem dla zemsty — to naturalny, ostateczny skutek dobrowolnego odrzucenia Boga, źródła życia i dobra. To nie jest kara wymierzana arbitralnie przez tyrana, lecz owoc samodzielnego wyboru człowieka. Jeśli odrzucasz Boga, odrzucasz życie, a konsekwencją tego jest wieczne oddzielenie od Niego, które jest najprawdziwszym piekłem
Twoja argumentacja, że miłość Boża nie może prowadzić do nieszczęścia, jest fałszywa i niezgodna z nauką Kościoła. Miłość Boga jest prawdziwa i bezgraniczna, ale nie oznacza to, że pozwoli na grzech bez konsekwencji. Każda niesprawiedliwość musi zostać naprawiona, a ci, którzy trwają w grzechu bez pokuty, wybierają sami siebie poza łaską Bożą
Nieskończona konsekwencja nie jest zemstą — jest to naturalna, duchowa rzeczywistość, wynikająca z wolnego wyboru człowieka. Twoje „logiczne sprzeczności” to tylko próba wybielania grzechu i unikania pełnego rozliczenia z Bożym sądem. Bóg nie jest ani kapryśny, ani niekonsekwentny — jest prawdziwie miłosierny, ale i prawdziwie sprawiedliwy. Jeśli tego nie rozumiesz, nie znaczy, że to nie jest prawda
| Katolikus napisał: | | Co jest większym przejawem miłości: wieczna kara, czy wieczne leczenie? |
Twoje pytanie sugeruje fałszywy dychotomiczny wybór i próbuje wymusić na mnie odpowiedź zgodną z twoją wizją, ale prawda jest bardziej konkretna i nie daje się sprowadzić do twoich uproszczeń. Miłość Boża to zarówno sprawiedliwość, która wymaga naprawienia zła, jak i miłosierdzie, które oferuje uzdrowienie i zbawienie przez Jezusa Chrystusa. Wieczna kara, o której mówi Pismo Święte, nie jest sadystycznym wymierzeniem cierpienia, lecz naturalną konsekwencją trwałego odrzucenia Bożej łaski i miłości. To nie jest kara, która wymierza Bóg z kaprysu, lecz skutek wolnego wyboru człowieka, który decyduje się na życie z dala od Boga, źródła życia i szczęścia
Wieczne leczenie, o którym mówisz, brzmi pięknie, ale jest nierealne bez przyjęcia prawdy i pokuty. Leczenie wymaga współpracy, a wielu odrzuca Bożą pomoc świadomie i trwale. Piekło to nie jest wymysł Boga, lecz rezultat tego, że człowiek sam wybiera życie bez Niego, decydując się na własne „zamknięcie się” na zbawienie
Twoja koncepcja „wiecznego leczenia” ignoruje fakty Bożego objawienia, które mówią o ostatecznym rozliczeniu i sądzie. Prawdziwa miłość nie może lekceważyć prawdy i wolności człowieka. Jeśli ktoś dobrowolnie i świadomie odrzuca Boga, Bóg pozwala mu ponieść konsekwencje tego wyboru. To jest właśnie sprawiedliwość, a nie jakaś zimna, bezduszna kara. Więc twoje pytanie to tylko próba wybielenia grzechu i uniknięcia odpowiedzialności
| Katolikus napisał: | | Miłość, która jest uzdrawiająca, nie rezygnuje z człowieka, który popadł w niewolę kłamstwa i chorobę grzechu. Miłość, która "egzekwuje sprawiedliwość", brzmi jak miłość ograniczona i warunkowa. |
Twoja wizja Boga jako bezkrytycznego terapeuty, który nigdy nie stawia granic, jest nie tylko błędna, ale wręcz niebezpieczna. Miłość Boża nie oznacza braku sprawiedliwości ani tolerowania zła. Sprawiedliwość Boga to nie jakiś kaprys czy „egzekwowanie” w ludzkim, negatywnym rozumieniu, lecz nieodzowna część Jego miłości, która nie pozwala grzechowi pozostać bez konsekwencji
Miłość, która ignoruje sprawiedliwość i pozwala na bezkarność zła, nie jest miłością, lecz pobłażliwością, która prowadzi do zniszczenia — zarówno człowieka, jak i całego porządku moralnego. Bóg kocha człowieka, ale kocha także prawdę i sprawiedliwość. Miłość bez sprawiedliwości to fałszywa miłość
Twój pluszowy Bóg, który nigdy nie „rezygnuje”, ale także nigdy nie wymaga odpowiedzialności, to bóstwo ludzkich wyobrażeń i emocji, nie Boga objawionego w Biblii i Tradycji. Prawdziwa Boża miłość wymaga i oczekuje nawrócenia, a jeśli człowiek je odrzuca, to Bóg z miłości pozwala mu ponieść konsekwencje jego wolnego wyboru. To nie jest miłość warunkowa, tylko miłość doskonała, która respektuje wolność i prawdę. Twoja interpretacja to wygodnictwo i ucieczka przed trudnymi prawdami wiary
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że faryzeusze i inni grzesznicy świadomie odrzucają Boga, mimo że pozornie Mu służą. To, co ty nazywasz świadomością, jest w rzeczywistości głębokim brakiem samoświadomości. W psychologii wiemy, że ludzie często stosują mechanizmy wyparcia i racjonalizacji. Faryzeusze mogli być szczerze przekonani o swojej prawości, podczas gdy ich duma i zazdrość nie pozwalały im przyjąć Jezusa. Zatem nie jest to świadome odrzucenie, ale nieświadome odrzucenie, które wynika z patologicznych mechanizmów psychicznych. To nie jest świadomy wybór, ale rezultat zranionego i chorego stanu umysłu. |
Twoje tłumaczenie to próba usprawiedliwienia grzechu i całkowite pomieszanie pojęć wolnej woli oraz odpowiedzialności moralnej. Biblia jasno mówi, że faryzeusze i inni przeciwnicy Jezusa byli świadomi swojego odrzucenia prawdy i świadomie wybierali bunt przeciwko Bogu. Jezus w Ewangelii nie raz mówi o ich zatwardziałości serca, o celowym odrzuceniu Jego nauki, co jest aktem woli, a nie jakimś nieświadomym zaburzeniem psychicznym
Nie wciskaj tutaj psychologicznych wymówek tam, gdzie Biblia stawia sprawę jasno — człowiek ma wolną wolę i jest za nią odpowiedzialny. Twoje „nieświadome odrzucenie” to próba rozmycia odpowiedzialności i usprawiedliwienia buntu wobec Boga, co prowadzi do relatywizacji grzechu i wiecznego potępienia. Jeśli nie ma świadomości wyboru, nie ma też winy — a to przeczy biblijnej nauce o sądzie i karze
Twoje podejście przypomina herezję pelagianizmu i minimalizowania odpowiedzialności człowieka za grzech, co Kościół katolicki odrzuca jednoznacznie. Nie ma tu miejsca na „zranione umysły”, które usprawiedliwiają świadome odrzucenie Boga. Jezus wołał do nawrócenia i pokuty, a nie do szukania wymówek dla grzechu. Twoje rozumienie jest sprzeczne z Objawieniem i prowadzi do fałszywego poczucia bezpieczeństwa dla grzesznika
| Katolikus napisał: | | "Zatwardziałość serca" to nie świadomy wybór: Gdy Biblia mówi o "zatwardziałości serca", niekoniecznie oznacza to świadomy bunt. Może oznaczać stan, w którym serce stało się niezdolne do odczuwania i do przyjęcia prawdy, tak jak ciało, które nie czuje bólu z powodu poważnej choroby. To jest konsekwencja grzechu, a nie jego pierwotna przyczyna. Z tej perspektywy, wieczna kara za tak głębokie zniewolenie byłaby sprzeczna z miłością. |
To jest dokładnie ten fałsz, który próbujesz wprowadzić: odwracasz przyczynę z skutkiem i próbujesz uciec od odpowiedzialności człowieka za grzech. Biblia wyraźnie mówi, że zatwardziałość serca jest wynikiem świadomego i dobrowolnego odrzucenia Boga, a nie bierną „chorobą” czy przypadłością, na którą człowiek nie ma wpływu. Przykład faraona, który „zatwardził serce” (a nie tylko cierpiał na nieuleczalną przypadłość) jest jasny — to jego świadomy wybór buntował się przeciw Bogu, a nie bezwolne „zniewolenie”
Jeśli „zatwardziałość” byłaby jedynie skutkiem nieświadomości czy jakiegoś psychicznego defektu, to nie byłoby mowy o sądzie i karze. Bo sprawiedliwość Boga nie karze przypadłości, ale świadomego grzechu. Ty natomiast próbujesz zamienić odpowiedzialność człowieka w wymówkę dla wiecznego buntu i obwiniasz Boga za sprawiedliwość. To kompletna herezja
Bóg daje człowiekowi wolną wolę — nawet w swoim zatwardziałym stanie, jeśli ktoś nie chce się nawrócić, to jest to jego świadoma decyzja i to on ponosi za nią odpowiedzialność. Miłość Boga nie znosi konsekwencji odrzucenia Go, nie likwiduje skutków grzechu, ale zawsze jest gotowa do przyjęcia nawrócenia. To, że ktoś trwa w zatwardziałości, jest jego własnym wyborem, a nie niewinną „chorobą”, za którą Bóg miałby ponosić winę i zrezygnować z sądu
Twoje myślenie prowadzi do relatywizmu moralnego i neguje fundamentalne prawdy chrześcijaństwa o wolności, grzechu i sprawiedliwości Bożej. Nie ma tu miejsca na psychologiczne wymówki. Boga nie oszukasz i nie zignorujesz Jego słowa
| Katolikus napisał: | | Natomiast "Kozły" w Mt 25 nie są świadomymi buntownikami. Zauważ, że ci, którzy idą "na lewo", wcale nie odrzucają Boga otwarcie. Są zdziwieni ("Kiedy widzieliśmy Cię?"). To pokazuje, że nie byli świadomi swojej obłudy. Myśleli, że żyją poprawnie, a jednak to, co robili w życiu, nie było zgodne z Ewangelią. Ich problemem nie jest świadomy bunt, ale brak zrozumienia, na czym polega prawdziwe naśladowanie Jezusa. Czy Bóg, który jest miłością, skazałby na wieczne męki kogoś, kto nie rozumiał, czego się od niego wymaga? |
To, że „kozły” są zdziwieni, nie znaczy, że nie byli świadomi grzechu czy buntu wobec Boga. Ich zdziwienie jest właśnie wyrazem obłudy i fałszywej pewności siebie, którą potępia Ewangelia. Oni doskonale wiedzieli, co jest dobre, ale świadomie odwrócili się od Boga przez brak miłosierdzia, obojętność i egoizm wobec bliźnich — a to są czyny świadomego wyboru. Jezus nie mówi tu o jakimś nieświadomym błędzie, ale o wyraźnym braku działania w imię miłości wobec drugiego człowieka, czyli świadomym zaniedbaniu
Jeśli ktoś „nie rozumiał”, to znaczyłoby, że był całkowicie nieświadomy swoich czynów i ich konsekwencji — a Biblia ani razu nie mówi, że takie osoby są potępione. Wręcz przeciwnie, wielokrotnie podkreśla, że sąd jest sprawiedliwy i bierze pod uwagę wolność i świadomość wyboru. Ci ludzie nie byli nieświadomi — oni świadomie żyli w grzechu i obłudzie, co jest gorsze niż jawny bunt, bo opiera się na fałszywej samowystarczalności i pychy
Piekło w Mt 25 to nie jest kara dla niewinnych i nieświadomych — to jest konsekwencja świadomego odrzucenia miłości, którą człowiek znał, ale zignorował. Nie ma tam miejsca na „miłosierne nieświadome błędy”, tylko na wybór życia bez miłości, który jest świadomy i jednoznaczny
Twoje próby „łagodzenia” wyroku Boga i sprowadzania piekła do nieporozumienia są tylko fałszywą gładkością, która depcze naukę Pisma i wprowadza niebezpieczne zamieszanie w prawdzie o grzechu, wolności i sprawiedliwości Bożej
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:37, 26 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:39, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi
| Katolikus napisał: | | Bóg jako Lekarz jest o wiele bardziej wymagający i potężny niż Bóg jako Sędzia. Sędzia wymierza karę i kończy na tym. Lekarz musi zmierzyć się z najgłębszymi ranami, uzdrowić patologie i przywrócić do życia to, co umarło. To wymaga większej mocy i większej miłości niż zwykłe karanie. |
To, co napisałeś, to nie teologia – to czysta manipulacja emocjonalna ubrana w lukrowane metafory. Próbujesz postawić Boga jako Lekarza w opozycji do Boga jako Sędziego, jakby te dwa obrazy się wykluczały, jakbyś miał prawo wybierać sobie tylko te cechy Boga, które ci pasują do twojej „pluszowej” wizji. Tymczasem Bóg jest jednocześnie i Lekarzem, i Sędzią, i Pasterzem, i Królem, i Ojcem – a żadna z tych ról nie znosi ani nie wyklucza pozostałych
Twoja wizja Boga jako „Lekarza, który przywraca do życia” brzmi cudownie – tylko że pomijasz jeden warunek: człowiek musi chcieć być uzdrowiony. Chrystus wielokrotnie uzdrawiał, ale nie każdego i nie na siłę. Przypomnij sobie choćby pytanie Jezusa do paralityka w J 5,6: „Czy chcesz być zdrowy?” — pytanie fundamentalne, bo uzdrowienie nie dzieje się wbrew woli człowieka. A jeśli człowiek odrzuca łaskę, jeśli gardzi lekarzem, jeśli mimo światła woli ciemność, to nie mów mi, że Bóg – wbrew własnej świętości – ma go „na siłę” uzdrowić. To jest herezja i sfałszowany obraz miłosierdzia
Twierdzisz, że „sędzia wymierza karę i kończy na tym” – i znowu pokazujesz, że kompletnie nie rozumiesz, czym jest Boży sąd. Sąd Boży to objawienie prawdy, a nie jakiś ludzki urząd, który machinalnie wali wyroki. To pełne sprawiedliwości i miłości rozdzielenie dobra od zła. To ostateczne oddanie każdemu tego, co sam wybrał. W Łk 12,5 Jezus mówi wyraźnie: „Bójcie się raczej Tego, który po zabiciu ma moc wrzucić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!” — i nie mówi tu o jakimś lekarzu ze stetoskopem, ale o Sędzim, który ma moc sądu wiecznego
Twój wywód to klasyczna próba rozmycia obrazu Boga – zredukowania Go do funkcji terapeuty, który musi wszystkich „uleczyć”, bo przecież „miłość jest najważniejsza”. Tyle że Biblia nie zna takiej cukierkowej wersji Boga. W Biblii miłość i sprawiedliwość idą zawsze razem. Miłość bez prawdy to kłamstwo. Miłość bez sprawiedliwości to tani sentymentalizm. A twój "lekarz" to nie Bóg objawiony w Piśmie, tylko produkt współczesnej ideologii, która Boga przerobiła na psychologa bez granic
Nie zrozum mnie źle – Bóg naprawdę chce uzdrowienia każdego grzesznika. Ale nie zrobi tego, jeśli ten grzesznik nie uzna, że jest chory. A skoro nie uznaje, to w momencie śmierci staje przed Sędzią, a nie przed lekarzem. I wtedy nie ma już terapii ani „dróg rozwoju” – jest sąd, który „oddaje każdemu według jego uczynków” (por. Rz 2,6)
Więc przestań bawić się w teologicznego stylistę, który robi z Boga postać z bajki o miłości. Pismo Święte mówi jasno: Bóg jest miłością (1 J 4,8), ale też ogniem trawiącym (Hbr 12,29). I jeśli wybierasz tylko jedno z tych objawień – to wierzysz nie w Boga, ale w swój własny, przytulny autoportret
| Katolikus napisał: | | Moja "ścieżka" to poszukiwanie spójnej teologii, która łączy miłość, sprawiedliwość i wszechmoc Boga bez wewnętrznych sprzeczności. Moje rozumienie Boga nie jest "wypaczone", lecz próbuje rozwiązać fundamentalną sprzeczność, z którą tradycjonalista nie potrafi sobie poradzić. |
Nie, twoja „ścieżka” to nie poszukiwanie spójnej teologii, tylko majstrowanie przy Objawieniu tak długo, aż wszystko będzie pasować do twojego emocjonalnego komfortu. Twierdzisz, że chcesz połączyć miłość, sprawiedliwość i wszechmoc Boga – ale robisz to poprzez amputację tego, co ci niewygodne. Spójność, którą oferujesz, to nie spójność Objawienia, ale spójność narracji stworzonej przez ciebie – przez człowieka, który nie godzi się na tajemnicę, nie godzi się na sąd, nie godzi się na konsekwencje grzechu
Piszesz o „fundamentalnej sprzeczności, z którą tradycjonalista nie potrafi sobie poradzić”. Otóż nie – to ty nie potrafisz pogodzić się z tym, że miłość Boga nie znosi Jego sprawiedliwości, tylko ją zakłada. Nie jesteś pierwszym, który zderzył się z trudnymi pytaniami o piekło, potępienie, sąd, grzech i karę. Święci i doktorzy Kościoła przez dwa tysiące lat nie tylko się z tym mierzyli, ale także dali odpowiedzi, których ty nie chcesz przyjąć, bo nie pasują do twojej estetyki
To, co nazywasz „tradycjonalizmem”, to po prostu wierność temu, co Bóg objawił, bez manipulowania tym na własne potrzeby. A ty, zamiast pokornie przyjąć objawioną prawdę, próbujesz ją „rozwiązać”, jakbyś był ponad nią – jakbyś miał prawo poprawiać Boga, bo coś ci się nie klei logicznie albo emocjonalnie. Przepraszam bardzo, ale twoje niezadowolenie z Objawienia nie jest argumentem teologicznym
I nie, twoje rozumienie Boga jest wypaczone, bo opiera się na selektywnym czytaniu Biblii i ucieczce od wszystkiego, co trudne. Gdybyś naprawdę chciał znaleźć „spójność”, to nie ignorowałbyś tego, co mówi Jezus o sądzie, o piekle, o wiecznej karze – a mówi o tym częściej niż o niebie (np. Mt 10,28; Mt 25,41-46; Mk 9,43-48). Ale skoro tego nie jesteś w stanie pogodzić z własnym rozumieniem „miłości”, to uznajesz, że to „symboliczne”, „niedosłowne”, „produkt epoki” — czyli nie to, co Bóg naprawdę chciał powiedzieć. Czyli co? Jezus się nie umiał wysłowić? Kościół przez 2000 lat nie rozumiał Jego słów? Czy może po prostu ty się z nimi nie zgadzasz, więc wolisz uznać, że „coś tu się nie zgadza”?
To, co robisz, to nie rozwiązywanie sprzeczności, tylko relatywizowanie prawdy objawionej, żeby ulżyć sobie samemu. Traktujesz Boże atrybuty jak klocki LEGO – miłość większa, sprawiedliwość mniejsza, sąd w ogóle do kosza. A potem mówisz, że twoja teologia jest „spójna”? Tak, jest – ale tylko z twoją wyobraźnią, nie z Objawieniem
| Katolikus napisał: | | Błędnie myślisz, że nawet wola "zaślepiona" grzechem jest wciąż wystarczająco wolna, by wybrać swoje wieczne przeznaczenie. Wola zaślepiona grzechem NIE jest naprawdę wolna. |
To nie ja „błędnie myślę”, tylko ty fałszujesz antropologię chrześcijańską, by usprawiedliwić swoją niechęć do prawdy o sądzie i potępieniu. Kościół od początku naucza, że człowiek posiada wolną wolę – nawet w stanie grzechu. Czy grzech osłabia wolę? Tak. Czy zaciemnia rozum? Tak. Ale czy odbiera odpowiedzialność i zdolność wyboru dobra? Nie.
Jeśli przyjąć twoją logikę, że „wola zaślepiona grzechem NIE jest naprawdę wolna”, to znaczy, że nikt nie ponosi odpowiedzialności za żadne swoje czyny – bo przecież zawsze można powiedzieć, że „był zaślepiony”. Świetna wymówka dla Judasza, Hitlera, Heroda, Stalina czy mafiosa, który kropi kogoś w ciemnej uliczce. Przecież był „zaślepiony”, nie wiedział co czyni. Wybacz mu, Panie.
To właśnie taka myśl – że człowiek nie jest wolny w grzechu – leży u podstaw herezji deterministycznych, które Kościół odrzucał od czasów pelagianizmu aż po protestantyzm Lutra i Kalwina. Pismo Święte mówi jasno: „Połóż przed tobą ogień i wodę, po co zechcesz wyciągniesz rękę. Przed człowiekiem życie i śmierć, co mu się podoba, to będzie mu dane” (Syr 15,16–17). To jest prawdziwa wolność – nie abstrakcyjna, nie idealna, ale konkretna: człowiek ma możliwość wyboru dobra, nawet jeśli jest grzeszny. I właśnie za ten wybór będzie sądzony.
| Katolikus napisał: | | co rozumiesz przez "wolny"? Jeśli człowiek jest tak zaślepiony grzechem, że nie jest w stanie rozpoznać, co jest dla niego naprawdę dobre, to jego wybór nie można uznać za prawdziwie racjonalny lub wolny. |
Co rozumiem przez „wolny”? To, co rozumie Kościół, a nie to, co ty sobie redefiniujesz pod własne tezy. Wolność to zdolność wyboru między dobrem a złem – niekoniecznie w sposób doskonale racjonalny czy w pełni oświecony, ale realny i moralnie istotny. Nawet ktoś zaślepiony grzechem wie, że czyni zło. Sumienie – choćby przytępione – nigdy nie znika całkowicie. „Prawo mają wypisane w swoich sercach, a sumienie ich o tym świadczy” (Rz 2,15). Człowiek może zagłuszyć sumienie, ale nie może go unicestwić. A skoro tak – to jego wybór jest odpowiedzialny i wolny w sensie moralnym
To twoje rozumienie wolności jest skrajnie niebezpieczne, bo w rzeczywistości odbiera człowiekowi odpowiedzialność za grzech. Gdyby przyjąć, że tylko idealnie „racjonalne” wybory są naprawdę wolne, to znaczyłoby, że ludzie w afekcie, w emocjach, pod wpływem złych nawyków nie odpowiadają za swoje czyny – a przecież dokładnie w takich warunkach odbywa się większość moralnych decyzji. Biblia nie mówi: „Kochaj Boga, ale tylko wtedy, gdy twój rozum jest w pełni przejrzysty i czysty jak szkło”. Mówi: „Jeśli kto Mnie miłuje, będzie zachowywał moją naukę” (J 14,23). Jeśli nie zachowuje – ponosi tego konsekwencje
W twoim modelu – zaślepienie usprawiedliwia wszystko. Tylko że wtedy nie ma sensu ani piekło, ani niebo, ani krzyż Chrystusa, ani sąd. Bo kto w ogóle byłby winny? Wszyscy byliby tylko „ofiary systemu”, „zagubieni”, „chorzy”, „skrzywdzeni”. Nie – to nie jest obraz Boga ani człowieka z Pisma Świętego. Bóg daje każdemu wystarczającą łaskę, by mógł odpowiedzieć, choćby jednym westchnieniem, choćby jedną decyzją. I jeśli ktoś świadomie tę łaskę odrzuca – to jest jego wieczny wybór
Więc nie mów mi, że taka wola „nie jest naprawdę wolna”. Ona jest tak wolna, że może powiedzieć Bogu: „Nie chcę Cię na wieki”. I właśnie dlatego istnieje piekło
| Katolikus napisał: | | W prawie ludzkim nie karze się w pełni osoby, która jest niepoczytalna. Grzech i "zatwardziałość serca" to w mojej perspektywie forma duchowej niepoczytalności. Bóg, który jest sprawiedliwszy niż ludzki sędzia, nie będzie karać wiecznie kogoś, kto nie był w pełni świadomy swojej sytuacji. |
Jeśli twoja „perspektywa” każe ci porównywać zatwardziałość serca do niepoczytalności, to gratuluję – właśnie odebrałeś ludziom odpowiedzialność moralną za największe zło, jakie istnieje. Twoje rozumowanie to czysty nihilizm etyczny: jeśli każdy zatwardziały grzesznik jest po prostu „duchowo chory” i „nieświadomy”, to nikt nie odpowiada za nic. Wtedy szatan to po prostu najbardziej chory z duchów, Judasz był biednym nieświadomym, a ci, którzy ukrzyżowali Chrystusa, byli po prostu „zagubieni emocjonalnie”.
Nie. Biblia nie zna takiej kategorii jak „duchowa niepoczytalność”. Zatwardziałość serca nie jest chorobą psychiczną, tylko świadomym i dobrowolnym oporem wobec prawdy. Faraon zatwardził serce (Wj 7,13; 8,11; 9,7) – Bóg dopuścił tę zatwardziałość jako konsekwencję jego pychy. Podobnie mówi św. Paweł: „Ponieważ nie uznali za słuszne uznać Boga, wydał ich Bóg na pastwę ich przewrotnego rozumu” (Rz 1,28). To nie była niepoczytalność – to była karygodna odmowa posłuszeństwa wobec objawionej prawdy. I to właśnie jest tragizm grzechu – że człowiek, widząc prawdę, wybiera kłamstwo.
Jeśli zaś chcesz porównywać Boga do ludzkiego sędziego, to przypomnę ci, że Jezus porównuje się do Sędziego, który nie cofnie wyroku. Mt 25,46: „I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”. Czy to jest metafora? Symbol? Nie – to bezpośrednia zapowiedź sądu, w którym nie ma miejsca na relatywizację. Jezus mówi „wieczna” (gr. aiōnios) – i mówi to w tym samym zdaniu o karze i o życiu, czyli stosuje to samo pojęcie czasu do obu rzeczywistości. Jeśli więc twierdzisz, że kara nie jest wieczna, to konsekwentnie – musisz też uznać, że niebo nie jest wieczne. Gotów na to?
Twój Bóg „sprawiedliwszy niż ludzki sędzia” to Bóg bardziej miękki, nie bardziej sprawiedliwy. To Bóg, który rozcieńcza odpowiedzialność i unieważnia wybory ludzi w imię rzekomego miłosierdzia. Ale to nie jest Bóg Biblii. To jest sentymantalna iluzja, która ignoruje całą objawioną prawdę o wolnej woli, grzechu, sądzie i odpowiedzialności.
| Katolikus napisał: | | Mogę się zgodzić, że istnieją konsekwencje grzechu, ale one nie muszą trwać wiecznie. Cierpienie, o którym mówi Biblia, może być właśnie tą konsekwencją - bolesną, ale w końcu prowadzącą do uzdrowienia. |
A teraz już całkiem wchodzisz w herezję apokatastazy – czyli przekonanie, że każdy ostatecznie będzie zbawiony. Tyle że Kościół katolicki jednoznacznie potępił tę herezję (np. synod konstantynopolitański w 543 r.). Origenes, który ją promował, został za to uznany za heretyka. Dlaczego? Bo to niszczy sens Ewangelii – jeśli wszyscy i tak będą zbawieni, to krzyż Chrystusa przestaje być dramatem zbawienia, a staje się zbędnym epizodem. Po co walczyć o życie wieczne, skoro każdy i tak „dojdzie do uzdrowienia”?
Cierpienie w Biblii nie zawsze prowadzi do uzdrowienia. W piekle cierpienie nie oczyszcza – ono jest sprawiedliwą odpłatą. Przypowieść o bogaczu i Łazarzu (Łk 16,19-31) pokazuje wyraźnie: po śmierci między zbawionymi a potępionymi „ziewa przepaść, której nie da się przekroczyć”. Nie ma już „drogi leczenia”, nie ma uzdrowienia – jest ostateczne rozdzielenie. A Jezus nie mówi tego w przypowieści „ku pokrzepieniu serc”, tylko ku przestrodze
Twoja narracja robi z cierpienia formę duchowego SPA – bolesnego, ale leczniczego. Tylko że w Biblii cierpienie jest albo oczyszczające na ziemi (lub w czyśćcu), albo sprawiedliwą karą w piekle – nie ma trzeciej opcji
Nie zaklinaj więc rzeczywistości. Nie próbuj stworzyć „bardziej sprawiedliwego” Boga niż ten, który sam się objawił. Jeśli Bóg mówi: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało… Bójcie się raczej Tego, który ma moc wrzucić do piekła” (Łk 12,5) – to naprawdę miał na myśli dokładnie to, co powiedział. I żaden modernistyczny wywód tego nie unieważni
| Katolikus napisał: | | Bóg jako Lekarz jest bardziej potężny i godny podziwu niż Bóg jako Sędzia. Sędzia, który karze, nie ma realnego wpływu na serce skazanego. Lekarz, który leczy, wchodzi w najbardziej zranione obszary duszy i przywraca ją do życia. To wymaga większej mocy i większej miłości. |
To już nie jest tylko infantylna teologia – to rozbrajająco prosta propaganda duchowego eskapizmu. W twoim ujęciu Bóg jako Sędzia to ktoś zimny, obojętny, z daleka od cierpienia, a Bóg jako Lekarz – czuły, empatyczny, zaangażowany. Problem w tym, że to nie jest opis Boga objawionego w Piśmie Świętym, tylko karykatura, stworzona po to, żeby zredukować grozę sądu i wiecznego potępienia do przestarzałej alegorii
Zacznijmy od tego, że Bóg jako Sędzia ma absolutny wpływ na serce skazanego – tylko że szanuje jego wolność, czego ty ewidentnie nie potrafisz zaakceptować. On zna serce każdego człowieka lepiej niż ten człowiek zna samego siebie (Jer 17,10: „Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, by oddać każdemu według jego postępowania”). To nie jest żaden „bezduszny sędzia”, to Bóg, który przez całe życie człowieka woła go do nawrócenia, błaga, żeby nie wybierał śmierci (Ez 33,11), aż wreszcie – jeśli człowiek uparcie odrzuca łaskę – oddaje mu dokładnie to, co sam wybrał. Czy to jest brak wpływu? Nie. To jest pełne poszanowanie wolności stworzenia
Twój model jest fałszywy u podstaw, bo stawia Boga jako Lekarza ponad Boga jako Sędziego, jakby jedno było „bardziej miłosierne” niż drugie. A przecież te dwie role w Bogu się nie wykluczają, tylko uzupełniają. Tylko ktoś skrajnie powierzchowny może uznać, że sąd nie wymaga miłości. Wymaga – i to ogromnej. Gdyby Bóg nie kochał, nie zależałoby Mu, by oddzielić dobro od zła, prawdę od fałszu, światło od ciemności. Gdyby nie kochał, pozwoliłby każdemu robić, co chce – i z uśmiechem posłałby wszystkich do nieba, bez względu na to, czy kochali Go, czy Go nienawidzili. Ale taka „miłość” byłaby pogardą dla sprawiedliwości i zaprzeczeniem świętości Boga
Twój obraz lekarza, który „wchodzi w najbardziej zranione obszary duszy” – piękny. Problem w tym, że wielu ludzi nie chce się leczyć. I nie mów, że to „duchowa niepoczytalność”. To jest po prostu pycha. Ewangelia mówi: „Światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światłość, bo złe były ich uczynki” (J 3,19). Nikt ich nie zmuszał. Oni kochali ciemność, świadomie, dobrowolnie. I właśnie dlatego nie ma uzdrowienia – bo nie chcą być uzdrowieni. A Bóg nikogo do terapii nie zmusza
Więc przestań kreować bajkę o lekarzu, który „jest bardziej godny podziwu” niż sędzia. To są tylko dwie strony tej samej Bożej miłości: jedna uzdrawia tego, kto się otwiera na łaskę; druga oddziela tych, którzy tę łaskę podeptali, i czyni to sprawiedliwie i nieodwołalnie. Twój problem polega na tym, że nie potrafisz pogodzić się z istnieniem sprawiedliwości, która nie musi ci się podobać, żeby być prawdą
Nie wybierasz więc „miłosiernego Boga”, tylko wygodnego Boga. A Biblia mówi jednoznacznie: „Bóg nie da się z siebie naśmiewać. Co człowiek sieje, to i żąć będzie” (Ga 6,7). I nie ma tam przypisku, że jeśli ktoś sobie wymyśli inny „leczniczy” model, to kara nagle się rozpływa
Nie – to nie jest większa miłość. To ucieczka od prawdy
| Katolikus napisał: | | Stawiasz fałszywą alternatywę: albo Bóg zmusza do poddania się, albo w ogóle nie interweniuje. Istnieje inna opcja, która jest bardziej zgodna z naturą Boga jako Lekarza. |
Nie, to ty stawiasz fałszywą alternatywę – albo Bóg „leczy” wszystkich do skutku, albo jest „bezwzględnym sędzią”. Ja wskazuję na to, co wynika wprost z Objawienia: Bóg interweniuje, działa, pociąga, woła, napomina, upomina się o serce grzesznika – ale nie gwałci woli człowieka. To nie jest „albo-albo”, to jest trzecia droga, której ty nie chcesz przyjąć: Boża łaska jest realna, mocna, uprzedzająca – ale nie przymusza. I właśnie na tym polega dramat grzechu i wielkość ludzkiej wolności – że można odrzucić łaskę nawet po jej otrzymaniu.
Twoja wizja „lekarza, który leczy wszystkich do skutku” to kamuflaż przymusu duchowego, a nie szacunek dla wolności. Nazywasz to interwencją, ale w praktyce chodzi o to, że człowiek nie ma już wyboru – musi się poddać leczeniu, niezależnie od tego, czy tego chce, czy nie. Czyli w istocie to właśnie ty postulujesz, że Bóg narusza wolność w imię wyższego celu. Tyle że to nie jest Bóg chrześcijański – to bóg-uzurpator, który „wie lepiej” i leczy cię nawet wtedy, gdy ty świadomie i dobrowolnie odrzucasz Jego łaskę.
| Katolikus napisał: | | Prawdziwa wolność to nie możliwość wyboru zła. Prawdziwa, ostateczna wolność polega na niemożności wyboru zła. Bóg, będąc wolny, nie może czynić zła, bo zło jest sprzeczne z Jego naturą. Podobnie, ostatecznym celem człowieka jest osiągnięcie stanu, w którym nie będzie on mógł już grzeszyć, ponieważ grzech będzie dla niego niemożliwy i niezgodny z jego w pełni uzdrowioną naturą. |
Znów mieszasz porządki. Mylisz wolność eschatologiczną zbawionych z wolnością moralną pielgrzymującego człowieka. Tak – w niebie człowiek nie może grzeszyć, bo osiągnął pełnię łaski, która całkowicie ugruntowała go w dobru. Ale zanim tam trafi, musi z własnej woli odpowiedzieć na łaskę, wybrać Boga w realnym zmaganiu między dobrem a złem, między prawdą a kłamstwem. I tu właśnie działa prawdziwa wolność: możliwość wyboru między dwoma realnymi opcjami.
To, że Bóg nie może grzeszyć, wynika z Jego doskonałej natury – On jest Dobrem Samym w Sobie. Ale człowiek jest stworzeniem, nie Bytem Absolutnym. Nie jest wolny „jak Bóg” z natury – jest wolny w drodze, wolny w sposób ograniczony, ale wystarczający, by ponosić moralną odpowiedzialność za swoje decyzje. Gdyby twoja definicja wolności była prawdziwa, to znaczyłoby, że żaden człowiek nie jest teraz wolny – a więc nikt nie może grzeszyć, ani być za grzech odpowiedzialny. A to już prosta droga do zatarcia różnicy między dobrem a złem.
Czyli znów: twój model brzmi pięknie, ale zabija Ewangelię. Bo jeśli prawdziwa wolność to „niemożność wyboru zła”, to znaczy, że grzech nie był naprawdę wyborem, więc i sąd nie ma sensu. Czyli znowu piekło nie istnieje – a jeśli istnieje, to tylko jako sala rehabilitacyjna dla duchowo niepoczytalnych. I znów jesteśmy w heretyckiej apokatastazie.
| Katolikus napisał: | | Bóg nie narusza wolności, on ją uzdrawia. Moje porównanie z rodzicem, który leczy dziecko wbrew jego chorej woli, jest celne, ponieważ rodzic nie narusza wolności dziecka, ale przywraca mu ją, aby w przyszłości mogło podejmować zdrowe decyzje. |
Nie, to porównanie jest fałszywe u samych podstaw – bo dziecko nie jest dorosłym moralnym podmiotem. Nie odpowiada jeszcze w pełni za siebie, więc rodzic ma obowiązek interweniować. Ale Bóg nie traktuje nas jak niemowlaki. Jesteśmy dorośli duchowo, obdarzeni sumieniem, rozumem i wolą. Bóg nie „przywraca wolności” poprzez przymus, tylko daje łaskę, która zaprasza, pociąga, inspiruje – ale nie zniewala. Jeśli ktoś mimo łaski odrzuca Boga, to Bóg go nie wlecze siłą do zbawienia, tylko oddaje mu jego wybór
I właśnie dlatego Jezus mówi o sądzie, o piekle, o zewnętrznej ciemności, o ogniu nieugaszonym, o robaku, który nie umiera – bo to wszystko są realne konsekwencje realnych wyborów. I nie ma tam mowy o „uzdrowieniu po czasie”. Jest mowa o wieczności, o której sam Jezus mówi w Mt 25,46: „I pójdą ci na wieczną karę…” – a nie: „na czasowe leczenie duszy”
Twoje porównania są zgrabne, emocjonalne, logiczne w sobie – ale całkowicie sprzeczne z Ewangelią. Próbujesz stworzyć Boga „bardziej miłosiernego” niż Jezus, „bardziej racjonalnego” niż apostołowie, i „bardziej ludzkiego” niż Bóg Starego i Nowego Testamentu. Tylko że to już nie jest Bóg – to projekcja. I dopóki będziesz upierać się przy tej wygodnej herezji, nie zrozumiesz ani powagi grzechu, ani wielkości łaski, ani dramatu sądu
| Katolikus napisał: | | Czy "szacunek dla wolności" chorego, który nie chce się leczyć, jest miłością? Choroba grzechu, o której piszę, to właśnie utrata wolności. Oddzielenie od Boga nie jest świadomym, wolnym wyborem, lecz konsekwencją tak głębokiego zniewolenia grzechem, że człowiek nie jest już w stanie wybrać inaczej. Z tej perspektywy, Bóg, szanując "wolność wyboru" grzesznika, tak naprawdę akceptuje jego zniewolenie. |
To nie jest głęboka myśl, tylko perfekcyjnie zakamuflowane oskarżenie Boga o zaniechanie miłości. Próbujesz nam powiedzieć, że Bóg – szanując ludzką wolność – tak naprawdę pozwala, by grzesznik był zniewolony, a więc… co? Jest współwinny? Obojętny? Nieskuteczny? Że niby prawdziwa miłość zawsze musi działać wbrew woli człowieka, jeśli ta wola jest „chora”? Czyli znowu, uparcie wracasz do koncepcji łaski, która w praktyce nie może być odrzucona, i uzdrowienia, które musi się dokonać, bo inaczej Bóg nie byłby miłością
To już nie jest tylko błąd – to manipulacja pojęciami, gdzie słowa jak „wolność”, „miłość”, „grzech”, „leczenie” są tak przekręcone, że tracą swoje biblijne znaczenie
Zacznijmy od początku. Pytasz:
"Czy "szacunek dla wolności" chorego, który nie chce się leczyć, jest miłością?"
Tak, jeśli ten chory jest osobą dorosłą, rozumną, świadomą i mającą prawo do decyzji. Bóg nie traktuje ludzi jak niepełnosprawnych umysłowo, których trzeba siłą przypiąć do łóżka i leczyć wbrew ich woli. Traktuje ich jak istoty moralne, obdarzone rozumem i wolą, stworzone na swój obraz. Gdyby nie miał szacunku dla ich wolności, nie byłby Bogiem miłości, tylko tyranem, który „wie lepiej” i robi z tobą co chce – jak z lalką. Ale to nie jest chrześcijaństwo
I wiesz, kto pierwszy chciał tego rodzaju „miłości bez wolności”? Szatan. To on – według niektórych ojców Kościoła – kusił ludzi do myślenia: „Bóg nie chce waszego dobra, On was ogranicza. Gdyby naprawdę was kochał, usunąłby cierpienie, śmierć, wybór…”. Brzmi znajomo? Tak – to dokładnie twoja linia argumentacji, tylko owinięta w pluszową teologię „leczącego Ojca”
Dalej piszesz:
"Choroba grzechu, o której piszę, to właśnie utrata wolności. Oddzielenie od Boga nie jest świadomym, wolnym wyborem, lecz konsekwencją tak głębokiego zniewolenia grzechem, że człowiek nie jest już w stanie wybrać inaczej"
Czyli twierdzisz, że grzesznik jest jak zombie: niby działa, ale nieświadomie, jakby był już martwy, a więc niewinny. A to jest absolutna herezja – antropologiczny katastrofizm, który robi z ludzi niewolników, a z Boga – znieczulonego sadystę, jeśli nie interweniuje
Pismo mówi coś zupełnie innego:
„Każdy bowiem, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. Jeśli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie naprawdę wolni” (J 8,34–36)
Czyli: człowiek grzesząc staje się niewolnikiem, ale to jest jego wybór. I jedynym ratunkiem jest łaska Chrystusa, która puka do serca, a nie rozbija je taranem. Jezus nie mówi: „Przyjdź do Mnie, bo cię zmuszę”. Mówi: „Oto stoję u drzwi i kołaczę. Jeśli kto usłyszy mój głos i otworzy drzwi, wejdę do niego” (Ap 3,20). Czyli można nie otworzyć. To też wybór
Jeśli oddzielenie od Boga nie jest „świadomym i wolnym wyborem”, to wyjaśnij mi:
– dlaczego Jezus tak często mówi o odpowiedzialności i konsekwencjach?
– po co mówi o ogniu piekielnym, wiecznym płaczu i zgrzytaniu zębów, o winowajcach, którzy „nie wejdą do Królestwa Niebieskiego”?
– po co cała przypowieść o pannach roztropnych i nierozsądnych? Przecież te drugie były „zbyt zniewolone, żeby przygotować oliwę”, więc według ciebie – niewinne
Nie – grzech to nie wypadek ani „choroba duszy”, która unieważnia odpowiedzialność. Grzech to bunt, pycha, świadome odrzucenie łaski – i Pismo daje na to dziesiątki przykładów
Piszesz, że z tej perspektywy Bóg „akceptuje zniewolenie”. Nie – Bóg szanuje wybór, bo bez niego nie byłoby miłości w ogóle. Bóg nie stworzył nas jako automaty – tylko jako osoby. I to, że ktoś odrzuca Jego łaskę, nie znaczy, że Bóg nie działa. Działa nieustannie, przez sumienie, przez Kościół, przez sakramenty, przez cierpienie, przez wydarzenia życiowe, przez ludzi – ale jeśli ktoś zamyka serce na wszystko, to Bóg nie przełamuje tej decyzji siłą. Bo to nie byłaby miłość – tylko gwałt duchowy
I jeszcze coś: ta twoja ikonka „” – niby taka zdziwiona, że Bóg może „zaakceptować zniewolenie grzesznika” – to fałszywe oburzenie. Bo to właśnie ty tworzysz narrację, w której Bóg musiałby przestać być Bogiem, żeby nie urazić twojego wyobrażenia o miłości. W twoim systemie Bóg albo wkracza siłą i „leczy”, albo nie jest miłością. Ale prawdziwy Bóg woła, daje łaskę, ostrzega, cierpi – ale zostawia wybór. I jeśli człowiek wybiera ciemność – to Bóg nie łamie tej decyzji, tylko ją potwierdza na sądzie. I to jest właśnie przerażające – i właśnie dlatego Jezus mówi o piekle. Bo naprawdę można potępić się na wieki – i będzie to konsekwencja własnych, wolnych decyzji
Więc przestań usprawiedliwiać grzesznika przez rzekome „zniewolenie”. Bo to nie jest troska o zbawienie dusz – to relatywizacja odpowiedzialności i rozbrojenie Ewangelii z jej ostrza. A tego robić nie wolno – pod groźbą zbłądzenia
Twój cały wywód opiera się na jednym wielkim kłamstwie: że grzesznik nie wybiera grzechu świadomie, że jest „chory”, „zniewolony”, „niezdolny do wyboru dobra”, a więc właściwie niewinny. To nie jest myśl chrześcijańska – to czysty pelagianizm odwrócony na lewą stronę: skoro człowiek jest aż tak słaby, że nie może się sam podnieść, to Bóg musi go uratować wbrew jego woli. W praktyce twierdzisz, że nie istnieje realna możliwość potępienia, bo wszyscy są duchowo upośledzeni, a Bóg jako miłość nie może dopuścić do ich zguby. Ale to jest herezja – herezja, która zabija dramat zbawienia, odpowiedzialność osobistą i powagę decyzji duchowej. Bóg nigdy nie „akceptuje zniewolenia” – to absurd. Cała historia zbawienia to właśnie nieustanne wyciąganie człowieka z niewoli – niewoli egipskiej, babilońskiej, niewoli grzechu – ale zawsze z wezwanie do odpowiedzi. To człowiek musi powiedzieć swoje „fiat”, musi otworzyć drzwi. Jeśli tego nie robi – nie dlatego, że „nie może”, tylko dlatego, że nie chce – to skutki ponosi sam. Tysiące razy Bóg mówi w Piśmie: „Wybierz życie, a nie śmierć”. „Jeśli wasze grzechy będą jak szkarłat, nad śnieg wybieleją – jeśli tylko się nawrócicie”. „Nie chcę śmierci grzesznika, lecz aby się nawrócił i żył”. Ale za każdym razem to człowiek ma odpowiedzieć
Twoje „leczenie wbrew woli” brzmi może logicznie, może wzruszająco – ale jest to gwałt na wolności duchowej. To jest mechanizm psychiatryczny, nie ewangeliczny. Jezus nie leczył opętanych bez ich zgody – mówił im: „Czy wierzysz, że mogę to uczynić?” – „Twoja wiara cię uzdrowiła”. Nawet ślepy Bartymeusz musiał zawołać: „Jezusie, Synu Dawida, ulituj się nade mną!”. On nie został uzdrowiony, bo Jezus „wymusił” na nim zdrowie, tylko dlatego, że otworzył się na łaskę. Ty natomiast sugerujesz, że Bóg powinien wszystkich ratować bez pytania, nawet tych, którzy świadomie chcą żyć w grzechu, którzy gardzą łaską, którzy nienawidzą prawdy, ale jakoś biedni „nie mogą inaczej”. Otóż mogą. I właśnie dlatego Jezus mówi o sądzie, o piekle, o wiecznym ogniu, o „odejdźcie ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny przygotowany diabłu i jego aniołom” (Mt 25,41). To nie są przypowiastki dla przestraszenia dzieci. To jest prawda objawiona, której nie da się odczytać inaczej, jak tylko dosłownie
Powtarzasz jak mantrę: „Bóg nie narusza wolności, On ją uzdrawia”. Problem w tym, że w twoim ujęciu to uzdrowienie jest nieuniknione, czyli wolność znika. Jeśli Bóg „leczy” każdego aż do skutku, to znaczy, że nikt nie ma prawa odrzucić łaski na zawsze. A to zaprzecza całej teologii sądu, zaprzecza istnieniu piekła, zaprzecza ostrzeżeniom Jezusa, zaprzecza nauce Kościoła. Sobór Laterański IV naucza wyraźnie, że „wszyscy ludzie będą sądzeni, jedni ku chwale wiecznej, drudzy ku potępieniu wiecznemu” – nie warunkowo, nie „na chwilę”, nie „do momentu uzdrowienia”, tylko na wieki. To jest powaga wolności człowieka – i powaga grzechu, z której ty uciekasz w sentymentalizm. Używasz słów „miłość”, „wolność”, „uzdrowienie”, ale każde z nich oznacza u ciebie coś innego niż w Piśmie. U ciebie „miłość” znaczy: Bóg nie pozwoli nikomu się potępić. „Wolność” – znaczy: człowiek może grzeszyć, ale nie jest za to odpowiedzialny, bo był zniewolony. A „uzdrowienie” – to proces, który i tak wszystkich czeka, więc piekło to tylko przejściowy pokój terapeutyczny. To nie jest chrześcijaństwo – to utopia. I to bardzo niebezpieczna, bo odbiera ludziom poczucie powagi ich decyzji, przestaje ostrzegać, że wybory mają konsekwencje
Twój Bóg nie mówi „wybierz życie albo śmierć”. Twój Bóg mówi: „Cokolwiek wybierzesz, i tak cię uleczę, tylko poczekaj”. A to już zdrada Ewangelii. Dlatego mówię wprost: nie masz racji, nawet w jednym punkcie. Bo cała twoja konstrukcja to religijna fantazja zbudowana na ludzkim lęku przed sądem – lęku zrozumiałym, ale nieusprawiedliwiającym przekłamywania Objawienia. Prawdziwa miłość Boga objawiła się nie w tym, że „wszystkich uleczył mimo ich oporu”, ale w tym, że umarł na krzyżu, by dać szansę każdemu – ale nie zmusił nikogo. I to jest Ewangelia. A nie twój utopijny, niedojrzały mit
| Katolikus napisał: | | twierdzisz, że przymusowe leczenie jest przemocą. |
To, że przymusowe leczenie jest przemocą, to fakt niepodważalny. Przymus to naruszenie czyjejś wolności i godności, a Bóg, który jest miłością (1 J 4,8), nie działa przez przemoc. Twoja próba pomieszania dobrowolnej odpowiedzialności z przymusem to manipulacja. Człowiek ma wolną wolę i jest za nią odpowiedzialny, a przymus nie jest narzędziem Boga
| Katolikus napisał: | | A czy wieczne, bezcelowe cierpienie nie jest przypadkiem ostatecznym aktem przemocy wobec człowieka, nawet jeśli wynika z jego wyboru? |
Wieczne cierpienie nie jest aktem przemocy, tylko konsekwencją świadomego odrzucenia Boga, który jest źródłem życia i dobra. Jeśli ktoś odrzuca miłość i sprawiedliwość Bożą, to sam wybiera oddalenie się od źródła wszelkiego dobra. Nie jest to przemoc, lecz sprawiedliwość. Biblia mówi jasno: "Kto nie wierzy Słowu Bożemu, już ma sąd" (J 3,18). Bóg nie wymusza, lecz daje wolność i akceptuje wybór człowieka
| Katolikus napisał: | | Jeśli Bóg mógłby wyleczyć, a nie leczy, to czy nie jest to forma przemocy? |
To, że Bóg nie ingeruje przymusowo, nie jest żadną przemocą, lecz szacunkiem dla wolności człowieka. Bóg nie jest tyranem, który zmusza do nawrócenia. To człowiek decyduje o swoim losie, a konsekwencje tych decyzji to sprawiedliwość, a nie przemoc. Biblia mówi wyraźnie: "Bóg chce, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1 Tm 2,4), ale nie wymusza na nikim zbawienia. Jeśli ktoś świadomie odrzuca Bożą miłość, ponosi tego konsekwencje, które nie są przemocą, lecz sprawiedliwością. Twoje próby sprowadzenia Bożego sądu do przemocy to niebezpieczne wypaczenie biblijnej prawdy
| Katolikus napisał: | | Prawdziwa miłość nie czeka bezczynnie, aż ktoś się opamięta, zwłaszcza gdy wie, że ten ktoś nie jest w stanie tego zrobić. |
To jest kolejna próba zniekształcenia prawdy. Prawdziwa miłość Boża działa zgodnie z prawem sprawiedliwości i wolności człowieka. Bóg daje łaskę i nawołuje do nawrócenia, ale nie narusza wolności, bo bez wolności nie ma prawdziwej miłości. Twierdzenie, że „ktoś nie jest w stanie się opamiętać” jest twoim subiektywnym założeniem bez biblijnych podstaw. Biblia mówi, że „Bóg chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni” (1 Tm 2,4), a jednocześnie pokazuje, że człowiek ma realną możliwość wyboru – „Ja postawiłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz życie, abyś żył” (Pwt 30,19). Nie istnieje wymuszanie „wyleczenia”, bo to łamie sens wolnej woli, bez której nie ma autentycznej relacji z Bogiem
| Katolikus napisał: | | Miłosierdzie Boże jest aktywne i wchodzi w interakcję z ludzką słabością, nie zmuszając do posłuszeństwa, ale dążąc do uleczenia i wyzwolenia, tak aby człowiek mógł na nowo wolnie wybrać dobro. |
Oczywiście, miłosierdzie Boże jest aktywne i działa – ale nie w formie narzucania swojej woli. Bóg daje łaski, woła, napomina, ale jeśli ktoś uporczywie odrzuca Jego miłość i łaskę, ponosi konsekwencje tego wyboru. Twoje ujęcie jest idealistyczne i nie ma pokrycia w całej biblijnej nauce o sądzie, potępieniu i piekle. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwość wymaga konsekwencji – jeśli ktoś wybiera zło, nie ma cudu, który by to anulował bez jego współpracy. „Kto się nie narodzi z wody i Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego” (J 3,5) – to wyraźne wezwanie do współpracy z łaską, a nie bierne oczekiwanie na cud
| Katolikus napisał: | | Moja teologia zakłada, że Bóg nie narusza wolności człowieka, lecz wchodzi w jego zniewolenie, aby go z niego wydobyć. To jest ostateczny akt miłości, który przekracza ludzkie, ograniczone pojęcie wolności. |
Twoja „teologia” to próba usprawiedliwienia wygodnej wizji pluszowego Boga, który działa cudownie i na siłę „leczy” każdego, a ludzie i tak mogą wybrać piekło. Bóg może wchodzić w zniewolenie człowieka – wzywać, napominać, ukazywać konsekwencje grzechu – ale jeśli nie ma odkupienia, jeśli człowiek świadomie odrzuca Boga, to nie ma siły, która by go na siłę wyzwoliła. Twoje założenie, że „ostateczny akt miłości” to wymuszone uzdrowienie, przeczy wolności i prawdzie biblijnej. Jezus powiedział wyraźnie: „Każdy, kto czyni grzech, jest niewolnikiem grzechu” (J 8,34), ale dał też wolność tym, którzy przyjmują Jego naukę. To, że ktoś nie chce się wyzwolić, nie znaczy, że Bóg jest niesprawiedliwy czy bezsilny
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który jest nieskończoną Miłością i Wszechmocą, naprawdę nie może wyleczyć wszystkich swoich dzieci, a tym samym przywrócić im prawdziwą wolność? |
Bóg może wszystko, ale nie znaczy to, że zdejmuje z człowieka odpowiedzialność i wolność. Twoja wizja zakłada, że Bóg jest jak tyran wymuszający posłuszeństwo cudami, co jest sprzeczne z biblijnym obrazem Boga, który szanuje wolę człowieka i nie zmusza go do zbawienia. Wyleczenie i wolność, o których mówisz, są dostępne dla tych, którzy współpracują z łaską, a nie dla tych, którzy świadomie odrzucają Boga. Jeśli Bóg „wyleczyłby” wszystkich na siłę, to skończyłoby się to zniewoleniem, a nie wolnością. A prawdziwa miłość nigdy nie zniewala, tylko zaprasza. Twoja narracja to próba zmiękczenia i zrelatywizowania Bożej sprawiedliwości i sądu, które Biblia jednoznacznie potwierdza (Mt 25,46; Ap 20,10). Nie ma w niej miejsca na „pluszowego Boga”, który zamiast sądzić, tylko czeka bezczynnie, aż wszyscy się nawrócą bez ich rzeczywistego zaangażowania
| Katolikus napisał: | | Mogę się zgodzić, że ludzie, o których mówi Biblia, ponoszą konsekwencje swojego postępowania, ale nie zgadzam się, że te konsekwencje są równoznaczne ze świadomie wybranym wiecznym potępieniem. |
To jest dokładnie to, co Biblia wyraźnie obala. Wieczne potępienie nie jest przypadkowe ani nieświadome, lecz jest skutkiem świadomego i uporczywego odrzucenia Boga. Święty Paweł mówi w 2 Tes 1,9, że ci, którzy nie poznali Boga i nie posłuchali Ewangelii, "cierpieć będą wieczną zagładę, oddzieleni od oblicza Pana". To oddzielenie nie jest przypadkowe czy nieświadome — jest skutkiem świadomego wyboru
| Katolikus napisał: | | W wersecie z Mt 25 Jezus nie mówi: "ja was skazuję", ale opisuje to, co się dzieje. |
To jest kłamstwo interpretacyjne. Jezus nie tylko opisuje stan, ale dokonuje sądu ostatecznego. Słowa "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny" (Mt 25,41) są jednoznacznie sądem, który wypowiada Pan. Nie ma tu żadnej bierności ani bezczynności — Jezus jako Sędzia wydaje wyrok, który jest ostateczny. Nie możesz próbować rozmywać znaczenia tych słów, bo to podważa podstawy biblijnej nauki o sądzie
| Katolikus napisał: | | Ich zdziwienie ("Kiedy widzieliśmy Cię...") doskonale pasuje do tej wizji: oni byli już oddzieleni od Boga w swoim życiu, ale nie byli tego świadomi. |
To zdziwienie jest dowodem ich świadomego oddzielenia. Oni nie odczuwali więzi z Bogiem, bo świadomie żyli w grzechu i niewierze. Biblia mówi, że "serce jest zdradliwe nad wszystko i niesłychane" (Jer 17,9), a ludzie często oszukują samych siebie, ale to nie zmienia faktu, że odpowiedzialność jest ich własna. To nie Bóg ich ukarał bez ostrzeżenia czy bez możliwości nawrócenia, tylko oni świadomie odrzucili Bożą łaskę i miłość. Twoja próba zrelatywizowania winy i odpowiedzialności to próba wybielania grzechu i negacji Bożej sprawiedliwości. Nie ma tu miejsca na wymówki ani na pluszowego Boga, który ma rozumieć „nieświadome oddzielenie”. Biblia wyraźnie stawia sprawę — każdy odpowiada za swój wybór, a sąd jest ostateczny i sprawiedliwy
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że "zatwardziałość serca" to świadomy bunt. |
Nie, nie twierdzę, że zatwardziałość serca to chwilowy, przypadkowy stan. To trwały, świadomy wybór sprzeciwu wobec Boga, który coraz bardziej zatapia człowieka w grzechu i ciemności duchowej. Biblia mówi jasno: „Zatwardziliście serca wasze jak Faraon” (Ps 95,8) — Faraon, który znał Boga i świadomie Go odrzucał. To nie jest choroba, lecz konsekwencja uporczywego odrzucenia światła i prawdy
| Katolikus napisał: | | Zatwardziałość serca jest tak patologicznym stanem, że uniemożliwia autentyczną, zdrową świadomość. To tak, jakby ktoś cierpiał na psychozę - on jest "świadomy" swoich halucynacji, ale jego świadomość jest całkowicie zniekształcona. |
Twoje porównanie to tani sentymentalizm, który próbuje usprawiedliwić grzech i zniewolenie. Biblia nie traktuje grzechu jako choroby psychicznej bez odpowiedzialności, ale jako świadomy, dobrowolny bunt przeciwko Bogu. Jeśli ktoś jest tak "zniekształcony", że nie może rozpoznać dobra, to znaczy, że z własnej winy trwa w grzechu, bo Bóg daje jasne światło przez sumienie i objawienie. „Sumienie świadczy między sobą” (Rz 2,15) — nikt nie jest całkowicie niewinny lub nieświadomy
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który jest nieskończenie sprawiedliwy i miłosierny, mógłby wiecznie karać kogoś, czyja świadomość jest tak głęboko upośledzona, że nie jest w stanie w pełni wybrać dobra? |
Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i miłosierny, ale nie jest naiwnym wybielaczem grzechu. Wieczne potępienie dotyczy tych, którzy odrzucili Bożą miłość i światło, a ich sumienie było ostrzegane i osądzone. Jeśli ktoś trwa w takim stanie, to nie dlatego, że Bóg ich „ukarał” bez powodu, ale dlatego, że sami odrzucili łaskę i miłość. Twoje rozumienie jest projekcją ludzkiej słabości i współczucia, które nie bierze pod uwagę prawdy o grzechu i sprawiedliwości Bożej. „Sprawiedliwość i sąd są podstawą tronu Twojego” (Ps 89,15) — Bóg nie działa arbitralnie ani nie niesprawiedliwie, a wieczne oddzielenie to konsekwencja wolnego wyboru, a nie bezwzględnej „choroby” usprawiedliwiającej grzech
| Katolikus napisał: | | Zatwardziałość serca jest często wynikiem pychy. |
Oczywiście, pycha jest korzeniem zatwardziałości serca — to prawda, którą Biblia nieustannie potwierdza (Prz 16,18: "Pycha chodzi przed upadkiem"). Ale to, że zatwardziałość rodzi się z pychy, wcale nie unieważnia odpowiedzialności człowieka. Wręcz przeciwnie — pycha jest świadomym i dobrowolnym wyborem wynoszenia siebie ponad Boga i Jego prawdę, co jest najgłębszym buntem
| Katolikus napisał: | | A pycha jest chorobą, która uniemożliwia nam dostrzeżenie naszej własnej winy. |
Nie można przedstawiać pychy jako usprawiedliwienia dla grzechu czy braku nawrócenia. To, że człowiek z pychą nie chce się przyznać do winy, jest właśnie dowodem na jego świadome odrzucenie prawdy i Bożej miłości. To nie jest "choroba", która odbiera mu odpowiedzialność, ale stan moralny i duchowy, za który odpowiada całkowicie. Biblia pokazuje, że Bóg wielokrotnie upomina i ostrzega, więc każdy ma szansę zobaczyć swoją błędną drogę
| Katolikus napisał: | | To, co nazywasz "świadomym wyborem", jest w ojej wizji ostatecznym rezultatem tej choroby: człowiek, zaślepiony własną pychą, w końcu sam nie jest w stanie zobaczyć swojej błędnej drogi. |
Twoje twierdzenie jest sprzeczne z całym biblijnym nauczaniem. Człowiek zaślepiony pychą jest odpowiedzialny za to zaślepienie. Bóg daje światło sumienia, objawia prawdę przez proroków, przez Jezusa Chrystusa, przez Kościół, przez Słowo Boże. Każdy, kto trwa w pychach i zatwardziałości, robi to świadomie i dobrowolnie, nie z powodu "nieświadomości" czy "choroby", ale z własnego wyboru. To nie Bóg jest winien upadkowi człowieka, ale człowiek sam przez grzech, a w szczególności przez pychę, odcina się od zbawienia. Twoje próby rozmywania winy i odpowiedzialności to wygodne kłamstwa, które podważają sprawiedliwość i świętość Boga, a jednocześnie sprowadzają człowieka do roli bezwolnej ofiary własnych „chorób”, zamiast wolnego i odpowiedzialnego podmiotu moralnego. Biblia nie zna takiego rozgrzeszenia pychy
| Katolikus napisał: | | Psychologia nie jest teologią, ale jest ważnym narzędziem do jej zrozumienia. |
Psychologia może być pomocna, ale nie jest i nigdy nie będzie nadrzędna wobec objawionej prawdy Bożej. Biblia, a nie psychologia, jest ostatecznym kryterium prawdy o człowieku i grzechu. Twoje próby zastąpienia biblijnego nauczania współczesnymi teoriami psychologicznymi to forma nowoczesnej herezji, która rozmywa jasne nauczanie Pisma
| Katolikus napisał: | | Psychologia, szczególnie w kontekście rozumienia motywacji, traum i nieświadomych mechanizmów, pomaga nam lepiej zrozumieć, czym jest "zatwardziałość serca" i "bunt" w ujęciu biblijnym. |
Nie, nie pomaga. Bo zatwardziałość serca to nie jakiś psychiczny mechanizm obronny ani trauma, ale trwały, świadomy grzech i odrzucenie Boga. Biblia nie mówi o „nieświadomych mechanizmach”, lecz o pełnej odpowiedzialności za grzech i świadomym odrzuceniu Bożych przykazań. „Każdy, kto czyni grzech, jest niewolnikiem grzechu” (J 8,34), ale jednocześnie jest odpowiedzialny za swoje wybory
| Katolikus napisał: | | Nie jest to po prostu świadome, logiczne odrzucenie, ale skomplikowany stan, do którego prowadzi grzech. Grzech jest buntem, ale ten bunt jest objawem choroby. |
To kolejna próba wybielania grzechu i rozmywania odpowiedzialności. Grzech nie jest chorobą, tylko świadomym i dobrowolnym buntem przeciwko Bogu. To, że grzech ma skutki i prowadzi do duchowej ślepoty, nie oznacza, że człowiek jest niewinny czy nieświadomy. Biblia nie zna takiej usprawiedliwiającej interpretacji. Grzech jest złem moralnym, które człowiek wybiera, a nie stanem „chorobowym”, z którego nie można się wyrwać
| Katolikus napisał: | | To tak, jakbyś porównał gorączkę do buntu ciała. Gorączka jest objawem, a nie przyczyną choroby. Podobnie, odrzucenie Boga może być "buntem", ale wynikającym z głęboko zakorzenionej patologii duchowej, którą tylko Bóg może uzdrowić. |
Twoje porównanie jest fałszywe i nie ma pokrycia w Biblii. Grzech nie jest tylko objawem, ale przyczyną oddzielenia od Boga. Bóg daje łaski i zaprasza do nawrócenia, ale nie wymusza uzdrowienia na siłę. Jeśli ktoś odrzuca Bożą miłość, to nie z powodu „głęboko zakorzenionej patologii”, ale z własnego, świadomego wyboru, na który odpowiada pełną odpowiedzialnością. Biblia mówi: „Jeśli kto nie chce słuchać Mojego słowa, niech będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17) — to jasne wezwanie do ponoszenia konsekwencji za swój bunt. Twoja interpretacja to próba przekształcenia Boga w terapeutę bez surowości, a to jest sprzeczne z całą biblijną nauką o sprawiedliwości i sądzie
| Katolikus napisał: | | I nawet jeśli się zgodzić, że ludzie ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny, tobie ma zgody, że nieskończona kara jest proporcjonalna do tej odpowiedzialności. |
To jest argument, który opiera się na ludzkiej, ograniczonej koncepcji sprawiedliwości, a nie na objawionej prawdzie. Ty próbujesz oceniać proporcjonalność Bożej kary według ludzkich kryteriów, tymczasem Pismo Święte jasno mówi, że „myśli moje nie są myślami waszymi” (Iz 55,8). Wieczne potępienie nie jest „arbitralną, nieskończoną karą”, tylko wiecznym skutkiem świadomego odrzucenia Boga, który jest Nieskończonym Dobrem. Gdy ktoś świadomie odrzuca Nieskończone Dobro, jego wina nabiera wymiaru nieskończonego, bo skierowana jest przeciw Nieskończonemu Bogu. Dlatego kara jest adekwatna do winy — i to nie ty ani ja ustalamy jej proporcje, tylko Bóg, który jest doskonale sprawiedliwy
| Katolikus napisał: | | Pytanie nie brzmi, czy ludzie są winni, ale czy ich wina jest na tyle wielka, by zasłużyć na wieczne, bezcelowe cierpienie. |
Twoje pytanie zakłada fałsz już w punkcie wyjścia. Wieczne potępienie nie jest „bezcelowym cierpieniem”. Jest ostatecznym, sprawiedliwym stanem oddzielenia od Boga, który człowiek sam wybrał. To nie jest arbitralna kara wymyślona przez Boga, tylko konsekwencja wyboru: „Idźcie precz ode mnie” (Mt 25,41) — te słowa są skierowane do tych, którzy sami wcześniej powiedzieli Bogu „odejdź od nas” swoim życiem i decyzjami. Wieczne potępienie jest więc logiczną i moralną konsekwencją decyzji, nie „bezcelowym cierpieniem”
Biblia bardzo jasno pokazuje, że niebo i piekło są ostatecznymi stanami, nie chwilowymi „terapiami”. Jezus mówi: „Ci pójdą na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,46). W jednym wersecie zestawia życie wieczne i mękę wieczną – oba stany mają ten sam, wieczny charakter. Nie możesz uznać jednego (nieba) za wieczne, a drugiego (piekła) nie, bo Jezus mówi o nich w ten sam sposób. Wina za odrzucenie Nieskończonego Boga jest nieskończenie poważna – i tylko dlatego kara ma wymiar wieczny. To nie jest przemoc Boga, ale nieodwołalna konsekwencja wolności człowieka, której Bóg nie odbiera, nawet wtedy, gdy wybór jest tragiczny
| Katolikus napisał: | | Jeśli piekło jest wieczne i nie ma z niego ucieczki, to czy to nie oznacza, że grzech, a nie Bóg, ma ostateczne zwycięstwo nad człowiekiem? |
To fałszywa i przewrotna teza, która próbuje podważyć Bożą wszechmoc i ostateczne panowanie Boga nad wszystkim. Piekło nie jest triumfem grzechu nad Bogiem, lecz konsekwencją wolnego wyboru człowieka, który dobrowolnie odrzucił Bożą miłość i łaskę. Bóg nie zostaje pokonany przez grzech, ponieważ On jest Wszechmocny i Panem historii. To człowiek, przez swój bunt, odrzuca zbawienie i dobrowolnie wybiera oddzielenie od Boga
Biblia mówi jednoznacznie, że ostateczne zwycięstwo należy do Chrystusa: „A On sam jest głową ciała, Kościoła. On jest początkiem, pierworodnym spośród umarłych, aby we wszystkim mieć pierwszeństwo” (Kol 1,18). „I zetrze Bóg wszelką łzę z ich oczu, a śmierci już nie będzie” (Ap 21,4). Grzech i śmierć zostały pokonane przez Chrystusa na krzyżu (Rz 6,9), a piekło jest jedynie konsekwencją dobrowolnego odrzucenia tego zwycięstwa
Jeśli ktoś pozostaje w piekle, to nie dlatego, że grzech triumfuje, ale dlatego, że człowiek trwa w swoim świadomym wyborze przeciwko Bogu. To wolność człowieka, a nie brak mocy Boga, decyduje o losie wiecznym. Twój argument jest więc grą słów, próbą usprawiedliwienia buntu przeciwko Bożej sprawiedliwości i miłości, a nie prawdziwym pytaniem o ostateczne zwycięstwo. Bóg jest i pozostanie zwycięzcą nad wszelkim złem, a piekło jest tragicznym, ale dobrowolnym wyborem tych, którzy sprzeciwili się Jego miłości
| Katolikus napisał: | | I to, że "są tacy, którzy „nie chcieli przyjść, by mieć życie”" nie dowodzi, że to chcenie wynika z ich prawdziwej wolności. |
Przede wszystkim – twoje porównanie do narkotyków to prosta manipulacja i ignorowanie podstawowej prawdy o wolności człowieka, jaką objawia Biblia. Biblia jasno mówi, że każdy człowiek posiada wolną wolę, a „kto jest synem Bożym, ten posłuchuje słów Bożych” (J 8,47). „Nie chcieli przyjść” to właśnie akt wolnego wyboru, nie efekt jakiejś zewnętrznej manipulacji czy „naszprycowania”
| Katolikus napisał: | | Jak cię ktoś naszprycuje narkotykami to też będziesz chciał wiele rzeczy, co nie znaczy, że to będzie efektem wolności. |
To nie jest analogia, którą można bezkarnie przeszczepić na duchową rzeczywistość. Grzech to świadomy wybór, a nie efekt zewnętrznego zniewolenia bez możliwości sprzeciwu. Biblia mówi o człowieku jako podmiocie moralnym odpowiedzialnym za swoje decyzje: „Każdy, kto czyni grzech, jest niewolnikiem grzechu” (J 8,34), ale jednocześnie jest odpowiedzialny, bo ma wolność wybrać Boga albo grzech
| Katolikus napisał: | | Rozmijasz się z głębszym przekazem Biblii i cały czas wczytujesz w Biblię swoje założenia, które uznajesz za jedynie prawdziwe. |
To ty nie potrafisz czytać Biblii bez własnych uprzedzeń, wybierając tylko wygodne fragmenty i ignorując resztę. Biblia nie jest „elastyczną” księgą, w której można sobie dowolnie interpretować słowa Boga, aby pasowały do naszych ludzkich przekonań. Jeśli mówisz, że ktoś nie ma prawdziwej wolności przez „narkotyki” czy inne okoliczności, to podważasz biblijną doktrynę odpowiedzialności i wolnej woli, którą Jezus i Apostołowie jasno nauczają. Nie możesz wybierać tylko tego, co ci pasuje, a resztę lekceważyć pod hasłem „głębszego przekazu”. Jeśli chcesz, by twoje wywody miały sens, zacznij czytać Biblię w całości, a nie przez filtr własnych ideologii i wygód
| Katolikus napisał: | | Powtarzasz swoje argumenty, uciekając się do osobistych ataków i próbując postawić mnie w absurdalnej pozycji: albo wierze w wolną wolę i piekło, albo w "sadystycznego" Boga. Twoja argumentacja opiera się na fałszywej dychotomii. |
To ty wprowadzasz fałszywą dychotomię, próbując rozmyć jasne biblijne nauczanie o wolnej woli i sprawiedliwości Boga, by zbudować swoją utopijną wizję „pluszowego Boga”. Biblia nie zostawia miejsca na twoje „trzecie rozwiązanie”, bo jest jednoznaczna w kwestii odpowiedzialności i kary za grzech
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że jeśli nie ma wolnego wyboru, to Bóg jest tyranem. |
Nie, nie twierdzę, że Bóg jest tyranem, ale że Bóg jest sprawiedliwy i suwerenny, i że odrzucenie wolności człowieka oznacza zniewolenie przez grzech i śmierć, a nie „chorobę” do uzdrowienia bez odpowiedzialności. To właśnie ty sprowadzasz Boga do tyrana, który miałby zmuszać do miłości albo wymuszać uzdrowienie na siłę, co jest sprzeczne z Bożą naturą
| Katolikus napisał: | | Mija perspektywa oferuje trzecie rozwiązanie, które jest bardziej spójne z biblijnym obrazem Boga. |
Twoja perspektywa jest spójna tylko z twoją wizją „miłosiernego” Boga, ale sprzeczna z całą Biblią, która mówi o sprawiedliwości, sądzie i karze. Nie można sobie wybierać fragmentów, które ci pasują, a resztę ignorować
| Katolikus napisał: | | Prawda, jest taka, że człowiek nie ma wolnego wyboru, gdy jego wola jest chora, ale Bóg nie jest sadystą, ponieważ w końcu uzdrowi wszystkich. |
To herezja. Biblia naucza, że każdy jest odpowiedzialny za swój grzech i że nie wszyscy zostaną uzdrowieni ani zbawieni (Mt 7,13-14; Ap 20,15). Twoja wizja, że wszyscy ostatecznie zostaną uzdrowieni, jest sprzeczna z nauczaniem Pisma
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie zakłada, że Bóg karze niewinnych, ale że uzdrawia chorych. To nie jest tyrania, ale interwencja z miłości. |
Twoja wizja jest naiwna i sprzeczna z biblijną rzeczywistością grzechu i kary. Bóg nie „interweniuje” na siłę, bo uszanowanie wolności jest podstawą relacji z Nim. Kto odrzuca Bożą miłość, ten ponosi konsekwencje — to nie tyrania, to sprawiedliwość. Nie da się łączyć bezkarnego odrzucenia z prawdziwą miłością i sprawiedliwością Bożą. Twoje tłumaczenia to próba zamazywania prawdy i ucieczka od realiów biblijnego sądu
| Katolikus napisał: | | Człowiek z zaślepioną wolą nie jest bezwolną kukiełką, ale jest duchowo niepoczytalny. |
Twoje wywody są kolejną próbą usprawiedliwienia grzechu i uniknięcia odpowiedzialności. Biblia nie mówi o „duchowej niepoczytalności” jako zwalnianiu z odpowiedzialności moralnej. Człowiek jest odpowiedzialny za swój stan, bo grzech to świadomy, dobrowolny wybór – to nie jest kwestia choroby, lecz świadomego sprzeciwu wobec Boga. „Niech się każdy sam bada” (1 Kor 11,28) – to wezwanie do odpowiedzialności, nie do rozmywania winy
| Katolikus napisał: | | Jego wybory są zniekształcone przez chorobę grzechu, a nie podjęte w pełni świadomie. |
Nie – Biblia wyraźnie pokazuje, że ludzie potrafią i potrafili wybierać świadomie między dobrem a złem, sądzeni są właśnie na podstawie tego wyboru. „Kto czyni grzech, jest niewolnikiem grzechu” (J 8,34), ale niewolnictwo nie zwalnia z odpowiedzialności, bo grzech jest wyborem, a nie „chorobą”, która automatycznie odbiera świadomość
| Katolikus napisał: | | Piekło nie jest więc karą za "zły wybór", ale ostateczną, bolesną konsekwencją życia w chorobie. |
Fałsz i próba zamazywania prawdy. Piekło jest karą za świadomy i trwały wybór odrzucenia Boga i życia w grzechu. To nie jest „konsekwencja choroby”, tylko skutek grzesznego, wolnego wyboru. Biblia mówi: „Kto się nie narodził z wody i Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” (J 3,5) — to wymaga osobistej decyzji i świadomej współpracy z łaską
| Katolikus napisał: | | Bóg jest więc miłosiernym Lekarzem, a nie okrutnym Sędzią. |
To straszliwe uproszczenie i wybielanie Boga. Bóg jest zarówno miłosierny, jak i sprawiedliwy. To nie jest sprzeczność, tylko pełnia Bożej natury. Biblia mówi o Nim jako o „Sędzim sprawiedliwym” (2 Tym 4,8) i o miłości, która pragnie zbawienia każdego człowieka (1 Tym 2,4). Twoja wizja to próba ukrycia Bożej sprawiedliwości pod płaszczem fałszywego miłosierdzia, które de facto pomija prawdę o grzechu i sądzie. Nie można mieć jednego bez drugiego, bo to prowadzi do herezji
| Katolikus napisał: | | "Wybieraj życie" (Pwt 30,19): To jest wezwanie do wyboru, ale nie oznacza to, że wszyscy będą w stanie go dokonać. |
Nieprawda. Werset ten jest jednoznaczny i pokazuje wolną wolę człowieka – Bóg daje wyraźny wybór i oczekuje, że człowiek go podejmie. „Wybieraj życie” to jasne wezwanie do świadomego wyboru dobra, a nie wymówka, że ktoś „nie będzie w stanie”. Cała Biblia potwierdza, że wolność jest darem, którym człowiek może i powinien się posłużyć (Jr 21,8; Rz 6,16). Izrael mógł odrzucać, ale robił to w pełni świadomie, a Bóg nieustannie do niego wołał
CDN
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:41, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi
| Katolikus napisał: | | Cały Stary Testament pokazuje, że Izrael wielokrotnie odrzucał to wezwanie, nie dlatego, że był w pełni wolny, ale dlatego, że był "ludem o twardym karku". Bóg w tej sytuacji nie zrezygnował z nich, ale interweniował, aby ich ratować. |
To kolejna twoja nadinterpretacja i próba zmiękczenia prawdy. „Twardy kark” to obraz świadomego buntu i oporu wobec Boga, nie choroby czy zniewolenia uniemożliwiającego wybór. Bóg interweniował, ale wielu odrzucało Jego wezwania z własnej woli (Iz 1,4; Jr 5,23). Nie ma mowy o tym, że nie byli wolni – byli pełni grzesznej świadomości i odpowiedzialności
| Katolikus napisał: | | "Kto nie uwierzy - będzie potępiony" (Mk 16,16): To stwierdzenie ma znaczenie w konkretnym kontekście: po Zmartwychwstaniu Chrystusa i wysłaniu Apostołów do świata. |
To prawda, ale jest to także uniwersalna zasada dotycząca zbawienia: wiara w Jezusa jest warunkiem wejścia do Królestwa Bożego (J 3,18; Rz 10,9). Nie jest to „opis sytuacji”, ale jasno sformułowany warunek zbawienia, bez którego nie ma zbawienia
| Katolikus napisał: | | Nie oznacza to, że człowiek, który w pewnym momencie nie uwierzył z powodu swojej duchowej choroby, zostanie potępiony na wieki. To jest opis sytuacji, a nie ostateczny, wieczny wyrok. |
To twoja niebiblijna interpretacja i herezja. Biblia mówi o potępieniu jako ostatecznym skutku braku wiary i trwania w grzechu (Hbr 10,26-27; J 3,36). Nie ma miejsca na „duchową chorobę” jako wymówkę, bo każdy jest wezwany do nawrócenia i wiary. Jeśli ktoś świadomie odrzuca ten dar, ponosi wieczną karę. Twoje próby rozmycia tej prawdy są nie do przyjęcia i sprzeczne z nauką Pisma
| Katolikus napisał: | | Ponadto używasz emocjonalnych oskarżeń ("psychopatyczna", "rozmyta miłość"), aby uniknąć odpowiedzi na moje logiczne argumenty. |
To ty stosujesz manipulację emocjonalną, próbując przykryć lukę w swojej argumentacji pseudofilozoficznym bełkotem o „kruchej wrażliwości” Boga. Moje słowa nie są emocjonalnymi oskarżeniami, lecz trafną diagnozą twojej fałszywej wizji Boga, która jest sprzeczna z Jego objawieniem. Nie da się dyskutować z kimś, kto ignoruje tekst Biblii, by bronić swojej „logiki” oderwanej od prawdy
| Katolikus napisał: | | Koncepcja Boga, który jest tak wrażliwy na odrzucenie, że musi się "mścić" wieczną karą, jest oznaką kruchego ego, a nie doskonałej, świętej miłości. |
To jest perfidne zniekształcenie Bożego sądu. Biblia mówi jasno, że Bóg jest sprawiedliwy Sędzią, a kara za grzech jest sprawiedliwą konsekwencją wolnego odrzucenia Jego miłości. Nie jest to „mściwość” ani „ego”, lecz święta sprawiedliwość (Ps 7,12; Rz 2,5-8). Twoja wizja usiłuje usprawiedliwić grzech i bezkarność, co jest sprzeczne z całą nauką Pisma
| Katolikus napisał: | | Bóg jest doskonale sprawiedliwy i dobry. Te atrybuty nie mogą stać w sprzeczności. |
Zgadza się, dlatego Bóg nie może pozwolić na wieczne łamanie swojej sprawiedliwości przez grzech bez kary. Twoje „rozwiązanie” – że kara wieczna nie istnieje, bo jest „nie sprawiedliwa” – to wybielanie zła i zaprzeczanie Bożej świętości
| Katolikus napisał: | | Jeśli wieczna kara jest okrutna, to nie może być sprawiedliwa. Jeśli nie jest sprawiedliwa, to Bóg nie jest doskonały. |
Biblia jasno mówi, że wieczna kara jest sprawiedliwą odpowiedzią na wieczny, świadomy wybór odrzucenia Boga. To nie jest „okrucieństwo”, lecz konsekwencja wolnego i świadomego wyboru człowieka. Ty odwracasz logikę, twierdząc, że sprawiedliwość Boża musi być łagodna kosztem prawdy i świętości
| Katolikus napisał: | | Moja wizja usuwa tę sprzeczność i pozwala na prawdziwe zrozumienie miłości i sprawiedliwości Bożej jako jednego, spójnego atrybutu. |
Twoja wizja to herezja maskowana emocjonalnym językiem. Usuwa nie „sprzeczność”, lecz prawdę biblijną, próbując zastąpić ją ludzką ideologią, która podważa Bożą sprawiedliwość i karę za grzech. Nie ma tu żadnej prawdziwej spójności, jest tylko fałsz i wygodne zaprzeczenie Bożej suwerenności i świętości
| Katolikus napisał: | | Nie walczę z Biblią. Walczę z twoją interpretacją, która sprowadza Boga do sadystycznego tyrana, który każe chorych na śmierć, zamiast ich uzdrawiać. |
To, co nazywasz „moją interpretacją”, jest po prostu tym, co Biblia rzeczywiście mówi, i to wprost, nie w przenośni. Jezus sam nauczał o piekle, o „ogniu nieugaszonym” (Mk 9,43), o „płaczu i zgrzytaniu zębów” (Mt 8,12), o „wiecznej karze” (Mt 25,46). To nie jest mój wymysł, to Jego własne słowa. Jeśli to odrzucasz, to nie walczysz z moją interpretacją, tylko z nauką Chrystusa. Nazywanie tego „sadystycznym tyranem” jest bluźnierstwem wobec samego Jezusa, który ostrzegał przed piekłem nie z okrucieństwa, lecz z miłości, aby ludzie go uniknęli
| Katolikus napisał: | | To ty nie wierzysz w prawdziwą miłość i wszechmoc Boga, bo wolisz wierzyć w Jego ograniczoną sprawiedliwość. |
Nie — ja wierzę w pełnię Boga tak, jak On sam się objawił: miłość i sprawiedliwość, miłosierdzie i sąd. To nie jest „ograniczona sprawiedliwość”, tylko pełnia świętości i prawdy. To ty wierzysz w Boga ograniczonego – w Boga, który jest tylko „miłością” według twojej definicji, pozbawionego Jego świętości i suwerenności. Twój „pluszowy Bóg” nie jest wszechmocny, bo nie potrafi uszanować wolności stworzenia i sprawiedliwie osądzić zła. Prawdziwy Bóg jest wszechmocny i dlatego może jednocześnie kochać i sądzić, zbawiać i karać – dokładnie tak, jak pokazuje to Biblia
CDN
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:42, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi
| Katolikus napisał: | | Bardziej bluźniercze jest kwestionowanie wiecznego cierpienia, czy też przypisywanie Bogu działań, które czynią Go sadystą w imię rzekomej "sprawiedliwości"? |
To, co ty nazywasz „bluźnierstwem”, jest zwyczajnym trwaniem przy prawdzie objawionej w Biblii. Nie kwestionuję Boga, lecz twoje fałszywe wyobrażenia o Nim. Przypisywanie Bogu wiecznej kary nie jest sadystyczne, lecz odzwierciedleniem Jego sprawiedliwości, którą sam objawił: „Bóg jest ogniem palącym” (Hbr 12,29), a grzech nie może pozostać bez kary (Rz 6,23). Twoje próby wygładzenia tego są zaprzeczeniem Jego świętości i prawdy
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który jest Miłością, może zaakceptować wieczne, bezcelowe unieszczęśliwianie kogokolwiek? |
Miłość bez sprawiedliwości nie jest prawdziwą miłością, lecz fałszem. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwość wymaga kary za grzech. Jeśli kara byłaby „bezcelowa”, to znaczyłoby, że Bóg lekceważy skutki grzechu, co jest absurdem. Wieczna kara to odpowiedź na wieczny i świadomy wybór odrzucenia Boga. To, że ktoś cierpi wiecznie, jest konsekwencją jego własnej decyzji, nie „bezcelowym” aktem Boga
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie "degraduje" Boga, ale wręcz przeciwnie – podnosi Go ponad ludzkie, ograniczone pojęcia sprawiedliwości i kary. |
Twoja wizja nie „podnosi”, lecz umniejsza Boga, robiąc Go „pluszowym” i ugodowym, który zamiast sądzić zło, udaje, że go nie ma. To nie jest Bóg Biblii, tylko ludzkie wyobrażenie – Bóg bez świętości i bez surowości
| Katolikus napisał: | | Czy spór Hioba z Bogiem nie dotyczył właśnie tego, co jest sprawiedliwe, a co nie. Czy Hiob nie kwestionował tego, jak Bóg postępuje, a Bóg nie uznał go za sprawiedliwego? |
Hiob nie odrzucił sprawiedliwości Boga, lecz domagał się jej objawienia i zrozumienia, bo nie znał pełni Bożych planów. Bóg nie potępił Hioba za pytania i zmagania, ale potępi ciebie, jeśli odrzucasz Jego jasne objawienie o sądzie i karze. Twoja postawa jest nieposłuszeństwem, a nie poszukiwaniem prawdy
| Katolikus napisał: | | Bóg jest sprawiedliwy i święty, ale trzeba się zastanowić, jaka jest natura tej sprawiedliwości. Czy sprawiedliwość, która kończy się wieczną porażką miłości, może być "doskonała"? |
Doskonale sprawiedliwy Bóg wymaga, by grzech nie pozostawał bez kary. Miłość i sprawiedliwość nie stoją przeciwko sobie – są nierozłączne. Wieczna kara jest konsekwencją wolnego i świadomego odrzucenia Bożej miłości, nie „porażką” miłości, lecz tragicznym wyborem człowieka
| Katolikus napisał: | | Doskonała sprawiedliwość polega na uzdrowieniu grzechu, a nie na wiecznym karaniu za niego. |
Uzdrowienie możliwe jest tylko przez pokutę i nawrócenie, które muszą być dobrowolne. Jeśli ktoś odrzuca Boga do końca, to nie ma już możliwości uzdrowienia. Wieczne potępienie jest wtedy konsekwencją tej wolnej decyzji, nie arbitralną karą
| Katolikus napisał: | | Świętość Boga jest tak wielka, że nie może być w komunii z grzechem, ale to nie oznacza, że nie może zniszczyć grzechu w człowieku, aby go ocalić. |
Bóg już zniszczył grzech przez ofiarę Chrystusa i daje zbawienie wszystkim, którzy je przyjmują. Ci, którzy odrzucają tę łaskę, sami wybierają odrzucenie Boga. Bóg nie może zniszczyć grzechu wbrew woli człowieka
| Katolikus napisał: | | Czy fragmenty, które napisałeś mówią o ostatecznej, wiecznej sytuacji, czy o tym, co dzieje się w czasie życia na Ziemi? |
Biblia wyraźnie mówi o wiecznym sądzie i wiecznej karze (Mt 25,46). To nie jest metafora życia ziemskiego, ale rzeczywistość pośmiertna, ostateczna i wieczna
| Katolikus napisał: | | Grzesznicy w tym życiu odrzucają Boga, bo są niedojrzali, zaślepieni, a ich wola jest upośledzona. To nie znaczy, że Bóg nie będzie działał, aby ostatecznie ich uzdrowić. |
Bóg działa przez całe życie człowieka, a po śmierci następuje ostateczny sąd. Nie ma w Biblii miejsca na „uzdrowienie” po śmierci. Hbr 9,27 mówi wyraźnie: „raz bowiem człowiek umrze, a potem sąd”
| Katolikus napisał: | | Miłość Boża nie może być mniej potężna niż grzech ludzki. |
Miłość Boża jest wszechmocna, ale nie narusza wolności człowieka. Wolny wybór odrzucenia Boga skutkuje wiecznym potępieniem, nie dlatego, że Bóg jest słaby, lecz dlatego, że człowiek sam wybiera wieczne oddzielenie
| Katolikus napisał: | | Zgadzam się, że Biblia nie mówi o "wiecznych torturach dla przyjemności Boga", ale czy wieczne oddzielenie od Miłości nie jest najstraszniejszą torturą? |
Dokładnie tak – wieczne oddzielenie od Boga to największa kara, nie okrutna kara wymierzona przez Boga, ale konsekwencja własnego wyboru człowieka
| Katolikus napisał: | | I czy to jest sensowne, że Bóg na to pozwala? |
Bóg daje wolność, bo miłość bez wolności nie istnieje. Sens tej wolności jest trudny, ale to człowiek decyduje, czy będzie z Bogiem, czy bez Niego
| Katolikus napisał: | | Z doświadczenia wiemy, że nikt z ludzi będący zdrowy na umyśle nie wybiera w życiu tortur zamiast szczęścia. |
Ale człowiek jest upadły i grzeszny, często odrzuca dobro i wybiera zło, a to jest sedno problemu. Biblia nie kłamie o ludzkiej naturze
| Katolikus napisał: | | Nie walczę z Biblią. Walczę z twoją interpretacją, która tworzy sprzeczność w naturze Boga. |
To ty tworzysz sprzeczność, odrzucając jasne i liczne wersety mówiące o sprawiedliwości, sądzie i wiecznej karze. Nie można „walczyć z interpretacją”, ignorując Słowo Boże
| Katolikus napisał: | | Moja wizja Boga, który jest jednocześnie miłosierny i sprawiedliwy, a który dąży do zbawienia wszystkich swoich dzieci, jest bardziej spójna, logiczna i po prostu piękniejsza. |
Twoja wizja jest piękna, ale niezgodna z Biblią. Prawda Boża jest czasem trudna i wymaga pokory wobec świętości Boga, a nie ulegania modnym iluzjom, które podważają Bożą sprawiedliwość i suwerenność
| Katolikus napisał: | | To nie "pluszowy Bóg", ale Bóg, którego miłość jest tak potężna, że nie dopuści do klęski żadnego ze swoich stworzeń. |
To jest mit, sprzeczny z rzeczywistością objawioną w Piśmie. Bóg dał ludziom wolność, a jej nadużycie prowadzi do klęski tych, którzy odrzucili Jego miłość. Taka jest prawda, czy ci się podoba, czy nie
| Katolikus napisał: | | Słowa Jezusa o Judaszu mogą być rozumiane jako opis ostatecznej tragedii, a nie jako dowód na wieczną, bezcelową karę. |
Jezus nie dawał miejsca na „inną interpretację”. „Lepiej, gdyby się nie narodził” to świadectwo straszliwej konsekwencji zdrady i odrzucenia Zbawiciela, a w kontekście całego Pisma to oznacza wieczne potępienie
| Katolikus napisał: | | To może być opis agonii, która trwa przez pewien czas (nawet bardzo długi), ale ostatecznie prowadzi do oczyszczenia, a nie wiecznej klęski, bo wierzymy, że Bóg jest wszechmocną miłością. |
Biblia nie zna „oczyśćczenia” po śmierci dla dusz nie zbawionych. To jest wymysł ludzkiej wyobraźni, nie biblijna prawda
| Katolikus napisał: | | Wypowiedź ta jest także dramatycznym ostrzeżeniem. Jezus używa hiperboli, aby podkreślić wagę zdrady i jej konsekwencje. |
To nie hiperbola. Jezus nie mówił „żartobliwie” o wiecznych konsekwencjach. Gdy mówi „lepiej by było, gdyby się nie narodził ten człowiek” (Mt 26,24), to nie jest przesada – to wyrok. I to wyrok z ust samego Sędziego. Gdyby los Judasza kończył się w jakimś „uzdrawiającym oczyszczeniu”, to takie słowa byłyby okrutnym kłamstwem. Nie są. Jezus nie rzuca dramatycznych fraz dla efektu. Mówił poważnie, bo wieczność jest poważna
| Katolikus napisał: | | Powołujesz się na Hbr 9,27, aby odrzucić koncepcję "dojrzewania po śmierci". Mogę się zgodzić, że po śmierci następuje sąd. Sąd może być ostatecznym ujawnieniem prawdy o naszym życiu, konfrontacją z naszą grzesznością i stanem naszej duszy. Ale to nie oznacza, że po tym sądzie musi nastąpić wieczna, bezcelowa kara. |
Hebr 9,27 nie mówi nic o "uzdrawiającym sądzie". Mówi: „Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd”. Postanowione. Nie: „i potem proces terapeutyczny”, nie: „i potem duchowy rozwój pośmiertny”. Tylko sąd. Wyrok. Jezus w Mt 25, po sądzie oddziela jednych na wieczne życie, drugich na wieczną karę – i to dzieje się po sądzie, a nie po jakimś rzekomym leczeniu
| Katolikus napisał: | | Sąd Boży może być ostatecznym etapem procesu uzdrowienia, w którym grzechy i wszelkie "buble" zostają spalone, a reszta duszy jest uratowana. |
To czysta fantazja – twoja prywatna mitologia, nie nauka Kościoła ani treść Biblii. To są życzeniowe urojenia, które ignorują nie tylko Hbr 9,27, ale i Dz 17,31 („Bóg wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie osądzi świat przez Człowieka, którego ustanowił”), Mt 25,46 („i odejdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”) i Ap 20,15 („a kto nie był zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia”)
| Katolikus napisał: | | Wolny wybór zaślepionego grzechem człowieka to iluzja. Wolność grzesznika nie jest prawdziwą wolnością, ale zniewoleniem. |
To tylko częściowo prawda. Tak – człowiek upadły jest zniewolony przez grzech, ale nie na tyle, by nie móc odpowiedzieć na łaskę. Bóg daje wystarczającą łaskę każdemu – inaczej sąd byłby niesprawiedliwy. „Łaska Boża objawiła się, niosąc zbawienie wszystkim ludziom” (Tt 2,11). Nie da się tego pogodzić z twoją tezą, że człowiek nie ma żadnej odpowiedzialnej możliwości wyboru. Jeśli byłby całkowicie niezdolny, to sąd byłby farsą
| Katolikus napisał: | | Bóg, który jest wszechmocny, nie musi "gwałcić" ludzkiej wolności, aby ją uratować. On po prostu leczy chorobę grzechu, aby człowiek mógł na nowo być wolny, a tym samym był zdolny do prawdziwej miłości. |
I dokładnie to czyni – ale tylko wtedy, gdy człowiek tę łaskę przyjmuje. Jeśli ją odrzuca, nie będzie uzdrowiony na siłę. „Nie chciałyście przyjść do Mnie, by mieć życie” (J 5,40). Jezus nie mówi: „Nie mogliście”, tylko: nie chcieliście. Wolność człowieka – choć poraniona – jest na tyle rzeczywista, że może świadomie Boga odrzucić. Inaczej cała Biblia byłaby pozbawiona sensu
| Katolikus napisał: | | To tradycyjna wizja piekła, która kontroluje ludzi przez strach, a nie prawdziwa miłość. |
Nie. To Jezus nauczał o piekle częściej niż o niebie. To nie Kościół to wymyślił. To nie „wizja”, tylko objawienie. I nie chodzi o kontrolę przez strach – tylko o ostrzeżenie z miłości. Prorocy, Jan Chrzciciel, Jezus, apostołowie – wszyscy ostrzegali przed sądem. Czy oni też „kontrolowali przez strach”? Nie – oni mówili prawdę, którą ty próbujesz zagłuszyć
| Katolikus napisał: | | To ja stoję po stronie Boga, który daje prawdziwą wolność, a nie tylko możliwość wyboru wiecznej klęski. |
Nie. Ty stoisz po stronie Boga twojej wyobraźni – Boga, który zbawia nawet tych, którzy go nienawidzą, Boga, który uzdrawia tych, którzy bluźnią do końca, Boga, który ignoruje własne ostrzeżenia. To nie jest Bóg Biblii. Prawdziwy Bóg daje wybór – zbawienie lub potępienie. A ty chcesz opcję trzecią: „uzdrowienie po wyroku”. Tego nie ma. To twoje marzenie – nie objawienie
| Katolikus napisał: | | Moja koncepcja Boga nie jest "idolem", ale próbą pogodzenia wszystkich Jego atrybutów: miłosierdzia, miłości, sprawiedliwości i wszechmocy. |
Nie – twoja koncepcja jest próbą usunięcia sprawiedliwości i świętości, by zmieścić Boga w twoich emocjonalnych oczekiwaniach. Odrzucasz to, co niewygodne – piekło, wieczny sąd, wykluczenie – i zostawiasz tylko to, co miłe. To właśnie jest idol: obraz Boga stworzony przez ciebie, nie przez Boga samego
| Katolikus napisał: | | Twoja wizja sprawia, że te atrybuty są ze sobą sprzeczne. |
Nie, to twoja wizja wprowadza sprzeczność: że Bóg jest sprawiedliwy, ale nigdy nie karze. Że jest święty, ale może być w komunii z grzechem. Że daje wybór, ale nie respektuje decyzji. Prawdziwy Bóg nie jest taki
| Katolikus napisał: | | To nie Bóg jest problemem, ale twoja interpretacja, która każe wierzyć, że doskonała Miłość może skończyć się wieczną klęską. |
Doskonała miłość nie polega na tym, że daje wieczne happy endy wszystkim. Doskonała miłość szanuje wolność. Jeśli człowiek gardzi łaską, świadomie i z uporem, to konsekwencją jest wieczne oddzielenie. To nie „klęska miłości”, ale sprawiedliwość wobec wzgardzonej miłości
Biblia mówi jasno. Kościół naucza jednoznacznie. To nie ja tworzę tezę o piekle – to Jezus Chrystus ją ogłosił. Jeśli ją odrzucasz, to nie tylko wypaczasz Ewangelię – tworzysz fałszywą ewangelię, w której Bóg nie sądzi, nie karze, nie szanuje decyzji człowieka. Nie jesteś wtedy głosem miłosierdzia – jesteś głosem buntu wobec objawionej prawdy
| Katolikus napisał: | | Mogę zgodzić się z tym, że wolna wola nie jest iluzją, ale to nie oznacza, że jest ona niezależna od Boga. |
Zacznijmy od tego: wolna wola z definicji polega na zdolności dokonywania wyborów, nawet wbrew woli Boga. Owszem, została stworzona przez Boga — ale właśnie dlatego, że Bóg ją stworzył, jej niezależność w ramach stworzonego porządku ma sens. Gdyby nie mogła być użyta przeciwko Bogu, nie byłaby wolna. Mówienie, że wolna wola „nie jest niezależna” od Boga w kontekście odpowiedzialności człowieka za wieczne konsekwencje, to semantyczne mydlenie oczu. W Biblii Bóg wielokrotnie stawia człowieka przed wyborem: „Połóżę dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybieraj więc życie” (Pwt 30,19). Skoro człowiek może wybrać śmierć, to jego wola jest realnie wolna — nawet od Boga. I Bóg to respektuje
| Katolikus napisał: | | Czy wolna wola, którą stworzył Bóg, ma być barierą dla Jego miłości, czy raczej narzędziem do jej realizacji? |
Znowu próbujesz zredukować wolność człowieka do jakiegoś trybiku w boskiej machinie. Nie, wolna wola nie ma być żadnym narzędziem — ma być wolna. A skoro jest wolna, to może być barierą dla Bożej miłości. Bo miłość, która nie może być odrzucona, nie jest miłością, tylko przymusem. Miłość Boga jest absolutna, ale nie nachalna. To dlatego Jezus mówi: „Jeruzalem, Jeruzalem... ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, a nie chcieliście!” (Mt 23,37). Gdyby wolna wola z definicji nie mogła być barierą dla Boga, Jezus by nie płakał nad jej skutkami
| Katolikus napisał: | | Moja perspektywa zakłada, że Bóg jest na tyle wszechmocny, że może osiągnąć swój cel (zbawienie wszystkich) bez naruszania ludzkiej wolności. |
To nie jest żadna „perspektywa” tylko tani sofizmat. Wszechmoc Boga nie oznacza, że Bóg robi rzeczy logicznie sprzeczne. Bóg nie stworzy kamienia, którego nie może podnieść — tak samo nie „zbawi” kogoś, kto nie chce być zbawiony. Zbawienie wszystkich ludzi nie jest Bożym przymusem wobec człowieka, tylko propozycją — i ta propozycja może być odrzucona. Biblia mówi jasno: „Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą” (Mt 7,13). Nie: wszyscy zostaną zbawieni, tylko wielu idzie do zguby. Jezus mówi to wprost — i twoja „perspektywa” po prostu zaprzecza Jego słowom
| Katolikus napisał: | | Moje twierdzenie, że "ludzie dobrowolnie wybiorą zbawienie", nie oznacza, że Bóg ich przymusza. Oznacza to, że On działa w rzeczywistości, aby uzdrowić ich wolę z chorób, które uniemożliwiają im wybór dobra. |
To tylko mydlenie oczu. Twierdzisz, że wszyscy dobrowolnie wybiorą zbawienie. Ale to oznacza, że nie ma realnej możliwości, by ktoś wybrał inaczej — czyli w rzeczywistości wybór jest iluzją. Nawet jeśli Bóg „leczy” wolę, to nie każdy chce być uzdrowiony. Co z Judaszem? Co z faryzeuszami, do których Jezus mówi: „Wy z diabła jesteście, i chcecie spełniać pożądania waszego ojca” (J 8,44)? Ich wolna wola nie była „chora”, tylko zła — i świadomie wybrali zło. Twierdzenie, że każdy na końcu i tak wybierze Boga, jest sprzeczne z całym Nowym Testamentem
| Katolikus napisał: | | To nie jest manipulacja. To tak jak rodzic, który uczy dziecko, jak żyć w zgodzie z samym sobą i z innymi, nie naruszając jego wolności, ale pomagając mu ją rozwijać. |
Porównanie Boga do rodzica uczącego dziecko jest nieadekwatne w kontekście wieczności. Rodzic może uczyć, ale dziecko może i tak odrzucić jego naukę. W twoim modelu Bóg nie tyle uczy, co gwarantuje rezultat — więc przestaje być nauczycielem, a staje się programistą, który debugguje duszę człowieka aż do skutku. To już nie jest wolność. W twoim scenariuszu wolna wola to wydmuszka, a zbawienie to algorytm z ustalonym wynikiem. To jest manipulacja — tylko ubrana w puchaty język „leczenia”
| Katolikus napisał: | | Moja wizja NIE czyni misji Jezusa "farsą". Wręcz przeciwnie, czyni ją jeszcze bardziej sensowną. |
Nie, czyni ją właśnie farsą — bo po co Jezus miałby cierpieć, jeśli i tak wszyscy będą zbawieni? Po co Apostołowie mieliby głosić Ewangelię z narażeniem życia, skoro koniec końców nie ma żadnego ryzyka potępienia? Twoja wizja odbiera sens dramatowi Odkupienia i męce krzyżowej, sprowadzając je do terapii dla dusz, które i tak nie mogą się „nie uzdrowić”. To nie jest Ewangelia — to pacyfistyczna utopia bez realnego wyboru i bez realnego zagrożenia
| Katolikus napisał: | | Moja teologia najlepiej wyjaśnia, dlaczego Jezus przyszedł na świat jako lekarz. Jeśli grzech jest tylko "świadomym wyborem", to wystarczyłoby, aby Bóg wydał dekret. |
To jest klasyczne odwrócenie pojęć. Jezus przyszedł jako lekarz, owszem — ale mówił też: „Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz” (Mt 10,34). A grzech to zawsze świadomy wybór — inaczej człowiek nie ponosiłby za niego odpowiedzialności. Przyszedł jako lekarz nie dlatego, że człowiek nie wie, co robi, ale właśnie dlatego, że wie — i mimo to wybiera zło. A lekarstwo to nie dekret, tylko krzyż — który można przyjąć albo odrzucić. I wielu go odrzuca: „Wyście Mnie znienawidzili” — mówi Jezus (J 15,18)
| Katolikus napisał: | | Jednak Jezus przyszedł leczyć, co potwierdza, że ludzka wola jest chora i niezdolna do wyboru dobra. Misja Jezusa polega na uzdrowieniu tej woli, a nie na jej wymuszeniu. |
Nie, to potwierdza tylko tyle, że Bóg daje człowiekowi szansę — ale jej nie wymusza. Jeśli wola byłaby „niezdolna do wyboru dobra”, to Jezus nie mówiłby do grzesznicy: „Idź i nie grzesz więcej” (J 8,11). Nie mówiłby do paralityka: „Nie grzesz więcej, żeby ci się coś gorszego nie przydarzyło” (J 5,14). Jezus zakłada, że człowiek jest zdolny do świadomej decyzji. Leczenie jest ofertą, nie gwarancją
| Katolikus napisał: | | To nie jest farsa, ale najgłębszy akt miłości. |
A najgłębszy akt miłości bez realnej wolności staje się aktem przemocy w aksamitnych rękawiczkach. Nie da się obronić logiki miłości, która z definicji musi zostać przyjęta — bo jeśli nie może być odrzucona, nie jest wolna, a więc nie jest miłością. Miłość Boga, która „zawsze zwycięża” wbrew decyzji człowieka, to nie miłość, tylko boska wersja tresury. Jezus cierpiał i umarł, by dać możliwość zbawienia, nie by ją wymusić. Tylko wtedy krzyż ma sens — jako dramat, nie jako automat
| Katolikus napisał: | | Moja perspektywa nadaje sens i godność cierpieniu. |
Nie, twoja perspektywa de facto je rozmywa. Bo jeśli piekło to nie kara, tylko „proces oczyszczenia”, to czym jest cierpienie odrzucenia Boga? Gdzie miejsce na „płacz i zgrzytanie zębów”, o którym mówi Jezus (Mt 13,42)? Gdzie realność potępienia, jeśli każde cierpienie jest tylko etapem „leczenia”? To zupełnie inna religia. Ewangelia nie głosi „terapii zbiorowej”, tylko sąd: „Ci odejdą na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,46). Wieczną, a nie przejściową. Twoja wizja odbiera cierpieniu jego eschatologiczny wymiar — a więc właściwie nie nadaje mu żadnego sensu
| Katolikus napisał: | | Piekło w mojej wizji nie jest karą, ale ostatecznym, bolesnym procesem oczyszczenia, który jest konieczny do uzdrowienia. |
Czyli: piekło nie istnieje. Bo jeżeli każdy, kto się tam znajdzie, ostatecznie „wyjdzie”, to nie jest to żadne piekło, tylko wydłużone czyściec. Tylko że Pismo nie zna takiej wersji rzeczywistości. Jezus mówi o piekle jako „ogniu wiecznym” (Mt 25,41), o robaku, który „nie umiera”, i ogniu, który „nie gaśnie” (Mk 9,48). Jeśli piekło to tylko etap uzdrowienia, to Jezus po prostu — według ciebie — kłamał. Albo chociaż świadomie straszył ludzi fikcyjnym scenariuszem, by uzyskać efekt pedagogiczny. A to już przestaje być teologia, a zaczyna się manipulacja... tylko tym razem po twojej stronie
| Katolikus napisał: | | Krzyż jest symbolem tego, jak daleko Bóg poszedł, aby dokonać tego uzdrowienia. |
Nie, Krzyż nie jest symbolem. Krzyż jest ofiarą przebłagalną za grzechy, zgodnie z całym świadectwem Nowego Testamentu. „Chrystus umarł za nasze grzechy zgodnie z Pismem” (1 Kor 15,3), „bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia” (Hbr 9,22). Twoje „uzdrowienie” to półprawda oderwana od całości. Jezus nie przyszedł tylko leczyć, ale także zapłacić cenę. Jeśli Krzyż to tylko narzędzie terapeutyczne, to staje się niepotrzebny — bo Bóg mógłby uzdrawiać i bez Golgoty. Krzyż ma sens tylko wtedy, gdy istnieje kara, którą trzeba ponieść, i grzech, który naprawdę oddziela człowieka od Boga
| Katolikus napisał: | | W mojej wizji, Krzyż nie jest symbolicznym "długiem", ale narzędziem, przez które Bóg ostatecznie zwycięża nad chorobą grzechu. |
Nie jesteś pierwszym, który próbuje wymazać wymiar ofiarny Krzyża. Ale Biblia nie daje ci tej możliwości. „On został zraniony za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła nań chłosta zbawienna dla nas” (Iz 53,5). To nie jest „choroba” grzechu, tylko wina, która wymaga zadośćuczynienia. Paweł nie głosił „uzdrowienia woli”, tylko „usprawiedliwienie przez krew Chrystusa” (Rz 5,9). A krew nie leczy „choroby” — tylko zmywa winę. Twoja wizja nie jest chrześcijańska, tylko gnostycka: odrealniona, odcieleśniona, oderwana od sądu i sprawiedliwości
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie sprowadza Boga do manipulanta. Pokazuje ona, że Bóg jest tak wszechmocny, że jest w stanie przywrócić wolność każdemu człowiekowi w sposób, który nie jest iluzją. |
W twojej wizji Bóg jest właśnie doskonałym manipulatorem, który „tak działa na człowieka”, że ten nieuchronnie wybiera dobro. To jest czysta manipulacja pod płaszczykiem „terapii”. A to, że nazywasz to „przywracaniem wolności”, nie zmienia faktu, że eliminujesz możliwość potępienia. To tak, jakby powiedzieć: „Daję ci wolność wyboru, ale zrobiłem wszystko tak, że nie możesz wybrać inaczej”. Albo wolność jest realna — czyli może prowadzić do wiecznego potępienia — albo nie istnieje i twoja teologia to bajka dla ludzi, którzy nie mogą znieść słowa „kara”
| Katolikus napisał: | | To nie jest manipulacja. To jest miłość, która zwycięża. |
Nie, to jest miękka przemoc ubrana w eufemizmy. Miłość, która „zwycięża” bez zgody drugiej strony, to gwałt, nie zbawienie. Ewangelia nie głosi miłości, która zawsze triumfuje, tylko miłość, która do końca kocha, ale pozwala się odrzucić. Jezus nie mówi: „Nie martwcie się, wszyscy ostatecznie wrócicie”, tylko: „Jakże wąska jest brama i ciasna droga, która prowadzi do życia, i niewielu ją znajduje” (Mt 7,14). Nie „wszyscy”. Niewielu. Twoja teologia to wygodne kłamstwo — nie ma nic wspólnego z nauczaniem Chrystusa
| Katolikus napisał: | | Mojs wizja nie zaprzecza Pismu, ale je pogłębia. |
Nie, twoja wizja nie „pogłębia” Pisma — ona je deformuje. Biblijne Objawienie nie potrzebuje „pogłębiania” przez ludzką emocjonalną nadbudowę. Potrzebuje słuchania i posłuszeństwa. Gdyby twoja wizja była zgodna z Pismem, nie musiałbyś odwracać oczywistego sensu wersetów i redefiniować piekła, grzechu i wolnej woli. Twoje „pogłębianie” to nic innego jak rozcieńczanie, rozwadnianie i reinterpretowanie niewygodnych fragmentów w imię filozoficznie skonstruowanej „miłości”, która nijak nie pasuje do słów Chrystusa
| Katolikus napisał: | | J 5,40 - używasz tego wersetu jako dowodu na świadomy wybór odrzucenia Boga. To jednak mylna interpretacja, bo "nie chcecie" niekoniecznie oznacza świadome i w pełni wolne odrzucenie. |
Nie, to ty mylnie interpretujesz. Jezus mówi do faryzeuszy, do ludzi wykształconych w Prawie, znających Pisma, widzących Jego znaki — a mimo to mówiących „nie”. To nie są dzieci we mgle. To są ludzie, którzy wiedzą, a mimo to nie chcą przyjść do Niego. Jezus mówi wyraźnie: „nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie” — a nie „nie możecie”. Twoje majstrowanie przy tekście służy tylko jednemu: wybieleniu człowieka i oskarżeniu Boga, że nie dość się postarał. Jeśli „nie chcą” nie znaczy „nie chcą”, to przestańmy w ogóle czytać Biblię. Uczyńmy ją zbiorem alegorii dla terapii grupowej
| Katolikus napisał: | | Grzech upośledza wolę. "Nie chcą przyjść" nie musi oznaczać, że świadomie i dobrowolnie odrzucają Boga, ale że są w stanie tak głębokiego zniewolenia grzechem, że nie są w stanie chcieć zbawienia. |
To klasyczna próba zdejmowania odpowiedzialności z człowieka. Oczywiście, że grzech osłabia wolę — ale nie ją niweluje. Jeśli byłaby niemożność przyjścia do Boga, to nie byłoby też odpowiedzialności. Tymczasem cała Biblia aż krzyczy o odpowiedzialności człowieka za wybory: „Każdy z nas za siebie samego zda sprawę Bogu” (Rz 14,12). Gdyby człowiek był niezdolny do „chcenia” Boga, to zbawienie byłoby nie dziełem miłości, ale operacją siłową. I nie nazywałoby się łaską, tylko reprogramowaniem. A Jezus nie głosił reprogramowania, tylko nawrócenie. „Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię” (Mk 1,15) — nie: „Spokojnie, uzdrowię wasze chcenie bez waszego udziału”
| Katolikus napisał: | | To tak jak osoba cierpiąca na ciężką depresję, która "nie chce" wstać z łóżka. Z ludzkiego punktu widzenia to jest jej "wybór", ale wiemy, że w rzeczywistości jest to objaw poważnej choroby, a nie przejaw wolności. |
Serio porównujesz duchową rzeczywistość grzechu i zbawienia do objawów klinicznej depresji? To właśnie twoja największa manipulacja — zastępowanie biblijnych kategorii moralnych kategoriami medycznymi. Grzech to nie zaburzenie nastroju. Grzech to bunt przeciwko Bogu. I w tym buncie człowiek zachowuje odpowiedzialność, dlatego Bóg sądzi — a nie prowadzi zbiorową psychoterapię. Apostoł Paweł mówi: „Ludzie poznawszy Boga, nie oddali Mu czci jako Bogu” (Rz 1,21). Czyli: wiedzieli. Mogli. Odrzucili. Koniec
| Katolikus napisał: | | Bóg, który jest doskonałym Lekarzem, rozumie to i działa tak, aby uzdrowić "chcenie" człowieka. |
Zgadza się — działa, ale nie zmusza. Uzdrowienie jest ofertą, nie automatycznym procesem. Jezus powiedział do paralityka: „Czy chcesz być zdrowy?” (J 5,6). Pyta o wolę. Szanuje wolność. Nie narzuca. Jeśli „chcenie” byłoby całkowicie zniewolone, pytanie nie miałoby sensu. Twoje podejście robi z człowieka bezwolnego pacjenta, a z Boga — lekarza na oddziale zamkniętym. To wypaczenie Ewangelii
| Katolikus napisał: | Mt 7,13 używasz jako dowód na to, że potępienie jest faktem i że wielu tam zmierza.
Słowa Jezusa są ostrzeżeniem w czasie teraźniejszym, a nie ostatecznym, wiecznym wyrokiem. |
Fałsz. Jezus nie mówi: „Teraz was ostrzegam, ale nie przejmujcie się, bo finalnie i tak wszyscy wejdą”. Mówi jasno: „wielu idzie na zgubę”. Nie „mogłoby pójść”, nie „grozi im”, tylko: idzie. Grecki oryginał używa czasownika w czasie teraźniejszym trwałym — co oznacza proces, który będzie miał konkretne zakończenie. Gdyby to było tylko ostrzeżenie „na chwilę”, cała reszta nauczania o sądzie, odrzuceniu i karze byłaby bezsensowna. A jednak Jezus mówi o „wiecznym ogniu”, „odrzuceniu”, „zewnętrznej ciemności”. Nie ma tam sugestii, że to tylko „etap leczenia”
| Katolikus napisał: | | Mk 10,27: "«Któż więc może się zbawić?» Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe»." |
Ten werset mówi o możliwości zbawienia przez Boga, a nie o gwarancji zbawienia wszystkich. Tak — Bóg może wszystko. Ale nie wszystko robi. Bo może, ale nie łamie swojej własnej sprawiedliwości i wolności człowieka. Z kontekstu jasno wynika, że Jezus mówi o trudnościach bogaczy w wejściu do Królestwa — nie o automatycznym zbawieniu całej ludzkości. Bóg może zbawić każdego, ale nie wbrew jego woli
| Katolikus napisał: | | Uważasz, że miłość bez ryzyka odrzucenia jest bezwartościowa. Mylisz się. Boża miłość jest tak potężna, że zwycięża ryzyko. |
Nie — to ty się mylisz. Boża miłość nie eliminuje wolności, ale ją zakłada. Miłość, która nie może być odrzucona, nie jest miłością — tylko duchowym gwałtem. Twoja wersja miłości to soft-totalitaryzm: „Bóg tak cię kocha, że nie masz prawa Mu odmówić”. A Biblia mówi coś innego: „Zasmucił się młodzieniec i odszedł” (Mk 10,22). Jezus go nie zatrzymał. Nie powiedział: „Nie martw się, w przyszłości i tak cię uzdrowię”. Pozwolił mu odejść. Bo taka jest natura miłości — ryzyko odrzucenia
| Katolikus napisał: | | Zbawienie ma sens, ponieważ jest przywróceniem prawdziwej wolności i miłości, a nie nagrodą za "właściwy wybór". |
Zbawienie jest łaską, która wymaga odpowiedzi. Ta odpowiedź może być przyjęciem lub odrzuceniem. I Bóg to szanuje. Zbawienie nie jest nagrodą, ale nie jest też gwałtem. A ty chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko: mówisz o wolności, ale jednocześnie zaprzeczasz, że można odrzucić zbawienie. To wewnętrznie sprzeczne
| Katolikus napisał: | | Piekło w mojej interpretacji jest symbolem tego, jak bardzo Jezus musiał się poświęcić, aby ostatecznie zbawić wszystkich. |
W twojej interpretacji piekło nie istnieje. Skoro nie ma wiecznego odrzucenia, to nie ma też sensu mówienie o piekle. A Jezus mówi o nim zbyt wiele, by było tylko „symbolem”. Mówi o ogniu, robaku, płaczu, zamkniętych drzwiach. Mówi o sądzie, który oddziela jednych od drugich. Nie „symbolicznie”, ale realnie
| Katolikus napisał: | | To nie jest "utopijna teologia", ale próba zrozumienia, jak Miłość i Wszechmoc mogą być w pełni zgodne. |
Nie, to właśnie jest utopijna teologia. Próba pogodzenia wszystkiego ze sobą tak, by człowiek nie musiał się nawracać, tylko „został uleczony”. To pobożne życzeniowe myślenie, które ignoruje ostrzeżenia Jezusa, lekceważy ofiarę Krzyża i kastruje Ewangelię z jej dramatyzmu. To nie jest zrozumienie miłości Boga — to zbanalizowanie tej miłości do terapii grupowej
| Katolikus napisał: | | A to, co ty nazywasz "realnością Biblii", to twoja własna, fragmentaryczna interpretacja, która każe mi wierzyć w to, że Miłość Boża może ponieść ostateczną klęskę. |
Nie, to nie moja interpretacja. To słowa Jezusa. To nauczanie Apostołów. To Tradycja Kościoła. To święci, którzy mówili o realnym sądzie i realnym potępieniu. Jeśli ty wolisz swoją emocjonalnie wygodną bajkę o „leczącym Bogu, który wszystkich zbawi”, to miej odwagę powiedzieć wprost: nie wierzysz w Ewangelię Jezusa, tylko w ewangelio-podobną psychologię
| Katolikus napisał: | | Grzech jest w jakimś sensie wyborem, ale to nie wyklucza jego natury jako choroby. |
Nie, nie jest „w jakimś sensie wyborem”. Grzech jest wyborem — świadomym, osobistym, odpowiedzialnym. Cała historia zbawienia opiera się na tym, że człowiek może wybrać, a nie że jest pacjentem z duchowym katarem. Grzech jako „choroba” to nowoczesna herezja, która zamienia winnego w ofiarę. Biblia mówi: „Wina wasza rozdzieliła was z Bogiem” (Iz 59,2). Nie choroba. Wina
| Katolikus napisał: | | Czy "umiłowanie ciemności" i "nienawiść do światła" nie są symptomami głębokiej choroby duchowej? |
Nie. Są symptomami zatwardziałości serca, czyli postawy buntu. Jezus mówi wprost: „Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światła” (J 3,20). Nie mówi: „jest chory i wymaga terapii”. Mówi: nienawidzi, czyli aktywnie się sprzeciwia. Twoje wciskanie medycznego języka do duchowej rzeczywistości to prymitywna próba przeniesienia odpowiedzialności z człowieka na okoliczności. To nie ewangelizacja — to wybielanie
| Katolikus napisał: | | Czym różni się "dobrowolne umiłowanie ciemności" od uzależnienia? |
Tym, że grzesznik nie jest ofiarą jak uzależniony, tylko buntownikiem. Twoje porównanie jest kompletnie chybione. Uzależnienie zakłada wewnętrzny przymus, którego człowiek nie chce, ale nie umie się z niego wydostać. Grzech natomiast to dobrowolne trwanie w tym, co złe — często pomimo znajomości dobra. To nie ja mówię, to Paweł: „Poznawszy Boga, nie oddali Mu chwały jako Bogu” (Rz 1,21). Uzależnienie? Nie. Zimny bunt
| Katolikus napisał: | | To nie jest "socjalizacja zła", ale pogłębienie jego rozumienia. |
To jest dokładnie socjalizacja zła — próba przerobienia grzechu na stan nieświadomy, zdeterminowany, „uwarunkowany psychicznie”. Czyli: człowiek nie jest winny, tylko biedny. To nie pogłębienie, tylko rozmycie. Grzech musi być nazwany po imieniu: zło, bunt, wina. Inaczej krzyż Chrystusa jest nonsensem. Jezus nie umierał za przypadłości psychiczne, tylko za grzechy
| Katolikus napisał: | | Zło to proces. Grzech nie jest jednorazowym wyborem, ale procesem. |
Błąd. Grzech może być procesem, ale każdy akt grzechu jest konkretnym wyborem. I Bóg nie sądzi „procesu”, tylko uczynki i decyzje. Mt 25: Jezus mówi do „kozłów”: „odstąpcie ode Mnie... bo nie daliście Mi jeść... bo nie przyjęliście...”. Konkret. Nie proces. Decyzje. Wolne, powtarzane, aż wreszcie zatwardziałe
| Katolikus napisał: | | W końcu człowiek staje się tak zatwardziały, że nie jest w stanie zobaczyć zła, które czyni. |
Tak — i dlatego zostaje potępiony. To jest właśnie konsekwencja grzechu: duchowa ślepota jako kara. Nie usprawiedliwienie. Jezus mówi o tym w Mt 13,15: „Zatwardziało serce tego ludu... aby się nie nawrócili”. To nie „choroba”, tylko skutek wyborów. A Bóg tę decyzję szanuje — nie anuluje jej przez terapie i rekolekcje w zaświatach
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że wolność wyboru to warunek miłości. Mogę z tym się zgodzić, ale, co to znaczy prawdziwa wolność? |
Nie — ty się z tym nie zgadzasz, bo cały czas próbujesz udowodnić, że człowiek nie jest naprawdę wolny. Mówisz, że jego „umiłowanie ciemności” to wynik choroby. Czyli: nie jego wina. A jeśli nie ma winy, to nie ma też kary. Więc nie ma też sprawiedliwości. Więc Bóg staje się terapeutą zamiast Sędzią. Tak to właśnie działa: twoja definicja „wolności” to miękka negacja Ewangelii
| Katolikus napisał: | | Prawdziwa wolność to stan, w którym nie wybieramy już zła, ponieważ jest ono dla nas odrażające. |
Zgoda — ale tylko w niebie. A żeby tam dojść, trzeba chcieć Boga tutaj. Ty próbujesz przenieść rzeczywistość nieba na ziemię, zakładając, że człowiek tu i teraz ma być uzdrowiony tak, żeby nie mógł już grzeszyć. Ale to właśnie na ziemi dokonuje się dramat wolności: albo Bóg, albo ciemność. I Bóg szanuje ten wybór. A jeśli człowiek zatwardziały nigdy nie zechce dobra, to zbawienie nie jest możliwe. Koniec. Kropka
CDN
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:44, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi
| Katolikus napisał: | | Czy "umiłowanie" ciemności przez grzesznika jest w pełni świadomym i zdrowym aktem miłości? |
To w ogóle nie jest akt miłości, tylko nienawiści do światła. I Jezus to mówi wprost. Nienawiść to akt woli — nie efekt choroby. Nie da się odczytać J 3,19–20 inaczej niż jako sądu nad świadomą złą decyzją. Nie potrzeba ci tu interpretacji — wystarczy przeczytać tekst
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie "usprawiedliwia buntu", ale rozumie jego źródła, co pozwala na prawdziwe miłosierdzie. |
Nie — twoja wizja usprawiedliwia bunt, bo zamiast nazywać go grzechem, nazywasz go „chorobą”, „uzależnieniem”, „procesem”, „deformacją”. A skoro to wszystko nie wynika z wolnej woli, to nie ma winy — a więc nie ma sądu, a więc nie ma piekła. I to jest sedno twojej herezji
| Katolikus napisał: | | Powołujesz się na biblijne fragmenty o sądzie. Moja wizja nie neguje sądu, ale nadaje mu inny cel. |
A więc — negujesz sąd. Jeśli sąd nie ma skutków wiecznych, to nie jest sądem, tylko diagnozą. A Jezus nie mówi: „ocenię was i was uleczę”, tylko: „Jedni pójdą na wieczne życie, drudzy na wieczną karę” (Mt 25,46). Sąd oddziela. Nie leczy. Oddziela na zawsze
| Katolikus napisał: | | Sąd Boży jest ostatecznym ujawnieniem prawdy o naszej duszy, a nie wyrokiem skazującym. |
Nie. To bzdura. Biblia mówi o sądzie jako ostatecznym rozstrzygnięciu. W Ap 20: „I zostali osądzeni... a kto nie był zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia”. Nie „ujawniony”. Nie „przepracowany”. Wrzucony. Ty ten fragment odrzucasz albo reinterpretujesz, bo nie pasuje do twojej iluzji
| Katolikus napisał: | | Moja wizja zakłada, że konsekwencja grzechu - cierpienie - ma ostatecznie cel: uzdrowienie. |
A Biblia mówi, że konsekwencją grzechu jest śmierć (Rz 6,23). Nie „leczenie”. Nie „terapia”. Śmierć — duchowa i wieczna, jeśli człowiek się nie nawróci. Ty tę prawdę zmiękczasz do niepoznania
| Katolikus napisał: | | W mojej perspektywie, miłosierdzie Boże nie rezygnuje z człowieka, nawet w obliczu jego "wyboru", ale wchodzi w jego cierpienie, aby go ostatecznie uzdrowić. |
I to właśnie jest najbardziej niebiblijna teza ze wszystkich. Boże miłosierdzie jest ogromne — ale nie nieskończone w czasie. Przychodzi czas sądu, nie odraczania. Jezus płacze nad Jerozolimą, bo „nie poznała czasu swego nawiedzenia” (Łk 19,44). I to jest klucz: jest czas, który mija. Potem — sąd. Potem — wieczność. Nie rehabilitacja. Twoja wizja to tylko wishful thinking ubrany w religijny żargon
| Katolikus napisał: | | Powtarzasz, że Bóg nie chce przymuszać do miłości, aby nie czynić z ludzi marionetek. Mogę się z tym zgodzić, ale pojawia się pytanie: czy uzdrowienie woli jest równoznaczne z przymusem? |
Twój błąd polega na tym, że próbujesz wcisnąć wąskie ludzkie pojęcie „uzdrowienia” w miejsce wolności. Wolność to właśnie zdolność wyboru, także złego wyboru. Uzdrowienie woli, które wyklucza możliwość złego wyboru, to już nie wolność, tylko przymus — i niczego tu nie zmieni twoje pitolenie o „lekarzu” i „terapii”. Bóg nie łamie ludzkiej woli, bo wtedy człowiek przestaje być podmiotem, a staje się marionetką, a to jest dokładnie to, czego Jezus unikał, gdy pozwalał, by Judasz wybrał swoją drogę
| Katolikus napisał: | | Prawdziwa wolność polega na uzdrowionej woli, która naturalnie pragnie dobra. Bóg, dając łaskę, nie "przymusza" do miłości, ale czyni miłość możliwą. |
Nie. Prawdziwa wolność nie polega na tym, żeby człowiek nie mógł wybrać zła, ale żeby miał możliwość wyboru i ponosił za to odpowiedzialność. Bóg nie przekształca woli w automat wybierający dobro — to absurd! Biblia mówi wyraźnie: „Wola człowieka jest wolna, a ludzie zostaną osądzeni za swoje wybory” (Pwt 30,19). Twoja wizja zamienia Boga w tyrana, który kontroluje wolę, tylko się tego nie przyznaje
| Katolikus napisał: | | Wyobraź sobie osobę niewidomą. Bóg może dać mu "wystarczającą" łaskę, czyli możliwość widzenia, ale bez "skutecznej" łaski (uzdrowienia), człowiek nie będzie w stanie zobaczyć światła. |
To fałszywe porównanie. Człowiek grzeszny nie jest niewidomy bez własnej winy, ale świadomie odwraca się od światła. To nie „choroba”, to jest grzech i bunt. Porównanie do niewidomego to próba wymigania się od odpowiedzialności, które Biblia konsekwentnie odrzuca: „Wy wszyscy jesteście światłem świata” (Mt 5,14) — światło jest dostępne, lecz człowiek świadomie je odrzuca
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który jest Miłością, celowo nie dałby mu "skutecznej" łaski, aby "uszanować jego wolność" bycia ślepym? To wydaje się absurdalne. |
Nie absurdalne, tylko prawdziwe. Bóg uszanował wolność nawet wtedy, gdy świat Go odrzucał. Bóg nie narusza wolności człowieka nawet jeśli oznacza to jego zgubę. Bo miłość bez wolności to tyrania. Jeśli twoim zdaniem Bóg miałby wpakować „skuteczną łaskę” jak pigułkę i wymusić zbawienie, to nie byłby Bogiem miłości, lecz dyktatorem
| Katolikus napisał: | | W mojej wizji, Bóg uzdrawia, aby człowiek mógł naprawdę wybrać Go z miłości. |
Twoja wizja to po prostu przebieranie w słowach. Jeśli „uzdrowienie” sprawia, że wybór zła staje się niemożliwy, to nie ma już wolności. A jeśli nie ma wolności, to nie ma miłości. A jeśli nie ma miłości, to nie ma zbawienia. Twoja teologia obala sama siebie
| Katolikus napisał: | | Łaska jest uzdrowieniem, a nie narzędziem manipulacji. |
A jaka jest różnica między „uzdrowieniem”, które eliminuje możliwość złego wyboru, a manipulacją? Tylko to, że ty próbujesz upiększyć dyktaturę ładnym słowem „uzdrowienie”. Biblia mówi, że łaska daje zdolność do wyboru dobra, nie zaś jego wymuszenie (Rz 6,14). Nie ma tu miejsca na twoje „skuteczne” i „nieskuteczne” łaski, które wymuszają lub nie wymuszają posłuszeństwa
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie zakłada, że Bóg jest tyranem. Zakłada, że Bóg jest Lekarzem, który naprawia zepsutą wolę. |
Bóg jest Sędzią i Lekarzem — ale nie tyranem i nie manipulatorem. Ty jednak chcesz zmienić Boga w demiurga, który manipuluje wolą, by osiągnąć cel bez respektowania ludzkiej odpowiedzialności. To herezja pelna i zaprzeczenie nauce Pisma. Jezus uzdrawiał ludzi, ale nigdy nie usuwał ich wolnej woli
| Katolikus napisał: | | Bóg czyni łaskę skuteczną w taki sposób, aby to ostatecznie człowiek sam, w pełni wolny i uzdrowiony, wybrał dobro. To nie jest przymus, ale ostateczne wyzwolenie z niewoli grzechu. |
Nie ma czegoś takiego jak „skuteczna łaska” bez przymusu. To oksymoron. Jeśli łaska powoduje, że człowiek musi wybrać dobro, to jest to definicja przymusu. Wolność wymaga istnienia wyboru. Twoja teologia tę wolność likwiduje
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że "determinatywna łaska" wyklucza miłość. Mogę się z tym zgodzić, ale czy to, co nazywasz wolnością, jest w ogóle miłością? |
Jasne, że tak. Miłość wymaga wolności — a nie przymusu. Jeśli wybór jest narzucony, to jest to autorytarne posłuszeństwo, nie miłość. Biblia mówi: „Będziesz miłował Pana Boga swego całym sercem swoim... a jeśli kto nie miłuje, nie poznał Boga” (1 J 4,8). Nie miłuje ten, komu łaska „skutecznie” wymusiła wybór
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który jest doskonałą Miłością, mógłby celowo nie dać "skutecznej łaski", wiedząc, że prowadzi to do wiecznej śmierci? |
Owszem. Bo Bóg szanuje wolność. Nie byłby Bogiem miłości, gdyby ją odbierał. To właśnie jest sedno twojej herezji — że miłość Boża wymaga zniewolenia woli, a nie wolności
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie stawia miłości i wolności w opozycji, ale pokazuje, że miłość Boża jest tak potężna, że może uzdrowić wolność i ostatecznie zwyciężyć. |
Twoja wizja stawia wolność na smyczy miłości, która jest bardziej kontrolą niż darem. Miłość, by być prawdziwa, musi zacząć się od wolności — inaczej to nie miłość, tylko tyrania. Jezus dał wolność do końca, nawet jeśli oznaczało to zdradę i śmierć na krzyżu
| Katolikus napisał: | | Ostatecznie miłość zawsze wygrywa, a żaden człowiek nie pozostanie w stanie odrzucenia. |
Biblia nie mówi tak. Ona mówi, że jest wielu, którzy wybrali odrzucenie Boga i pozostaną w tym stanie wiecznie (Mt 7,13-14; 2 Tes 1,9; Ap 20,10-15). Twoja teologia to fałsz i zaprzeczenie Pisma
| Katolikus napisał: | | Twoja koncepcja łaski wystarczającej, która nie jest skuteczna, sprawia, że Bóg akceptuje klęskę miłości. |
Nie, to twoja wizja sprowadza Boga do tyrana, który wymusza zbawienie, a w rzeczywistości odbiera wolność i miłość
| Katolikus napisał: | | Moja wizja Boga, który w swojej miłości uzdrawia wolę, aby była zdolna do miłości, jest bardziej zgodna z Jego wszechmocą i doskonałością. |
Nie jest. Wszechmoc Boga wyraża się także w tym, że potrafi szanować wolność stworzenia, nawet gdy to oznacza ryzyko zbuntowania i wiecznej utraty. Twoja wizja jest herezją, bo zmienia Boga w tyrana zamiast miłością, a wolność w iluzję
| Katolikus napisał: | | "Mt 22,14" - używasz tego wersetu jako dowodu na to, że niektórzy ludzie po prostu nie odpowiadają na wezwanie. Tyle, że "wybrani" niekoniecznie oznacza kogoś lepszego, a gleba to niekoniecznie wyraz wolnej woli. Wybranie nie musi być nagrodą za "właściwą odpowiedź", ale kolejnym, głębszym etapem działania Bożej łaski. Bóg "wybiera" niektórych, aby w szczególny sposób działać w ich życiu, nie dlatego, że są lepsi, ale dlatego, że Jego łaska jest aktywna i różnorodna. |
To, że próbujesz zdejmować z człowieka odpowiedzialność i wolną wolę, to klasyczna manipulacja. Mt 22,14 mówi wyraźnie: "bo wielu jest powołanych, lecz niewielu wybranych". To jest wezwanie do odpowiedzi, do wolnej decyzji człowieka. Nie ma tam mowy o jakimś mistycznym „głębszym etapie działania Bożej łaski” bez wolnego uczestnictwa człowieka. Biblia powtarza wielokrotnie, że każdy człowiek ma wybór i odpowiada za niego: "Oto dziś kładę przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście; wybierz więc życie" (Pwt 30,19). Jeśli ty próbujesz zminimalizować znaczenie ludzkiego wyboru, to depczesz Pismo i redukujesz Boże wezwanie do wygodnego wyjaśnienia, które nic nie znaczy. Wybranie jest nagrodą dla tych, którzy trwają w łasce i odpowiedzi, nie jest arbitralnym, niezasłużonym wyróżnieniem. Bóg jest sprawiedliwy i nie nagradza przypadkowo. Twoje rozumowanie to próba rozmycia prawdy na rzecz własnej, wygodnej interpretacji
| Katolikus napisał: | | W przypowieści o siewcy gleba nie jest tylko wyborem, ale stanem. Serce, które jest "przydrożne" lub "skaliste", nie jest takie z powodu jednorazowego, wolnego wyboru, ale z powodu duchowej patologii i ubóstwa. Gleba nie "decyduje" o tym, jaka jest, ale jest ukształtowana przez wiele czynników. To Bóg, jako ogrodnik, chce przygotować tę glebę, by mogła wydać owoc, a nie porzucić ją, jeśli jest jałowa. |
No właśnie, jeśli gleba nie decyduje, to kto decyduje? Ty chcesz powiedzieć, że człowiek jest ofiarą swoich okoliczności, a nie wolnym podmiotem? To sprzeczne z całą teologią biblijną, która wciąż wzywa do nawrócenia i podjęcia decyzji. Biblia wzywa do pracy nad sobą, do wyrwania z grzechu, a nie do usprawiedliwiania się „duchową patologią”. Przypowieść o siewcy nie mówi, że Bóg przygotowuje glebę bez skutku — mówi, że jeśli gleba nie przyjmuje ziarna, to nasiona zostają zmarnowane, bo człowiek nie przyjmuje łaski. Przypowieść jest właśnie ostrzeżeniem przed odrzuceniem Bożego słowa! To, że ty chcesz zamazać ten fakt i mówić, że Bóg „nie porzuca gleby” to nieprawda — Pismo wyraźnie mówi, że są ludzie, którzy pozostaną na zawsze jałowi i zostaną odrzuceni (Mt 13,41-42)
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że "tyrania miłosierdzia" to absurd. Mogę się zgodzić, ale trzeba też zaznaczyć te subtelności, które ci umykają, że interwencja Boża nie jest tyranią, ale miłością i lekarstwem. Prawdziwa miłość leczy, nie przymusza: Moja koncepcja Boga nie zakłada, że Bóg "zmienia psychikę siłą". Zakłada, że Bóg, w swojej miłości, leczy chorą psychikę, aby była zdolna do prawdziwej miłości. To jest kluczowa różnica. To nie jest przymus, ale ostateczne wyzwolenie z niewoli grzechu. |
Nie, to ty próbujesz przekręcić sens Bożej sprawiedliwości na miarę swoich wymówek. Bóg jest absolutnym władcą i surowym sędzią, a Jego miłość to nie słodkie pieszczoty, ale święta sprawiedliwość i prawda (Ps 89,15). Miłość Boża jest zawsze powiązana z karą za grzech i z odpowiedzialnością. Nie ma tu miejsca na twoje „lekarstwo” w stylu terapeutycznym, które pomija sąd i konsekwencje. Bóg działa przez łaskę, ale nie pomija wolnego wyboru człowieka, który albo się nawraca, albo trwa w grzechu. Nie ma „miłości”, która toleruje grzech i odrzuca konsekwencje, a twoje próby zmiękczenia tego to fałszowanie prawdy. Bóg nie zmienia psychiki „delikatnie” — Bóg przemienia całego człowieka albo zostawia go w stanie potępienia (2 Kor 5,10)
| Katolikus napisał: | | Odpowiedzialność człowieka nie jest bezwzględna. Bóg, który jest nieskończenie miłosierny, bierze pod uwagę naszą kondycję. Nie zostawia nas samych z naszą zniszczoną "glebą", ale działa w rzeczywistości, by ostatecznie wydała owoc. |
To, że masz ochotę wymyślać „łagodniejsze” wersje Bożej sprawiedliwości, nic nie zmienia w biblijnej prawdzie. Bóg jest święty i sprawiedliwy, a nasza odpowiedzialność jest absolutna. Biblia mówi, że wszyscy musimy stanąć przed sądem Bożym (Rz 14,12), a nasza kondycja duchowa jest skutkiem naszych wyborów, nie usprawiedliwieniem. Jeśli Bóg miałby „zawsze działać, by ostatecznie wydać owoc” w każdej duszy, to po co w ogóle mówi o potępieniu i piekle? Twoja teza jest sprzeczna z całym nauczaniem Pisma o sądzie ostatecznym
| Katolikus napisał: | | Twoja wizja Boga jako tego, który tylko rzuca ziarno i potem odpuszcza, sprawia, że Jego miłość jest pasywna i bezsilna. Moja wizja przedstawia Boga, którego łaska jest tak potężna, że nawet najbardziej skalista gleba w końcu wyda owoc. |
To ty wiesz najlepiej, co znaczy „pasywna i bezsilna miłość”? Bóg jest wszechmocny, ale szanuje wolną wolę człowieka i nie wymusza zbawienia. Twoja „łaska, która wszystko zmienia” to iluzja, która wprowadza ludzi w fałszywe bezpieczeństwo, ignorując wyraźne ostrzeżenia Pisma: „Nie każdy, kto mówi do mnie: Panie, Panie! wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto pełni wolę Ojca mojego” (Mt 7,21). Jeśli łaska działa, to tylko jeśli człowiek ją przyjmuje. Twoje rozwodnienie odpowiedzialności jest nie do przyjęcia i godzi w całą biblijną prawdę o grzechu, karze i sądzie
Nie ma tutaj miejsca na wygodne modernistyczne interpretacje, które upraszczają i rozmywają surowość Bożej sprawiedliwości. Bóg jest miłością, ale jest też świętym sędzią, i tego nie zmienisz swoimi wygodnymi teoriami
| Katolikus napisał: | | Analogia z sędzią jest błędna, ponieważ pomija jeden fundamentalny fakt: sędzia nie stwarza oskarżonego i nie ma wpływu na to, czy ten w ogóle się narodzi. Tak więc analogia sędziego jest nieadekwatna. Bóg nie jest tylko sędzią, który obserwuje i osądza. Bóg jest Stwórcą, który powołuje do istnienia osobę, o której wie, że wiecznie będzie cierpieć. To jest kluczowa różnica. Sędzia nie jest moralnie odpowiedzialny za to, że przestępca się narodził. Stwórca, który wie o przyszłym cierpieniu swojego stworzenia, jest. Z tego punktu widzenia, twierdzenie, że Bóg wie o tragicznym losie, ale mimo to powołuje kogoś do istnienia, czyni go współodpowiedzialnym za to cierpienie, nawet jeśli nie jest jego bezpośrednim sprawcą. To jest sprzeczne z naturą Boga, który jest miłosierny. |
Nie, to nie jest sprzeczne z naturą Boga, to jest sprzeczne z twoją infantylną wizją Boga jako kosmicznego pluszaka, który ma obowiązek zapewnić każdemu bezpieczne i komfortowe istnienie. Twój argument brzmi: „skoro Bóg wie, że ktoś się potępi, to nie powinien go stwarzać” — czyli wolisz, żeby Bóg kogoś w ogóle nie stwarzał, niż dał mu wolność i szansę na zbawienie. To już jest myślenie totalitarne: lepiej zniszczyć możliwość, niż zaryzykować wolność. Czyli w twoim rozumieniu Bóg powinien sortować ludzi jeszcze przed stworzeniem i nie dawać im nawet szansy, skoro może się nie udać? To dopiero byłaby moralna zbrodnia
Po drugie — Bóg nie jest współodpowiedzialny za cierpienie człowieka, który sam wybiera grzech i piekło. Piekło jest skutkiem odrzucenia Boga, a nie Jego kaprysu. Gdyby Bóg zabierał każdemu możliwość wyboru, bo „może wybierze źle”, to nie byłby Stwórcą miłości, tylko tyranem. Ty zarzucasz Bogu współwinę tylko dlatego, że Jego miłość nie działa tak, jak chcesz — automatycznie, bez ryzyka. Ale to nie Bóg tworzy piekło — to człowiek je wybiera. I nie mów, że nie miał szans: „Pragnę raczej miłosierdzia niż ofiary” (Oz 6,6), „Nie chcę śmierci grzesznika” (Ez 18,23), „Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni” (1 Tm 2,4). Ale mimo to — nie wszyscy będą. Dlaczego? Bo są tacy, którzy wolą ciemność niż światło (J 3,19). Bóg zna ich wybór, ale to nie znaczy, że ich do niego zmusza. Tak samo jak Jezus wiedział, że Judasz Go zdradzi — ale to Judasz poszedł i to zrobił
| Katolikus napisał: | Mówisz, że wolność to prawdziwy dramat, bo zawiera w sobie ryzyko wiecznego "nie".
Czy Bóg, będąc miłosierny, naprawdę pozwala, aby wolność stała się narzędziem do wiecznego nieszczęścia? Moja wizja nie twierdzi, że "wolność jest iluzją", ale że jest nieodłączną częścią natury człowieka, którą Bóg w swojej miłości uzdrawia, a nie niszczy. To nie jest "kontrola", ale interwencja z miłości. |
Oczywiście, że pozwala. Właśnie dlatego, że szanuje człowieka. Gdyby nie było ryzyka wiecznego „nie”, wolność byłaby atrapą. Ty próbujesz przedstawić Boga, który „uzdrawia” wolność tak długo, aż człowiek w końcu powie „tak” — ale to już nie jest wolność. To jest presja i manipulacja pod płaszczykiem miłosierdzia. Jeśli Bóg „interweniuje”, aż złamie opór człowieka, to nie jest wolność, to jest duchowe łamanie kręgosłupa. Gdyby twoja wizja była prawdziwa, to cała nauka Jezusa o sądzie, potępieniu i piekle byłaby teatrem absurdu. A przecież Jezus mówi: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny” (Mt 25,41). I nie mówi tego do marionetek, ale do ludzi, którzy podjęli świadome decyzje
Bóg nie „niszczy” wolności — to człowiek ją wypacza i odrzuca Boga. Jeśli chcesz czcić Boga, który nie szanuje wolnej woli, to czcisz kogoś innego niż Bóg Objawienia
| Katolikus napisał: | | Prawdziwa wolność, którą Bóg nam daje, nie jest po to, abyśmy mogli wiecznie odrzucać Jego miłość, ale abyśmy w końcu mogli dobrowolnie i w pełni Ją wybrać. Wieczne piekło to nie dramat wolności, ale jej ostateczna, wieczna porażka. A Bóg, będąc wszechmocny, nie może ponieść klęski. |
Nie, to ty nie rozumiesz, czym jest wszechmoc. Bóg nie „ponosi klęski”, kiedy człowiek Go odrzuca. To człowiek ponosi klęskę. Wszechmoc Boga nie polega na tym, że każdego uratuje wbrew jego woli. Polega na tym, że dał mu możliwość wyboru — i szanuje ten wybór. Jeżeli uważasz, że miłość musi prowadzić do przymusowego happy endu, to nie mówisz o miłości, tylko o duchowym gwałcie
Piekło to nie porażka Boga — to dramat człowieka, który sam się potępił. Jezus mówi jasno: „Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest tych, którzy przez nią wchodzą” (Mt 7,13). Bóg ostrzega, ale nie zmusza. Twoja wersja to bajka dla niedojrzałych duchowo — znieczulająca opowieść, że „na końcu wszyscy będą zbawieni”, mimo że Jezus ostrzegał, że nie
| Katolikus napisał: | | Bóg nie jest tyranem. Zgadzamy się, że Bóg nie jest sadystą. Zatem musi być tak, że choć Bóg wie, co człowiek wybierze, to Jego miłosierdzie i miłość są tak wielkie, że ostatecznie żaden z nas nie zostanie na wieki potępiony. Twoja wizja przedstawia Boga, który decyduje się stwarzać ludzi, wiedząc, że będą cierpieć na wieki. Moja wizja przedstawia Boga, który walczy o każdego człowieka, aż do ostatecznego zwycięstwa miłości. Która wizja jest bardziej zgodna z Ewangelia? W której Bóg jest bardziej kochający? Twoja, czy moja? |
I znowu próbujesz grać emocjami, a nie Pismem. Tak, Bóg nie jest sadystą, ale też nie jest naiwnym sentymentalistą. Miłość Boga nie wyklucza sądu, a Ewangelia nie kończy się słowami „wszyscy będą szczęśliwi”. Wręcz przeciwnie — Jezus ostrzegał przed piekłem więcej niż mówił o niebie. „Syn Człowieczy pośle swoich aniołów, a ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości. I wrzucą ich do pieca ognistego. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mt 13,41-42)
Twoja „wizja Boga bardziej kochającego” to karykatura, bo oparta nie na Prawdzie, tylko na emocjonalnym wishful thinking. Prawdziwa miłość nie polega na tym, że Bóg udaje, że grzechu nie ma, tylko na tym, że umarł za nasze grzechy i dał każdemu drogę ucieczki. Ale jeśli ktoś ją odrzuca, to odrzuca też zbawienie
Która wizja jest zgodna z Ewangelią? Ta, która bierze słowa Jezusa na serio — z ich dramatem, przestrogą i sądem. A nie ta, która je filtruje przez lukrowaną wizję miłości, która wszystko i wszystkich w końcu pogłaszcze
Twoja wizja to herezja apokatastazy – i została jednoznacznie potępiona przez Kościół. Nie ma zbawienia bez odpowiedzi. A są tacy, którzy odpowiedzieć nie chcą. Nie dlatego, że Bóg ich nie uzdrowił – ale dlatego, że go świadomie odrzucili. Takie jest przesłanie Ewangelii. Czy ci się to podoba, czy nie
| Katolikus napisał: | Wizja wolnej woli, którą przedstawiasz, jest problematyczna, a konsekwencje, które z niej wynikają, są sprzeczne z naturą Boga.
Czy osoba zdrowa na umyśle i wolna wewnętrznie może świadomie i dobrowolnie wybrać coś, co jest dla niej absolutnie złe, a odrzucić to, co jest dla niej absolutnie dobre? Z psychologicznego i logicznego punktu widzenia to jest sprzeczność. |
Nie, to nie jest żadna sprzeczność, to jest dokładnie to, co Biblia opisuje od Księgi Rodzaju po Apokalipsę. Twoje filozoficzne spekulacje o „psychologicznej niemożliwości” odrzucenia dobra są żałośnie oderwane od rzeczywistości — zarówno duchowej, jak i życiowej. Przecież to właśnie robią miliony ludzi każdego dnia: wybierają grzech, choć znają dobro. To jest sedno dramatu ludzkiego serca. Księga Jeremiasza mówi jasno: „Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne i niepoprawne – któż je zgłębi?” (Jr 17,9). Gdyby twoja teoria była prawdziwa, nikt o zdrowych zmysłach nie grzeszyłby ani nie popełniał zbrodni. Tymczasem Jezus mówi: „światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe” (J 3,19). Twoja filozofia nie jest Ewangelią. To jest wygodne złudzenie, które próbuje usprawiedliwić grzech przez rzekomą „niemożność świadomego odrzucenia dobra”
| Katolikus napisał: | Wolność wyboru (tzw. wolność od przymusu): To, co ty nazywasz wolnością. To po prostu możliwość podjęcia decyzji bez zewnętrznego nacisku.
Wolność wewnętrzna (tzw. wolność do): To, co ja sugeruję. To wolność, która wynika z pełnego zdrowia psychicznego i duchowego, gdzie wola nie jest upośledzona przez grzech, traumy czy nieświadome mechanizmy.
To pierwsze bez drugiego jest iluzją wolności. |
Nie, to twoja „wolność” jest iluzją — bo zakłada, że człowiek musi być najpierw uzdrowiony, żeby w ogóle móc cokolwiek wybrać. To nie jest wolność, to zależność od uprzedniego boskiego resetu. To znaczy, że człowiek nie odpowiada za swoje decyzje, dopóki nie osiągnie jakiegoś mistycznego poziomu „zdrowia duchowego”? To nie jest wolność — to duchowa eutanazja. Ewangelia nigdzie nie mówi, że Bóg czeka, aż człowiek będzie „wewnętrznie zdrowy”, żeby mógł Go wybrać. Wręcz przeciwnie: „Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię” (Mk 1,15). To wezwanie do natychmiastowego aktu woli — mimo wewnętrznej słabości. To właśnie słabi są wezwani do decyzji, nie „idealni”
| Katolikus napisał: | | Działanie Boga wydaje się nielogiczne. Bóg, który wie, że ktoś zostanie potępiony, daje mu łaskę, wiedząc, że i tak jej nie przyjmie. To jest jak próba ratowania tonącej osoby przez rzucenie jej liny, a wiedząc z góry, że osoba ta nie będzie chciała tej liny złapać i się utopi. |
Tak, Bóg daje łaskę również tym, którzy ją odrzucą, bo Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny. To nie Bóg jest nielogiczny, to ty nie rozumiesz natury miłości. Miłość daje się nawet wtedy, gdy wie, że zostanie zraniona. Jezus wiedział, że wielu Go odrzuci, a mimo to dał się ukrzyżować. „Zbawienie naszej duszy osiąga się przez wiarę” (1 P 1,9), a nie przez to, że Bóg „wymusza” uratowanie wszystkich. Jeśli ktoś odrzuca linę, to nie problem z liną — tylko z człowiekiem. I to jest tragiczna rzeczywistość grzechu. Łaska nie działa magicznie, ona domaga się odpowiedzi. I Bóg daje ją każdemu: „Światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat” (J 1,9). Każdego — nie tylko tych, co „na pewno przyjmą”
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie stawia łaski w opozycji do wolnej woli, ale pokazuje, że Boska łaska jest na tyle skuteczna i mądra, że może pokonać wszelkie przeszkody, w tym upośledzoną wolę, w sposób, który nie jest przemocą. Bóg nie rzuca liny, wiedząc, że nikt jej nie złapie. Bóg wchodzi do wody i ratuje tonącego. |
Czyli znowu: Bóg musi działać tak długo i tak głęboko, aż człowiek się nawróci. Czyli łaska musi być skuteczna zawsze, niezależnie od odpowiedzi. To nie jest już łaska — to jest determinizm pod płaszczykiem „miłosierdzia”. A Ewangelia tego nie uczy. Jezus wielokrotnie mówił o odrzuceniu Jego zbawienia: „Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków... ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak kokosz swoje pisklęta... a nie chcieliście” (Mt 23,37). Bóg „wchodzi do wody” — ale jeśli ktoś woli się utopić niż pozwolić się uratować, to właśnie na tym polega dramat wolności. Ty chcesz Boga, który nie przestanie aż uratuje — nawet wbrew woli człowieka. A to już nie jest Ewangelia, tylko gnoza
| Katolikus napisał: | Nie bierzesz też pod uwagę, że ludzie nie tworzą świata, w którym żyją, a to jest kluczowe. To fundamentalnie zmienia spojrzenie na odpowiedzialność i wolność.
Odpowiedzialność w twojej wizji jest zbyt prosta. Ludzie rodzą się w świecie, w którym są ofiarami traum, genetycznych predyspozycji i środowiska, w którym żyją. To wszystko ma ogromny wpływ na wolę i zdolność do wyboru. Prawdziwa odpowiedzialność nie jest tak prosta. Bóg, który jest sprawiedliwy, nie może osądzać ludzi, nie biorąc pod uwagę ich sytuacji życiowej. |
Nie, to ty nie bierzesz pod uwagę, że Bóg osądza każdego indywidualnie zgodnie z jego możliwościami. Nikt nie mówi, że odpowiedzialność jest mechaniczna — ale nie jest też anulowana przez traumy czy środowisko. Właśnie dlatego Jezus mówi, że „komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie” (Łk 12,48). Tak, ludzie rodzą się w różnych warunkach — ale Bóg widzi serce, nie tylko zewnętrzne okoliczności. Twoje użalanie się nad „uwarunkowaną wolą” brzmi jak współczesna psychoterapia, a nie nauka Kościoła. Jezus nie powiedział: „jeśli trauma cię zablokowała, nie martw się, piekła nie ma”. Powiedział: „Idź i nie grzesz więcej” (J 8,11). Wybór zawsze pozostaje, nawet jeśli jest trudny
| Katolikus napisał: | | Twoja wizja sprowadza wolność do tak prostego wyboru, że ignoruje ona całą złożoność ludzkiego życia, a miłość Boga sprowadza do bezsilnego gestu. Moja wizja przedstawia Boga, którego miłość jest tak wszechmocna i mądra, że jest w stanie wyleczyć naszą zaślepioną wolę, abyśmy w końcu mogli Ją poznać i na nią odpowiedzieć. |
Nie, moja wizja nie ignoruje złożoności — ona przyjmuje rzeczywistość taką, jaka jest. Człowiek naprawdę może odrzucić Boga. Twoja wizja to bajka: „Bóg w końcu każdego uratuje, bo miłość musi zwyciężyć”. Ale to nie jest Ewangelia — to naiwność. Prawdziwa miłość daje wybór, nawet jeśli zostanie odrzucona. Prawdziwa wolność to ryzyko. Prawdziwa łaska domaga się współpracy. A prawdziwy sąd to nie teatr, tylko konsekwencja naszych decyzji. Bóg nie jest bezsilny — to ty nie możesz znieść myśli, że ktoś może Jego miłość odrzucić. A właśnie to mówi Chrystus. A że to ci się nie podoba? To już nie problem teologiczny, tylko emocjonalny
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że prawdziwa wolność musi zawierać możliwość wiecznego odrzucenia Boga. Ta wizja wolności jest sprzeczna z naturą Boga i logiką miłości. |
Nie, to twoja wizja wolności jest sprzeczna zarówno z Ewangelią, jak i z logiką czystego rozumu. Wolność bez możliwości odrzucenia dobra nie jest wolnością, tylko zaprogramowaną koniecznością. Gdyby człowiek mógł wybrać tylko dobro, to wybór przestaje być wyborem. Bóg dał człowiekowi prawdziwą wolność — i ta wolność, jeśli ma być realna, musi zawierać możliwość powiedzenia Bogu „nie” — także na wieki. „Kładę dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybieraj więc życie” (Pwt 30,19). Dlaczego to mówi, skoro – według ciebie – nie ma realnej alternatywy? To twoje rozumowanie jest sprzeczne: chcesz, żeby wybór był „wolny”, ale jednocześnie gwarantowany. To nie logika miłości — to logika manipulacji
| Katolikus napisał: | Ta koncepcja wolności jest błędna, ponieważ sugeruje, że prawdziwa wolność to możliwość wyboru zła.
Prawdziwa wolność to nie możliwość wyboru zła, ale niemożność grzeszenia, tak jak Bóg jest doskonale wolny, a jednocześnie nie może grzeszyć. |
To jest czysty sofizmat i mieszanie porządków: Bóg nie może grzeszyć, bo Jego natura jest absolutnie święta i niezmienna. Ale człowiek nie jest Bogiem. Człowiek nie ma świętej, nieskalanej natury — ma naturę stworzoną i podatną na grzech, i to od samego początku. „W grzechu poczęła mnie matka” (Ps 51,7). Człowiek, jako byt osobowy, obdarzony rozumem i wolną wolą, musi mieć możliwość wyboru zła, bo inaczej jego decyzja dobra nie ma żadnej wartości moralnej. Jeśli „prawdziwa wolność” polega na braku możliwości grzechu, to Adam i Ewa w raju też nie byli wolni — a przecież zgrzeszyli. Twoja teologia wali się od pierwszej strony Biblii
| Katolikus napisał: | | To nie jest zniewolenie, ale najwyższy poziom wolności, gdzie wola jest tak w pełni uzdrowiona, że pragnie tylko dobra. Twierdzenie, że prawdziwa wolność musi zawierać możliwość wiecznego "nie", jest jak mówienie, że zdrowy człowiek, który nigdy nie popełnił przestępstwa, nie jest wolny, bo nie dokonał złego wyboru. To absurd. |
Nie, to nie absurd, to rzeczywistość. Człowiek nie jest aniołem. I nie żyje w warunkach absolutnego poznania dobra i zła, jak w eschatologii. Człowiek tu i teraz ma wolność jako dar, ale także jako ryzyko. Zdrowy człowiek może wybrać przestępstwo — i wielu to robi. I właśnie to nadaje moralną wartość dobru, które wybierają inni. Bez realnej alternatywy twoje „dobro” nie jest dobrem — jest przymusem. Twoja wizja „uzdrowionej woli” to w rzeczywistości odmowa istnienia autentycznej wolności. Chcesz ludzi zbawić pomimo nich samych, a to nie zbawienie — to duchowa anihilacja odpowiedzialności
| Katolikus napisał: | | Wieczne "nie" nie jest wolnym wyborem, ale wynikiem upośledzenia, czyli śmiertelnej choroby (grzechu). Bóg, który jest doskonałą Miłością, nie mógłby stworzyć kogoś z wolnością, która może prowadzić do wiecznego nieszczęścia. |
To znowu brzmi jak użalanie się nad „biednym grzesznikiem”, któremu Bóg powinien był zainstalować duchowe pasy bezpieczeństwa. Nie. Bóg stworzył człowieka z wolną wolą, która może prowadzić do życia wiecznego — albo do potępienia. Jezus mówi o tym wyraźnie: „Szeroka jest droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest tych, którzy nią idą” (Mt 7,13). Czy Jezus się mylił? A może tylko „straszył”, żeby było dramatycznie? To ty nie możesz pogodzić się z tym, że człowiek naprawdę może chcieć odrzucić Boga — i że Bóg ten wybór uszanuje. Twoja wizja to tandetna wersja uniwersalizmu w stylu Origenesa — herezja, którą Kościół jednoznacznie odrzucił
| Katolikus napisał: | | Miłość zwycięża, nie akceptuje klęski. Miłość Boża jest tak potężna, że zwycięża nad każdym odrzuceniem, nie przymuszając, ale uzdrawiając. Miłość, która zgadza się na wieczną klęskę, nie jest wszechmocną miłością. To sugeruje, że ludzka wola jest silniejsza od woli Boga, co jest herezją. |
Nie, herezją jest twierdzenie, że Bóg zbawi kogoś, kto nie chce być zbawiony. Miłość Boża nie zgadza się na wieczną klęskę — ona daje każdemu szansę. Ale to człowiek ją odrzuca. I to odrzucenie Bóg uszanuje — bo miłość nie gwałci. Gdyby miłość automatycznie przekształcała wszystkich w świętych, to nie byłaby miłością, tylko siłą zniewolenia. Gdzie w takim razie miejsce na słowa Jezusa: „Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebieskiego…” (Mt 7,21)? Albo: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny…” (Mt 25,41)? Czy to też tylko teatralna metafora? U ciebie ludzka wola zostaje zniesiona, bo „wszechmocna miłość” musi wygrać — czyli koniec końców każdy zostanie zbawiony, czy tego chce, czy nie. To nie jest miłość. To duchowy gwałt
| Katolikus napisał: | | To w twojej wizji Bóg stwarza teatr absurdu: powołuje do istnienia ludzi, o których wie, że lepiej by się nie narodzili. To nie jest "ryzyko", to pewność wiecznego nieszczęścia, która podważa miłosierdzie Boga. |
To nie Bóg podważa swoje miłosierdzie — to ty nie rozumiesz, czym ono jest. Bóg daje każdemu szansę, daje łaskę, daje drogę wyjścia, daje krzyż Chrystusa — „Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie” (J 14,6). Ale nie wszyscy tę drogę wybiorą. Tak, są tacy, o których Jezus mówi: „biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany; lepiej by mu było, gdyby się nie narodził” (Mt 26,24). Nie mówią tego internetowi teologowie, tylko sam Chrystus. Jeśli Jezus to powiedział, to znaczy, że są ludzie, których potępienie będzie wieczne. Twoje „teatr absurdu” to bunt przeciw rzeczywistości objawienia
| Katolikus napisał: | | Nie można jednocześnie mówić, że Bóg jest wszechmocną Miłością, która chce zbawienia wszystkich, i jednocześnie, że stworzył wolność, która może Mu na wieki powiedzieć 'nie'. To jest sprzeczność, z której nie ma ucieczki. |
To żadna sprzeczność — to napięcie między miłością a wolnością, które przebiega przez całe Pismo Święte. Bóg chce zbawienia wszystkich (1 Tm 2,4), ale nie zmusza nikogo. Jezus płacze nad Jerozolimą, mówiąc: „ile razy chciałem, ale wy nie chcieliście” (Mt 23,37). Oto dramat wolności. Nie ma tu żadnej logicznej sprzeczności. Jest tylko cierpienie Boga, który patrzy, jak ludzie z własnej woli wybierają piekło. Ale szanuje ich decyzję. Bo prawdziwa miłość zawsze szanuje wolność — nawet jeśli oznacza to wieczne „nie”
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie odbiera wolności. Wręcz przeciwnie, mówi, że Bóg jest tak potężny, że w końcu ją nam przywróci, abyśmy mogli kochać Go w pełni i na wieki. |
Nie — twoja wizja likwiduje wolność pod pretekstem „uzdrowienia”. Bo jeśli Bóg gwarantuje, że w końcu każdemu „przywróci wolność”, tak by każdy Go pokochał, to ta miłość nie będzie już wolna, tylko wymuszona łaską. To nie jest wybór — to duchowy determinism. Bóg tak nie działa. Miłość, która musi zwyciężyć, nawet wbrew woli człowieka, przestaje być miłością. I przestaje być Bogiem Ewangelii
| Katolikus napisał: | | To jest dowód na jakąś chorobę psychiczną. Bo grzech to jest coś złego, coś co niszczy człowieka, a więc jeśli ktoś miałby wybierać grzech świadomie i dobrowolnie to oznaczałoby to, że świadomie samego siebie niszczy. Kto zdrowy na umyśle tak postępuje? |
To nie jest dowód na chorobę psychiczną, tylko na realność wolnej woli i upadłej ludzkiej natury. Gdyby twoje rozumowanie było słuszne, musiałbyś przyjąć, że każdy grzesznik — od Lucyfera po Judasza — był chory psychicznie, bo „świadomie wybierał zło”. To jednak dokładnie zaprzecza całej biblijnej antropologii. Grzech to nie wynik zaburzenia psychicznego, ale świadomego wyboru serca, które odwraca się od Boga, mimo że wie, czym jest dobro. Św. Paweł mówi: „Nie czynię dobra, którego chcę, ale czynię zło, którego nie chcę” (Rz 7,19). To nie była choroba psychiczna — to była walka serca, w którym działa grzech. Gdyby każdy, kto wybiera zło, był chory, to odpowiedzialność moralna byłaby fikcją. A jednak Bóg sądzi — bo sąd zakłada zdolność wyboru
| Katolikus napisał: | | Umiłowanie zła to niszczenie siebie. Jak to możliwe, że zdrowa osoba "miłuje" to, co ją niszczy? Ludzka psychika dąży do szczęścia, a grzech prowadzi do cierpienia i śmierci. Umiłowanie grzechu jest więc aktem samozniszczenia. Jest to dowód na to, że wola człowieka jest chora i niezdolna do racjonalnego działania. |
To jest dokładnie to, o czym mówi Biblia: człowiek jest upadły, a jego wola została zraniona przez grzech pierworodny. Ale zranienie woli to nie to samo, co jej zniszczenie. Człowiek nadal ma rozum i wolność, choć osłabione. Dlatego wybiera grzech — bo widzi w nim fałszywe dobro. To nie irracjonalność, to zła racjonalizacja. Diabeł nie przyszedł do Ewy z widłami, tylko z kłamstwem: „będziecie jako Bóg” (Rdz 3,5). Ewa nie była chora — była zwiedziona. I chciała być jak Bóg — i to pragnienie stało się grzechem, bo zostało źle ukierunkowane. To samo dotyczy każdego z nas. Umiłowanie zła to świadome przeniesienie serca z Boga na bożki. To nie jest dowód choroby — to dowód na tragiczną wolność
| Katolikus napisał: | Nikt nie rodzi się z czystą kartą. Człowiek wchodzi w świat zdeterminowany przez czynniki, na które nie ma wpływu:
Dziedzictwo genetyczne (np. skłonności do uzależnień, choroby psychiczne).
Środowisko (np. przemoc w rodzinie, ubóstwo, brak miłości). |
Człowiek nie rodzi się neutralny. Ale Pismo Święte mówi, że Bóg daje łaskę każdemu, nawet w najciemniejszych warunkach. „Wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej” (Rz 3,23) — czyli wszyscy mają udział w upadku, ale też „łaska Boża objawiła się zbawienna dla wszystkich ludzi” (Tt 2,11). Zatem twoje narzekanie na geny i środowisko nie unieważnia odpowiedzialności człowieka, tylko ukazuje, jak bardzo potrzebuje on łaski. I ta łaska jest realna — tylko że trzeba ją przyjąć. Jeżeli nie przyjmiesz światła, zostajesz w ciemności — i to nie jest wina Boga. „A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność” (J 3,19). Nikt nie powiedział, że światło będzie wygodne. Ale jest obecne
| Katolikus napisał: | | Wolność nie jest absolutna. Jest uwarunkowana i upośledzona od samego początku. Tak jak osoba, która urodziła się w kajdanach, nie jest w pełni wolna, tak samo człowiek, który rodzi się w świecie dotkniętym złem, nie ma pełnej wolności wyboru. |
Ale człowiek ma wystarczającą wolność, by odpowiedzieć na łaskę. To kluczowe. Kościół naucza, że mimo zranienia grzechem pierworodnym, człowiek nie utracił rozumu ani woli. „Prawo jest wypisane w ich sercach” (Rz 2,15). Gdyby było tak, jak mówisz, nikt nie byłby odpowiedzialny za nic. I nie byłoby sensu wzywać do nawrócenia. Jezus nie mówił do świętych — mówił do celników, prostytutek i faryzeuszy. Mówił: „Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię” (Mk 1,15). To wezwanie byłoby bez sensu, gdyby wszyscy byli upośledzeni do tego stopnia, że nie mogą podjąć decyzji. To nie kajdany trzymają człowieka — tylko serce, które nie chce ich zrzucić
| Katolikus napisał: | | Bóg, który jest sprawiedliwy, nie może osądzać nas tak, jakbyśmy mieli pełną wolność wyboru od początku. |
Bóg nie sądzi nas za to, czego nie mogliśmy uniknąć. On sądzi za to, co mogliśmy zrobić, a czego nie zrobiliśmy. Jezus mówi jasno: „Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie” (Łk 12,48). To oznacza, że Boży sąd jest dostosowany do miary poznania i łaski, jaką człowiek otrzymał. Ale nikt nie może się zasłonić swoją historią, by zrzucić z siebie odpowiedzialność za wybory, które jednak podejmuje. Bo nawet w największej ciemności człowiek potrafi rozpoznać światło sumienia. Tylko że — jak mówi Biblia — „zatwardzili swoje serca” (Hbr 3,8). To już nie upośledzenie. To bunt
Twoja narracja to próba usprawiedliwienia każdego grzechu przez odwołanie się do zranienia, traumy i kontekstu. Problem w tym, że ta koncepcja odbiera człowiekowi godność osoby wolnej, czyniąc z niego tylko produkt okoliczności. Ale człowiek to nie trybik. Człowiek jest obrazem Boga — nawet po grzechu. I dlatego może kochać, może wierzyć, może też — niestety — Boga odrzucić. I Bóg to uszanuje. Nie dlatego, że jest bezsilny. Ale dlatego, że jest miłością, która nie gwałci wolności, nawet wtedy, gdy serce wybiera zatracenie
| Katolikus napisał: | | Człowiek nie jest pozbawiony zdolności do rozeznania dobra i zła. Jednak owa zdolność nie jest absolutna, a stopień wolności różni się w zależności od stanu duszy. |
Zacznijmy od tego: jeśli człowiek nie jest pozbawiony zdolności do rozeznania dobra i zła, to znaczy, że ponosi odpowiedzialność. Kropka. Wszystko inne, co próbujesz wokół tego zbudować, to tylko rozmywanie tej odpowiedzialności. Oczywiście, że stopień rozeznania może się różnić — ale Bóg nie sądzi wszystkich tak samo. Sam Jezus mówi: „Sługa, który zna wolę swego pana, a nie przygotuje się i nie uczyni zgodnie z jego wolą, otrzyma wiele razów. Ten zaś, który jej nie znał i uczynił coś godnego kary, otrzyma mało” (Łk 12,47–48). Czyli kara jest proporcjonalna do rozeznania, ale jest. Nie ma taryfy ulgowej za „stan duszy”, bo nawet dusza poraniona dokonuje realnych wyborów — i właśnie za nie odpowiada
| Katolikus napisał: | | Człowiek, który wybiera dobro, niekoniecznie jest w pełni wolny, ale działa w kierunku swojej dojrzałości. Natomiast wybór zła, który często jest wynikiem urazów, nałogów czy nieświadomych mechanizmów, jest przejawem wolności upośledzonej, która z czasem prowadzi do zniewolenia. |
A więc rozumiesz, że grzech zniewala — tylko że odwracasz ciąg przyczynowy. Człowiek grzeszy, bo jest wolny, ale przez grzech traci wolność. Jezus mówi: „Każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu” (J 8,34). Ale to zniewolenie jest skutkiem wyboru, nie jego przyczyną. Grzech nie jest „przypadkiem”, tylko owocem decyzji. Urazy, nałogi, mechanizmy — to wszystko może mieć wpływ na trudność decyzji, ale nie wyklucza wolności. A więc zło nie dzieje się „samo”. Jest odpowiedzią serca. I właśnie dlatego łaska nie działa automatycznie, ale domaga się współpracy
| Katolikus napisał: | | To nie jest "wybiórcze traktowanie", ale diagnoza stanu, w jakim znajduje się człowiek. |
To jest dokładnie wybiórcze traktowanie, tylko ładnie opakowane. Bo de facto mówisz: „Człowiek odpowiada za zło, ale tylko trochę, bo był poraniony”. Zatem im ktoś bardziej poraniony, tym mniejsza odpowiedzialność — a więc w praktyce nie ma sprawiedliwego sądu, bo każdy może się wykręcić traumą. Ale Bóg sądzi nie według sentymentów, tylko prawdy. On zna serce — i nie myli się. On widzi, co człowiek mógł zrobić, a czego nie zrobił. I nie ma wymówki, jeśli człowiek świadomie odrzuca światło (por. J 3,19). Twoja „diagnoza” to próba psychologicznego uniewinnienia każdego, kto wybrał zło
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie sugeruje, że człowiek nie ponosi odpowiedzialności, gdy wybiera zło. Sugeruje, że stopień tej odpowiedzialności jest mniejszy, bo jego wola jest upośledzona. |
Ale właśnie to jest nieuczciwe: chcesz trzymać kij za oba końce. Chcesz, żeby człowiek był odpowiedzialny, ale nie za bardzo. Kara — ale warunkowa. Sąd — ale nieostry. Wolna wola — ale z zastrzeżeniami. Tymczasem Biblia nie zostawia takich furtek. Albo człowiek odpowiada, albo nie. I jeśli ma rozeznanie i świadomie wybiera zło — to jego wina. Choćby był poraniony, Bóg dał mu sumienie, światło, łaskę. Jeśli z nich nie skorzystał, zlekceważył Boga. I zostanie za to osądzony
| Katolikus napisał: | | To tak, jak w prawie, gdzie stopień odpowiedzialności za czyn zależy od stanu umysłu sprawcy. |
Tak, ale nawet prawo nie anuluje winy, tylko ją kwalifikuje. Nie mówi: „zabiłeś kogoś, ale miałeś trudne dzieciństwo, więc jesteś niewinny”. Mówi: „okoliczności łagodzące”. Ale kara jest. A ty w praktyce chcesz uczynić z „okoliczności łagodzących” całe usprawiedliwienie. A to jest oszustwo
| Katolikus napisał: | | Sumienie i łaska są narzędziami, które dają człowiekowi możliwość rozeznania, ale niekoniecznie gwarantują skuteczne działanie. Sumienie jest jak kompas, ale w świecie pełnym pokus i sprzecznych informacji, igła kompasu może być łatwo odchylona. |
A mimo to człowiek jest w stanie wybrać dobro. I robi to codziennie. Święci wychodzili z takich samych światów jak my — pełnych pokus i chaosu — a mimo to wybierali Boga. Więc nie mów, że kompas się gubi. To nie kompas — to człowiek go ignoruje. Bo grzech nie jest pomyłką, tylko buntowniczą decyzją. Psalm 95: „Nie zatwardzajcie serc waszych”. Co to oznacza? Że można zatwardzić serce. I można tego nie robić
| Katolikus napisał: | | Właśnie dlatego tak wielu ludzi, którzy "czczą Boga", wybiera drogę, która prowadzi do zła, co doskonale widać w przykładzie faryzeuszy, albo integrystów. |
Nie, oni nie zbłądzili „nieświadomie”. Jezus nie mówił do nich: „rozumiem wasze uwarunkowania społeczne”. Mówił: „Biada wam, obłudnicy” (Mt 23). Mówił: „Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania ojca waszego” (J 8,44). To nie był opis „upośledzonej wolności”, ale świadomej złośliwości. Oni wiedzieli, ale nie chcieli. Taka jest różnica
| Katolikus napisał: | | Bóg daje łaskę, ale jej przyjęcie nie jest automatyczne, a na jej przyjęcie wpływa wiele czynników, w tym stan serca. |
I właśnie dlatego człowiek może ją odrzucić. I właśnie dlatego jest sąd. Bo łaska nie zniewala, tylko zaprasza. A człowiek — w wolności — mówi „tak” lub „nie”. I za to ponosi odpowiedzialność. To nie jest teoria. To słowa samego Jezusa: „Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu, a kto nie wierzy, już został potępiony” (J 3,18)
| Katolikus napisał: | | Twierdzę, że gdy wybiera zło, jego wolność jest upośledzona. I właśnie dlatego Bóg nie porzuca go w tym stanie, ale działa, aby go uzdrowić. |
Ale ty nie mówisz tylko, że Bóg „działa”. Ty chcesz, żeby to działanie zawsze kończyło się sukcesem — i żeby każdy człowiek ostatecznie był zbawiony, bez względu na swoje wybory. A to już nie jest Ewangelia. To jest uniwersalizm. To jest herezja. Jezus nie mówił: „wszyscy będziecie zbawieni”. Mówił: „Wąska jest droga, która prowadzi do życia, i niewielu ją znajduje” (Mt 7,14). Twoja wizja miłosierdzia robi z Boga marionetkarza, który uzdrawia, nawet jeśli nikt nie chce być uzdrowiony
| Katolikus napisał: | | To jest wizja, która jest zgodna z miłosierdziem, logiką i psychologią, a nie z uproszczoną koncepcją wolności i sprawiedliwości. |
Nie — to jest wizja, która rozmywa winę, unieważnia wybór, i czyni z miłości Boga gwarancję zbawienia bez nawrócenia. To nie jest miłosierdzie — to jest tani sentymentalizm. Miłosierdzie nie polega na tym, że Bóg „przymyka oko” na grzech. Miłosierdzie polega na tym, że Bóg przyjmuje każdego grzesznika, który się nawraca. Ale nigdy nie zbawia na siłę
Twoja wizja jest wewnętrznie sprzeczna: chce ocalić wolność, ale nie chce dopuścić jej konsekwencji. Chce ocalić miłość Boga, ale nie uznaje Jego sądu. Chce ocalić odpowiedzialność człowieka, ale cały czas ją podważa. Miłość bez prawdy to karykatura. A łaska bez odpowiedzi to teatr. Dlatego Chrystus wzywa: „Upamiętajcie się, bo bliskie jest królestwo niebieskie” (Mt 4,17). Nie mówi: „Spokojnie, Bóg i tak was uratuje”
| Katolikus napisał: | | Ludzie "umiłowali ciemność", ale to umiłowanie jest objawem choroby, a nie zdrowym wyborem. Pytanie brzmi: dlaczego ktoś "miłuje" to, co go niszczy? Takie zachowanie jest z psychologicznego punktu widzenia patologiczne. Narkoman "umiłował" narkotyk i świadomie go wybiera, ale nie jest w pełni wolny, ponieważ jest zniewolony przez chorobę. Piekło w tej perspektywie nie jest karą za ten wybór, ale tragicznym końcem, do którego prowadzi choroba. |
A Jezus mówi wprost: „Na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światłość, bo ich uczynki były złe” (J 3,19). Tu nie ma mowy o „chorobie”, tylko o moralnym wyborze. Ich uczynki były złe — i to one były przyczyną odrzucenia światła. Nie jakieś „nieszczęście psychiczne”, nie „upośledzenie”. Grzech. Świadomy. Obrzydliwy
Porównanie do narkomana jest wygodne, ale fałszywe. Narkoman nie wybiera świadomie i dobrowolnie autodestrukcji jako „celu” życia. Natomiast człowiek, który gardzi Bogiem mimo że Go zna, czyni to nie z powodu uzależnienia, ale z przekory i zatwardziałości. To są kategorie duchowe, nie psychiatryczne. Grzech nie jest neurozą — jest buntowniczym „nie” wobec Boga, które Bóg traktuje poważnie. Owszem, piekło jest końcem choroby, ale tylko dlatego, że chory nie chciał się leczyć. A Lekarz czekał. I oferował terapię. Ale pacjent wyrzucił lekarstwo przez okno i pluł Lekarzowi w twarz
| Katolikus napisał: | | Moja koncepcja zagubienia nie jest "całkowitą niezdolnością", ale stanem, w którym człowiek nie jest w stanie w pełni rozpoznać dobra, nawet jeśli ma do niego "dostęp". Sumienie jest jak kompas, ale w świecie pełnym pokus i grzechu, igła kompasu może być łatwo odchylona. Bóg, jako miłosierny Lekarz, nie tylko daje kompas, ale działa, aby przywrócić jego dokładność. |
Problem w tym, że twoja wizja podważa autorytet sumienia. Jeśli człowiek „nie jest w stanie w pełni rozpoznać dobra”, to według ciebie nigdy nie ponosi pełnej odpowiedzialności. A więc nie ma grzechu ciężkiego, nie ma winy, nie ma realnego odrzucenia łaski. A to jest nie tylko sprzeczne z Biblią — to jest duchowa katastrofa
Św. Paweł mówi wyraźnie: „To bowiem, co o Bogu można wiedzieć, jawne jest wśród nich, ponieważ Bóg im to ujawnił” (Rz 1,19), i dalej: „Toteż nie mają usprawiedliwienia” (Rz 1,20). Nie „mniej odpowiedzialności”. Nie „trochę winy”. Brak usprawiedliwienia
Sumienie może się zniekształcić — ale to nie znaczy, że wszyscy są ofiarami. Wielu zatwardza się świadomie, bo nienawidzą prawdy. Jezus mówi o tych, którzy widząc cuda dalej mówią: „To przez Belzebuba” (Mt 12,24). Ich kompas nie był popsuty — tylko celowo go odrzucili. I to nie z głupoty, ale z pychy
| Katolikus napisał: | | Zarzucasz, że moja logika jest niespójna, bo twierdzi, że człowiek jest odpowiedzialny za dobro, ale nie za zło. To nie jest sprzeczność. Jest to bardziej szczegółowe podejście. Odpowiedzialność moralna jest stopniowalna. Człowiek ponosi pewną odpowiedzialność za zło, ale jego stopień winy jest mniejszy ze względu na jego upośledzoną wolność. |
To jest dokładnie sprzeczność: kiedy człowiek czyni dobro, jego odpowiedzialność jest pełna, ale kiedy czyni zło, jego odpowiedzialność jest „zmniejszona”? To jest moralna asymetria, która sprawia, że dobro przypisujesz człowiekowi, a zło — okolicznościom. A to jest klasyczna herezja pelagiańska w nowoczesnym opakowaniu. Odpowiedzialność moralna nie jest gumowa. Albo człowiek jest wolny i odpowiada, albo nie. Nie możesz ustalać różnych standardów w zależności od wyniku
| Katolikus napisał: | | Natomiast za dobro, nawet jeśli jest ono wynikiem łaski, człowiek może ponosić odpowiedzialność, ponieważ jest to działanie, które prowadzi do pełni jego człowieczeństwa. |
Czyli zło to „choroba”, ale dobro to „dojrzałość”? Zatem człowiek sam dojrzewa do dobra, ale nie odpowiada za zło? Absurd. Biblijna perspektywa jest odwrotna: dobro jest łaską, a zło — dziełem człowieka. „Nie ma ani jednego sprawiedliwego” (Rz 3,10). „Wszyscy zbłądzili” (Rz 3,12). Dobro czynimy dzięki łasce, ale za zło odpowiadamy w całości. Tylko tak działa zbawcza logika Ewangelii
| Katolikus napisał: | | Moje rozumowanie może wydawać się sprzeczne z ludzką logiką, ale właśnie na tym polega miłosierdzie Boże: nie działa ono na zasadzie sprawiedliwości "oko za oko", ale przekracza ją. |
Miłosierdzie nie znosi sprawiedliwości. Miłosierdzie zakłada sprawiedliwość, bo tylko winny może dostąpić przebaczenia. Nie ma przebaczenia bez winy, nie ma winy bez wolności, nie ma wolności bez odpowiedzialności. Miłosierdzie nie polega na anulowaniu grzechu, ale na jego odpuszczeniu tym, którzy się nawracają. To jest dokładnie nauka Jezusa: „Jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie” (Łk 13,3)
| Katolikus napisał: | | Nie zamieniam Ewangelii w "utopię pacyfistyczno-universalistyczną". Ufam, że miłość Boża jest tak wszechmocna, że jest w stanie wyleczyć naszą zaślepioną wolę, a to, co ty nazywasz "świadomym wyborem", jest w rzeczywistości tragicznym objawem choroby, z której Bóg chce nas ocalić. To nie jest anulowanie Ewangelii, ale jej głębsze zrozumienie. |
Nie — to jest zupełne wypaczenie Ewangelii. Bo to, co Jezus nazywa świadomym odrzuceniem światła, ty próbujesz rozcieńczyć w „psychicznej patologii”. Tymczasem Ewangelia nie zna czegoś takiego jak „grzech bez odpowiedzialności”. Jezus nie mówi: „Przebacz im, bo są chorzy”. Mówi: „Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią” — ale ta nieświadomość nie trwa wiecznie. W pewnym momencie człowiek wie i odrzuca. I wtedy już nie ma usprawiedliwienia
Twoja wizja to nie „głębsze rozumienie”, ale wyparcie prawdy o sądzie, karze i wolności. I to jest duchowo niebezpieczne, bo uspokaja sumienia tam, gdzie trzeba bić na alarm
Nie istnieje Ewangelia, która gwarantuje zbawienie niezależnie od odpowiedzi człowieka. Nie istnieje miłosierdzie, które pomija grzech. Nie istnieje miłość, która ignoruje wybór. Jezus umarł nie po to, żeby dać ludziom darmowy bilet do nieba — ale po to, by otworzyć bramę, przez którą wejdą tylko ci, którzy się nawrócą
CDN
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:47, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi
| Katolikus napisał: | | Twoja wizja Boga jest niespójna. Jak to możliwe, że miłość Boża, która jest nieskończona, wszechmocna i wieczna, przegrywa ze złem i grzechem? |
Przede wszystkim, jeśli twoja wizja Boga jest tak ograniczona, że nie potrafisz pojąć, jak Jego miłość może współistnieć z Jego sprawiedliwością, to problem masz ty, nie Pismo. Biblia wyraźnie mówi, że Bóg jest nie tylko miłością, ale też ogniem pożerającym (Hbr 12,29), że „Pan jest sprawiedliwy, a miłuje sprawiedliwość” (Ps 11,7). Miłość Boża nie przegrywa ze złem, bo Bóg nie toleruje grzechu – On go kara. To, że ty próbujesz upchnąć Jego sprawiedliwość pod dywanik miłości, świadczy o twoim braku zrozumienia Boga objawionego w Biblii
| Katolikus napisał: | | W twojej wizji sprawiedliwość Boża (wieczna kara) jest celem, który stoi ponad miłością (zbawienie). A to jest sprzeczność. Bo jeśli miłość jest najważniejszym atrybutem Boga, to musi ona ostatecznie zwyciężyć. |
Nie, to ty tworzysz tę fikcyjną wizję, w której miłość i sprawiedliwość są przeciwieństwami. Biblia jasno mówi, że Boża sprawiedliwość to integralna część Jego miłości. „Albowiem Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (J 3,16). To życie wieczne jest nagrodą dla tych, którzy zostali usprawiedliwieni, a ci, którzy odrzucili Bożą miłość i Jego prawo, ponoszą wieczną karę – nie dlatego, że Bóg jest niełaskawy, ale dlatego, że sprawiedliwość wymaga kary za grzech. Twoja próba przedstawienia wiecznej kary jako sprzeczności z miłością to manipulacja, która nie ma podstaw biblijnych
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie oddziela miłości od sprawiedliwości. W mojej wierze, sprawiedliwość Boża jest formą Jego miłości. Polega ona na naprawieniu zła i ostatecznym uzdrowieniu grzechu, a nie na wiecznym karaniu za niego. |
Twoja „wiara” to twoja opinia, która stoi w sprzeczności z całym Pismem. Biblia mówi o piekle jako o wiecznym ogniu, o nieugaszonym ogniu (Mt 25,41; Mk 9,43). Nigdzie nie ma słowa o „naprawianiu” grzechu po śmierci. Zbawienie jest tylko dla tych, którzy w czasie życia przyjęli Bożą łaskę. Twoje „uzdrawianie” grzechu po śmierci to nowoczesny wymysł, który łagodzi Boże sądy i podważa autorytet Pisma
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że piekło jest dowodem na poważne traktowanie ludzkiej wolności. To nielogiczna koncepcja wolności. Czy wolność, która prowadzi do wiecznego samozniszczenia, jest prawdziwym darem miłości? |
Nie, to ty nie rozumiesz, czym jest prawdziwa wolność. Prawdziwa wolność to wybór – nawet jeśli ten wybór prowadzi do zguby. Bóg daje człowiekowi wolność, ale nie zmusza nikogo do zbawienia. „Kto chce, niech przyjdzie i piję” (Ap 22,17). Jeśli ktoś dobrowolnie odrzuca Boga, nie ma prawa narzekać na konsekwencje. Twoje podważanie piekła to próbą ucieczki od trudnej prawdy i broni słabej wizji Boga, który miałby wymuszać na ludziach zbawienie pod groźbą wiecznej męki
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie sugeruje, że człowiek jest "niewolnikiem" Boga. Sugeruje, że jest dzieckiem, które dojrzewa do wolności, a Bóg, jak najlepszy Rodzic, nie pozwoli mu na wieczne cierpienie. |
To twoja bajka dla dorosłych. Biblia nie mówi o tym, że Bóg „nie pozwoli” na wieczne cierpienie – mówi, że piekło jest prawdziwe i wieczne (Mt 25,46). To, że ty chcesz widzieć Boga jako „pluszowego rodzica”, który nie jest w stanie wymierzyć sprawiedliwości, jest przejawem twojej słabości i bojaźni przed Bożym sądem
| Katolikus napisał: | | To nie jest "pobłażliwość", ale mądra miłość, która wie, że prawdziwa wolność to brak możliwości wyboru zła. |
Brak możliwości wyboru zła to nie wolność, lecz zniewolenie. Bóg dał ludziom wolną wolę, a nie program na autopilocie. Twoja wizja jest antytezą biblijnej wolności, bo sprowadza ją do iluzji wyboru, gdzie zło nie istnieje. Biblia mówi, że człowiek jest wolny, by wybrać życie albo śmierć (Pwt 30,19). To, że ktoś wybiera zło, jest konsekwencją jego decyzji, a nie „uposażeniem” Boga
| Katolikus napisał: | | Tak, człowiek może zgrzeszyć, ale nie jest to logiczny wybór. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wybierze wiecznego cierpienia. |
To, że ty uważasz, iż nikt „przy zdrowych zmysłach” nie wybierze piekła, nie zmienia faktu, że ludzie odrzucają Boga i idą na wieczne potępienie. Biblia nie mówi, że piekło jest „nielogiczne” czy „nierealne”, lecz ostrzega przed nim jako realną konsekwencją świadomego wyboru grzechu
| Katolikus napisał: | | To nie jest "dowód na wolność", ale dowód na patologię grzechu, która zaślepia i upośledza rozum. |
Zgadza się, grzech zaślepia, ale Bóg daje łaskę i ostrzeżenia, a człowiek mimo to wybiera zło. To właśnie jest wolność – wybór mimo ostrzeżeń, a konsekwencje są wieczne
| Katolikus napisał: | | Bóg nie "szanuje" tego upośledzenia, ale stara się je uzdrowić. |
Skąd ta pewność, skoro Biblia mówi o sądzie, który jest ostateczny? Bóg starał się przez proroków, przez Chrystusa, przez Ducha Świętego, ale jeśli ktoś odrzuca Jego miłość, pozostaje mu tylko sąd i wieczna kara. Twoja wizja to gładkie słówka bez realnego pokrycia w Słowie Bożym
| Katolikus napisał: | | Staram się zrozumieć, jak wszystkie atrybuty Boga mogą być ze sobą spójne. Twoja wizja stawia miłość w opozycji do sprawiedliwości i sprawia, że wolność człowieka jest ważniejsza od miłosierdzia Boga. To absurd. |
Twoje „starając się zrozumieć” jest puste, bo ty nie chcesz zrozumieć, tylko wybiórczo traktujesz Pismo, ignorując wszystko, co ci nie pasuje. Bóg jest miłością i sprawiedliwością jednocześnie, a wieczna kara jest wyrazem Jego sprawiedliwości wobec tych, którzy dobrowolnie odrzucili miłość. To nie wolność człowieka jest ponad miłosierdziem, lecz Bóg daje wolność i pozwala ponieść konsekwencje
| Katolikus napisał: | | Bóg, który jest doskonałą miłością, nie może stworzyć kogoś, wiedząc, że będzie wiecznie cierpiał, nawet w imię "wolności". |
Bóg stworzył człowieka wolnym, nie programowanym na posłuszeństwo, a człowiek sam wybrał bunt i grzech. Bóg nie zmusza nikogo do piekła, piekło to wybór odrzucenia Boga. Twój argument jest czystą herezją – to nie Bóg jest odpowiedzialny za piekło, ale ludzie, którzy odrzucili Jego miłość
| Katolikus napisał: | | Moja wizja przedstawia Boga, którego miłość zwycięża nad wszystkim, w tym nad ludzkim grzechem i upośledzoną wolnością. |
Jeśli twoja wizja to negacja Bożego sądu i odpowiedzialności człowieka, to twoja wizja to nie Biblia, lecz herezja pluszowego Boga, który jest tylko miłym panem bez konsekwencji. Biblia mówi inaczej – miłość Boża prowadzi do zbawienia, ale sprawiedliwość wymaga kary za grzech, a piekło jest realne i wieczne. Nie ma tu miejsca na twoje wygodne mity
| Katolikus napisał: | | Piekło to istnienie zła w wieczności. |
Skoro piekło to istnienie zła w wieczności, to twoja argumentacja sama się pogrąża. Bóg jest święty i sprawiedliwy, a Biblia wyraźnie mówi, że „nie może On znieść grzechu” (Hab 1,13) i że „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32). Skoro więc Bóg jest sprawiedliwy i święty, to nie może pozwolić na istnienie zła w wieczności bez kary i sądu. To, że piekło jest miejscem istnienia wiecznego zła i kary, nie znaczy, że Bóg toleruje zło – wręcz przeciwnie, jest to ostateczne potępienie tego zła przez Jego sprawiedliwość. Piekło nie jest jakimś „współistnieniem” z Bogiem, ale miejscem wiecznego oddzielenia od Niego i karą za odrzucenie Jego świętości. Jeśli więc twierdzisz, że piekło to zło w wieczności, to potwierdzasz biblijną naukę, że Bóg karze zło na wieki, a nie że go ignoruje czy „uzdrawia”. To ty, nie Bóg, próbujesz rozmyć tę prawdę w imię „pluszowej” miłości
| Katolikus napisał: | | Postrzegasz Krzyż jako cenę, którą Jezus zapłacił za grzechy, co wymaga od człowieka świadomego wyboru przyjęcia tej zapłaty. To nie prawda. Krzyż jest kosmicznym aktem uzdrowienia i przemiany. |
Nie, to ty odwracasz rzeczywistość do góry nogami. Biblia mówi wyraźnie, że Jezus zapłacił cenę za grzechy, co oznacza, że Jego ofiara jest aktem zadośćuczynienia za winę ludzkości. „Chrystus raz na zawsze poniósł ofiarę za grzechy” (Hbr 10,12). Nie jest to jakaś „kosmiczna operacja uzdrowienia” bez konsekwencji, ale realne zadośćuczynienie sprawiedliwości Bożej, które wymaga od człowieka odpowiedzi – przyjęcia zbawienia przez wiarę
| Katolikus napisał: | | Zamiast postrzegać Krzyż jako opłacenie długu, można porównać go do ostatecznej operacji chirurgicznej wykonanej przez Boskiego Lekarza. Jezus wchodzi w najgłębszy mrok ludzkiego grzechu i cierpienia, aby zniszczyć jego moc od środka. |
To piękne, że lubisz metafory, ale one nie zastąpią jasnego nauczania Pisma Świętego. Krzyż to przede wszystkim ofiara, a nie tylko „lekarstwo”. Pismo mówi, że bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów (Hbr 9,22). To jest fundament, który ty celowo pomijasz, by rozmyć odpowiedzialność grzechu i sądu
| Katolikus napisał: | | W tej wizji Krzyż nie jest symbolicznym zapłaceniem Bogu, ale lekarstwem dla całej ludzkości. |
Krzyż jest czymś znacznie więcej niż symbolem – jest realnym aktem Bożego sądu i miłosierdzia. Nie jest tylko lekarstwem, ale zadośćuczynieniem sprawiedliwości. To, że ty nie potrafisz tego przyjąć, nie zmienia prawdy
| Katolikus napisał: | | Jeśli celem Krzyża było pokonanie grzechu i śmierci, czy można mówić o zwycięstwie, jeśli choć jedna dusza pozostanie na wieki w ich mocy? |
Jeśli chcesz, żeby wszyscy zostali zbawieni, ignorujesz jasne słowa Pisma, które mówią o wiecznym potępieniu tych, którzy odrzucają Boga (Mt 25,46). Piekło nie jest porażką krzyża, lecz wyrazem sprawiedliwości Bożej wobec tych, którzy nie przyjęli Jego ofiary. Twoje „wszystko zostanie uzdrowione” to herezja, która depcze po Bożym Słowie
| Katolikus napisał: | | Powołujesz się na słowa Jezusa: "nie chcieliście" (Mt 23,37), jako dowód na świadome odrzucenie Boga. Tak, ludzka wola może być w stanie, w którym "nie chce" przyjąć dobra. Ale to "nie chce" jest objawem głębokiej choroby duchowej. |
Nie ma niczego w Biblii, co by sugerowało, że „nie chcę” jest wymówką na uniknięcie odpowiedzialności. Człowiek jest odpowiedzialny za swoje decyzje, nawet jeśli jego wola jest „chora”. To jest istota grzechu i upadku. Bóg daje szansę, ale jeśli człowiek odrzuca, to jego świadoma decyzja
| Katolikus napisał: | | Krzyż jest więc ostatecznym narzędziem, które ma przełamać to zniewolenie. |
Krzyż jest ofiarą i warunkiem zbawienia, a nie magicznym kluczem do automatycznego „przełamania” wszystkich więzów. Człowiek musi sam wybrać zbawienie przez wiarę i pokutę
| Katolikus napisał: | | Miłość nie jest ślepym pobłażaniem, ale w mojej wierze, ostateczną konsekwencją odrzucenia miłości nie jest wieczna kara, ale bolesne oczyszczenie. |
To nie jest twoja „wiara”, lecz odwracanie prawdy. Biblia wyraźnie mówi o wiecznym ogniu jako konsekwencji odrzucenia Boga (Mt 25,41). Twój pomysł o „bolesnym oczyszczeniu” po śmierci to wymysł nowoczesnych herezji, które nie mają nic wspólnego z Pismem. Myli ci się piekło z czyśćcem
| Katolikus napisał: | | Ogień piekła nie jest celem samym w sobie, ale metaforą bolesnego procesu, w którym wszystkie warstwy pychy, nienawiści i egoizmu zostają spalone, aby człowiek wreszcie mógł stać się wolny i zdolny do miłości. |
Nie, ogień piekła jest rzeczywistością wiecznego potępienia, nie żadnym „procesem oczyszczenia”. Apokalipsa opisuje go jako „jezioro ognia” – miejsce wiecznej kary (Ap 20,10). Twoje próby tłumaczenia tego jako „metaforę” to kolejne wypaczenie prawdy. No i znowu myli ci się piekło z czyśćcem
| Katolikus napisał: | | Jest to proces bolesny, ale ostatecznie służy miłości, a nie karze. |
Jest to fałsz. Wieczna kara nie służy miłości, lecz sprawiedliwości. Miłość Boża daje wybór, ale jeśli zostaje on odrzucony, sprawiedliwość wymaga kary. Twoja „wizja” ignoruje Boży sąd i wolną wolę człowieka
| Katolikus napisał: | | Jeśli celem Krzyża było pokonanie grzechu i śmierci, jak może to być zwycięstwem, jeśli grzech i śmierć wciąż mają wieczną, permanentną władzę nad choćby jedną duszą? |
Twoje pytanie zdradza kompletny brak zrozumienia biblijnego przesłania. Krzyż to zwycięstwo nad grzechem dla tych, którzy przyjmują zbawienie. Dla tych, którzy odrzucają, grzech i śmierć pozostają – ale to jest ich wybór, nie porażka Boga. Twój „wszystko będzie zbawione” to fałsz, który zaprzecza Bożej sprawiedliwości i miłości objawionej w Biblii
| Katolikus napisał: | | Biblia mówi o różnych stopniach odpowiedzialności w zależności od poznania. Ale pytanie jest takie: czy nawet najłagodniejszy wyrok wciąż musi być wieczny? |
Twoje pytanie pokazuje, że próbujesz szukać litości tam, gdzie Biblia mówi jasno o wiecznej karze. Pismo Święte mówi o różnych stopniach kary, ale nigdzie nie dopuszcza, by jakakolwiek kara była tylko czasowa, jeśli chodzi o potępienie ostateczne. „I pójdą ci na mękę wieczną, a sprawiedliwi do życia wiecznego” (Mt 25,46) — nie ma tu mowy o stopniowanym czasie, ale o wieczności. Wieczna kara jest konsekwencją wiecznego oddzielenia od Boga. To nie jest kwestia „łagodniejszej” czy „mniejszej” kary, lecz tego, że potępienie jest nieodwracalne
| Katolikus napisał: | | Nie zaprzeczam, że "sługa, który jej nie znał, a uczynił coś godnego chłosty, odbierze ich niewiele". Problem leży w tym, czy to "niewiele" chłosty musi trwać całą wieczność. To, że kara jest mniejsza, nie rozwiązuje problemu jej nieskończonego trwania. |
Ty nie rozumiesz, co oznacza słowo „niewiele” w tym kontekście. To, że kara jest „mniejsza”, nie znaczy, że jest krótsza. Biblia mówi jasno o wieczności jako o czasie bez końca. Nie ma możliwości „mniejszej” wieczności. Twoje rozumowanie to próba zmiany biblijnej prawdy na bardziej „wygodną” dla ludzkiego sumienia, a to herezja
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie minimalizuje odpowiedzialności, ale czyni karę adekwatną do winy, a nie nieskończoną. |
To ty minimalizujesz sprawiedliwość Bożą, a jednocześnie próbujesz „dopasować” Boga do swoich wyobrażeń o miłosierdziu. Biblia uczy, że każdy grzech przeciwko nieskończonemu Bogu jest nieskończenie poważny i dlatego kara może być tylko wieczna, jeśli grzech nie zostanie odpuszczony. To nie jest arbitralne ustalanie „stopnia” kary, ale konsekwencja świętości i nieskończoności Boga
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że każde potępienie będzie wynikiem świadomego odrzucenia łaski. Nie, bo nawet "świadome" odrzucenie może być wynikiem głębokiego upośledzenia. |
Nie, potępienie nie jest skutkiem „upośledzenia” woli, lecz wolnego, świadomego odrzucenia Boga. Biblia jasno mówi, że każdy odpowiada za swój grzech: „Każdy, kto odrzuca Syna, nie ujrzy życia” (J 3,36). Twój argument, że człowiek jest „upośledzony” duchowo, by usprawiedliwić wieczne potępienie, to zaprzeczenie Bożej sprawiedliwości i wolnej woli
| Katolikus napisał: | | Jak to możliwe, że ktoś, kto miał "dobre dzieciństwo" i "pełny przekaz o Bogu", popełnia poważne grzechy? To pokazuje, że nawet najlepsze warunki nie gwarantują pełnej wolności, a grzech ma moc upośledzenia woli każdego. |
To nie jest argument przeciwko wiecznemu potępieniu, lecz dowód na to, że wolna wola jest realna, a człowiek świadomie wybiera zło. To, że grzech „uposaża” wolę w skuteczność złych wyborów, nie znaczy, że człowiek jest całkowicie bez odpowiedzialności. Biblia mówi, że każdy odpowiada za swoje czyny (Rz 14,12)
| Katolikus napisał: | | Odrzucenie Boga jest aktem samozniszczenia. Nawet jeśli jest "świadome", jest objawem patologii, a nie zdrowego, wolnego wyboru. |
Nie, odrzucenie Boga jest właśnie wyrazem wolnej woli, a Biblia potwierdza, że każdy człowiek ma zdolność do świadomego wyboru dobra lub zła. Twój pogląd zubaża Bożą prawdę o odpowiedzialności człowieka i nie jest poparty Pismem
| Katolikus napisał: | | Moja wizja nie traktuje ludzi jak "dzieci pozbawione zdolności rozeznania", ale jak osoby, których zdolności rozeznania zostały upośledzone przez grzech. |
To jest wyłącznie twój wymysł, który próbuje usprawiedliwić niesprawiedliwość wiecznej kary. Biblia nie mówi o „upośledzonej zdolności rozeznania” jako wymówce. Wręcz przeciwnie, mówi o odpowiedzialności każdego, kto zna prawdę (Rz 1,20-21)
| Katolikus napisał: | | Jeśli Bóg jest tak nieskończenie sprawiedliwy, dlaczego nie bierze pod uwagę tej najbardziej fundamentalnej okoliczności - stanu upadku, w jakim się rodzimy? |
Bóg bierze to pod uwagę przez dar zbawienia w Chrystusie. Grzech pierworodny jest rzeczywistością, ale dzięki łasce i wierze człowiek może być zbawiony. Wieczna kara jest konsekwencją odrzucenia tej łaski, a nie nieznajomości stanu upadku. Twoje pytanie świadczy o braku zrozumienia Bożego planu zbawienia
| Katolikus napisał: | | Czy wieczna kara jest sprawiedliwa, jeśli grzech jest chorobą, z którą się rodzimy, a nie wyborem, którego dokonujemy z pełną świadomością? |
To, że rodzimy się w grzechu, nie znaczy, że nie mamy zdolności do wyboru dobra. Biblia pokazuje, że każdy jest odpowiedzialny za swoje czyny (Rz 3,23). Wieczna kara jest sprawiedliwa, ponieważ jest konsekwencją świadomego odrzucenia Bożej łaski i miłości. To ty próbujesz rozmyć tę prawdę, by uniknąć surowości Bożego sądu. Nie ma tu miejsca na „pluszowe” wymówki
| Katolikus napisał: | | Może i każdy człowiek ma w sobie sumienie i pragnienie dobra, ale czy to wystarczy? Bóg, w swojej miłości, rzuca ziarno łaski do serca każdego człowieka. Ale co się dzieje, jeśli serce jest jak "gleba skalista"? Czy to ziarno może wydać owoc bez aktywnej interwencji? |
To, że serce jest skaliste, nie unieważnia odpowiedzialności człowieka. Biblia wyraźnie pokazuje, że człowiek ma wybór i może przyjąć lub odrzucić Bożą łaskę. „Bo wielu jest powołanych, ale mało wybranych” (Mt 22,14) — to nie jest przypadek, że ziarno pada na różne gleby. Bóg daje łaskę, ale nie zmusza do jej przyjęcia. Twoja wizja, że Bóg musi sam usuwać kamienie, by ludzka wola była wolna, jest sprzeczna z prawdą o wolności i odpowiedzialności człowieka
| Katolikus napisał: | | W twojej wizji, Bóg rzuca ziarno i czeka, aż człowiek sam usunie kamienie. W mojej wierze, Bóg, jako Ogrodnik, sam wyciąga kamienie, aby ziarno mogło wydać owoc. To nie jest naruszenie wolności, ale jej przywrócenie. |
Przywrócenie wolności nie polega na zniszczeniu wolności człowieka poprzez „wyciąganie kamieni” bez jego zgody. Biblia mówi o współdziałaniu człowieka i Boga, a nie o Bogu ingerującym w wolną wolę tak, by pozbawić ją wyboru. Twoja wizja to sprzeczne z Bożym planem manipulowanie wolnością
| Katolikus napisał: | | Czy w przypadku osób wychowanych w patologicznym środowisku, naturalne pragnienie dobra nie jest zagłuszone, zniekształcone lub stłumione przez traumę i grzech? |
Nie neguję tego. Biblia nie zaprzecza istnieniu trudnych okoliczności ani zagłuszaniu sumienia, ale to nie zwalnia z odpowiedzialności. „Bo każdy otrzyma zapłatę zgodnie z tym, co uczynił” (Rz 2,6). Trauma i grzech nie usprawiedliwiają wiecznego odrzucenia Boga
| Katolikus napisał: | | Nawet jeśli istnieje, nie jest wystarczająco silne, aby przełamać niewolę. Zatem sama "wystarczająca łaska" bez "skutecznego działania" to za mało. |
„Wystarczająca łaska” to właśnie Boża łaska uświęcająca, która daje siłę do zwycięstwa nad grzechem. Jej odrzucenie jest świadomym wyborem. Twoje próby tłumaczenia tego jako „za mało” to zaprzeczenie Bożej mocy i skuteczności zbawienia
| Katolikus napisał: | | Z mojej perspektywy, Bóg, który jest nieskończenie miłosierny, nie mógłby zadowolić się tylko dawaniem "wystarczającej łaski", wiedząc, że wielu jej nie przyjmie. To byłoby równoznaczne z pasywnością w obliczu cierpienia. |
To nie jest pasywność, lecz szanowanie wolności człowieka, którą Bóg sam dał. Bóg nie jest tyranem, który wymusza zbawienie. Biblia uczy, że człowiek ma wybór, a konsekwencje tego wyboru są wieczne
| Katolikus napisał: | | Moja wiara pokazuje Boga, którego miłość jest aktywna i nie rezygnuje, dopóki nie uratuje wszystkich swoich dzieci. |
To jest piękne wyobrażenie, ale niezgodne z biblijną rzeczywistością. Biblia jasno mówi, że nie wszyscy będą zbawieni (2 Tes 2,10-12). Bóg nie rezygnuje, ale nie niszczy wolnej woli, by zmusić kogokolwiek do zbawienia
| Katolikus napisał: | | Twoja koncepcja 'wystarczającej łaski' sprawia, że Boża miłość jest bierna i bezsilna. |
Wręcz przeciwnie — Boża łaska jest potężna i skuteczna, ale człowiek ją odrzuca z własnej woli. Bóg daje wszystko, co konieczne do zbawienia, nie jest bierny ani bezsilny. To ty próbujesz zminimalizować ludzką odpowiedzialność i wymyślić Bożą „moc” bez konsekwencji wolnej woli
| Katolikus napisał: | | Moja wizja pokazuje, że Bóg jest na tyle potężny i kochający, że nie tylko daje nam łaskę, ale również czyni ją skuteczną w sposób, który ostatecznie nie narusza naszej wolności, ale ją uzdrawia. |
To jest twoja wyobraźnia, nie Biblia. Biblia mówi o łasce, którą człowiek może przyjąć lub odrzucić. Żadna „uzdrawiająca” ingerencja Boga nie znosi odpowiedzialności ani wolnego wyboru człowieka. Jeśli Bóg miałby „uzdrawiać” wolność na siłę, to przestałaby być wolnością. Twoja wizja to fałsz ukrywający biblijną prawdę o sądzie i odpowiedzialności
| Katolikus napisał: | | Bóg jest zarówno Zbawicielem, jak i Lekarzem. W mojej wierze, zbawienie polega na uzdrowieniu z choroby grzechu. Bóg nie jest tylko terapeutą, który przytula. Jest Lekarzem, który wkracza w życie człowieka, aby zoperować ranę grzechu, która paraliżuje jego wolę. |
Twoja metafora Lekarza brzmi pięknie, ale jest nie do pogodzenia z biblijnym obrazem wolnej woli i odpowiedzialności. Biblia mówi wyraźnie, że człowiek sam wybiera dobro lub zło (Pwt 30,19). Nikt nie jest "zoperowany" na siłę przez Boga – Boża łaska jest zaproszeniem, nie przymusem. To, co ty nazywasz "radykalną interwencją", w rzeczywistości oznacza zniesienie wolności, co jest sprzeczne z Bożym planem stworzenia
| Katolikus napisał: | | To nie jest "delikatne zaproszenie", ale radykalna interwencja Zbawiciela, który nie cofa się przed niczym, aby uratować swoje dzieci. |
Bóg nie może naruszyć wolności, bo wtedy człowiek przestałby być odpowiedzialny. Jeśli Bóg naruszałby wolność, to przestałby być Bogiem sprawiedliwym, bo kara i nagroda mają sens tylko przy wolnym wyborze. Twoja "radykalna interwencja" to wizja boga despoty, a nie Boga objawionego w Biblii
CDN
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:49, 26 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi
| Katolikus napisał: | | Nie usuwam ostrzeżenia. Moja teologia wcale nie usuwa ostrzeżenia przed "zgubą" (Mt 7,13). Wręcz przeciwnie, ukazuje ją w całej jej potędze. "Zguba" w mojej wierze to nie wieczna kara, ale stan oddzielenia od Boga, który jest tak straszny i bolesny, że Bóg jest gotów zrobić wszystko, aby do niego nie doszło. |
To, że odrzucasz wieczną karę, jest sprzeczne z jasnym nauczaniem Pisma. Jezus mówi o piekle jako o wiecznym ogniu (Mt 25,41) i mówi, że odrzucenie Boga skutkuje wiecznym oddzieleniem (Mt 10,28). Twoje „straszne i bolesne oddzielenie” to próba ukrycia przed ludźmi twardej prawdy o sądzie Bożym. Nie da się bez konsekwencji odrzucić Boga – to nie jest kwestia „gotowości Boga”, ale sprawiedliwości i prawdy
| Katolikus napisał: | | Czy większym aktem miłości jest szanowanie "wyboru" człowieka, który świadomie się niszczy, czy też walka o jego duszę do samego końca? |
Walka o duszę trwa i trwa — tyle że Bóg szanuje wolny wybór człowieka. Przymuszanie kogoś do zbawienia to tyrania, a nie miłość. Prawdziwa miłość to wolność i odpowiedzialność, a nie zniewolenie pod płaszczykiem „ratowania”
| Katolikus napisał: | | Mija wiara nie zakłada, że miłość to "niestawianie wymagań". Zakłada, że miłość Boża jest tak potężna i wszechmocna, że nie odpuszcza, dopóki nie uratuje nawet najbardziej zagubionego. |
Nie odpuszcza — ale nie niszczy wolności. Twoja teza to sprzeczność logiczna: albo Bóg nie szanuje wolności, albo nie zbawia wszystkich. Biblia nie obiecuje powszechnego zbawienia, ale ostrzega przed wiecznym potępieniem
| Katolikus napisał: | | Bóg nie "przytula, kiedy toniesz", ale skacze do wody, by cię uratować, a następnie, gdy jesteś już bezpieczny, uczy cię, jak pływać. |
Piękna metafora, ale kto decyduje, czy ktoś zostanie uratowany? Biblia naucza, że człowiek sam musi „uwierzyć” i „przyjąć zbawienie” (J 3,16). To nie jest skok bez pytania – to zaproszenie. Twój opis przypomina działanie bez zgody, a to nie jest biblijne
| Katolikus napisał: | | Czy prawdziwym tchórzostwem nie jest wiara w Boga, który tworzy ludzi, o których wie, że wiecznie będą cierpieć, i akceptuje to, twierdząc, że tak naprawdę "szanuje ich wolność"? |
To nie jest tchórzostwo, tylko uznanie sprawiedliwości i prawdy Bożej. Bóg jest święty i sprawiedliwy, a człowiek odpowiada za swój wybór. Ty próbujesz zmiękczyć prawdę o sądzie i wieczności, aby uniknąć niewygodnej konsekwencji wolnej woli
| Katolikus napisał: | | Nie głoszę "Ewangelii lukrowanej", ale Ewangelii o Bogu, którego miłość jest tak potężna, że ostatecznie zwycięża nad grzechem i śmiercią. To nie jest tchórzostwo, ale głębokie zaufanie w Bożą wszechmoc i miłosierdzie. I to jest jedyna Ewangelia, która daje prawdziwą nadzieję. |
Twoja „nadzieja” jest piękna, ale nie jest biblijna. Biblia mówi o zwycięstwie Chrystusa, ale również o konieczności odpowiedzialności i ostatecznym sądzie (Ap 20,11-15). Nie można lekceważyć wiecznego potępienia, bo to sprzeciw wobec Bożej sprawiedliwości. Jeśli twoja wizja jest prawdziwa, po co w ogóle byłyby przestrogi i wezwania do nawrócenia? To fikcja, która podważa całą powagę Bożego objawienia
| Katolikus napisał: | | Nie twierdzę, że nasze wybory są z góry zdeterminowane, ale że nie są czyste ani niczym nieuwarunkowane. Nie zdejmuje z ludzi odpowiedzialności, ale wskazuje, że jej stopień zależy od wielu czynników. |
Tym zdaniem sam sobie zaprzeczasz. Jeśli twoja teza zakłada, że nasze wybory nigdy nie są „czyste”, to konsekwentnie odbierasz im charakter prawdziwego wyboru. Biblia wyraźnie mówi, że „człowiek zbiera to, co sieje” (Ga 6,7), a „każdy stanie przed sądem Bożym” (Rz 14,10). Właśnie dlatego stopnie winy są różne – ale konsekwencje wyborów są realne i poważne. Twoje rozmywanie odpowiedzialności to ukryta próba usprawiedliwienia grzechu i złamania ostrzeżeń Jezusa
| Katolikus napisał: | | W mojej wierze, nawrócenie nie jest prostym wyborem, ale darem od Boga. Wezwanie do "nawrócenia się" nie jest rozkazem, który człowiek może wykonać sam. To zaproszenie, które wymaga łaski, aby mogło zostać przyjęte. |
To przecież jest nauczanie Kościoła: łaska Boża jest konieczna, ale nie przymusza (KKK 2002; Dz 7,51 – „Zawsze sprzeciwiacie się Duchowi Świętemu”). To nie łaska jest problemem, ale twoja koncepcja „skutecznej interwencji”, która ma być nieodparta i automatycznie doprowadzać do zbawienia. Tymczasem Biblia mówi, że łaska może być odrzucona (2 Kor 6,1). Jezus płacze nad Jerozolimą, mówiąc: „ile razy chciałem…, a nie chcieliście” (Mt 23,37). To nie jest teatr, ale rzeczywisty dramat wolnej woli
| Katolikus napisał: | | Biblijne ostrzeżenia nie są deterministycznymi zapowiedziami ostatecznego losu. Są one raczej pilnym wezwaniem do działania w tu i teraz. Mają na celu wyrwać ludzi z duchowej obojętności i pokazać im, jak przerażające jest życie bez relacji z Bogiem. |
A więc przyznajesz, że ostrzeżenia są realne i mają „wyrywać”. Ale jeśli – według twojej wizji – ostatecznie i tak wszyscy zostaną uzdrowieni i zbawieni, to po co te ostrzeżenia miałyby istnieć? Po co Jezus miałby tak dramatycznie mówić o „wiecznym ogniu” (Mt 25,41), „robaku, który nie umiera” i „ogniu, który nie gaśnie” (Mk 9,43-48)? To nie metafory procesu – to obrazy nieodwracalności. Ostrzeżenie bez realnej konsekwencji staje się farsą, a Jezus nie głosił farsy
| Katolikus napisał: | | Nie odrzucam pojęcia "ognia" i "zgrzytania zębów". To są metafory bolesnego procesu oczyszczenia - konsekwencji życia w grzechu - którego ostatecznym celem jest uzdrowienie, a nie wieczna, bezcelowa kara. |
Twoja interpretacja to jawne odwracanie sensu tekstów. Jezus nie mówi: „ognisko oczyszczające”, tylko „ogień wieczny” (gr. aiōnios – Mt 25,46). Nie mówi: „będziecie oczyszczeni i wrócicie”, tylko „idą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”. Ta sama forma gramatyczna (aiōnios) jest użyta dla życia i dla kary. Jeśli życie jest „wieczne”, kara też jest „wieczna”. Nie masz żadnej podstawy, by jedną część czytać dosłownie, a drugą metaforycznie
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że moja wizja czyni Boże działania bezsensownymi. To twija wizja jest nielogiczna. Jaki jest cel łaski, którą Bóg daje komuś, wiedząc, że ostatecznie zostanie ona odrzucona, a ten ktoś będzie cierpiał na wieki? Byłby to bezsensowny, daremny gest ze strony Boga. |
To nie jest bezsensowny gest, tylko istota prawdziwej miłości. Miłość daje się nawet wtedy, gdy ryzyko odrzucenia jest realne. Jezus umarł „za wszystkich” (1 Tm 2,6), chociaż wiedział, że nie wszyscy przyjmą (J 6,66). Gdyby Bóg miał dawać łaskę tylko tam, gdzie wie, że zostanie przyjęta, to przestałby być Miłością bezinteresowną. Twoja wizja redukuje miłość Boga do kalkulacji i automatyzmu: daje łaskę = musi być skuteczna. Ale Biblia mówi, że łaska jest darem, nie przymusem, a człowiek naprawdę może ją odrzucić
Krótko mówiąc – twoja teologia nie „oczyszcza” obrazu Boga, tylko go rozmywa, czyniąc ostrzeżenia pustymi, a wolność fikcyjną. Prawdziwa miłość Boga jest większa: tak szanuje człowieka, że pozwala mu nawet odrzucić zbawienie. To nie jest „bezsens” – to dramat wolności, przed którym ostrzega całe Pismo
| Katolikus napisał: | | W przypowieści o kozłach i owcach, kozły mówią: "kiedy widzieliśmy Cię…?". Ale to pytanie nie jest usprawiedliwieniem, ale oznaką ich duchowej ślepoty. Tak, mieli okazję, ale nie byli w stanie jej zobaczyć, ponieważ ich wola była upośledzona przez egoizm i grzech. To nie jest "nieuleczalna ślepota", ale stan, który wymaga uzdrowienia. |
Twoja argumentacja to klasyczne rozmywanie odpowiedzialności. Jeśli ich wola była tak upośledzona, że „nie mogli zobaczyć”, to czy można ich w takim stanie nazwać prawdziwie wolnymi i odpowiedzialnymi? Biblia mówi wyraźnie, że każdy jest odpowiedzialny za swoje czyny (Rz 2,6-8), a przypowieść o sądzie to pokazuje – kozły zostają potępione, bo świadomie wybrały zło, nawet jeśli ich serca były „zatwardziałe” z powodu egoizmu i grzechu. Twoja teza o „uzdrowieniu” zamiast kary to nadzieja bez podstaw biblijnych, bo wyrok jest tu i teraz, ostateczny
| Katolikus napisał: | | Ich odpowiedzialność jest uwarunkowana. Zbrodniarz, o którym piszesz, jego wina nie jest wynikiem czystego, wolnego wyboru, ale jest rezultatem złożonej sieci czynników, które upośledziły jego zdolność do rozeznania dobra. |
To wyjęte z kontekstu usprawiedliwianie grzechu. Biblia jasno stawia, że każdy odpowiada według poznania (Łk 12,47-48), ale nie mówi, że ktoś może uniknąć kary, bo „jego zdolność do rozeznania była upośledzona”. W końcu każdy ma sumienie i możliwości wyboru (Rz 1,20-21). Nie możesz karmić ludzi złudzeniem, że grzech jest wymówką, bo wtedy sprowadzasz sprawiedliwość do fikcji
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że wezwanie do nawrócenia jest bezsensowne, jeśli ludzie są "ofiarami okoliczności". Nawrócenie nie jest tylko aktem woli, ale działaniem Bożej łaski. Bóg nie tylko wzywa do nawrócenia, ale również daje łaskę, która uzdalnia do niego. Bez tej łaski nikt nie byłby w stanie się nawrócić. To nie neguje ludzkiego wysiłku, ale podkreśla, że Boża moc jest konieczna do zbawienia. |
Nikt nie kwestionuje potrzeby łaski, ale twoje podejście sprowadza wolną wolę do roli zabawki w rękach Boga. Biblia mówi, że łaska jest dana i może być odrzucona (Hbr 10,26-29), a człowiek ma realny wybór (Jk 1,14-15). Twoja „potężna miłość, która uzdrawia wolę” brzmi jak próba wymazywania konsekwencji odrzucenia łaski, a to nie jest prawdziwa miłość, ale wymuszenie
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że odrzucenie wiary to ucieczka od trudnych prawd. Czy sprawiedliwy Bóg może wiecznie karać kogoś za ślepotę, która była wynikiem grzechu, który sami nie wybrali? Moja wizja pokazuje Boga, który nie tylko wie, co robimy, ale również rozumie, dlaczego to robimy. I właśnie w tym rozumieniu leży prawdziwe miłosierdzie. |
Skoro wola jest „upośledzona”, a człowiek nie ma pełnej wolności, to czy można mówić o prawdziwej karze? Twoja argumentacja prowadzi do biblijnej schizofrenii – Bóg jest sprawiedliwy, ale karze za coś, czego ktoś nie wybrał. Biblia jednak powtarza, że każdy odpowiada za swoje decyzje (Ez 18,20). Miłosierdzie nie polega na ignorowaniu konsekwencji grzechu, ale na oferowaniu drogi do nawrócenia i zbawienia – jeśli ktoś ją świadomie odrzuca, sam sobie zamyka drogę
| Katolikus napisał: | | Nie zaprzeczam, że Biblia mówi o sądzie i potępieniu. Ale moja wiara jest w Boga, którego sprawiedliwość jest tak potężna, że może naprawić zło, a Jego miłość jest tak wszechmocna, że może wyleczyć nawet najbardziej zatwardziałe serce. |
To jest piękna idea, ale niestety nie biblijna. Biblia jasno mówi, że są dusze zatwardziałe do nieodwracalnego potępienia (Mt 7,13-14; Ap 20,10-15). Bóg może wszystko, ale szanuje wolność człowieka aż do ostatecznych konsekwencji. Twoja wizja to nie „lekarstwo”, ale ucieczka przed surowością prawdy, która jest w Piśmie. Nie ma tu kompromisu – albo uznajesz, że sprawiedliwość Boża jest rzeczywista i ostateczna, albo tworzysz fikcyjną wizję „Bożej miłości” bez realnych skutków dla grzechu
Twoje próby wymazywania wiecznego wymiaru kary i zmiękczania Bożej sprawiedliwości prowadzą do wypaczenia Ewangelii, która mówi o prawdziwym nawróceniu, prawdziwej wolności i realnej wieczności – zarówno życia, jak i potępienia
| Katolikus napisał: | | Tworzysz abstrakcyjne pojęcie, które nie ma zastosowania w logice. "Potencjalna osoba", która ma "wartość moralną", jest pustym pojęciem. |
To właśnie ty tworzysz abstrakcyjne i wygodne dla siebie pojęcia, by wywrócić do góry nogami fundamenty moralności, które Bóg wyraźnie ustanowił. Pojęcie „potencjalnej osoby” nie jest wymysłem – to logiczne uznanie, że byt, który mógłby istnieć, posiada realne konsekwencje moralne w Bożym planie. Ignorowanie tego to próba zamknięcia oczu na prawdę o Bożej wszechwiedzy i sprawiedliwości. Biblia mówi przecież, że Bóg zna wszystkie czyny, nawet te jeszcze nie popełnione (Psalm 139:4)
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który zna przyszłość, miałby moralny obowiązek stworzenia wszystkich możliwych bytów? Czy miałby stworzyć także ludzi, którzy popełnią straszliwe zbrodnie, tylko dlatego, że "potencjalnie" mogliby istnieć? Absolutnie nie. |
Bóg zna przyszłość i wie, kto popełni zbrodnie, ale to nie zwalnia Go z moralnej odpowiedzialności za stworzenie i sąd. Bóg nie jest biernym obserwatorem – On jest sprawiedliwym sędzią, który ustanowił prawo i karę za grzechy. Twój argument brzmi jak próba usprawiedliwienia własnej nieodpowiedzialności i negacji Bożego sądu. Biblia mówi jasno: „Bo każdy z nas da wyraźne świadectwo o sobie przed Bogiem” (Rzymian 14:12). To nie jest kwestia „potencjalnych” ludzi, tylko realnych istnień, które Bóg stworzył z pełną świadomością ich losu
| Katolikus napisał: | | Moralność i odpowiedzialność mają zastosowanie tylko do istniejących osób. |
To najprostszy sposób na uniknięcie odpowiedzialności – ale jest sprzeczne z biblijną wizją Boga. Bóg nie stworzył świata chaotycznie, bez planu i przewidywań. Już w Księdze Izajasza 46:10 Bóg mówi: „Oznajmiam od początku, co się stanie, od dawna, co jeszcze się nie stało.” To pokazuje, że moralność i odpowiedzialność mają wymiar zarówno teraźniejszy, jak i przyszły, ponieważ Bóg działa w czasie i wie, co będzie
| Katolikus napisał: | | Czy rodzic ma moralny obowiązek mieć dziecko? Oczywiście, że nie. Tym bardziej, rodzic nie ma moralnego obowiązku mieć dziecko, o którym wie, że będzie cierpiało. |
Porównanie Boga do rodzica jest zbyt płytkie i nieprzystające do prawdy objawionej. Bóg jest Stwórcą życia, ale też Świętym Sędzią, który ustanowił prawo moralne. To, że ty próbujesz usprawiedliwić uniknięcie odpowiedzialności za grzech i piekło poprzez takie proste analogie, jest przejawem ignorancji wobec świętości Boga i Jego sprawiedliwości. Rodzic nie jest wszechmocnym i wszechwiedzącym Stwórcą całej rzeczywistości, a Bóg ma prawo i obowiązek sądzić tych, którzy grzeszą przeciwko Jemu
| Katolikus napisał: | | Użycie pojęcia "moralnej odpowiedzialności Boga" w tym kontekście jest nielogiczne i naciągane. |
Twoje stanowisko jest nielogiczne, ponieważ ignoruje fundamentalne prawdy biblijne o Bożej sprawiedliwości, wszechwiedzy i suwerenności. Bóg jest święty i sprawiedliwy, i jeśli istnieje grzech, musi być za niego kara. Biblia nie mówi o jakimś „pluszowym” Bogu bez konsekwencji, tylko o Bogu miłości, ale także o Bogu, który „nie pozostawi bez kary” grzeszników (Hebrajczyków 10:30). Twoje próby rozmywania tych prawd to typowy modernistyczny zabieg, który zamiast obrony prawdy, de facto ją niszczy
| Katolikus napisał: | | Twierdzisz, że moje zdanie "lepiej jest nie istnieć" jest nielogiczne. Łatwo pokazać, że to twoja interpretacja jest zbyt dosłowna i ignoruje sens mojej wypowiedzi. |
Twoje zdanie „lepiej jest nie istnieć” jest nie tylko nielogiczne, ale też samowywrotne, bo zakłada ocenę tam, gdzie nie ma podmiotu zdolnego do oceny. To nie jest kwestia „dosłowności”, tylko podstaw logiki i semantyki. Nie można mówić, że „nieistnienie jest lepsze”, bo nieistnienie to brak jakiejkolwiek jakości, wartości, oceny, czy doświadczenia. Biblia mówi wprost: „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22:32). Sam fakt, że używasz takiego zdania, dowodzi, że operujesz kategoriami wartości w odniesieniu do czegoś, co z definicji wartości mieć nie może
| Katolikus napisał: | | Moje zdanie nie jest o "podmiocie, który ocenia nieistnienie", ale o moralnej ocenie działania Boga. Chodzi o to, czy etycznie dopuszczalne jest stwarzanie bytu, który ma wiecznie cierpieć. Z tego punktu widzenia, odpowiedź jest jasna: nie. |
Tu pokazujesz swoją niekonsekwencję. Jeśli sam uznajesz, że zdanie nie dotyczy podmiotu oceniającego, tylko Boga, to automatycznie podważasz swoją wcześniejszą tezę, bo Bóg jest suwerennym Stwórcą i Jego standardy moralne nie podlegają twoim ludzkim kategoriom. Biblia mówi jasno: „Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, aby z tej samej bryły zrobić jedno naczynie do użytku zaszczytnego, a drugie do pospolitego?” (Rz 9:21). Chcesz oceniać Boga w ludzkich kategoriach, a tym samym wynosisz się ponad Niego, co jest dokładnie tym, przed czym ostrzega Pismo Święte. Nie ty jesteś miarą moralności – to Bóg jest miarą moralności
| Katolikus napisał: | | Moje zdanie nie jest stwierdzeniem logicznym, ale stwierdzeniem etycznym. |
Ale nawet jako stwierdzenie etyczne jest wewnętrznie sprzeczne, bo opiera się na ludzkim poczuciu dobra i zła oderwanym od Boga, który jest źródłem moralności. Bez Niego etyka staje się czysto subiektywna, a wtedy twoje „etycznie niedopuszczalne” nie znaczy absolutnie nic poza „ja tak czuję”. Biblia mówi jasno: „Jest droga, która wydaje się człowiekowi słuszna, lecz w końcu prowadzi do śmierci” (Prz 14:12). Twoja etyka jest właśnie taką drogą
| Katolikus napisał: | | Wartościowanie istnienia. To ty tworzysz wewnętrznie sprzeczny obraz, w którym istnienie jest bezwzględną wartością, bez względu na jego jakość (wieczne cierpienie). |
Nie, to ty próbujesz zdeprecjonować wartość istnienia, żeby zrelatywizować Boży sąd i karę za grzech. W Piśmie Świętym życie jest zawsze darem – nawet to życie, które w konsekwencji grzechu kończy się potępieniem. Nikt nie jest skazany na wieczne cierpienie „z góry” – człowiek sam wybiera odrzucenie Boga, a konsekwencją tego wyboru jest piekło. To nie istnienie jest problemem, tylko grzech. „Zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest życie wieczne w Chrystusie Jezusie” (Rz 6:23). Ty odwracasz to równanie do góry nogami
| Katolikus napisał: | | Czy życie, które jest wieczną męką, jest lepsze od nieistnienia? Takie twierdzenie jest absurdalne. |
Absurdalne jest właśnie twoje pytanie, bo zakłada, że piekło to coś, co Bóg „narzuca” niewinnym. Tymczasem piekło jest wyborem człowieka, który świadomie odrzuca Boga i Jego łaskę. Bóg daje możliwość zbawienia każdemu. „Nie chce bowiem, aby ktokolwiek zginął, lecz by wszyscy przyszli do nawrócenia” (2 P 3:9). Twoja logika to typowa ucieczka modernisty przed trudnymi konsekwencjami Pisma – wolisz wymyślać sprzeczne konstrukcje niż przyjąć prawdę o świętości i sprawiedliwości Boga
| Katolikus napisał: | | Nieistniejące byty nie mają wolności, a Bóg nie ma moralnego obowiązku ich tworzyć. |
Powtarzasz to jak mantrę, a ja ci wciąż pokazuję, że twój argument nie ma sensu w odniesieniu do Boga. Nikt nie twierdzi, że Bóg ma „moralny obowiązek” stwarzania bytów – to ty wkładasz mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Bóg stwarza z własnej woli i dla własnej chwały, nie dlatego, że coś musi. „Pan wszystko uczynił dla celu swego, nawet bezbożnego na dzień sądu” (Prz 16:4). Twoje twierdzenie o „braku wolności” nieistniejących bytów jest truizmem, który nic nie wnosi do tematu. Problem nie leży w tym, że Bóg „musi” tworzyć – problem leży w twojej próbie podważenia sensu istnienia i Bożego planu zbawienia
| Katolikus napisał: | | Twoje rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków: że Bóg miałby stwarzać ludzi, o których wie, że będą cierpieli na wieki, tylko dlatego, że to życie ma wartość. |
To jest kolejna fałszywa teza. Bóg nie stwarza ludzi „po to, by cierpieli na wieki”, tak jak ty to sugerujesz. On stwarza ludzi do życia w relacji z Nim, do świętości, do szczęścia. To człowiek odrzuca Boga i przez grzech wybiera wieczne oddzielenie – to jest istota piekła. „Nie chce bowiem, aby ktokolwiek zginął, lecz by wszyscy przyszli do nawrócenia” (2 P 3:9). Twój obraz Boga przypomina karykaturę, w której Bóg to sadysta tworzący ofiary – i to jest właśnie twoje bluźnierstwo wobec Jego natury. Bóg daje każdemu możliwość zbawienia, a piekło jest konsekwencją wolnej woli człowieka, nie Jego „złej woli”
| Katolikus napisał: | | W twojej wizji życie ma wartość nawet wtedy, gdy jest wieczną klęską, a to jest sprzeczne z logiką i z miłosierdziem Boga. |
W mojej wizji życie ma wartość dlatego, że jest darem Boga i że nikt nie musi skończyć w wiecznym potępieniu – to człowiek wybiera potępienie przez trwanie w grzechu i odrzucenie Chrystusa. To nie życie jest „wieczną klęską”, tylko konsekwencje odrzucenia Boga. Twoje rozumowanie jest sprzeczne z Pismem, bo odmawia wartości życiu w ogóle i sprowadza Boga do jakiegoś administratora, który ma się kierować twoimi kryteriami „miłosierdzia”. Tymczasem Biblia mówi jasno: „Bo moje myśli nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami” (Iz 55:8). To twoje pojęcie „miłosierdzia” jest sprzeczne z Bożym miłosierdziem – chcesz miłosierdzia bez sprawiedliwości, zbawienia bez nawrócenia, nieba bez krzyża. Taki „pluszowy Bóg” nie istnieje
| Katolikus napisał: | | 1. Grzech zaślepia i zniewala (zgadzasz się ze mną). |
Tak, grzech zaślepia i zniewala – to jest biblijna prawda, której ty nie możesz zakwestionować, choć usilnie próbujesz ją rozmyć. Jednak to, że grzech zniewala, nie znaczy, że człowiek jest całkowicie pozbawiony wolności. Biblia pokazuje, że wciąż ma zdolność do wyboru – jak choćby Łazarz, który mógł wybrać wiarę albo niewiarę (J 11)
| Katolikus napisał: | | 2. Odrzucenie nie jest w pełni dojrzałą, wolną decyzją (zgadzasz się ze mną). |
To jest twoja próba zmniejszenia odpowiedzialności człowieka, ale niezgodna z Pismem. Biblia jasno mówi, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje wybory (Ez 18:20). Możesz próbować podważać dojrzałość decyzji, ale ostatecznie to człowiek wybiera, nawet w zniewoleniu grzechem
| Katolikus napisał: | | 3. Piekło nie jest karą za chorobę, ale konsekwencją upartego odrzucania leczenia. |
Tu właśnie tkwi problem twojego nielogicznego rozumowania. Jeżeli grzech zniewala i zaślepia, to skąd bierze się ta „upartość”, która jest podstawą twojej koncepcji odpowiedzialności? To jest logiczny impas: twierdzisz, że ktoś jest zniewolony, ale jednocześnie uparty – a to są pojęcia sprzeczne. Albo człowiek jest wolny i uparty, albo zniewolony i bez wolności. Biblia pokazuje jednak, że grzech jest zniewoleniem, ale człowiek wciąż ma możliwość podjęcia decyzji, dzięki działaniu Ducha Świętego (J 16:8). To nie twoje „sprytne manewry” tworzą tę prawdę, tylko Bóg objawił ją jasno
| Katolikus napisał: | | 4. Odpowiedzialność nie znika. Człowiek ma w sobie zdolność do powiedzenia Bogu "tak", co potwierdza przykład nawracających się grzeszników. |
To jest kluczowa prawda, której ty próbujesz nie zauważyć, bo podważa twoją narrację o „pluszowym Bogu”. Człowiek może się nawrócić, bo Bóg dał mu wolność i łaskę. To nie znaczy, że wszyscy chcą się nawrócić – i ci, którzy odrzucają Boże wezwanie, sami przyjmują konsekwencje swojego wyboru (J 3,18)
| Katolikus napisał: | | dokonałeś sprytnego manewru. Przyznałes mi rację, że zaślepienie jest realne, a mimo to przeniosłeś pełną odpowiedzialność na człowieka, używając pojęcia "uparte odrzucanie leczenia". W ten sposób próbujesz pogodzić wolność z zaślepieniem, ale robisz to w sposób nielogiczny. |
To nie jest „manewr”, tylko wierne trzymanie się prawdy biblijnej, której ty nie chcesz przyjąć, bo pasuje ci tylko „pluszowa” wersja Boga bez sprawiedliwości. Twoje zarzuty to próba odwrócenia uwagi od tego, że Biblia naucza jednocześnie o grzechu jako zniewoleniu i o człowieku jako odpowiedzialnym podmiocie. Jeśli tobie się to wydaje „nielogiczne”, to znaczy, że nie rozumiesz, że prawdziwa wolność to nie chaos, tylko wybór w ramach Bożego planu i działania Ducha Świętego. Twoja koncepcja jest albo naiwnie uproszczona, albo celowo wypaczona, żeby odrzucić trudne prawdy o piekle i sądzie Bożym
| Katolikus napisał: | | Jak to możliwe, że zaślepiony człowiek jest w stanie "upartcie odrzucać" leczenie? To "uparte" zakłada pewien poziom świadomości i wolności, który, jak sam przyznałeś, grzech upośledza. To jest główna sprzeczność w twojej argumentacji. Z jednej strony, jest on "chory", z drugiej, jest na tyle wolny, by "uparcie" odmawiać leczenia. |
Twoja próba wskazania „sprzeczności” to tylko zamazywanie prawdy, której się boisz przyjąć. Grzech faktycznie zaślepia i zniewala, ale nie całkowicie odbiera wolność — Biblia nie przedstawia człowieka jako marionetki, która nie może podjąć żadnego wyboru. Człowiek jest chory duchowo, ale nie martwy – wciąż może słyszeć głos sumienia i wezwanie Boga (Rz 2:14-15). To, że jest „chory”, nie oznacza, że jest całkowicie niezdolny do decyzji — w przeciwnym razie nie byłoby sensu mówić o nawróceniu czy odrzuceniu zbawienia. Uparte odrzucanie leczenia to właśnie przejaw tej części wolności, którą Bóg pozostawia człowiekowi mimo jego grzesznego stanu. Jeśli to zignorujesz, sprowadzisz człowieka do roli bezwolnej maszyny, a to jest zaprzeczeniem biblijnej nauki. Nie ma żadnej sprzeczności — jest napięcie między stanem grzechu a pozostawioną przez Boga zdolnością wyboru, które jest sednem Bożego sądu i miłosierdzia. To napięcie jest realne i wymaga pokory, a nie uproszczonych, wygodnych dla ciebie wyjaśnień
| Katolikus napisał: | | Prawdziwe uzdrowienie nie może być odrzucone, jeśli jest skuteczne. |
To jest właśnie twój błąd – zakładasz, że Boża łaska działa bezwarunkowo i nie może zostać odrzucona. Biblia jednak pokazuje coś innego. Boża łaska jest potężna, ale nie narusza wolności człowieka. „Przyjmijcie słowo, które jest zaszczepione w was i może was zbawić” (Jk 1:21) — zbawienie wymaga przyjęcia, nie jest narzucone siłą. Łaska, by być skuteczna, musi być dobrowolnie przyjęta
| Katolikus napisał: | | Dlaczego Bóg miałby pozwolić na ostateczną klęskę? |
Bo Bóg szanuje wolność człowieka bardziej niż ty sobie wyobrażasz. To nie Bóg chce ostatecznej klęski, ale człowiek, który świadomie odrzuca Boże uzdrowienie. „Każdy, kto chce, niech przyjdzie i pije darmo” (Ap 22:17) — zaproszenie jest, ale nikt nie jest zmuszany. Ostateczna klęska jest więc konsekwencją wolnego wyboru, a nie brakiem Bożej mocy
| Katolikus napisał: | | Dlaczego jego łaska, która jest nieskończenie potężna, miałaby ulec "upartej" odmowie ze strony ograniczonego i zaślepionego człowieka? |
Bo łaska Boga nie jest przymusem ani magią. Ona jest darem, który wymaga wolnej odpowiedzi. Nawet najbardziej potężna łaska nie narusza ludzkiej wolności, co jest jednym z fundamentów biblijnej nauki o zbawieniu. „Bo chcę, abyście byli wolni, a nie zniewoleni” (2 Kor 3:17). Twój obraz Boga, który „pokonuje upór” na siłę, jest obrazem tyrana, a nie Ojca miłosiernego i sprawiedliwego
| Katolikus napisał: | | W mojej wierze, Boża miłość i łaska są tak potężne, że pokonują upór i zaślepienie. |
To nie jest „twoja wiara”, to twoja projekcja wyobrażenia o Bogu bez sprawiedliwości i prawdy. Biblia mówi jasno, że Boża miłość idzie w parze ze sprawiedliwością, a nie łagodnym rozmywaniem prawdy: „Bo Bóg tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (J 3:16). Nie każdy jednak przyjmuje tę miłość. Twoje „pokonywanie uporu” jest bajką dla wygodnych sumień, które nie chcą zmierzyć się z prawdą o grzechu i odpowiedzialności
| Katolikus napisał: | | Powołujesz się na przykład nazistów, którzy się nawracali. To potwierdza moją tezę, a nie twoją. |
To, że nawet w najbardziej skrajnych warunkach Bóg potrafi przebić się przez zaślepienie, nie potwierdza twojej tezy, tylko pokazuje, że Boża łaska jest rzeczywiście potężna i dostępna dla każdego – ale nie jest automatyczna ani wymuszona. To właśnie jest sedno: Bóg daje szansę na nawrócenie każdemu, nawet najgorszemu grzesznikowi, ale nie narzuca swojej woli
| Katolikus napisał: | | A zatem, skoro Boża moc jest tak wielka, dlaczego miałaby zatrzymać się w pewnym momencie i pozwolić, by niektórzy na wieki pozostali w zaślepieniu? |
Bo Bóg nie jest dyktatorem, który zmusza do zbawienia, tylko Ojcem, który szanuje wolność swoich dzieci. Wieczne potępienie jest nie tyle „zatrzymaniem” łaski, ile konsekwencją świadomego, dobrowolnego odrzucenia jej przez człowieka. „Iść w przeciwnym kierunku od Boga” to decyzja, której Bóg nie unieważnia, bo szanuje wolność, którą sam dał. Twoje rozumowanie, że Bóg musi na siłę zmusić wszystkich do zbawienia, jest nie tylko absurdalne, ale także sprzeczne z całym biblijnym nauczaniem o wolności, odpowiedzialności i sądzie
| Katolikus napisał: | | To byłoby absurdalne i sprzeczne z naturą Boga. |
To jest właśnie twoja projekcja „absurdu”, bo nie potrafisz pogodzić Bożej miłości z Jego sprawiedliwością i wolnością człowieka. Biblia uczy jasno, że Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny, ale nie narzuca zbawienia – daje je jako dar, który trzeba przyjąć, a odrzucenie tego daru prowadzi do wiecznej separacji (Mt 25:41-46). To nie Bóg „zatrzymuje” łaskę, ale człowiek decyduje o swoim losie, i to jest fundament biblijnej prawdy o piekle
| Katolikus napisał: | | Zgodziłeś się ze mną, że człowiek w stanie grzechu jest zaślepiony i nie dokonuje w pełni wolnego wyboru. Jednak, wbrew logice, nadal obarczasz go pełną odpowiedzialnością za "uparte odrzucanie leczenia". |
Nie, to ty wbrew logice próbujesz zbudować fałszywy dylemat: albo człowiek jest zupełnie wolny, albo zupełnie zniewolony. A to nie jest biblijny obraz. Pismo mówi, że grzech zaślepia i zniewala (J 8:34), ale jednocześnie Bóg wzywa każdego do odpowiedzi — nie byłoby żadnego sensu w Bożym wołaniu do nawrócenia, gdyby człowiek był niezdolny odpowiedzieć. Jezus mówi: „Nie przyszłem wzywać sprawiedliwych, lecz grzeszników do nawrócenia” (Łk 5:32). To oznacza, że nawet zaślepiony grzesznik może odpowiedzieć. Zaślepienie nie wyklucza wolności — ogranicza ją, ale nie unicestwia. Człowiek może być duchowo chory, ale wciąż ma zdolność do przyjęcia lub odrzucenia lekarstwa. I dlatego odpowiedzialność pozostaje. Twój obraz człowieka jako niemal bezwolnego zombie to usprawiedliwianie buntu pod płaszczykiem „słabości”
| Katolikus napisał: | | Mój punkt widzenia jest bardziej spójny: jeśli Bóg jest doskonałym Lekarzem, to Jego leczenie nie może być ostatecznie odrzucone. |
Nie, twój punkt widzenia jest wygodny, ale nie spójny — bo wymaga odrzucenia wolnej woli człowieka albo całkowitego zrelatywizowania odpowiedzialności moralnej. To z kolei jest zaprzeczeniem całego nauczania Biblii, która pełna jest wezwań do upamiętania, ostrzeżeń przed sądem i podkreślania, że człowiek ponosi konsekwencje swoich decyzji. Twój obraz „Boga-lekarza”, który zawsze „wyleczy”, nawet jeśli ktoś tego nie chce, robi z Boga manipulatora, który siłą doprowadza ludzi do zbawienia. Ale to nie jest miłość — to gwałt na woli człowieka. Bóg nie zmusza do nieba. Jeśli ktoś woli ciemność niż światło, Bóg go nie przeciąga na siłę (J 3:19)
| Katolikus napisał: | | Prawdziwa miłość Boża nie tylko zaprasza, ale działa skutecznie, aż do ostatecznego uzdrowienia. |
Prawdziwa miłość Boża zaprasza, uczy, wzywa, cierpliwie czeka — ale nigdy nie gwałci. Bóg daje wszystko, co potrzebne do zbawienia, ale nie zbawia nikogo na siłę. Gdyby było tak, jak twierdzisz — że łaska musi zadziałać „skutecznie”, to całe Pismo byłoby kłamstwem: nie byłoby żadnej potrzeby ostrzeżeń o piekle, żadnej potrzeby wyboru, żadnych konsekwencji. Tymczasem Jezus mówi wyraźnie: „Wchodźcie przez ciasną bramę, bo szeroka jest brama i przestronna droga, która prowadzi do zguby — i wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą” (Mt 7:13). Twoja teologia nie pozwala na tę szeroką drogę — twoja wizja Boga ją wymazuje, a to znaczy, że musisz odrzucić słowa samego Chrystusa, by utrzymać swoją „spójność”
A jeśli twoja spójność wymaga sprzeczności z Ewangelią, to nie jest spójność — to herezja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36924
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:51, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cały Stary Testament pokazuje, że Izrael wielokrotnie odrzucał to wezwanie, nie dlatego, że był w pełni wolny, ale dlatego, że był "ludem o twardym karku". Bóg w tej sytuacji nie zrezygnował z nich, ale interweniował, aby ich ratować. |
Ależ boli fedora to, co napisałeś katolikusie. Już wyprodukował tony tekstu, a wciąż produkuje nowe, bo wie, a może bardziej w głębi duszy CZUJE, że to (wszystko) za mało. Nigdy mu nie będzie dosyć, bo wystawiając personalne krytykanctwo przeciw merytorycznym argumentom, fedor zawsze będzie czuł niedosyt. I słusznie. Bo skoro integryści tacy są - czyli właśnie oni aktualnie są tym narodem o twardym karku i bezczelnych twarzach i słowach - to w głębi duszy jakaś zepchnięta na dno cząstka ich szczerej natury wciąż będzie kwiliła. Integryści będą próbowali tę szczerość, tę prawdę zakrzyczeć, zagadać, zahejtować, ale się nie uda. Daremne jest odrzucanie najbardziej boskiego aspektu naszej człowieczej natury, bo to, co najświętszego Bóg człowiekowi dał (nawet takiemu, który to zepchnie jak najdalej i jak najgłębiej) jest niezbywalne i nieusuwalne do końca. To zawsze integrystę będzie dźgał, a on się nigdy od frustracji nie uwolni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15974
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:27, 27 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ależ boli fedora to, co napisałeś katolikusie. |
Nie, Dyszyński – tu nic nie boli. Po prostu śmieszy. Twój „styl” to rozpaczliwa próba przeniesienia dyskusji z poziomu merytorycznego na osobisty – klasyczna reakcja kogoś, kto nie ma już żadnych logicznych narzędzi obrony swoich twierdzeń. Zamiast argumentów mamy teatralne „Ależ boli”, jakbyś chciał wmawiać drugiej stronie emocje, których sam nie potrafisz zrozumieć, a tym bardziej kontrolować
| Michał Dyszyński napisał: | | Już wyprodukował tony tekstu, a wciąż produkuje nowe, bo wie, a może bardziej w głębi duszy CZUJE, że to (wszystko) za mało. |
Nie, produkuję tyle tekstu, ile potrzeba, by obnażyć wasz pluszowy bełkot, który ubieracie w metafizyczne fatałaszki. To nie „za mało”, to po prostu reakcja proporcjonalna do skali waszej pustosłownej grafomanii. A to, że musisz wmawiać komuś, co „czuje w głębi duszy”, to żałosna projekcja. Nie umiesz podważyć treści, to atakujesz intencje. Klasyka bezsilności
| Michał Dyszyński napisał: | | Nigdy mu nie będzie dosyć, bo wystawiając personalne krytykanctwo przeciw merytorycznym argumentom, fedor zawsze będzie czuł niedosyt. |
Zabawne, bo to ty od początku unikasz konkretu i merytoryki, za to konsekwentnie opowiadasz o „fedorze”, jego emocjach, jego duszy i jego domniemanych kompleksach. Ty nie polemizujesz z treścią, tylko fantazjujesz o rozmówcy. I ty masz czelność mówić o „personalnym krytykanctwie”? Cały twój styl to jeden wielki personalny wywód, podszyty przekonaniem o własnej moralnej wyższości. Ani jednego logicznego kontrargumentu – tylko psychodrama
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo skoro integryści tacy są - czyli właśnie oni aktualnie są tym narodem o twardym karku i bezczelnych twarzach i słowach |
Aha, teraz już nie tylko „fedor” – teraz wszyscy „integryści”. Piękna generalizacja. Najlepiej wrzucić całą grupę do jednego worka, przypisać im cechy moralne, emocjonalne i duchowe – i potem pompować się retorycznie na ich tle. To nie filozofia, to erystyka sekciarza, który potrzebuje wroga, żeby poczuć sens własnych wynurzeń. „Twardy kark”, „bezczelne twarze” – piszesz jak kaznodzieja z postapokaliptycznego monologu, który kompletnie oderwał się od rzeczywistości
| Michał Dyszyński napisał: | | to w głębi duszy jakaś zepchnięta na dno cząstka ich szczerej natury wciąż będzie kwiliła. |
Nie wiem, co bardziej żenujące – twoje patetyczne metafory, czy to, że naprawdę sądzisz, że one coś znaczą. Jeśli ktoś „kwili w duszy”, to raczej ten, kto nie może znieść, że jego pseudofilozoficzne dyrdymały są bezlitośnie punktowane, więc ucieka w mitologię wewnętrznego płaczu przeciwnika. Ty, Dyszyński, próbujesz udawać proroka – ale brzmisz jak licealny mistyk po trzecim odcinku anime
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści będą próbowali tę szczerość, tę prawdę zakrzyczeć, zagadać, zahejtować, ale się nie uda. |
Nie, nie uda się zakrzyczeć prawdy – i dlatego właśnie wasze pluszowe teksty są szatkowane na części, analizowane i bezlitośnie wykazywana jest ich miałkość. Jeśli ktoś tu „zagaduje”, to ty – nieustannie produkując metafory, obrazy, emocjonalne projekcje, byle nie powiedzieć niczego konkretnego, co można by logicznie obronić. A „hejt” to słowo, którego używa ten, kto myli krytykę z nienawiścią, bo nie potrafi rozdzielić argumentów od emocji
| Michał Dyszyński napisał: | | Daremne jest odrzucanie najbardziej boskiego aspektu naszej człowieczej natury, bo to, co najświętszego Bóg człowiekowi dał (nawet takiemu, który to zepchnie jak najdalej i jak najgłębiej) jest niezbywalne i nieusuwalne do końca. |
To już zupełna ucieczka w patos i religijne kaznodziejstwo. Po raz kolejny – zamiast argumentu: metafizyczna impresja. Rzucasz frazami o „najświętszym aspekcie”, „boskim darze”, jakbyś miał objawienie. A tymczasem to tylko sposób na przykrycie faktu, że nie jesteś w stanie zbudować spójnej linii obrony dla żadnej swojej wcześniejszej tezy. Twój „Bóg” to zasłona dymna, a „człowiecza natura” to wygodny worek, do którego wrzucasz wszystko, co akurat pasuje ci do moralnej szarży
| Michał Dyszyński napisał: | | To zawsze integrystę będzie dźgał, a on się nigdy od frustracji nie uwolni. |
Zakończenie jak z taniego mema. „Integrystę będzie dźgał”… To nie jest filozofia. To projekcja mesjanistycznego ego, które tak bardzo potrzebuje mieć rację, że woli sobie wyobrazić duchową agonię przeciwnika, niż przyznać, że wasze pluszowe "argumenty" leżą w gruzach
Wasze pluszowe herezje zostały zaorane i przyklepane
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3363
Przeczytał: 42 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:47, 30 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ależ boli fedora to, co napisałeś katolikusie. Już wyprodukował tony tekstu, a wciąż produkuje nowe, bo wie, a może bardziej w głębi duszy CZUJE, że to (wszystko) za mało. Nigdy mu nie będzie dosyć, bo wystawiając personalne krytykanctwo przeciw merytorycznym argumentom, fedor zawsze będzie czuł niedosyt. I słusznie. Bo skoro integryści tacy są - czyli właśnie oni aktualnie są tym narodem o twardym karku i bezczelnych twarzach i słowach - to w głębi duszy jakaś zepchnięta na dno cząstka ich szczerej natury wciąż będzie kwiliła. Integryści będą próbowali tę szczerość, tę prawdę zakrzyczeć, zagadać, zahejtować, ale się nie uda. Daremne jest odrzucanie najbardziej boskiego aspektu naszej człowieczej natury, bo to, co najświętszego Bóg człowiekowi dał (nawet takiemu, który to zepchnie jak najdalej i jak najgłębiej) jest niezbywalne i nieusuwalne do końca. To zawsze integrystę będzie dźgał, a on się nigdy od frustracji nie uwolni. |
Zastanawiam się nad sensem dyskusji tak w ogóle. Kiedyś myślałem, że jeśli drugiej stronie przedstawi się logiczne, spójne, uzasadnione stanowisko wsparte merytorycznymi argumentami to druga strona zacznie przynajmniej zastanawiać się nad własnymi przekonaniami. Wydaje mi się, a w sumie to jestem mocno przekonany, że w niejednym temacie obroniłem swoją wizję spraw i pokazałem słabości drugiej strony, ale to jakby grochem o ścianę. Nie rozumiem, przecież ludzki umysł (jeśli został pomyślany przez Boga) chyba powinien być wyczulony na prawdę i dobro. Coś do człowieka powinno docierać, że się może rozmija z sensowną wizją spraw..
A przecież jeśli chodzi o fedora to nie tylko ze mną dyskutował, ale też dużo z tobą i Wujemzbojem, a mimo to jego obraz Boga jest przerażający i po ludzku nie do zaakceptowania.
Ja się poddaje, nie mam zamiaru dalej dyskutować, bo to szkoda życia na religijnych fundamentalistów. Niech każdy sobie wierzy w, to co uważa za prawdę i sens. Jeśli Bóg istnieje to ostateczne słowo będzie należeć do Niego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
