 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3266
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 21:43, 03 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Trochę inaczej mówiąc, jeśli nie ma czego "akcentować" (patrz na cytat), jeśli "akcentowanie odpowiedzialności człowieka" miałoby być jakoś mało istotne, to dla mnie znaczy, że... NIE MA CZŁOWIEKA. |
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby było tak, że możemy się skutecznie tłumaczyć za pomocą "to świat mnie zmanipulował", to ja zadaję pytanie: a gdzie wobec tych manipulacji byłeś TY? |
| Michał Dyszyński napisał: | | - I w mojej filozofii-teologii-ontologii jeśli to "świat ustawia", to co się ze "mną" dzieje, to znaczy, że nie ma PRAWDZIWEGO MNIE, który by miał tu główne do powiedzenia. A wziąłem owo "mną" w cudzysłów, bo rzecz trudno wyjaśnić. Jest tu znaczenie "ja" wzięte na dwa, znacząco odmienne sposoby, a nie jest wyjaśnione, czym się one różnią. Czym jest ten "ja, którego w zasadzie nie ma", a czym jest ten "ja, który naprawdę jest"?... |
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc Twoje tłumaczenie kogoś "on nie był taki zły, bo on musiał robić to, co mu świat narzucał", u mnie będzie nieskuteczne z tego powodu, że dla mnie oznacza owo sformułowanie "tam nie było tego prawdziwego, ostatecznego JA". A skoro nie było ja, to nawet nie ma czego oceniać. |
Oki. Spróbuję jakoś całościowo odnieść się do twojego toku myślenia.
Wg mnie sprawa może wyglądać następująco:
1. Człowiek przychodzi na świat w postaci małego dziecka. Już wtedy jest jakiś zalążek "autentycznego ja". Bóg stwarza nas z potencjałem do prawdziwej osobowości. Jest w nas jakieś cząstkowe "prawdziwe ja", które czeka na swoje rozwinięcie i ono nigdy nie zniknie, nigdy nie ulegnie zniszczeniu. Może być przez długi czas nierozwinięte, zahamowane, ale nigdy nie będzie tak, że ta cząstka zniknie.
2. Jeśli startująca w świat świadomość ma szczęście, bo okoliczności życia pozwalają na prawidłowy rozwój osobowości to człowiek cały czas tworzy się i odkrywa "prawdziwego siebie". W tym punkcie nie twierdzę, że taką świadomość nie spotykają żadne problemy, wyzwania, trudności, cierpienia. Jasne, że to jest i dobrze, że w jakimś stopniu to jest. Szczęśliwe okoliczności życia oznaczają tu, że taka świadomość ma też dostarczone to, co jej jest potrzebne, aby dobrze przejść przez te trudy (może to będą jacyś przypadkowo spotkani ludzie o głęboko rozwiniętej duchowości, może jakieś wartościowe lektury, może jakieś indywidualne doświadczenia itd., - wszystko to, co pomoże rozbudować głębszą świadomość). Pewnie taki człowiek będzie miał swoje wzloty i upadki, ale wszystko jest w granicach jakieś normy, nic nie dzieje się za szybko lub zbyt wolno i dlatego świadomość rozwija się właściwie.
3. Może być też inaczej.
Startująca w życie świadomość albo od SAMEGO POCZĄTKU JEJ ŻYCIA, albo na jakimś późniejszym etapie, doświadcza wiele różnych potężnych złych doświadczeń, które infekują zalążek "prawdziwego ja". Taki ktoś nie musi mieć świadomości, że żyje, dorasta w układzie jakiś niszczących go mechanizmów (np. Putin, albo jakiś zamachowiec terrorysta wyznania islamskiego nie myślą o sobie, że mają w ogóle wadliwą osobowość, bo doświadczali praktycznie cały czas jakichś zgubnych mechanizmów świata). Startująca w życie świadomość o zalążkowym "prawdziwym ja" doświadczająca złych warunków tworzy się jako wadliwa osobowość, złowroga persona o wrogich zamiarach, lękliwych urojeniach, toksycznych cechach i niezdrowych wartościach. Tworzy się "fałszywe ja", choć potencjał do tego "prawdziwego ja" wciąż jest, ale teraz jest w stanie zainfekowania. Ta wadliwą osobowość sprawia, że człowiek podczas swojego ziemskiego życia działał poza swoim autentycznym ja, a w sumie to ono słabo się w ogóle rozwinęło. Człowiek stał się kimś, kim ma nie być.
4. Bóg tak zaistniałą osobowość uzdrowi. Usunie to, co człowieka infekowało, by człowiek mógł wzrastać. Być może te złe doświadczenia nie będą na próżno. Tego nie wiem. Nie wiem, czy lepiej w ostatecznym sensie, że były takie doświadczenia i ktoś wpadł w stan zatracenia, czy lepiej by było, gdyby nigdy nikt takich złych doświadczeń nie doświadczył i nie stał się mocno wadliwą osobowością, którą już tylko Bóg może uratować. 
----
Ja zatem nie twierdzę, że w ogóle nie ma człowieka, bo jakiś trwały zalążek "ja" jest zawsze. W przeciwnym razie malutkie umierające dzieci i ludzie chorzy psychicznie to.. nie ludzie. 
Taka filozofia, by odczłowieczała. Człowiek jest, ale jego osobowość może być popsuta, chora. I wtedy odpowiedzialność u takiego człowieka jest niska, ale to nie to samo, co twierdzenie, że nie ma w ogóle człowieka.
Nie piszę tego wszystkiego, bo chcę jakoś "twardo polemizować" z tym, co ty piszesz, raczej staram to sobie jakoś sensownie poukładać. I wydaje mi się, że to jest sensowna wizja spraw.
No, ale jestem ciekaw, czy to choć trochę rozwiało twoje obiekcje? A jeśli nie, to jak ty całościowo widzisz życie człowieka?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:58, 03 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36128
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:14, 03 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Trochę inaczej mówiąc, jeśli nie ma czego "akcentować" (patrz na cytat), jeśli "akcentowanie odpowiedzialności człowieka" miałoby być jakoś mało istotne, to dla mnie znaczy, że... NIE MA CZŁOWIEKA. |
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby było tak, że możemy się skutecznie tłumaczyć za pomocą "to świat mnie zmanipulował", to ja zadaję pytanie: a gdzie wobec tych manipulacji byłeś TY? |
| Michał Dyszyński napisał: | | - I w mojej filozofii-teologii-ontologii jeśli to "świat ustawia", to co się ze "mną" dzieje, to znaczy, że nie ma PRAWDZIWEGO MNIE, który by miał tu główne do powiedzenia. A wziąłem owo "mną" w cudzysłów, bo rzecz trudno wyjaśnić. Jest tu znaczenie "ja" wzięte na dwa, znacząco odmienne sposoby, a nie jest wyjaśnione, czym się one różnią. Czym jest ten "ja, którego w zasadzie nie ma", a czym jest ten "ja, który naprawdę jest"?... |
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc Twoje tłumaczenie kogoś "on nie był taki zły, bo on musiał robić to, co mu świat narzucał", u mnie będzie nieskuteczne z tego powodu, że dla mnie oznacza owo sformułowanie "tam nie było tego prawdziwego, ostatecznego JA". A skoro nie było ja, to nawet nie ma czego oceniać. |
Oki. Spróbuję jakoś całościowo odnieść się do twojego toku myślenia.
Wg mnie sprawa może wyglądać następująco:
1. Człowiek przychodzi na świat w postaci małego dziecka. Już wtedy jest jakiś zalążek "autentycznego ja". Bóg stwarza nas z potencjałem do prawdziwej osobowości. Jest w nas jakieś cząstkowe "prawdziwe ja", które czeka na swoje rozwinięcie i ono nigdy nie zniknie, nigdy nie ulegnie zniszczeniu. Może być przez długi czas nierozwinięte, zahamowane, ale nigdy nie będzie tak, że ta cząstka zniknie.
2. Jeśli startująca w świat świadomość ma szczęście, bo okoliczności życia pozwalają na prawidłowy rozwój osobowości to człowiek cały czas tworzy się i odkrywa "prawdziwego siebie". W tym punkcie nie twierdzę, że taką świadomość nie spotykają żadne problemy, wyzwania, trudności, cierpienia. Jasne, że to jest i dobrze, że w jakimś stopniu to jest. Szczęśliwe okoliczności życia oznaczają tu, że taka świadomość ma też dostarczone to, co jej jest potrzebne, aby dobrze przejść przez te trudy (może to będą jacyś przypadkowo spotkani ludzie o głęboko rozwiniętej duchowości, może jakieś wartościowe lektury, może jakieś indywidualne doświadczenia itd., - wszystko to, co pomoże rozbudować głębszą świadomość). Pewnie taki człowiek będzie miał swoje wzloty i upadki, ale wszystko jest w granicach jakieś normy, nic nie dzieje się za szybko lub zbyt wolno i dlatego świadomość rozwija się właściwie.
3. Może być też inaczej.
Startująca w życie świadomość albo od SAMEGO POCZĄTKU JEJ ŻYCIA, albo na jakimś późniejszym etapie, doświadcza wiele różnych potężnych złych doświadczeń, które infekują zalążek "prawdziwego ja". Taki ktoś nie musi mieć świadomości, że żyje, dorasta w układzie jakiś niszczących go mechanizmów (np. Putin, albo jakiś zamachowiec terrorysta wyznania islamskiego nie myślą o sobie, że mają w ogóle wadliwą osobowość, bo doświadczali praktycznie cały czas jakichś zgubnych mechanizmów świata). Startująca w życie świadomość o zalążkowym "prawdziwym ja" doświadczająca złych warunków tworzy się jako wadliwa osobowość, złowroga persona o wrogich zamiarach, lękliwych urojeniach, toksycznych cechach i niezdrowych wartościach. Tworzy się "fałszywe ja", choć potencjał do tego "prawdziwego ja" wciąż jest, ale teraz jest w stanie zainfekowania. Ta wadliwą osobowość sprawia, że człowiek podczas swojego ziemskiego życia działał poza swoim autentycznym ja, a w sumie to ono słabo się w ogóle rozwinęło. Człowiek stał się kimś, kim ma nie być.
4. Bóg tak zaistniałą osobowość uzdrowi. Usunie to, co człowieka infekowało, by człowiek mógł wzrastać. Być może te złe doświadczenia nie będą na próżno. Tego nie wiem. Nie wiem, czy lepiej w ostatecznym sensie, że były takie doświadczenia i ktoś wpadł w stan zatracenia, czy lepiej by było, gdyby nigdy nikt takich złych doświadczeń nie doświadczył i nie stał się mocno wadliwą osobowością, którą już tylko Bóg może uratować.
----
Ja zatem nie twierdzę, że w ogóle nie ma człowieka, bo jakiś trwały zalążek "ja" jest zawsze. W przeciwnym razie malutkie umierające dzieci i ludzie chorzy psychicznie to.. nie ludzie.
Taka filozofia, by odczłowieczała. Człowiek jest, ale jego osobowość może być popsuta, chora. I wtedy odpowiedzialność u takiego człowieka jest niska, ale to nie to samo, co twierdzenie, że nie ma w ogóle człowieka.
Nie piszę tego wszystkiego, bo chcę jakoś "twardo polemizować" z tym, co ty piszesz, raczej staram to sobie jakoś sensownie poukładać. I wydaje mi się, że to jest sensowna wizja spraw.
No, ale jestem ciekaw, czy to choć trochę rozwiało twoje obiekcje? A jeśli nie, to jak ty całościowo widzisz życie człowieka? |
Z grubsza bym się nawet zgodzil z tą Twoją wizją, ona wygląda na gruntownie już przemyślaną. W Biblii ten problem ze złymi życiowymi wpływami ładnie ilustruje przypowieść o siewcy. Ale jedno, chyba ważne, bym tu dopowiedział.
Być moze jest jakaś progowa wartość rozwoju, która musi jednak wystąpić. Przypowieść o talentach sugeruje, iż ten, który niczego w sobie nie rozwinął, trafi tam, gdzie "jest płacz i zgrzytanie zębów". Poza tym, to Twoje określenie " Bóg tak zaistniałą osobowość uzdrowi. Usunie to, co człowieka infekowało, by człowiek mógł wzrastać." stawia pytanie: to dlaczego, skoro tu już jest możliwe Bóg wcześniej owego człowieka nie uzdrowi?...
Choć być może nawet ta suma negatywnych "dokonań" życiowych ma tu jakąś swoją rolę - przynajmniej do uświadomienia duszy, jak bardzo mogła się mylić.
Ja tu rzeczywiście też nie mam twardego argumentu na to, iż bez pewnej progowej porcji życiowego rozwoju, człowieka na pewno nie da się zbawić. Ale jednak życie chyba jest PO COŚ. Jakby już Bóg miał moc zbawienia wszystkich, to by nie wypędzał pierwszej ludzkiej pary z Raju, a poza tym już by zakończył wszystkie aktualne cierpienia ludzi w ich ziemskim życiu i po prostu każdego zbawił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3266
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:44, 03 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Jeszcze chciałbym odnieść się do tego krótkiego zdania z wcześniejszej strony:
| Michał Dyszyński napisał: | | Nieodpowiedzialny człowiek, to "człowiek nikt" |
U mnie nieodpowiedzialny człowiek to człowiek zniewolony, chory w swojej osobowości. Czym większe zniewolenie tym mniejsza odpowiedzialność. Małe dziecko też nie jest za nic odpowiedzialne, ale nikt nie powie, że nie ma człowieka. Po prostu z barku odpowiedzialności w sposób ścisły nie wynika brak człowieka. Żeby dojść do takiego wniosku trzeba chyba przyjąć jakieś ukryte założenie (nie wiem jakie. Może jakieś naturalistyczne?), ale jeśli startujemy od założenia, że pomyślał nas Bóg to chyba spokojnie możemy przyjąć, że jakiś trwały zalążek osobowości, "prawdziwe "ja", jest na starcie.
| Cytat: | | Być moze jest jakaś progowa wartość rozwoju, która musi jednak wystąpić. Przypowieść o talentach sugeruje, iż ten, który niczego w sobie nie rozwinął, trafi tam, gdzie "jest płacz i zgrzytanie zębów". |
Ja to rozumiem tak, że ten, który niczego w sobie nie rozwinął będzie nieszczęśliwy, bo nie doszło do rozwinięcia tego początkowego talentu i w takim stanie nie jest wstanie się realizować, a nie że go w ogóle nie będzie/nie ma.
| Cytat: | | Poza tym, to Twoje określenie " Bóg tak zaistniałą osobowość uzdrowi. Usunie to, co człowieka infekowało, by człowiek mógł wzrastać." stawia pytanie: to dlaczego, skoro tu już jest możliwe Bóg wcześniej owego człowieka nie uzdrowi?... |
Nie wiem. Może potrzebne do tego uzdrowienia jest całe doświadczenie ludzkości?
No, ale to wtedy sobie myślę, a gdyby Bóg chciał stworzyć tylko dwoje ludzi i nikogo więcej to nie da się, by osiągnęli trwałe szczęście i spełnioną osobowość bez doświadczenia wielu ludzi? A może się da, ale Bóg nie chce poprzestawać na małej liczbie osób, tylko chce stworzyć bardzo dużo ludzi, a wtedy już doświadczenie zdobyte przez całą ludzkość jest potrzebne do uzdrawiania?
Nie mam pojęcia.
A może w warunkach ziemskich takie uzdrowienie nie jest możliwe i tyle? Może Bóg musiałby się wtedy w pełni objawić, a wtedy zakończyłby się test całej ludzkości, w którym ukrycie Boga jest istotne?
Nie wiem.
Tak czy siak, samo postawienie pytania "dlaczego..?" nie dowodzi niespójności w systemie. Jest tylko jakaś niewiadomą, ale nie ma niespójności. Gorzej byłoby, gdyby była niespójność.
| Cytat: | | Ja tu rzeczywiście też nie mam twardego argumentu na to, iż bez pewnej progowej porcji życiowego rozwoju, człowieka na pewno nie da się zbawić. Ale jednak życie chyba jest PO COŚ. Jakby już Bóg miał moc zbawienia wszystkich, to by nie wypędzał pierwszej ludzkiej pary z Raju, a poza tym już by zakończył wszystkie aktualne cierpienia ludzi w ich ziemskim życiu i po prostu każdego zbawił. |
No to jest ciekawe. To pokazuje, że jesteśmy mali wobec planów Boga, jeśli On istnieje..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36128
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:26, 03 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Jeszcze chciałbym odnieść się do tego krótkiego zdania z wcześniejszej strony:
| Michał Dyszyński napisał: | | Nieodpowiedzialny człowiek, to "człowiek nikt" |
U mnie nieodpowiedzialny człowiek to człowiek zniewolony, chory w swojej osobowości. Czym większe zniewolenie tym mniejsza odpowiedzialność. Małe dziecko też nie jest za nic odpowiedzialne, ale nikt nie powie, że nie ma człowieka. Po prostu z barku odpowiedzialności w sposób ścisły nie wynika brak człowieka. |
Może faktycznie nie jest to u mnie całkowity brak człowieka, tylko raczej należałoby tę ideę sformułować jak "człowieka, który nie ma samego siebie, dla siebie się nie stworzył, jest systemem odniesień zewnętrznych".
Tu osobnym pytaniem jest: co to znaczy być człowiekiem?
Brak dogadania między nami wynika z operowania bardziej na intuicjach niż konkretnych definicjach.
Może coś z moich idei powinienem uściślić. Ten koncept "człowiek nikt" nie odnosi się jakiegoś całkowitego nieistnienia aspektów człowieczeństwa. Dziecko jest uznawane za człowieka na innej zasadzie niż duchowa - ono jest człowiekiem dla innych ludzi, no i oczywiście jest też w nim ten zalążek duchowości. Ale dziecko nie wie, kim jest, nie wie, co może, co umie, nie ma poglądów na tematy etyczne, filozoficzne. Podaje się nieraz porównana rozwoju ludzi i zwierząt, z których padają sugestie, że wyedukowany szympans może mieć mentalność na poziomie 6-latka (tu osobną kwestią jest ocena metodologii takowego porównania).
| katolikus na pytanie Poza tym, to Twoje określenie " Bóg tak zaistniałą osobowość uzdrowi. Usunie to, co człowieka infekowało, by człowiek mógł wzrastać." stawia pytanie: to dlaczego, skoro tu już jest możliwe Bóg wcześniej owego człowieka nie uzdrowi?... napisał: | | Nie wiem. Może potrzebne do tego uzdrowienia jest całe doświadczenie ludzkości? |
Może to jest powód, ale może inny. Błądzimy we mgle. Ja zresztą też swojego nie twierdzę z pewnością, daleko mi do 100% przekonania w tych moich tezach.
W każdym razie do czegoś to życie jest potrzebne, a dodatkowo Biblia mówi o tym, że jego celem jest test na osobowosci czlowieka.
Ale po co ten test?
Tradycyjni katolicy tu pewnie powiedzą, że chodzi o to, aby Bóg dokonal sądu - sąd dla nich jest celem samym w sobie. Ja uważam, że test/sąd nie jest arbitralną zachcianką Boga, który ustala ów test na zasadzie "bo tak", albo "bo mam ochotę się tu wykazać jako sędzia karzący", lecz że to się da wyjaśnić właśnie za pomocą idei narodzenia się na nowo - narodzenia z ducha. Biblia mówi, że nikt, kto się powtórnie nie narodzi, nie może ujrzeć królestwa Bożego. Jeśliby to nie było niezbędnie potrzebne, to życie byłoby ad hoc dodaną faneberią ze strony Najwyższego.
Być może moje określenie "człowiek nikt" należałoby uściślić dodając dodatkowy określnik "człowiek DUCHOWO nikt". Wtedy w ogóle człowiek zaczynałby się od dziecka (może nawet od poczęcia), ale duchowo byłby jeszcze nieokreślony. Potem zaś człowiek miałby cel - stać się DUCHOWO KIMŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:08, 04 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wszechmocny, kochający i wspaniały Bóg nigdy by nie wymyślił rzeczywistości, w której realną opcją jest, że ktoś może nieskończenie cierpieć. Wieczne piekło jest czymś złym dla człowieka, a Bóg który jest miłością pragnie tylko dobra dla swoich stworzeń. Czy wszechmocny Bóg nie potrafi pomyśleć świata tak, aby wszyscy ostatecznie byli szczęśliwi i Jego pragnienie się mogło zrealizować?
A co jeśli celem Szatana jest nie to, by ludzie przestali wierzyć w piekło, tylko żeby właśnie ludzie silnie byli przekonani, że absolutnie wieczne piekło istnieje? Czy jest w tym sens? Myślę, że tak. Wtedy Bóg już nie jest Miłością i Wszechmocą ponad, którą nic większego pomyśleć nie można. Wyznawca wiecznych męczarni robi z Boga (w swoim umyśle) istotę albo złą albo słabą. I to wtedy Szatan się cieszy, bo udało mu się wcisnąć w umysł osoby wierzącej wadliwy obraz Boga i w ten sposób tak wierząca osoba buduje sobie nieświadomie drogę do piekła. Jeśli jest tak, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z wiarą w istnienie Boga miłości i wszechmocy to, ktoś kto silnie wierzy w absolutnie wieczne cierpienia z konieczności w swoim umyśle poniża Boga |
Biedny Pan Jezus. Szatan wcisnął w Jego umysł "wadliwy obraz Boga" i Pan Jezus "poniżył Boga":
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego" (Mt 18,9)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny" (Mt 18,8)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:14, 04 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24687
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:21, 04 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus
| Cytat: | | U mnie nieodpowiedzialny człowiek to człowiek zniewolony, chory w swojej osobowości. Czym większe zniewolenie tym mniejsza odpowiedzialność. Małe dziecko też nie jest za nic odpowiedzialne, ale nikt nie powie, że nie ma człowieka. Po prostu z braku odpowiedzialności w sposób ścisły nie wynika brak człowieka. Żeby dojść do takiego wniosku trzeba chyba przyjąć jakieś ukryte założenie (nie wiem jakie. Może jakieś naturalistyczne?), ale jeśli startujemy od założenia, że pomyślał nas Bóg to chyba spokojnie możemy przyjąć, że jakiś trwały zalążek osobowości, "prawdziwe "ja", jest na starcie. |
Naturalista nie może przyjąć założenia, że nie ma człowieka bo w naturalistycznym światopoglądzie są geny, które decydują o tym stałym zalążku osobowości. Odpowiedzialność rodzi się w procesie socjalizacji. Dorosly człowiek powinien być odpowiedzialny za swoje czyny. Religijna socjalizacja często opiera się na strachu przed karą boską. Stąd pomysł piekła.
Czy to źle czy dobrze. Dla społeczeństwa może i dobrze. Jednak obserwujemy, że ludzie piekła się nie boją. Czy w nie nie wierzą czy bardzo liczą na Boże miłosierdzie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:30, 04 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3266
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:05, 04 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Wszechmocny, kochający i wspaniały Bóg nigdy by nie wymyślił rzeczywistości, w której realną opcją jest, że ktoś może nieskończenie cierpieć. Wieczne piekło jest czymś złym dla człowieka, a Bóg który jest miłością pragnie tylko dobra dla swoich stworzeń. Czy wszechmocny Bóg nie potrafi pomyśleć świata tak, aby wszyscy ostatecznie byli szczęśliwi i Jego pragnienie się mogło zrealizować?
A co jeśli celem Szatana jest nie to, by ludzie przestali wierzyć w piekło, tylko żeby właśnie ludzie silnie byli przekonani, że absolutnie wieczne piekło istnieje? Czy jest w tym sens? Myślę, że tak. Wtedy Bóg już nie jest Miłością i Wszechmocą ponad, którą nic większego pomyśleć nie można. Wyznawca wiecznych męczarni robi z Boga (w swoim umyśle) istotę albo złą albo słabą. I to wtedy Szatan się cieszy, bo udało mu się wcisnąć w umysł osoby wierzącej wadliwy obraz Boga i w ten sposób tak wierząca osoba buduje sobie nieświadomie drogę do piekła. Jeśli jest tak, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z wiarą w istnienie Boga miłości i wszechmocy to, ktoś kto silnie wierzy w absolutnie wieczne cierpienia z konieczności w swoim umyśle poniża Boga |
Biedny Pan Jezus. Szatan wcisnął w Jego umysł "wadliwy obraz Boga" i Pan Jezus "poniżył Boga":
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego" (Mt 18,9)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny" (Mt 18,8)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) |
No ok. W Ewangelii Mt 18,8-9 czytamy, że:
"Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego."
Rozumiem, że interpretujesz słowa Jezusa dosłownie, a więc ludzie mają sobie odcinać ręce i nogi, a oczy wyłupywać?
A po drugie, zdajesz sobie sprawę, że twoja dosłowna interpretacja słów Jezusa jest sprzeczna z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:18, 04 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Wszechmocny, kochający i wspaniały Bóg nigdy by nie wymyślił rzeczywistości, w której realną opcją jest, że ktoś może nieskończenie cierpieć. Wieczne piekło jest czymś złym dla człowieka, a Bóg który jest miłością pragnie tylko dobra dla swoich stworzeń. Czy wszechmocny Bóg nie potrafi pomyśleć świata tak, aby wszyscy ostatecznie byli szczęśliwi i Jego pragnienie się mogło zrealizować?
A co jeśli celem Szatana jest nie to, by ludzie przestali wierzyć w piekło, tylko żeby właśnie ludzie silnie byli przekonani, że absolutnie wieczne piekło istnieje? Czy jest w tym sens? Myślę, że tak. Wtedy Bóg już nie jest Miłością i Wszechmocą ponad, którą nic większego pomyśleć nie można. Wyznawca wiecznych męczarni robi z Boga (w swoim umyśle) istotę albo złą albo słabą. I to wtedy Szatan się cieszy, bo udało mu się wcisnąć w umysł osoby wierzącej wadliwy obraz Boga i w ten sposób tak wierząca osoba buduje sobie nieświadomie drogę do piekła. Jeśli jest tak, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z wiarą w istnienie Boga miłości i wszechmocy to, ktoś kto silnie wierzy w absolutnie wieczne cierpienia z konieczności w swoim umyśle poniża Boga |
Biedny Pan Jezus. Szatan wcisnął w Jego umysł "wadliwy obraz Boga" i Pan Jezus "poniżył Boga":
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego" (Mt 18,9)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny" (Mt 18,8)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) |
No ok. W Ewangelii Mt 18,8-9 czytamy, że:
"Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego."
Rozumiem, że interpretujesz słowa Jezusa dosłownie, a więc ludzie mają sobie odcinać ręce i nogi, a oczy wyłupywać? |
Może i tak. Skąd wiesz, że nie? Może ci, co sobie notorycznie nie radzą z grzechem powinni to właśnie w ostateczności rozważyć. Poza tym ta hiperbola Jezusa nie neguje końcowej Jego wypowiedzi, gdzie mowa o piekle i w innych wypowiedziach Jezusa, gdzie już takie hiperbole się nie pojawiają, też wyraźnie mówi On o piekle. I jakoś tych innych wypowiedzi już nie jesteś w stanie podważyć. Jak zwykle szukasz tylko wykrętów, żeby nie uznać tego, co mówi Jezus. Klasyczny cherry picking i wybieranie sobie z Ewangelii tylko tego, co ci pasuje. Ty nie słuchasz Jezusa. Ty słuchasz tylko własnych zachcianek i do tego ewentualnie dopasowujesz wybiórcze fragmenty z Ewangelii
| Katolikus napisał: | | A po drugie, zdajesz sobie sprawę, że twoja dosłowna interpretacja słów Jezusa jest sprzeczna z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
To nie jest tylko moja "dosłowna interpretacja". Bez względu na to, czy czyta się wypowiedzi Jezusa o piekle "dosłownie", czy nie dosłownie, to zawsze mówią one o piekle. Już kiedyś dostałeś zadanie, żeby zinterpretować wypowiedzi Jezusa o piekle niedosłownie, tak aby wieczne piekło wypadło w nich jako nie piekło, ale jako coś innego. I poległeś. Czy dosłownie, czy niedosłownie, wypowiedzi Jezusa o piekle są tak dobitne, że nie wiesz jak je wykoślawić i poprzekręcać. One nadal tam są w Biblii i jakoś nie chcą stamtąd zniknąć. A ty nie wierzysz w sprawiedliwego Boga Biblii, tylko w potulnego pluszowego misia, który został przez ciebie wymyślony na twoje prywatne potrzeby i nic wspólnego z jakąkolwiek sprawiedliwością nie ma. To nie jest Bóg. To demon, który cię zwiódł
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:46, 04 Sie 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36128
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:20, 04 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Wszechmocny, kochający i wspaniały Bóg nigdy by nie wymyślił rzeczywistości, w której realną opcją jest, że ktoś może nieskończenie cierpieć. Wieczne piekło jest czymś złym dla człowieka, a Bóg który jest miłością pragnie tylko dobra dla swoich stworzeń. Czy wszechmocny Bóg nie potrafi pomyśleć świata tak, aby wszyscy ostatecznie byli szczęśliwi i Jego pragnienie się mogło zrealizować?
A co jeśli celem Szatana jest nie to, by ludzie przestali wierzyć w piekło, tylko żeby właśnie ludzie silnie byli przekonani, że absolutnie wieczne piekło istnieje? Czy jest w tym sens? Myślę, że tak. Wtedy Bóg już nie jest Miłością i Wszechmocą ponad, którą nic większego pomyśleć nie można. Wyznawca wiecznych męczarni robi z Boga (w swoim umyśle) istotę albo złą albo słabą. I to wtedy Szatan się cieszy, bo udało mu się wcisnąć w umysł osoby wierzącej wadliwy obraz Boga i w ten sposób tak wierząca osoba buduje sobie nieświadomie drogę do piekła. Jeśli jest tak, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z wiarą w istnienie Boga miłości i wszechmocy to, ktoś kto silnie wierzy w absolutnie wieczne cierpienia z konieczności w swoim umyśle poniża Boga |
Biedny Pan Jezus. Szatan wcisnął w Jego umysł "wadliwy obraz Boga" i Pan Jezus "poniżył Boga":
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego" (Mt 18,9)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny" (Mt 18,8)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) |
No ok. W Ewangelii Mt 18,8-9 czytamy, że:
"Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego."
Rozumiem, że interpretujesz słowa Jezusa dosłownie, a więc ludzie mają sobie odcinać ręce i nogi, a oczy wyłupywać?
A po drugie, zdajesz sobie sprawę, że twoja dosłowna interpretacja słów Jezusa jest sprzeczna z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
Te cytaty, które fedor umieścił w poście ja traktuję jako poważne ostrzeżenie w pierwszym rzędzie dla integrystów i podobnych im fundamentalistów, którzy masywnie oskarżają, a przebaczeniem się brzydzą, powielając schematy mentalne faryzeuszy. To faryzeusze są "plemieniem żmijowym". I duchowi spadkobiercy faryzeizmu, zakłamania, mogą się zdziwić, gdy słowa, które sami wypowiadają, zostaną na sądzie potraktowane poważnie!
Powiedziane jest bowiem:
Bo właśnie według słów twoich będziesz usprawiedliwiony i według słów twoich będziesz potępiony. (Ewangelia Mateusza 12:37 w redakcji Biblii Warszawsko - Praskiej)
Wedle jakich swoich słów POWAŻNIE zostaną potraktowani?...
Oto na każdej mszy, a zapewne też w modlitwach prywatnych wszyscy chrześcijanie wypowiadają słowa "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Czyli DEKLARUJĄ, ŻE W TAKIM STOPNIU IM SIĘ NALEŻY ODPUSZCZENIE WIN, W JAKIM ONI GO SWOIM BLIŹNIM DADZĄ. Tymczasem fundamentaliści raczej rwą się oskarżania bliźnim, a nie do przebaczania. Więc gdy zostaną potraktowani według ich własnych słów (a MT12:38 to jawnie określa), to spotka ich "ten sam gatunek przebaczenia" jaki dawali innym.
Nie mogą się tłumaczyć, że nie wiedzieli o piekle, bo często o nim sami głosili. Więc wedle ich własnych słów ich traktując, dostaną SWOJE.
(24) Powiedział im również: Zastanówcie się nad tym, co słyszycie: Jaką miarą wy mierzycie, taką też wam odmierzą i jeszcze wam dołożą. (Ewangelia Marka 4:24)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3266
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:15, 04 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Rozumiem, że interpretujesz słowa Jezusa dosłownie, a więc ludzie mają sobie odcinać ręce i nogi, a oczy wyłupywać? |
| fedor napisał: | | Może i tak. |
Co to znaczy "może i tak"? To interpretujesz dosłownie, czy nagle rozcieńczasz wypowiedź Jezusa?
| Cytat: | | Skąd wiesz, że nie? |
No to jeśli "tak", to ile razy sobie już odcinałeś cokolwiek lub wyłupywałeś oko?
Jeśli Jezus mówił to dosłownie (a ty jesteś zwolennikiem dosłownego odczytu słów Jezusa, gdy masz doczynienia z fragmentami infernalnymi) to powinna być to jakaś stała praktyka, a tym czasem nikt z chrześcijan nie odczytuje tych słów wprost i nikt sobie oka nie wybija, bo np. pożądliwie spojrzał na płeć przeciwną lub nie ucina sobie ręki/nogi. Ty też tego nie robisz, ale gorliwie od kliku lat przekonujesz mnie, że:
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Tekst jest dobitny i jednoznaczny. |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Nie akceptujesz słów Jezusa |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | zwiewasz przed jednoznacznością słów Jezusa |
Jesteś niekonsekwentny, bo interpretujesz słowa Jezusa tak jak ci wygodnie.
| Cytat: | | Poza tym ta hiperbola Jezusa |
Jaka hiperbola? Tekst jest dobitny i jednoznaczny. Czekam na twoje wykazanie, że tekst ten należy czytać inaczej niż wskazuje na to jego bezpośrednie odczytanie. Na tę chwilę tylko sobie ZADEKLAROWAŁEŚ, że to jest "hiperbola". Spróbuj to wykazać, że tu w tym konkretnym fragmencie Jezus stosuje hiperbole.
| katolikus napisał: | | A po drugie, zdajesz sobie sprawę, że twoja dosłowna interpretacja słów Jezusa jest sprzeczna z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
| fedor napisał: | | To nie jest tylko moja "dosłowna interpretacja". Bez względu na to, czy czyta się wypowiedzi Jezusa o piekle "dosłownie", czy nie dosłownie, to zawsze mówią one o piekle. Już kiedyś dostałeś zadanie, żeby zinterpretować wypowiedzi Jezusa o piekle niedosłownie, tak aby wieczne piekło wypadło w nich jako nie piekło, ale jako coś innego. I poległeś. Czy dosłownie, czy niedosłownie, wypowiedzi Jezusa o piekle są tak dobitne, że nie wiesz jak je wykoślawić i poprzekręcać. One nadal tam są w Biblii i jakoś nie chcą stamtąd zniknąć. A ty nie wierzysz w sprawiedliwego Boga Biblii, tylko w potulnego pluszowego misia, który został przez ciebie wymyślony na twoje prywatne potrzeby i nic wspólnego z jakąkolwiek sprawiedliwością nie ma. To nie jest Bóg. To demon, który cię zwiódł |
Jeśli to nie jest twoja interpretacja słów Jezusa i Jezus faktycznie mówi tam o absolutnie wiecznym piekle, którym będzie karał grzesznych ludzi to zdajesz sobie sprawę, że słowa Jezusa są sprzeczne z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:43, 05 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Rozumiem, że interpretujesz słowa Jezusa dosłownie, a więc ludzie mają sobie odcinać ręce i nogi, a oczy wyłupywać? |
| fedor napisał: | | Może i tak. |
Co to znaczy "może i tak"? To interpretujesz dosłownie, czy nagle rozcieńczasz wypowiedź Jezusa? |
Ja nie rozcieńczam wypowiedzi Jezusa, tak jak ty to robisz. Ta część wypowiedzi Jezusa jest hiperbolą, co nie oznacza, że piekło też jest hiperobolą. W innych wypowiedziach Jezusa o piekle nie używa on już hiperbol i opisuje on rzeczywistość piekła jak najbardziej realnie. Te wypowiedzi Jezusa też przytoczyłem i tradycyjnie nie wiesz co z nimi począć i jak je wykoślawić. Pomijam już to, że ty nawet nie rozumiesz, że hiperobola nie sprzeciwia się dosłownemu odczytaniu tekstu. Hiperbola ma na celu położenie nacisku na daną kwestię, czyli wręcz podkreśla znaczenie danego tekstu, a nie go rozmiękcza. Na przykład: „Czemu patrzysz na źdźbło w oku brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?” (Mt 7,3). To nie neguje zagadnienia moralnego, ale wręcz podbija jego znaczenie
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Skąd wiesz, że nie? |
No to jeśli "tak", to ile razy sobie już odcinałeś cokolwiek lub wyłupywałeś oko? |
Nonsens. Ja nie muszę tego robić. To prędzej ty powinieneś to zrobić, bo nie raz bluźniłeś Bogu na tym forum i wyzywałeś Go od sadystów. Wolałbyś wejść do nieba bez oka czy do piekła z obu oczami?
| Katolikus napisał: | | Jeśli Jezus mówił to dosłownie (a ty jesteś zwolennikiem dosłownego odczytu słów Jezusa, gdy masz doczynienia z fragmentami infernalnymi) |
Jezus nie po to mówił o piekle, żeby ktoś nie odczytywał Jego słów dosłownie. To ty musisz odczytywać niedosłownie wypowiedzi Jezusa, bo nie możesz znieść tego, co Jezus mówi. Zresztą dostałeś już kiedyś zadanie odczytania słów Jezusa o piekle niedosłownie, tak aby z piekła wyszło coś innego niż piekło, i nie byłeś w stanie rozmyć wypowiedzi Jezusa. Wypowiedzi Jezusa o piekle są tak dobitne, że nie da się ich rozmiękczyć
| Katolikus napisał: | | to powinna być to jakaś stała praktyka, a tym czasem nikt z chrześcijan nie odczytuje tych słów wprost i nikt sobie oka nie wybija, bo np. pożądliwie spojrzał na płeć przeciwną lub nie ucina sobie ręki/nogi. |
Widocznie są bogobojni i nie muszą sobie odcinać ręki. Ty nie jesteś bogobojny. Wyzywałeś Boga od sadystów na tym forum, pisząc z ateistycznych kont, a teraz szukasz pretekstów (zresztą nie tylko teraz), żeby słów Jezusa nie uznawać. Chcesz wejść do nieba, ale do nieba się po prostu nie nadajesz
| Katolikus napisał: | | Ty też tego nie robisz, |
Ja nie muszę tego robić, bo nie sieję publicznego zgorszenia, tak jak ty to robisz
| Katolikus napisał: | ale gorliwie od kliku lat przekonujesz mnie, że:
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Tekst jest dobitny i jednoznaczny. |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Nie akceptujesz słów Jezusa |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | zwiewasz przed jednoznacznością słów Jezusa |
Jesteś niekonsekwentny, bo interpretujesz słowa Jezusa tak jak ci wygodnie. |
Bzdura. Zawsze odczytuję słowa Jezusa wprost i zgodnie z ówczesnym kontekstem kulturowym. To ty musisz odczytywać słowa Jezusa nie wprost, bo nie wierzysz w to, co Jezus mówi. Zawsze szukasz jakiegoś pretekstu i wykrętów, żeby jakieś niewygodne ci słowa Jezusa zneutralizować lub nawet zdyskredytować, tak jak choćby teraz to robisz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Poza tym ta hiperbola Jezusa |
Jaka hiperbola? Tekst jest dobitny i jednoznaczny. |
Jest. I hiperbola nie neguje dobitności i jednoznaczności tego tekstu
| Katolikus napisał: | | Czekam na twoje wykazanie, że tekst ten należy czytać inaczej niż wskazuje na to jego bezpośrednie odczytanie |
Nic takiego nie deklarowałem. Hiperbola to jest właśnie bezpośrednie odczytanie tego tekstu, zgodne z ówczesnym semickim kontekstem kulturowym
| Katolikus napisał: | | Na tę chwilę tylko sobie ZADEKLAROWAŁEŚ, że to jest "hiperbola". Spróbuj to wykazać, że tu w tym konkretnym fragmencie Jezus stosuje hiperbole. |
Nie muszę tego wykazywać, bo to jest oczywiste samo przez się. Po prostu nie masz zielonego pojęcia o starożytnych semickich środkach wyrazu i o ówczesnym kontekście kulturowym. Zresztą to czy Jezus stosuje tu hiperbolę nie ma znaczenia, bo to i tak nie neguje słów Jezusa o piekle. Przytoczyłem też inne wypowiedzi Jezusa o piekle, gdzie już hiperbola nie występuje, i oczywiście tradycyjnie uciekłeś przed tymi tekstami. Uczepiłeś się tylko jak pijany płota kolejnego tematu zastępczego, co by tylko nie uznać tego, co mówi Jezus. Po prostu nie wierzysz w to, co Jezus mówi
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | A po drugie, zdajesz sobie sprawę, że twoja dosłowna interpretacja słów Jezusa jest sprzeczna z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
| fedor napisał: | | To nie jest tylko moja "dosłowna interpretacja". Bez względu na to, czy czyta się wypowiedzi Jezusa o piekle "dosłownie", czy nie dosłownie, to zawsze mówią one o piekle. Już kiedyś dostałeś zadanie, żeby zinterpretować wypowiedzi Jezusa o piekle niedosłownie, tak aby wieczne piekło wypadło w nich jako nie piekło, ale jako coś innego. I poległeś. Czy dosłownie, czy niedosłownie, wypowiedzi Jezusa o piekle są tak dobitne, że nie wiesz jak je wykoślawić i poprzekręcać. One nadal tam są w Biblii i jakoś nie chcą stamtąd zniknąć. A ty nie wierzysz w sprawiedliwego Boga Biblii, tylko w potulnego pluszowego misia, który został przez ciebie wymyślony na twoje prywatne potrzeby i nic wspólnego z jakąkolwiek sprawiedliwością nie ma. To nie jest Bóg. To demon, który cię zwiódł |
Jeśli to nie jest twoja interpretacja słów Jezusa i Jezus faktycznie mówi tam o absolutnie wiecznym piekle, którym będzie karał grzesznych ludzi to zdajesz sobie sprawę, że słowa Jezusa są sprzeczne z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
Nie są. Słowa Jezusa są sprzeczne jedynie z twoją ideologią boga pluszowego, który nie jest sprawiedliwy i nigdy nie karze grzeszników. Ale Bóg Biblii jest sprawiedliwy, więc karze grzeszników. To proste, ale nie dla ciebie, bo twoje serce znikczemniało z powodu grzechu i buntu wobec biblijnego Boga. Więcej słuchaj bluźniercy Fjałkowskiego, to będziesz jeszcze bardziej zbuntowany. Tylko potem się nie zdziw, że Bóg karze bluźnierców i wyegzekwuje na tobie sprawiedliwość:
"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę" (Ga 6,7-8)
"Ukochane osoby" nie bluźnią swemu Stwórcy, tak jak to robisz ty i Fjałkowski
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Wszechmocny, kochający i wspaniały Bóg nigdy by nie wymyślił rzeczywistości, w której realną opcją jest, że ktoś może nieskończenie cierpieć. Wieczne piekło jest czymś złym dla człowieka, a Bóg który jest miłością pragnie tylko dobra dla swoich stworzeń. Czy wszechmocny Bóg nie potrafi pomyśleć świata tak, aby wszyscy ostatecznie byli szczęśliwi i Jego pragnienie się mogło zrealizować?
A co jeśli celem Szatana jest nie to, by ludzie przestali wierzyć w piekło, tylko żeby właśnie ludzie silnie byli przekonani, że absolutnie wieczne piekło istnieje? Czy jest w tym sens? Myślę, że tak. Wtedy Bóg już nie jest Miłością i Wszechmocą ponad, którą nic większego pomyśleć nie można. Wyznawca wiecznych męczarni robi z Boga (w swoim umyśle) istotę albo złą albo słabą. I to wtedy Szatan się cieszy, bo udało mu się wcisnąć w umysł osoby wierzącej wadliwy obraz Boga i w ten sposób tak wierząca osoba buduje sobie nieświadomie drogę do piekła. Jeśli jest tak, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z wiarą w istnienie Boga miłości i wszechmocy to, ktoś kto silnie wierzy w absolutnie wieczne cierpienia z konieczności w swoim umyśle poniża Boga |
Biedny Pan Jezus. Szatan wcisnął w Jego umysł "wadliwy obraz Boga" i Pan Jezus "poniżył Boga":
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego" (Mt 18,9)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny" (Mt 18,8)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) |
No ok. W Ewangelii Mt 18,8-9 czytamy, że:
"Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego."
Rozumiem, że interpretujesz słowa Jezusa dosłownie, a więc ludzie mają sobie odcinać ręce i nogi, a oczy wyłupywać?
A po drugie, zdajesz sobie sprawę, że twoja dosłowna interpretacja słów Jezusa jest sprzeczna z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
Te cytaty, które fedor umieścił w poście ja traktuję jako poważne ostrzeżenie w pierwszym rzędzie dla integrystów i podobnych im fundamentalistów, którzy masywnie oskarżają, a przebaczeniem się brzydzą, powielając schematy mentalne faryzeuszy. To faryzeusze są "plemieniem żmijowym". I duchowi spadkobiercy faryzeizmu, zakłamania, mogą się zdziwić, gdy słowa, które sami wypowiadają, zostaną na sądzie potraktowane poważnie!
Powiedziane jest bowiem:
Bo właśnie według słów twoich będziesz usprawiedliwiony i według słów twoich będziesz potępiony. (Ewangelia Mateusza 12:37 w redakcji Biblii Warszawsko - Praskiej)
Wedle jakich swoich słów POWAŻNIE zostaną potraktowani?...
Oto na każdej mszy, a zapewne też w modlitwach prywatnych wszyscy chrześcijanie wypowiadają słowa "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Czyli DEKLARUJĄ, ŻE W TAKIM STOPNIU IM SIĘ NALEŻY ODPUSZCZENIE WIN, W JAKIM ONI GO SWOIM BLIŹNIM DADZĄ. Tymczasem fundamentaliści raczej rwą się oskarżania bliźnim, a nie do przebaczania. Więc gdy zostaną potraktowani według ich własnych słów (a MT12:38 to jawnie określa), to spotka ich "ten sam gatunek przebaczenia" jaki dawali innym.
Nie mogą się tłumaczyć, że nie wiedzieli o piekle, bo często o nim sami głosili. Więc wedle ich własnych słów ich traktując, dostaną SWOJE.
(24) Powiedział im również: Zastanówcie się nad tym, co słyszycie: Jaką miarą wy mierzycie, taką też wam odmierzą i jeszcze wam dołożą. (Ewangelia Marka 4:24) |
U Dyszyńskiego bez zmian. Oskarżył urojonych "integrystów" o swoje przewinienia, widząc drzazgę w oku bliźniego, a nie belkę w swoim oku. "Integryści" przynajmniej nie rozmydlają Biblii, dyskredytując lub ignorując niewygodne fragmenty w niej, jak to robi Dyszyński i Katolikus. Ale jest postęp: Dyszyński już przynajmniej nie neguje wypowiedzi Jezusa o piekle. Wcześniej te wypowiedzi były przez Dyszyńskiego permanentnie ignorowane lub dyskredytowane, gdy je przytaczałem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:51, 11 Sie 2025, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24687
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:56, 05 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Błąd
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:47, 05 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3266
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:19, 05 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ja nie rozcieńczam wypowiedzi Jezusa, |
Zrobiłeś to. Dokładnie to te dwie wypowiedzi Jezusa:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
nazwałeś hiperbolą, a hiperbola jest rodzajem przenośni. Jeśli ktoś stosuje hiperbole to znaczy, że nie mówi dosłownie, wprost. Jeśli powyższe wypowiedzi Jezusa są hiperbolą to nie należy tych zdań czytać dosłownie/wprost. A ty przecież pisałeś, że odczytujesz słowa Jezusa wprost. Tu już tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny. Po prostu interpretujesz tak jak ci wygodnie.
| Cytat: | | Ta część wypowiedzi Jezusa jest hiperbolą, |
A gdzie to udowodniłeś? Uprawiasz chciejstwo i nic więcej.
| Cytat: | | Pomijam już to, że ty nawet nie rozumiesz, że hiperobola nie sprzeciwia się dosłownemu odczytaniu tekstu. |
Ja nie twierdziłem, ani nie sugerowałem, że hiperbola sprzeciwia się dosłownemu odczytaniu jakiegoś innego tekstu nie zawierającego już hiperboli. To jest kolejny twój wymysł. Jak najbardziej może być tak, że Jezus we fragmencie Mt 18,8-9 odnośnie odcinania kończyn i wyłupywania sobie oczów stosuje przesadną przenośnie, a o piekle ognistym mówi dosłownie. Problem w tym, że ty od lat tu przekonujesz, że fragmenty infernalne czytasz dosłownie:
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Tekst jest dobitny i jednoznaczny. |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Nie akceptujesz słów Jezusa |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | zwiewasz przed jednoznacznością słów Jezusa |
Dlaczego nagle w przypadku słów o odcinaniu sobie kończyn i wyłupywaniu oczów mówisz, że to hiperbola (przesadna przenośnia)? Powinieneś konsekwentnie czytać wszystko dosłownie. Jak widać kierujesz się chciejstwem.
| Cytat: | | Nonsens. Ja nie muszę tego robić. |
"Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
to samych siebie oszukujemy
i nie ma w nas prawdy." (1 J 1,8)
| Cytat: | | I hiperbola nie neguje dobitności i jednoznaczności tego tekstu |
Nie neguje słów o "piekle ognistym", ale neguje dosłowność zdań o ucinaniu sobie kończyn i wybijaniu oczów. A przecież ty odczytujesz słowa Jezusa wprost, a tutaj tego nie robisz.
| Cytat: | | Nic takiego nie deklarowałem. Hiperbola to jest właśnie bezpośrednie odczytanie tego tekstu, zgodne z ówczesnym semickim kontekstem kulturowym |
Cały czas deklarujesz, że ty odczytujesz słowa Jezusa wprost i zarzucasz innym, że tego nie robią. Hiperbola to wyolbrzymiona przenośnia np. "Czemu patrzysz na źdźbło w oku brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?" (Mt 7,3). Ja wierzę, że Jezus stosuje tu wyolbrzymioną przenośnie, a nie że dosłownie należy rozumieć słowa o belce w oku. Jeśli wg ciebie hiperbola to "bezpośrednie odczytanie tekstu" to oznaczałoby, że robisz z Jezusa jakiegoś głupiego człowieka, który dosłownie mówi o belkach w oczach.
| Cytat: | | Nie muszę tego wykazywać, bo to jest oczywiste samo przez się. |
To ja też nie muszę wykazywać, że teksty o piekle są przenośnią tylko stwierdzę sobie, że "to jest oczywiste samo przez się".
| Cytat: | | Po prostu nie masz zielonego pojęcia o starożytnych semickich środkach wyrazu i o ówczesnym kontekście kulturowym. |
Ty tylko twierdzisz, że masz pojęcie, ale nic tej kwestii nie udowodniłeś (patrząc na twoje wcześniejsze wypowiedzi).
| Cytat: | | Zresztą to czy Jezus stosuje tu hiperbolę nie ma znaczenia, bo to i tak nie neguje słów Jezusa o piekle. |
Skoro Jezus stosuje przenośnie w swoich wypowiedziach to jak najbardziej logicznie możliwe jest, że to samo robił, gdy mówił o piekle.
Bądź uczciwy; nie posiadasz żadnego pewnego i nie opartego na wierze kryterium, które należy przyjąć odnośnie wypowiedzi Jezusa o piekle. Masz tylko luźny zbiór mniemań.
| katolikus napisał: | | Jeśli to nie jest twoja interpretacja słów Jezusa i Jezus faktycznie mówi tam o absolutnie wiecznym piekle, którym będzie karał grzesznych ludzi to zdajesz sobie sprawę, że słowa Jezusa są sprzeczne z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
| fedor napisał: | | Nie są. Słowa Jezusa są sprzeczne jedynie z twoją ideologią boga pluszowego, który nie jest sprawiedliwy i nigdy nie karze grzeszników. Ale Bóg Biblii jest sprawiedliwy, więc karze grzeszników. |
Są sprzeczne. Jeśli kogoś się kocha, miłuje to pragnie się i czyni się dobro dla ukochanej osoby. Jeśli kogoś się naprawdę kocha to nie do pomyślenia jest, aby wyrządzić cokolwiek złego (a tym bardziej jakąś potworność) kochanej osobie, bo cierpienie ukochanej osoby nas samych boli i nie daje nam to spokoju, że ukochana osoba jest nieszczęśliwa, że cierpi. Tymczasem, jeśli dosłownie zinterpretować słowa Jezusa, że np. mówi On, że pośle ukochane osoby w miejsce, gdzie będą przez WIECZNOŚĆ niewyobrażalnie cierpieć to jest to nie miłość tylko sadyzm i to sadyzm godny tyrana, bo SILNIEJSZY wyrządza krzywdę SŁABSZEMU, który nawet nie ma szans się bronić.
To już czymś mniej okrutnym (wciąż okrutnym, ale mniej) byłoby unicestwić takie osoby. A najlepiej, skoro nie potrafi się ich doprowadzić do zbawienia w świecie przez samego siebie wymyślonym, w ogóle nie dopuścić do zaistnienia takich osób, co do których się ma pewność, że stwarza się ich na wieczne unieszczęśliwienie.
Jeśli taki Bóg istnieje to ja się go boje, bo to nie jest żadna miłość i sprawiedliwość tylko istniejące zło. 
Tak czy siak, sprzeczność jest ewidentna.
Tylko czy ty jesteś wstanie to w ogóle pojąć na dzień dzisiejszy.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:35, 05 Sie 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:48, 06 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Ja nie rozcieńczam wypowiedzi Jezusa, |
Zrobiłeś to. Dokładnie to te dwie wypowiedzi Jezusa:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
nazwałeś hiperbolą, a hiperbola jest rodzajem przenośni. Jeśli ktoś stosuje hiperbole to znaczy, że nie mówi dosłownie, wprost. Jeśli powyższe wypowiedzi Jezusa są hiperbolą to nie należy tych zdań czytać dosłownie/wprost. A ty przecież pisałeś, że odczytujesz słowa Jezusa wprost. Tu już tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny. Po prostu interpretujesz tak jak ci wygodnie. |
Bzdury. To nie jest kwestia "wygody", tylko zrozumienia gatunku literackiego i kontekstu kulturowego. Jezus – jak wielu nauczycieli żydowskich swoich czasów – posługiwał się hiperbolą jako środkiem retorycznym do podkreślenia wagi przesłania. Gdy Jezus mówi o odcinaniu kończyn, to posługuje się hiperbolą – i to nie jest żadne "rozcieńczanie", tylko uczciwe rozpoznanie formy wypowiedzi. Natomiast gdy mówi o piekle, nie używa takiego języka – mówi wprost o realnym niebezpieczeństwie wiecznej kary. Jeśli nie rozumiesz różnicy między stylem hiperbolicznym a literalnym, to nie znaczy, że inni "kombinują". To ty spłaszczasz wszystko do jednej formy i robisz z tekstu chaos. Tak więc hiperbola to wciąż dosłowna wypowiedź, ale dosłowna w intencji: „usuń z życia wszystko, co prowadzi do grzechu, nawet jeśli kosztuje cię to wiele”. To, że Jezus używa hiperboli w jednym zdaniu, nie znosi dosłowności sąsiednich zdań. Twoje zarzuty są oparte na fałszywym założeniu, że styl jednego zdania musi obowiązywać dla całego fragmentu. Nie jesteś w stanie tego założenia udowodnić
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ta część wypowiedzi Jezusa jest hiperbolą, |
A gdzie to udowodniłeś? Uprawiasz chciejstwo i nic więcej. |
Brednie. Dowód tkwi w samym sposobie wypowiedzi Jezusa. W kulturze semickiej hiperbola była znanym środkiem dydaktycznym (znajdziesz ją między innymi u proroków, u Pawła, a nawet w Psalmach). Przykład: „nienawidzić ojca i matki” (Łk 14,26) to oczywista hiperbola. Skoro ten styl był powszechny, nie ma powodu twierdzić, że Jezus nie mógłby z niego korzystać. Oczekujesz „dowodu”, ale to tak, jakby domagać się „dowodu”, że Jezus mówi „Oto Baranek Boży” w sensie symbolicznym. To kwestia rozpoznania gatunku wypowiedzi, nie „chciejstwa”
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Pomijam już to, że ty nawet nie rozumiesz, że hiperobola nie sprzeciwia się dosłownemu odczytaniu tekstu. |
Ja nie twierdziłem, ani nie sugerowałem, że hiperbola sprzeciwia się dosłownemu odczytaniu jakiegoś innego tekstu nie zawierającego już hiperboli. To jest kolejny twój wymysł. Jak najbardziej może być tak, że Jezus we fragmencie Mt 18,8-9 odnośnie odcinania kończyn i wyłupywania sobie oczów stosuje przesadną przenośnie, a o piekle ognistym mówi dosłownie. |
Sam sobie przeczysz. Piszesz, że "jak najbardziej może być tak, że Jezus mówi o piekle dosłownie", a za chwilę krytykujesz mnie za to, że właśnie to utrzymuję – że mówi o piekle literalnie. To już nawet nie jest wewnętrzna niespójność, to jest jawna nielogiczność. Zatem ustalmy jedno: Jezus czasem używał hiperboli, gdy mówił o różnych aspektach życia duchowego, ale wtedy, gdy ostrzega przed piekłem, posługuje się konkretnym językiem, mówiącym o "ogniu wiecznym" (Mt 25,41) i "płaczu i zgrzytaniu zębów" (Mt 13,42). To nie są środki stylistyczne na zasadzie „trochę przesadzam, żeby było dramatyczniej”, tylko opis stanu wiecznego oddzielenia od Boga. Tak to rozumieli pierwsi chrześcijanie, tak to rozumiał Kościół przez wieki
| Katolikus napisał: | Problem w tym, że ty od lat tu przekonujesz, że fragmenty infernalne czytasz dosłownie:
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Tekst jest dobitny i jednoznaczny. |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | Nie akceptujesz słów Jezusa |
| fedor w innych dyskusjach ze mną napisał: | | zwiewasz przed jednoznacznością słów Jezusa |
|
Zmanipulowałeś moje wypowiedzi. Napisałem "wprost". A ty to zmanipulowałeś w "dosłownie". Dostałeś kiedyś zadanie, żeby odczytać słowa Jezusa o piekle niedosłownie, aby sprawdzić co z tego wyjdzie. I co z tego wyszło? Nic, bo speniałeś przed tym, żeby to zrobić. Bo z piekła zawsze wyszłoby piekło w wypowiedziach Jezusa, bez względu na to jak się tego nie zinterpretuje. Tak dobitne są wypowiedzi Jezusa o piekle, że nie wiesz jak je wykoślawić. W poprzednich wpisach wyżej już kilka razy pisałem, że masz z tym problem, ale wciąż to wycinasz. Niewygodne, prawda?
| Katolikus napisał: | | Dlaczego nagle w przypadku słów o odcinaniu sobie kończyn i wyłupywaniu oczów mówisz, że to hiperbola (przesadna przenośnia)? Powinieneś konsekwentnie czytać wszystko dosłownie. Jak widać kierujesz się chciejstwem. |
Brednie. Po pierwsze hiperbola nie jest "przenośnią", a przynajmniej nie musi być w tych tekstach, gdzie Jezus kawałek dalej mówi o piekle. Przesada to nie przenośnia. Hiperbola nie neguje dosłowności. Jest wręcz jej przesadnym zwielokrotnieniem w celu wyakcentowania tej dosłowności. Tego niestety nie możesz pojąć w swym ciasnym rozumku. Po drugie, ja nie kieruję się "chciejstwem", tylko czytam tekst zgodnie z jego środkami wyrazu. Ty nawet tego nie robisz. Po prostu odrzucasz słowa Jezusa gdy ci nie pasują. Tak naprawdę nie wierzysz w to, co Jezus mówi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nonsens. Ja nie muszę tego robić. |
"Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
to samych siebie oszukujemy
i nie ma w nas prawdy." (1 J 1,8) |
To się ciebie i Dyszyńskiego prędzej tyczy. Przecież wy uprawiacie na tym forum radosną heretycką twórczość, zgodnie z którą grzech w zasadzie nie istnieje i Boża potrzeba wybaczania grzechu to już przeżytek. Pluszowy bóg nie musi nic wybaczać, bo olewa grzech. Ja nie napisałem, że jestem bezgrzeszny. Napisałem, że nie sieję publicznego zgorszenia, tak jak ty, wyzywając Boga od sadystów na tym forum. A Jezus właśnie mówił o sianiu zgorszenia. Znowu zmanipulowałeś moją wypowiedź
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | I hiperbola nie neguje dobitności i jednoznaczności tego tekstu |
Nie neguje słów o "piekle ognistym", ale neguje dosłowność zdań o ucinaniu sobie kończyn i wybijaniu oczów. A przecież ty odczytujesz słowa Jezusa wprost, a tutaj tego nie robisz. |
Ależ robię – tyle że „wprost” nie znaczy zawsze „literalnie”. Tego cały czas nie możesz pojąć w swym ciasnym rozumku. Odczytywanie wprost to odczytywanie zgodnie z sensem, jaki chciał nadać autor. Przecież kiedy Jezus mówi: „Ja jestem drzwiami owiec”, też Go nie interpretujesz dosłownie jako deskę z zawiasami. Zarzut o niekonsekwencję znów opiera się na twoim fałszywym utożsamieniu „wprost” = „literalnie”
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nic takiego nie deklarowałem. Hiperbola to jest właśnie bezpośrednie odczytanie tego tekstu, zgodne z ówczesnym semickim kontekstem kulturowym |
Cały czas deklarujesz, że ty odczytujesz słowa Jezusa wprost i zarzucasz innym, że tego nie robią. Hiperbola to wyolbrzymiona przenośnia np. "Czemu patrzysz na źdźbło w oku brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?" (Mt 7,3). Ja wierzę, że Jezus stosuje tu wyolbrzymioną przenośnie, a nie że dosłownie należy rozumieć słowa o belce w oku. Jeśli wg ciebie hiperbola to "bezpośrednie odczytanie tekstu" to oznaczałoby, że robisz z Jezusa jakiegoś głupiego człowieka, który dosłownie mówi o belkach w oczach. |
Znowu manipulujesz. W tekstach o piekle Jezus nie mówi o belkach w oczach, ale stosuje jedynie hiperboliczną przesadę o okaleczeniu, co nie neguje dosłowności słów o piekle. Sam to już wyżej przyznałeś. Tak więc to nie jest argument przeciwko dosłownemu istnieniu piekła – wręcz przeciwnie. Jezus stosował różne środki wyrazu, by podkreślić realność i powagę pewnych zjawisk, a nie żeby je relatywizować. Gdy mówił o "ogniu wiecznym", "płaczu i zgrzytaniu zębów", "karze wiecznej", nie robił tego dla efektu artystycznego, lecz ostrzegał przed rzeczywistością, której sam jest Panem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie muszę tego wykazywać, bo to jest oczywiste samo przez się. |
To ja też nie muszę wykazywać, że teksty o piekle są przenośnią tylko stwierdzę sobie, że "to jest oczywiste samo przez się". |
To jest fałszywa równoważność. Pokaż mi biblistę, który nie traktuje wypowiedzi Jezusa o samookaleczaniu jako hiperbolę i pokaż mi autora chrześcijańskiego z pierwszych trzech wieków, lub najlepiej kilku autorów, którzy traktują piekło jako "przenośnię". Wtedy będziesz mógł sobie twierdzić, że twoje banialuki o piekle są "oczywiste same przez się". Bo na razie nie są. Wypisywane przez ciebie herezje są sprzeczne nie tylko z tym, co Kościół naucza obecnie, ale z wszystkim tym, co Kościół naucza od 2000 lat
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Po prostu nie masz zielonego pojęcia o starożytnych semickich środkach wyrazu i o ówczesnym kontekście kulturowym. |
Ty tylko twierdzisz, że masz pojęcie, ale nic tej kwestii nie udowodniłeś (patrząc na twoje wcześniejsze wypowiedzi). |
Wszystko co trzeba już udowodniłem, ale ty tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia, bo jesteś po prostu zbuntowany przeciw Bogu Biblii
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Zresztą to czy Jezus stosuje tu hiperbolę nie ma znaczenia, bo to i tak nie neguje słów Jezusa o piekle. |
Skoro Jezus stosuje przenośnie w swoich wypowiedziach to jak najbardziej logicznie możliwe jest, że to samo robił, gdy mówił o piekle. |
Gmatwasz się i zaprzeczasz sam sobie. Wyżej stwierdziłeś, że hiperbole stosowane przez Jezusa nie negują dosłownego odczytu słów Jezusa o piekle. Poza tym Jezus mówi o piekle też w wielu innych miejscach, gdzie nie ma żadnych hiperbol. Podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz, bo stosujesz sobie przenośnie tam, gdzie w słowa Jezusa nie wierzysz. W tej sytuacji nawet wypowiedzi Biblii o tym, że Bóg jest miłością można potraktować jako przenośnie. Sam siebie zaorałeś, jak zwykle. Nie ma żadnych danych w tekście, z których wynikałoby, że wypowiedzi Jezusa o piekle są jedynie przenośnią. Zawsze wyjdzie na to, że jest to wieczna kara i odcięcie od Boga, nawet jeśli ktoś próbuje sprowadzić to do symboliki. Nie jesteś w stanie wykoślawić tych tekstów. Dostawałeś takie zadanie i nie byłeś w stanie tego zrobić. No i cała dwutysięczna tradycja Kościoła nigdy nie odczytywała słów Jezusa o piekle jako symbolu. Może niebo to też tylko symbol? Podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Jak zwykle
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Masz dwa wyjścia: uznasz w tym fragmencie piekło jedynie za symbol, ale wtedy i życie wieczne jest jedynie symbolem. A jak nie jest, to i piekło też nie jest symbolem. Leżysz i kwiczysz
| Katolikus napisał: | | Bądź uczciwy; nie posiadasz żadnego pewnego i nie opartego na wierze kryterium, które należy przyjąć odnośnie wypowiedzi Jezusa o piekle. Masz tylko luźny zbiór mniemań. |
Brednie. Właśnie piętro wyżej przedstawiłem takie kryterium. No i do tego dochodzi jeszcze dwutysiącletnia tradycja odczytywania słów Jezusa o piekle jako realnym miejscu. To ty nie masz żadnego kryterium poza pluszowym chciejstwem, które prowadzi do tego, że uznajesz wybiórczo (cherry picking) tylko te teksty z Biblii, które wspierają twoją wizję Boga jako pluszowego misia
| Katolikus napisał: | | Są sprzeczne. |
Nie są. Po prostu masz wypaczone pojęcia miłości i dobroci. Bóg jest miłosierny i dobry, ale jest też doskonale sprawiedliwy. A to oznacza, że musi też karać zatwardziałych grzeszników. Gdyby tego nie robił, to byłby niesprawiedliwy i zaprzeczyłby swojej boskości. Jak ludzie potraktowaliby zwykłego sędziego, który zacząłby z marszu uniewinniać wszystkich morderców, zbrodniarzy, ludobójców i gwałcicieli? Sprawiedliwość domaga się nie tylko nagrody, ale też i kary dla zatwardziałych złoczyńców. To proste, ale od lat nie możesz tego pojąć w swym ciasnym i zbuntowanym przeciw Bogu rozumku. Dlaczego Bóg posłał Syna na krzyż? Właśnie dlatego, że sprawiedliwość Boga domagała się kary za grzech ludzkości. Nowy Testament mówi o tym co chwila. Zastanawiałeś się w ogóle nad tymi konsekwencjami właśnie tego, że Bóg jest doskonale sprawiedliwy?
| Katolikus napisał: | | Jeśli kogoś się kocha, miłuje to pragnie się i czyni się dobro dla ukochanej osoby. Jeśli kogoś się naprawdę kocha to nie do pomyślenia jest, aby wyrządzić cokolwiek złego (a tym bardziej jakąś potworność) kochanej osobie, bo cierpienie ukochanej osoby nas samych boli i nie daje nam to spokoju, że ukochana osoba jest nieszczęśliwa, że cierpi. |
To właśnie dlatego Bóg czyni wszystko, aby uchronić człowieka od wiecznego potępienia — daje mu życie, sumienie, objawienie, sakramenty, a nade wszystko – Krzyż Chrystusa. Bóg nie chce śmierci grzesznika, ale żeby się nawrócił i żył (Ez 33,11). Miłość Boga nie polega na tym, że nie stawia On człowiekowi żadnych granic, lecz na tym, że szanuje jego wolność — nawet jeśli ta wolność prowadzi do tragicznych konsekwencji. Bóg nie jest opresyjnym tyranem, który łamie wolną wolę swoich stworzeń, byle tylko „wszystkich uszczęśliwić”. To właśnie byłaby przemoc — zbawienie wbrew woli człowieka. Piekło nie jest więc „wyrządzeniem zła” przez Boga, tylko ostatecznym wyborem człowieka, który gardzi Bożą miłością i odrzuca ją świadomie i dobrowolnie. To proste rzeczy, których od lat nie możesz pojąć
| Katolikus napisał: | | Tymczasem, jeśli dosłownie zinterpretować słowa Jezusa, że np. mówi On, że pośle ukochane osoby w miejsce, gdzie będą przez WIECZNOŚĆ niewyobrażalnie cierpieć to jest to nie miłość tylko sadyzm i to sadyzm godny tyrana, bo SILNIEJSZY wyrządza krzywdę SŁABSZEMU, który nawet nie ma szans się bronić. |
To klasyczny błąd myślenia emocjonalnego: uczynienie z człowieka niewinnej ofiary, a z Boga oprawcy. Jezus mówi o piekle jednoznacznie, bez uciekania w metafory: „idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom” (Mt 25,41). To nie są słowa wymyślone przez „sadyzm Kościoła”, tylko słowa samego Syna Bożego. A nazywanie Boga „tyranem” i „sadystą” jest bluźnierstwem — i to ciężkiego kalibru. Nie Bóg wyrządza krzywdę, ale człowiek sam siebie potępia. Święty Tomasz z Akwinu pisze jasno: „Nie dlatego Bóg potępia, że chce kogoś potępić, ale dlatego, że sprawiedliwość tego wymaga — a człowiek sam się do tego doprowadza”
| Katolikus napisał: | | To już czymś mniej okrutnym (wciąż okrutnym, ale mniej) byłoby unicestwić takie osoby. A najlepiej, skoro nie potrafi się ich doprowadzić do zbawienia w świecie przez samego siebie wymyślonym, w ogóle nie dopuścić do zaistnienia takich osób, co do których się ma pewność, że stwarza się ich na wieczne unieszczęśliwienie. |
Tutaj wypowiadasz się jakbyś był sądem nad Bogiem — stawiasz Go na ławie oskarżonych i uzurpujesz sobie pozycję moralnego autorytetu ponad Nim. Nikt nie ma prawa sugerować Bogu, kogo „powinien” stworzyć lub nie. To pycha i herezja. Pismo mówi wyraźnie: „Czy może glina powiedzieć garncarzowi: czemu mnie tak ulepiłeś?” (Rz 9,20). Człowiek nie jest bezwolnym robotem zaprogramowanym na niebo lub piekło. Ma wolną wolę. A sugestia, że lepiej byłoby nie istnieć niż wiecznie się potępić, jest wprost głoszeniem nihilizmu i anihilacjonizmu – poglądów potępionych przez Kościół. Jeśli ktoś sam odrzuca światło, to skutek nie jest „krzywdą” od Boga, tylko naturalnym następstwem jego wyboru
Twoje stanowisko, że najlepiej byłoby po prostu nie dopuścić do istnienia osób skazanych na piekło, a jeśli już są, to unicestwić je, opiera się na bardzo problematycznym rozumieniu Boga i sprawiedliwości. Po pierwsze, tradycyjne chrześcijaństwo naucza, że Bóg jest nieskończenie dobry, ale jednocześnie sprawiedliwy i surowy wobec zła. To nie jest arbitralny twórca, który „wymyślił świat” według własnego kaprysu, ale Stwórca, który dał człowiekowi wolność — najcenniejszy dar, jaki można sobie wyobrazić
To właśnie wolna wola jest kluczowa: piekło nie jest „karą wymyśloną z nienawiści” czy „wiecznym unicestwieniem”, lecz naturalną konsekwencją świadomego odrzucenia Bożej miłości i łaski. Bóg nie chce, by ktokolwiek zginął (2 Piotra 3,9), ale nie może też wymusić zbawienia, ponieważ byłoby to zaprzeczeniem wolności człowieka i prawdy o dobru i złu
Argument, że lepiej byłoby nie dopuścić do istnienia ludzi „skazanych na piekło”, pomija fundamentalną prawdę o człowieku: każdy z nas jest powołany do życia i do relacji z Bogiem. Bóg „nie tworzy nikogo na potępienie”, lecz szanuje wybory każdego człowieka. To nie Bóg „stwarza na wieczne unieszczęśliwienie”, ale człowiek swoim wyborem odrzuca miłość i łaskę, którą Bóg mu daje
Zniszczenie lub unicestwienie kogokolwiek jako rozwiązanie jest sprzeczne z godnością osoby ludzkiej i z Bożą miłością, która trwa mimo grzechu. Tradycyjne nauczanie o piekle nie jest więc okrutne, lecz prawdziwe i sprawiedliwe — to ostrzeżenie i wezwanie do nawrócenia, nie narzędzie tyranii
Argument, że najlepiej byłoby nie dopuścić do istnienia ludzi, którzy ostatecznie zostaną potępieni, pomija głęboką prawdę o godności i powołaniu człowieka. Każda osoba ludzka jest stworzona na obraz i podobieństwo Boga (Rdz 1,27) — to nie jest byt przypadkowy czy „wymyślony” bez celu, lecz ktoś, kto ma unikalną i niezbywalną wartość. Bóg powołuje każdego do życia i do relacji z sobą, dając jednocześnie wolność, by ten wybór mógł być autentyczny. Gdyby Bóg uniemożliwił istnienie osób, które ostatecznie odrzucą Jego miłość, musiałby naruszyć tę wolność lub stworzyć ludzi „z góry skazanych” na zbawienie, co z kolei zniszczyłoby prawdziwy wymiar wolności i odpowiedzialności moralnej
Co więcej, to nie Bóg tworzy ludzi „na wieczne unieszczęśliwienie”, lecz to człowiek swoim świadomym wyborem odrzuca Boże miłosierdzie i życie w Bożej łasce. Piekło to nie jest „kara wymierzona ze złośliwości”, ale naturalna konsekwencja istnienia wolnej woli i odrzucenia dobra najwyższego — samego Boga. Bóg nie jest katem ani tyranem, który czeka, by skazać ludzi na wieczne cierpienie, lecz Ojcem pełnym miłości, który ze wszystkich sił pragnie ich zbawienia i nieskończonej radości. Dlatego Kościół naucza, że Bóg daje człowiekowi liczne możliwości i łaski, by każdy mógł się nawrócić
Co do unicestwienia jako „mniej okrutnego” rozwiązania — jest to koncepcja sprzeczna z podstawową godnością osoby ludzkiej, którą chrześcijaństwo głosi i broni. Życie ludzkie jest nie tylko darem, ale i wieczną wartością, którą Bóg chce zachować i uświęcić. Zniszczenie kogokolwiek byłoby aktem najwyższej niesprawiedliwości i zła, ponieważ człowiek jest powołany do życia wiecznego — albo w komunii z Bogiem, albo, jeśli to odrzuci, w konsekwencji własnego wyboru — do piekła, ale nigdy nie może być pozbawiony bytu w imię „mniejszego zła”. Tradycyjne nauczanie o piekle jest więc przede wszystkim wezwaniem do odpowiedzialności, nawrócenia i zaufania Bogu, a nie chłodnym, okrutnym wymierzaniem kary
| Katolikus napisał: | | Jeśli taki Bóg istnieje to ja się go boje, bo to nie jest żadna miłość i sprawiedliwość tylko istniejące zło. |
Boisz się, bo jesteś zbuntowany przeciw Bogu i od lat ubliżasz Mu na tym forum i wyzywasz Go publicznie, prawda? Twoje bluźniercze wpisy z tego forum będą publicznie odczytane na Sądzie Ostatecznym przed tronem Boga. Właśnie bojaźnią powinien reagować grzesznik wobec Świętości Boga — „bojaźń Pańska jest początkiem mądrości” (Ps 111,10). To nie jest ten pluszowy bóg, który akceptuje wszystko i wszystkich bez względu na ich życie i wybory. To Bóg, który w Jezusie Chrystusie daje każdemu człowiekowi drogę do zbawienia, ale który nie przymusza nikogo do miłości. Twój strach nie wynika z Bożego okrucieństwa, tylko z tego, że konfrontujesz się z Prawdą, która jest surowa i nieprzekupna. Jeśli rzeczywiście boisz się Boga — to dobrze. To znak, że sumienie jeszcze nie jest martwe
Ale jest jeszcze jeden aspekt tego wszystkiego. Nazwałeś Boga "złym", bo źli ludzie trafią do piekła w ramach sprawiedliwej kary. Uświadamiasz sobie co tu zrobiłeś? To jest znowu bluźnierstwo. Ale ważne jest jeszcze co innego. A mianowicie to, że ty bardziej kochasz ludzi niż Boga. A Jezus nie tak nauczał. Jezus nauczał, że trzeba kochać bardziej Boga niż ludzi:
"Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10,37)
To Bóg ma być zawsze na pierwszym miejscu:
"«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie" (Mt 22,36-38)
A więc Bóg jest najważniejszy, nie inni ludzie. Jezus naucza, że Bóg ma być na pierwszym miejscu, a kto stawia ludzi przed Bogiem, ten nie jest Go godzien. Ty tak właśnie robisz. Stawiasz ludzi przed Bogiem, wyzywasz Boga od sadystów i złych, bo posyła ludzi do piekła. Nie jesteś więc Boga godzien. Twoja hierarchia wartości jest wypaczona i myślisz po ludzku, a nie po Bożemu. Gdybyś myślał po Bożemu, to wierzyłbyś w słowa Jezusa o piekle, że to jest kara sprawiedliwa. Ale ty wolisz stawiać się nad Bogiem i za Niego orzekasz co jest "sprawiedliwe", a co nie
Słyszałeś o ludziach, którzy proszą Boga o karę piekła nawet dla siebie za to, że Boga obrazili? Aż tak bardzo nienawidzą grzechu, że domagają się kary piekła nawet dla siebie. To jest prawdziwa świętość, do której ty nigdy nie dorosłeś. Jak możesz być święty, skoro Boga wyzywasz i kochasz ludzi bardziej niż Boga. A to jest właśnie sprzeczne z nauczaniem Jezusa. Kochasz bardziej grzech niż Boga i tu jest w zasadzie diagnoza całego problemu z tobą związanego i z twoim odrzucaniem sprawiedliwej kary piekła. Kochasz grzech i dlatego mierzi cię to, że za grzech są kary. A Boga sprowadzasz jedynie do roli pluszowej laleczki, która ma spełniać twoje życzenia. To wszystko wynika z twojego egoizmu
| Katolikus napisał: | | Tak czy siak, sprzeczność jest ewidentna. Tylko czy ty jesteś wstanie to w ogóle pojąć na dzień dzisiejszy. |
Sprzeczność nie istnieje — jest tylko w Twoim subiektywnym rozumowaniu, które próbuje zredukować Bożą miłość do emocjonalnej sentymentalności, a Bożą sprawiedliwość do bajki o „wszyscy idą do nieba, bo przecież Bóg jest miły”. Tradycja Kościoła katolickiego, Ojcowie Kościoła, sobory, święci i sam Jezus Chrystus są jednoznaczni: piekło istnieje, jest wieczne, a kto nie pokutuje, nie wierzy i nie żyje zgodnie z wolą Bożą — sam się tam kieruje. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jest tylko prawda — twarda, ale sprawiedliwa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:42, 12 Sie 2025, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7212
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:17, 06 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Ja wierzę w Boga nieskończenie dobrego.
A jednocześnie nie neguję niebezpieczeństwa piekła.
Nie dlatego że jest "zły Bóg sadysta", ale problem leży po NASZEJ stronie/.
Właśnie dlatego że Bóg jest taki dobry, to byłoby straszne, gdyby spędzić wieczność bez Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3266
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:48, 09 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | te dwie wypowiedzi Jezusa:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
nazwałeś hiperbolą, a hiperbola jest rodzajem przenośni. Jeśli ktoś stosuje hiperbole to znaczy, że nie mówi dosłownie, wprost. Jeśli powyższe wypowiedzi Jezusa są hiperbolą to nie należy tych zdań czytać dosłownie/wprost. A ty przecież pisałeś, że odczytujesz słowa Jezusa wprost. Tu już tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny. Po prostu interpretujesz tak jak ci wygodnie. |
| fedor napisał: | | To nie jest kwestia "wygody", tylko zrozumienia gatunku literackiego i kontekstu kulturowego. Jezus – jak wielu nauczycieli żydowskich swoich czasów – posługiwał się hiperbolą jako środkiem retorycznym do podkreślenia wagi przesłania. Gdy Jezus mówi o odcinaniu kończyn, to posługuje się hiperbolą – i to nie jest żadne "rozcieńczanie", tylko uczciwe rozpoznanie formy wypowiedzi. |
No to powinieneś umieć WYKAZAĆ to, że w tym zdaniu Jezus posługuje się wyolbrzymioną przenośnią, a nie że dosłownie naucza o odcinaniu sobie kończyn i wyłupywaniu oczów. Te słowa Jezusa:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
Czekam na twoje wykazanie, że te słowa należy czytać inaczej niż wskazuje na to ich bezpośrednie odczytanie. Na tę chwilę tylko sobie OZNAJMIASZ, że to jest "hiperbola", ale oznajmianie to nie wykazanie.
| Cytat: | | Dowód tkwi w samym sposobie wypowiedzi Jezusa. |
Bezpośrednie odczytanie słów Jezusa wskazuje, że naucza o odcinaniu sobie kończyn i wybijaniu sobie oczów:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
Nic nie wskazuje na to, że Jezus stosuje wyolbrzymioną przenośnie.
| Cytat: | | Skoro ten styl był powszechny, nie ma powodu twierdzić, że Jezus nie mógłby z niego korzystać. |
Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że w tych dwóch konkretnych zdaniach Jezus stosuje wyolbrzymioną przenośnie. To, że Jezus, gdzieś może skorzystać z takiej formy wypowiedzi nie oznacza, że w ogóle skorzystał, i że w dyskutowanych zdaniach korzysta.
| Cytat: | | To kwestia rozpoznania gatunku wypowiedzi, nie „chciejstwa” |
I jak na razie w tej dyskusji nie wykazałeś, że rozpoznajesz inaczej niż po chciejsku. Ty tylko oznajmiasz, że jest tam hiperbola.
| Cytat: | | Sam sobie przeczysz. Piszesz, że "jak najbardziej może być tak, że Jezus mówi o piekle dosłownie", a za chwilę krytykujesz mnie za to, że właśnie to utrzymuję – że mówi o piekle literalnie. |
Ty nawet nie rozumiesz moich obiekcji. Moja obiekcja to:
te dwie wypowiedzi Jezusa:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
nazwałeś hiperbolą, a hiperbola jest rodzajem przenośni. Jeśli ktoś stosuje hiperbole to znaczy, że nie mówi dosłownie, wprost. Jeśli powyższe wypowiedzi Jezusa są hiperbolą to nie należy tych zdań czytać dosłownie/wprost. A ty przecież pisałeś, że odczytujesz słowa Jezusa wprost. Tu już tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny. Po prostu interpretujesz tak jak ci wygodnie.
| Cytat: | | Zatem ustalmy jedno: Jezus czasem używał hiperboli, gdy mówił o różnych aspektach życia duchowego, ale wtedy, gdy ostrzega przed piekłem, posługuje się konkretnym językiem, mówiącym o "ogniu wiecznym" (Mt 25,41) i "płaczu i zgrzytaniu zębów" (Mt 13,42). To nie są środki stylistyczne na zasadzie „trochę przesadzam, żeby było dramatyczniej”, tylko opis stanu wiecznego oddzielenia od Boga. Tak to rozumieli pierwsi chrześcijanie, tak to rozumiał Kościół przez wieki |
Nie ustalimy, nie będzie tutaj zgody. Jeśli Jezus objawił Boga, który jest miłością to Jego nauczanie o piekle z konieczności należy rozumieć alegorycznie, czyli nie czytać "krwiście dosłownie" tylko należy szukać tu głębszego przesłania.
| Cytat: | | Ależ robię – tyle że „wprost” nie znaczy zawsze „literalnie”. Tego cały czas nie możesz pojąć w swym ciasnym rozumku. Odczytywanie wprost to odczytywanie zgodnie z sensem, jaki chciał nadać autor. Przecież kiedy Jezus mówi: „Ja jestem drzwiami owiec”, też Go nie interpretujesz dosłownie jako deskę z zawiasami. Zarzut o niekonsekwencję znów opiera się na twoim fałszywym utożsamieniu „wprost” = „literalnie” |
Ale ty jak dotąd nie wykazałeś, że te dyskusyjne zdania należy odczytywać inaczej niż literalnie, czyli tak jak Jezus powiedział:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
Drzwiami być nie można, ale odcinać sobie kończyny i wybijać oczy, technicznie rzecz biorąc, można.
| Cytat: | | zaprzeczasz sam sobie. Wyżej stwierdziłeś, że hiperbole stosowane przez Jezusa nie negują dosłownego odczytu słów Jezusa o piekle. |
Bo technicznie rzecz biorąc nie negują, ALE skoro Jezus stosował przenośnie w swoim nauczaniu to już przynajmniej logicznie możliwe jest, że wypowiedzi infernalne też są przenośnią. Czyli tak jak Jezus nie mówił dosłownie o tym, że należy ucinać sobie kończyny, wybijać oczy, i że ktoś ma belkę w oku, tak samo takie słowa Jezusa jak "piec rozpalony", "ogień wieczny", "piekło ogniste" itd., są przenośnią np. niektórzy myśliciele chrześcijańscy zwracają uwagę, że nie chodzi o dosłowny "ogień" tylko, że jest to symbol dezintegracji. Wszystkie opisy i obrazy piekła, a nawet nieba((!) np. "W domu Ojca mego jest mieszkań wiele"; "uczta weselna (Mt 22) itd.) w Biblii są symboliczne i metaforyczne ("ogień" mówi nam o dezintegracji, a "ciemność" o izolacji). Jezus opisywał naturę nieba i piekła ludzkim językiem, który nie oddaje w pełni tych rzeczywistości, dlatego opisy te są u Jezusa symboliczne, metaforyczne. Kiedy więc ja piszę, że piekło jest symboliczne to chodzi mi o to, że Jezus oczywiście mówi o realnej rzeczywistości, ale opis tego jest symboliczny i fragmentaryczny.
| Cytat: | | W tej sytuacji nawet wypowiedzi Biblii o tym, że Bóg jest miłością można potraktować jako przenośnie. |
Opis może być przenośny, ale będzie wyrażał obiektywną rzeczywistość.
| Cytat: | | Nie ma żadnych danych w tekście, z których wynikałoby, że wypowiedzi Jezusa o piekle są jedynie przenośnią. Zawsze wyjdzie na to, że jest to wieczna kara i odcięcie od Boga, nawet jeśli ktoś próbuje sprowadzić to do symboliki. |
Ja nie kwestionuję istnienia piekła jako takiego, tylko jego absolutną wieczność, i że wymierza ją Bóg jako karę z intencją odpłaty, a wynika to z tego, że interpretuję Biblię zgodnie z wiarą, że Bóg jest kochający i wszechmocny. Natomiast jak najbardziej wierzę, że po śmierci istnieje zagrożenie w postaci głębokiego splątania i wadliwości psychiki tak wielkiej, że przynosząca wielkie cierpienie i brak perspektywy wyjścia z tego stanu z punktu widzenia osoby doświadczającej tego stanu.
Jest w Biblii mnóstwo fragmentów o miłości i wszechmocy Boga, a jeśli tak to wynika z nich w sposób konieczny zawsze, że piekło nie może być rozumiane jako wieczna kara i wieczne odcięcie od Boga.
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie wykoślawić tych tekstów. |
Nic z tych rzeczy. Ja im nadaje sens, który jest do pogodzenia z miłością i wszechmocą.
| Cytat: | No i cała dwutysięczna tradycja Kościoła nigdy nie odczytywała słów Jezusa o piekle jako symbolu. Może niebo to też tylko symbol? Podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Jak zwykle
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Masz dwa wyjścia: uznasz w tym fragmencie piekło jedynie za symbol, ale wtedy i życie wieczne jest jedynie symbolem. A jak nie jest, to i piekło też nie jest symbolem. Leżysz i kwiczysz |
W tym tekście wierzę, że "ogień" jest symbolem, który ma wyrażać pewną głębszą prawdę o duchowym stanie w następnym życiu. Kościół z tego, co się orientuję, też nie twierdzi, że Jezus mówił o dosłownym, literalnym ogniu.
| katolikus napisał: | | Jeśli to nie jest twoja interpretacja słów Jezusa i Jezus faktycznie mówi tam o absolutnie wiecznym piekle, którym będzie karał grzesznych ludzi to zdajesz sobie sprawę, że słowa Jezusa są sprzeczne z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby? |
| fedor napisał: | | Nie są. Słowa Jezusa są sprzeczne jedynie z twoją ideologią boga pluszowego, który nie jest sprawiedliwy i nigdy nie karze grzeszników. Ale Bóg Biblii jest sprawiedliwy, więc karze grzeszników. |
| katolikus napisał: | | Są sprzeczne. (...) |
| fedor napisał: | | Nie są. Po prostu masz wypaczone pojęcia miłości i dobroci. Bóg jest miłosierny i dobry, ale jest też doskonale sprawiedliwy. A to oznacza, że musi też karać zatwardziałych grzeszników. Gdyby tego nie robił, to byłby niesprawiedliwy i zaprzeczyłby swojej boskości. |
Nie ja mam wypaczone, tylko twoja struktura umysłowo-uczuciowa jest jeszcze niedojrzała. Stąd twój bunt i wyparcie. Jeśli Bóg jest miłosierny i dobry to Jego sprawiedliwość nie może być sprzeczna z tą miłością i dobrocią. A to oznacza, że zawsze będzie leczył z choroby grzechu najbardziej zagubionych w swoim człowieczeństwie. Gdyby tego nie robił, to byłby niesprawiedliwy i zaprzeczyłby swojej boskości.
Sprzeczność jest ewidentna:
(1) Bóg jest miłosierny i dobry = chce dobra i żadnej absolutnej krzywdy dla ukochanej osoby. Miłość nie wyrządza nikomu nieszczęścia.
(2) Piekło jest czymś absolutnie złym dla człowieka. Wieczne cierpienie, które nie ma końca, nie prowadzi do żadnego dobra, jest absolutnym nieszczęściem.
(3) Bóg, który uważa, że należy świadomie i celowo karać/odpłacać wiecznym cierpieniem to Bóg, który akceptuje absolutne unieszcześliwianie ludzi.
(4) Stoi to w sprzeczności z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby.
Poza tym, nie wiem czy masz tego świadomość, ale przypisując Bogu "sprawiedliwość odpłaty" robisz z Boga prymitywne bóstwo, bo to jest myślenie na zasadzie "zrobiłeś coś złego, nie żałujesz, to ja ci teraz chcę odpłacić jakimś złem, czymś co będzie dla ciebie absolutnie dotkliwe". To jest okrucieństwo. Sprawiedliwość Boga może być tylko "sprawiedliwością naprawczą", jeśli jest Miłością, taka sprawiedliwość ma na celu uzdrawianie i przywracanie dobra. A jeśli jest to Miłość Wszechmocna to swój cel osiągnie. Sprawiedliwość odpłatna w kontekście Boga wszechmocnego jest okrucieństwem, co jest sprzeczne z Jego naturą miłości (pragnienie dobra i nie zdawanie okrucieństwa).
Pomyśl, czy dobry lekarz, widząc śmiertelnie chorego, świadomie odmawia leczenia, wiedząc, że to doprowadzi do śmierci? Nie. Dąży do uzdrowienia. Bóg jako "Lekarz dusz" pragnie leczyć chorobę grzechu, a nie skazywać na wieczne, nieuleczalne cierpienie.
| fedor napisał: | Biedny Pan Jezus. Szatan wcisnął w Jego umysł "wadliwy obraz Boga" i Pan Jezus "poniżył Boga":
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego" (Mt 18,9)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny" (Mt 18,8)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) |
| katolikus napisał: | | Jeśli kogoś się kocha, miłuje to pragnie się i czyni się dobro dla ukochanej osoby. Jeśli kogoś się naprawdę kocha to nie do pomyślenia jest, aby wyrządzić cokolwiek złego (a tym bardziej jakąś potworność) kochanej osobie, bo cierpienie ukochanej osoby nas samych boli i nie daje nam to spokoju, że ukochana osoba jest nieszczęśliwa, że cierpi. |
| fedor napisał: | | To właśnie dlatego Bóg czyni wszystko, aby uchronić człowieka od wiecznego potępienia — daje mu życie, sumienie, objawienie, sakramenty, a nade wszystko – Krzyż Chrystusa. Bóg nie chce śmierci grzesznika, ale żeby się nawrócił i żył (Ez 33,11). Miłość Boga nie polega na tym, że nie stawia On człowiekowi żadnych granic, lecz na tym, że szanuje jego wolność — nawet jeśli ta wolność prowadzi do tragicznych konsekwencji. Bóg nie jest opresyjnym tyranem, który łamie wolną wolę swoich stworzeń, byle tylko „wszystkich uszczęśliwić”. To właśnie byłaby przemoc — zbawienie wbrew woli człowieka. Piekło nie jest więc „wyrządzeniem zła” przez Boga, tylko ostatecznym wyborem człowieka, który gardzi Bożą miłością i odrzuca ją świadomie i dobrowolnie. To proste rzeczy, których od lat nie możesz pojąć |
Jakim znowuż "wyborem człowieka"? W Mt 25 czytamy tak:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, (...) Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię (...)".
Ci ludzie nazywają Jezusa swoim "Panem", nic nie wskazuje w przekazie Biblii, że piekło jest świadomym, ostatecznym wyborem człowieka.
Poza tym, kara wiecznego cierpienia jest niewspółmierna do wyrządzonych złych uczynków przez tych ludzi, a przecież ty twierdzisz, że Bóg karze sprawiedliwie (kara sprawiedliwa to taka, która jest proporcjonalna do czynu).
Dwa, wszystkie te fragmenty, na które się powołałeś są sprzeczne z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby, bo piekło jest czymś absolutnie złym dla człowieka i Bóg skazując człowieka na to zło robi coś, co jest w przeciwnym kierunku do pragnienia i realizacji dobra dla ukochanej osoby. Po prostu jak się kogoś naprawdę kocha i chce się dla niego dobra to nie wrzuca się go w ogień wieczny (patrz przytoczone przez siebie cytaty), czyli wieczne cierpienie, tylko nieustannie robi się wszystko, aby ukochaną osobę ratować, odwracać od zła.
I nie pisz proszę, że "Bóg czyni wszystko, aby uchronić człowieka od wiecznego potępienia", bo to naprawdę niedobrze świadczy o twoim poziomie myślenia. Gdyby Bóg naprawdę chciał uczynić WSZYSTKO, aby uchronić człowieka od wiecznego potępienia.. to by ludzi, co do których nieomylnie wie, że trafią do piekła NIE STWARZAŁ, albo w ogóle mógłby ludzkości nie stwarzać mając świadomość, że nie potrafi On stworzyć ludzkości inaczej niż tylko w ten sposób, że odrzucenie Jego miłości z konieczności będzie wiązać się z wiecznym unieszczęśliwieniem. Prawdziwa i odpowiedzialna Miłość w tej sytuacji nie stwarzałaby świata z ludźmi.
I jeszcze jedno proszę mi wyjaśnić. Dlaczego osobom potępionym przypisujesz wolność wyboru piekła i odrzucenia Boga skoro oni są niewolnikami grzechu i ich wewnętrzna wolność jest de facto wolnością chorą?
| katolikus napisał: | | Tymczasem, jeśli dosłownie zinterpretować słowa Jezusa, że np. mówi On, że pośle ukochane osoby w miejsce, gdzie będą przez WIECZNOŚĆ niewyobrażalnie cierpieć to jest to nie miłość tylko sadyzm i to sadyzm godny tyrana, bo SILNIEJSZY wyrządza krzywdę SŁABSZEMU, który nawet nie ma szans się bronić. |
| fedor napisał: | | To klasyczny błąd myślenia emocjonalnego: uczynienie z człowieka niewinnej ofiary, a z Boga oprawcy. Jezus mówi o piekle jednoznacznie, bez uciekania w metafory: „idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom” (Mt 25,41). To nie są słowa wymyślone przez „sadyzm Kościoła”, tylko słowa samego Syna Bożego. A nazywanie Boga „tyranem” i „sadystą” jest bluźnierstwem — i to ciężkiego kalibru. Nie Bóg wyrządza krzywdę, ale człowiek sam siebie potępia. Święty Tomasz z Akwinu pisze jasno: „Nie dlatego Bóg potępia, że chce kogoś potępić, ale dlatego, że sprawiedliwość tego wymaga — a człowiek sam się do tego doprowadza” |
To jest chore myślenie. Człowiek w tej sytuacji jest niewinną ofiarą, bo znalazł się w świecie, w którym nie ustanawiał zasad, które rządzą tym światem, a także logiką zbawienia/potępienia itd. A także w całej tej sytuacji jest istotą słabą, omylną, posiadającą niedoskonałe kryteria, rozeznanie itd.
A nawet gdyby przyjąć to chore myślenie i uznać, że człowiek jest "winnym, zatwardziałym grzesznikiem" to nie zmienia to faktu, że SILNIEJSZY wyrządza okrucieństwo SŁABSZEMU, który nie ma szans się nawet obronić.
Komicznie brzmią twoje irracjonalne słowa o tym, że człowiek dobrowolnie i świadomie sam się potępia. W NT (przy literalnej interpretacji) to Jezus postanawia wrzucić ludzi do wiecznego piekła tymczasem człowiek tego potępienia NIE CHCE, np.
"Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". (...) Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (...) Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki"." (Łk 16, 22-27).
ONI NIE CHCĄ TEJ MĘKI, NIE MA TU ŚWIADOMEGO WYBORU.
| Cytat: | | Zniszczenie lub unicestwienie kogokolwiek jako rozwiązanie jest sprzeczne z godnością osoby ludzkiej i z Bożą miłością, która trwa mimo grzechu. |
Zapytaj się tego swojego sztuczniaka na czym polega pragnienie i realizacja dobra wobec osób potępionych, bo to jest chore twierdzić, że "Boża miłość trwa" wobec osób potępionych, jak się rozumie czym jest miłość i czym jest piekło.
| Cytat: | | Argument, że najlepiej byłoby nie dopuścić do istnienia ludzi, którzy ostatecznie zostaną potępieni, pomija głęboką prawdę o godności i powołaniu człowieka. Każda osoba ludzka jest stworzona na obraz i podobieństwo Boga (Rdz 1,27) — to nie jest byt przypadkowy czy „wymyślony” bez celu, lecz ktoś, kto ma unikalną i niezbywalną wartość. Bóg powołuje każdego do życia i do relacji z sobą, dając jednocześnie wolność, by ten wybór mógł być autentyczny. |
Ludzie zniewoleni grzechem są niewolnikami grzechu, a więc ich wybory nie autentyczne. Napisz to swojej sztucznej "inteligencji". A poza tym człowiek, który już tak się udoskonalił, że stał się na obraz i podobieństwo swojego Stwórcy, nigdy swojego Stwórcy nie odrzuci, tak jak Bóg nie zrobi nic złego wobec siebie lub wobec Jezusa, czy Ducha Prawdy, no i człowieka.
| Cytat: | | Gdyby Bóg uniemożliwił istnienie osób, które ostatecznie odrzucą Jego miłość, musiałby naruszyć tę wolność lub stworzyć ludzi „z góry skazanych” na zbawienie, co z kolei zniszczyłoby prawdziwy wymiar wolności i odpowiedzialności moralnej |
Nie da się naruszyć "wolności" ludzi, którzy nie zostali stworzeni. Gdyby Bóg nie stworzył ludzi, o których wie, że będą tylko wiecznie cierpieć to nie naruszyłby ich "wolności", bo by ich po prostu nie było. 
A co do "skazania" - jeśli "skazanie na zbawienie" jest właśnie pozyskaniem prawdziwej wewnętrznej wolności to nie ma żadnego problemu. Twój sztuczniak myśli schematycznie i w oparciu o standardowe założenia.
| Cytat: | | Co więcej, to nie Bóg tworzy ludzi „na wieczne unieszczęśliwienie”, lecz to człowiek swoim świadomym wyborem odrzuca Boże miłosierdzie i życie w Bożej łasce. |
Zróbmy sobie pewien eksperyment myślowy. Wyobraźmy sobie człowieka, któremu został dany taki wybór, że może wybrać wyjazd na super wakacje, gdzie są już jego bliscy, których bardzo kocha, i tam będzie świetnie się bawili, dobrze spędzał czas itd., ale może też wybrać coś innego. Ma możliwość wyjazdu do obozów koncentracyjnych na Białorusi i tam będzie torturowany, będzie bity, zastraszany, doświadczy ogromu cierpienia i tortur i już stąd nie wyjdzie.
Bóg miłości jest czymś nieskończenie wspanialszym niż wyjazd na luksusowe wakacje z najbliższymi, a piekło jest czymś nieskończenie gorszym od obozów na Białorusi.
Powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że osoba wybierająca wyjazd do obozów jest zdrowa psychicznie?
| Cytat: | | Boisz się, bo jesteś zbuntowany przeciw Bogu i od lat ubliżasz Mu na tym forum i wyzywasz Go publicznie, prawda? Twoje bluźniercze wpisy z tego forum będą publicznie odczytane na Sądzie Ostatecznym przed tronem Boga. |
Obawiam się, że nie ma na tym forum nikogo, kto by bardziej urągał Bogu od ciebie, fedor. Niestety. To jest przykre, jak się patrzy na to, co wypisujesz (i przekopiowywujesz, ale akceptując treść). Bardzo sobie tę drogę do Boga wydłużasz.
----
Ps. Widzę, że szeroko korzystasz, ze sztucznej inteligencji. Nie przeszkadza mi to, ale wiedz, że to łatwo rozpoznać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7212
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:28, 09 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
|
A słowa o belce też należy rozumieć że się ma fizyczną belkę w oku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:39, 09 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
No to powinieneś umieć WYKAZAĆ to, że w tym zdaniu Jezus posługuje się wyolbrzymioną przenośnią, a nie że dosłownie naucza o odcinaniu sobie kończyn i wyłupywaniu oczów. Te słowa Jezusa:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
Czekam na twoje wykazanie, że te słowa należy czytać inaczej niż wskazuje na to ich bezpośrednie odczytanie. Na tę chwilę tylko sobie OZNAJMIASZ, że to jest "hiperbola", ale oznajmianie to nie wykazanie. |
Pierwszy akapit i już pajacujesz. Zacznijmy od tego, że to ty oczekujesz ode mnie, żebym udowodnił coś, co jest oczywiste dla każdego, kto choć trochę zna semickie i biblijne środki wyrazu. Nie tylko oznajmiam, że jest to hiperbola – tłumaczę, że hiperbola w kontekście biblijnym to nie wycofanie się z prawdy, lecz podkreślenie jej wagi. Nie wymagam od ciebie, byś to zrozumiał, przy twoim ciasnym rozumku, ale nie masz żadnych podstaw aby podważać moje stanowisko tylko dlatego, że sam nie pojmujesz kontekstu
| Katolikus napisał: |
Bezpośrednie odczytanie słów Jezusa wskazuje, że naucza o odcinaniu sobie kończyn i wybijaniu sobie oczów:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
Nic nie wskazuje na to, że Jezus stosuje wyolbrzymioną przenośnie. |
To ty tu dopiero zaczynasz zakładać coś bezpodstawnie. Nie widzisz, że sam fakt, iż człowiek nie może żyć bez kończyn, a tym bardziej bez oczu, przeczy temu, by te hiperbole traktować literalnie? Jezus nigdy nie zachęcał do samookaleczeń, a więc musi to być hiperbola dla podkreślenia radykalnego odcięcia się od grzechu. Jeśli nie rozumiesz podstawowych zasad interpretacji, to twoja ignorancja nie jest moim problemem
| Katolikus napisał: | | Jest w Biblii mnóstwo fragmentów o miłości i wszechmocy Boga, a jeśli tak to wynika z nich w sposób konieczny zawsze, że piekło nie może być rozumiane jako wieczna kara i wieczne odcięcie od Boga. |
To rozumowanie to klasyczna próba podporządkowania Biblii pod własne uczucia. Takie „wynikanie” istnieje tylko w twojej głowie, nie w tekście natchnionym. Biblia wprost i wielokrotnie mówi o wiecznym ogniu, wiecznej hańbie, karze wiecznej i drugiej śmierci. Jezus mówił o „ogniu nieugaszonym” – to nie są przenośnie mające sugerować uzdrowienie, tylko ostateczne, nieodwracalne potępienie.
| Katolikus napisał: | | Nic z tych rzeczy. Ja im nadaje sens, który jest do pogodzenia z miłością i wszechmocą |
Czyli stawiasz siebie ponad Pismem. To klasyczne podejście modernistyczne – najpierw zakładasz, co chcesz wierzyć (czyli że piekła wiecznego nie ma), a potem naginasz teksty, by pasowały do tej tezy. A gdzie pokora wobec objawionego Słowa? Gdzie szacunek do wypowiedzi Chrystusa, który mówił o piekle więcej niż o niebie? Nie ty nadajesz sens Pismu, tylko ono nadaje sens tobie. Inaczej kończysz jak każdy heretyk
| Katolikus napisał: | | Nie ja mam wypaczone, tylko twoja struktura umysłowo-uczuciowa jest jeszcze niedojrzała. Stąd twój bunt i wyparcie. |
To typowa zagrywka psychologiczna: nie masz argumentów biblijnych, więc uciekasz w wycieczki personalne. Zamiast zmierzyć się z Ewangelią, z groźbą sądu, z ostrzeżeniem przed piekłem – wiejesz w przekomarzanki. To erystyka, nie argument. Twój „bunt” i „wyparcie” to nie mój problem – to ty wypierasz biblijną prawdę o konsekwencjach grzechu
| Katolikus napisał: | | Jeśli Bóg jest miłosierny i dobry to Jego sprawiedliwość nie może być sprzeczna z tą miłością i dobrocią. |
I właśnie dlatego piekło musi być wieczne. Bo jeśli Bóg traktowałby tak samo tych, którzy pokutują, i tych, którzy świadomie i ostatecznie odrzucają Jego łaskę, to byłby niesprawiedliwy. Sprawiedliwość bez wiecznego piekła to iluzja. W twojej wizji miłosierdzie Boga staje się bezsilne wobec grzechu – On „leczy” na siłę, nawet gdy człowiek nie chce być uzdrowiony. To przemoc duchowa, nie miłość
| Katolikus napisał: | | A to oznacza, że zawsze będzie leczył z choroby grzechu najbardziej zagubionych w swoim człowieczeństwie. |
Pokaż mi to w Biblii. Nie w sentymentalnym obrazie Boga jako "terapeuty", ale w słowach Jezusa, apostołów, proroków. Biblia mówi o sądzie, odrzuceniu, zewnętrznej ciemności, jeziorze ognia, wiecznym potępieniu – a nie o duchowej rehabilitacji po śmierci. Jeśli człowiek trwa w grzechu, gardzi łaską, nie chce Boga – to otrzymuje dokładnie to, czego pragnął: wieczne odcięcie od Niego. To jest Jego szacunek dla wolnej woli
| Katolikus napisał: | | Gdyby tego nie robił, to byłby niesprawiedliwy i zaprzeczyłby swojej boskości. |
Fałsz. Gdyby Bóg nie ukarał zła, wtedy byłby niesprawiedliwy. Gdyby piekła nie było – to Hitler i Jan Paweł II mają tę samą wieczność. To byłoby bluźnierstwo, nie sprawiedliwość. Bóg jest miłością, ale jest też ogniem trawiącym (Hebr. 12,29). Jest miłosierny, ale też święty i sprawiedliwy, a to oznacza, że potępienie jest realne, nieodwołalne i wieczne
| Katolikus napisał: | Sprzeczność jest ewidentna:
(1) Bóg jest miłosierny i dobry = chce dobra i żadnej absolutnej krzywdy dla ukochanej osoby. Miłość nie wyrządza nikomu nieszczęścia. |
Tu popełniasz podstawowy błąd: antropomorfizujesz Boga. Tworzysz swój własny, słodkawy obraz miłości, który ignoruje biblijną definicję miłości i sprawiedliwości. Bóg jest miłością – tak, ale świętą i sprawiedliwą miłością, która nienawidzi grzechu (Psalm 5,5–6; Hab 1,13). Miłość Boga nie oznacza naiwnego „wszystkim przebaczę i nikogo nie skrzywdzę”, tylko poszanowanie wolnej woli, nawet jeśli człowiek wybiera wieczne oddzielenie od Niego. Bóg „nie dręczy”, Bóg sądzi. To nie to samo
| Katolikus napisał: |
2. Piekło jest czymś absolutnie złym dla człowieka. Wieczne cierpienie, które nie ma końca, nie prowadzi do żadnego dobra, jest absolutnym nieszczęściem. |
Piekło jest złem. Ale złem sprawiedliwie zasłużonym. To nie Bóg wrzuca tam niewinnych ludzi – to człowiek idzie tam z własnej woli, odrzucając Boga, Jego łaskę, Jego krzyż, Jego zbawienie. Jezus mówi: „Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny” (Mt 25,41) – i mówi to z pełnym autorytetem Sędziego, nie jako rozczarowany terapeuta. Jeśli piekło nie prowadzi do dobra, to dlatego, że dobro odrzucono, i to nieodwołalnie. Człowiek sam wysyła się do piekła, a Bóg to jedynie przyklepuje: "Idźcie precz ode Mnie".
| Katolikus napisał: |
3.Bóg, który uważa, że należy świadomie i celowo karać/odpłacać wiecznym cierpieniem to Bóg, który akceptuje absolutne unieszcześliwianie ludzi. |
Bóg, który ignoruje zło, przestaje być Bogiem. Twój „bóg” to bezsilna siła, która nie potrafi powiedzieć „dość”. Bóg biblijny to Sędzia całej ziemi (Rdz 18,25), który „nie pozwoli, by winny był bezkarny” (Nahuma 1,3). Wieczne potępienie to Boża odpowiedź na świadome, dobrowolne, wieczne odrzucenie Jego osoby. On nie „unieszczęśliwia”, On szanuje wybór. I dlatego piekło jest sprawiedliwe – nie z powodu sadyzmu, lecz z powodu świętości i wolności
| Katolikus napisał: | | Stoi to w sprzeczności z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby. |
Nie. To stoi w sprzeczności tylko z twoją definicją dobra. Bóg pragnie zbawienia każdego (1 Tm 2,4), ale nie zmusza nikogo. Dobro to nie wieczna resocjalizacja grzeszników wbrew ich woli, tylko uczciwe oddanie każdemu tego, co wybrał. Jeśli ktoś spędził życie uciekając od Boga, kochając ciemność bardziej niż światło (J 3,19), to zbawienie byłoby dla niego torturą, bo oznaczałoby wieczność z Bogiem, którego nienawidził
| Katolikus napisał: | | Poza tym, nie wiem czy masz tego świadomość, ale przypisując Bogu "sprawiedliwość odpłaty" robisz z Boga prymitywne bóstwo, bo to jest myślenie na zasadzie "zrobiłeś coś złego, nie żałujesz, to ja ci teraz chcę odpłacić jakimś złem, czymś co będzie dla ciebie absolutnie dotkliwe". |
Nie robię z Boga "prymitywnego bóstwa" – ja po prostu czytam Biblię, a nie filozofuję nad nią, tak jak ty i Dyszyński. A Biblia mówi jasno: „Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę” (Rz 12,19), „Bóg nie da się z siebie naśmiewać” (Ga 6,7), „On odpłaci każdemu według jego uczynków” (Rz 2,6). To nie twoja miękka wersja sprawiedliwości, ale Boży sąd nad grzechem. Sprawiedliwość odpłaty nie jest sadyzmem – to konieczność moralnego porządku. Gdyby jej nie było, zło byłoby bezkarne, a Bóg – bezsilny
Tak więc nie robię z Boga "prymitywnego bóstwa", tylko przyznaję Mu charakter moralnego suwerena – za który odpowiada. Twój pomysł “wszechmocna miłość musi uzdrowić wszystkich” to projekt widzenia Boga przez pryzmat własnego miękkiego serca. A Biblia mówi inaczej: respektuje wolną wolę i konsekwencje, jeśli ktoś trwale odrzuca Boga. Nie każdy ulecza się samą obecnością Boga – niektórych potrzeba oddzielić od Boga z powodu ich skalania. To nie okrucieństwo, tylko sprawiedliwość i miłosierdzie zarazem – bo to szanuje osoby i porządek moralny
| Katolikus napisał: | | To jest okrucieństwo. Sprawiedliwość Boga może być tylko "sprawiedliwością naprawczą", jeśli jest Miłością, taka sprawiedliwość ma na celu uzdrawianie i przywracanie dobra. |
To nie jest Pismo Święte – to teologia życzeniowa. Biblia zna zarówno sprawiedliwość naprawczą, jak i odpłatną. Jeśli nie ma odpłaty, nie ma też piekła, nie ma też Sądu Ostatecznego – a więc Jezus umarł za nic. Bo po co krzyż, skoro i tak wszyscy będą „uzdrowieni”? Po co męka, po co zadośćuczynienie, po co odkupienie? Twój pluszowy system unieważnia całe dzieło zbawcze Chrystusa
| Katolikus napisał: | | A jeśli jest to Miłość Wszechmocna to swój cel osiągnie. |
Miłość Wszechmocna nie gwałci woli człowieka. Bóg nie zbawia na siłę. Miłość, która zmusza, przestaje być miłością. Bóg proponuje zbawienie, objawia prawdę, wzywa do nawrócenia – ale jeśli człowiek nie chce, to nawet wszechmoc nie zamieni jego wolnej woli w przymus. I dlatego piekło jest logiczną i sprawiedliwą konsekwencją wiecznego wyboru bez Boga
| Katolikus napisał: | | Sprawiedliwość odpłatna w kontekście Boga wszechmocnego jest okrucieństwem, co jest sprzeczne z Jego naturą miłości (pragnienie dobra i nie zdawanie okrucieństwa). |
To jest po prostu fałszywa definicja miłości – całkowicie odklejona od Objawienia. Bóg nie jest „miłym dziadkiem z nieba”, który nikogo nie skrzywdzi. Bóg jest święty, sprawiedliwy, prawdziwy, a Jego miłość nie znosi kłamstwa, zepsucia, buntu, grzechu. I dlatego Jezus – Miłość Wcielona – ostrzegał przed piekłem bardziej niż ktokolwiek. A twoja teza, że sprawiedliwość odpłaty to okrucieństwo, nie obraża mnie – ona obraża Boga i Jego Syna, który umarł właśnie po to, by nas od tego sprawiedliwego wyroku uratować
| Katolikus napisał: | | Pomyśl, czy dobry lekarz, widząc śmiertelnie chorego, świadomie odmawia leczenia, wiedząc, że to doprowadzi do śmierci? Nie. Dąży do uzdrowienia. Bóg jako "Lekarz dusz" pragnie leczyć chorobę grzechu, a nie skazywać na wieczne, nieuleczalne cierpienie. |
Bóg to nie lekarz bezradny wobec pacjenta. On jest Stwórcą życia, sędzią i Zbawicielem. Leczy ten, kto chce być leczony. Jeśli ktoś twardo odmawia przyjęcia lekarstwa — nie możesz go leczyć na siłę, bo to przemoc, nie miłość. Biblia mówi wyraźnie: „Wielu powołanych, ale mało wybranych” (Mt 22,14). Bóg dał wolność i szanuje decyzje człowieka, nawet jeśli prowadzą go do wiecznego zatracenia. Twoje wyobrażenie „lekarza dusz” to tani sentymentalizm, który nie ma pokrycia w Bożym Słowie
| Katolikus napisał: | | Dwa, wszystkie te fragmenty, na które się powołałeś są sprzeczne z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby, bo piekło jest czymś absolutnie złym dla człowieka i Bóg skazując człowieka na to zło robi coś, co jest w przeciwnym kierunku do pragnienia i realizacji dobra dla ukochanej osoby. Po prostu jak się kogoś naprawdę kocha i chce się dla niego dobra to nie wrzuca się go w ogień wieczny (patrz przytoczone przez siebie cytaty), czyli wieczne cierpienie, tylko nieustannie robi się wszystko, aby ukochaną osobę ratować, odwracać od zła. |
Piekło jest złem. Tylko że nie Bóg kogoś w nie wrzuca, tylko człowiek z własnej woli odrzuca Boże Miłosierdzie. Bóg robi wszystko, co możliwe, żeby ratować, ale jest coś, czego nie zrobi — nie złamie czyjejś wolnej woli i nie wymusi zbawienia na siłę. I w tym sensie Boża miłość jest także miłością szanującą wolność, nawet jeśli prowadzi to do tragicznych konsekwencji
| Katolikus napisał: | | I nie pisz proszę, że "Bóg czyni wszystko, aby uchronić człowieka od wiecznego potępienia", bo to naprawdę niedobrze świadczy o twoim poziomie myślenia. |
Nonsens. W rzeczywistości Biblia jest jednoznaczna: Bóg czyni wszystko, co możliwe w ramach wolności człowieka, by go zbawić (2 P 3,9). Twój zarzut to czysta ignorancja Bożego objawienia, które mówi o licznych wezwaniach, prorokach, Jezusie, apostołach i ich wzywaniu do nawrócenia. Co do „możliwości” — wolność człowieka jest nieprzekraczalna
| Katolikus napisał: | | Gdyby Bóg naprawdę chciał uczynić WSZYSTKO, aby uchronić człowieka od wiecznego potępienia.. to by ludzi, co do których nieomylnie wie, że trafią do piekła NIE STWARZAŁ, albo w ogóle mógłby ludzkości nie stwarzać mając świadomość, że nie potrafi On stworzyć ludzkości inaczej niż tylko w ten sposób, że odrzucenie Jego miłości z konieczności będzie wiązać się z wiecznym unieszczęśliwieniem. |
Tu mamy do czynienia z klasycznym błędem: chcesz, żeby Bóg działał według twojej logiki, a nie według własnej niepojętej mądrości i świętości. Bóg nie jest ograniczony ludzkim rozumem ani emocjami. Stworzył człowieka z wolną wolą — to prawda — i nie zmusza go do zbawienia, bo wtedy nie byłoby prawdziwej miłości ani zasługi. Nie stwarzał „ludzi skazanych na piekło” — stworzył wolnych, zdolnych do kochania albo odrzucania Go. Twoje założenie, że Bóg miał stworzyć tylko tych, którzy nie mogą zbłądzić, jest sprzeczne z objawieniem i ludzką wolnością
| Katolikus napisał: | | Prawdziwa i odpowiedzialna Miłość w tej sytuacji nie stwarzałaby świata z ludźmi. |
A prawdziwa i odpowiedzialna miłość to nie protekcjonalność i ignorowanie wolności stworzeń. Bóg stworzył świat z miłości, dał człowiekowi wolność i szansę na życie wieczne. Jeśli ktoś tę szansę odrzuca, to nie wina Boga, tylko wybór człowieka. Bóg nie jest odpowiedzialny za czyjeś potępienie, bo nie przymusza nikogo. Twoja wizja Boga to obraz człowieka, nie Boga
| Katolikus napisał: | | To jest chore myślenie. Człowiek w tej sytuacji jest niewinną ofiarą, bo znalazł się w świecie, w którym nie ustanawiał zasad, które rządzą tym światem, a także logiką zbawienia/potępienia itd. A także w całej tej sytuacji jest istotą słabą, omylną, posiadającą niedoskonałe kryteria, rozeznanie itd. |
To ty piszesz chore rzeczy, bo wywracasz logikę do góry nogami. Bóg stworzył świat według swojej sprawiedliwości i miłości, ale dał człowiekowi rozum i wolną wolę. Nie znalazł się on tu przypadkiem, ani jak bezbronna ofiara losu, tylko z Bożego powołania i powierzenia. Człowiek jest odpowiedzialny za swoje wybory, nawet jeśli jest słaby i niedoskonały. To nie dziecko w przedszkolu decyduje o zasadach — to Bóg, a człowiek odpowiada przed Nim. Taka jest biblijna rzeczywistość
| Katolikus napisał: | | A nawet gdyby przyjąć to chore myślenie i uznać, że człowiek jest "winnym, zatwardziałym grzesznikiem" to nie zmienia to faktu, że SILNIEJSZY wyrządza okrucieństwo SŁABSZEMU, który nie ma szans się nawet obronić.. |
Gdzie tu jest okrucieństwo? Jeśli słabszy dobrowolnie poddaje się władzy silniejszego, odrzucając ratunek i wybierając własną drogę, to nikt go na siłę nie trzyma w niewoli. To nie jest walka bez szans — Bóg przez proroków, przez Syna, przez Kościół nieustannie wyciąga rękę, ale nie łamie woli człowieka. Właśnie dlatego grzech jest tak tragiczny — to świadome odrzucenie zbawienia. To nie okrucieństwo, to konsekwencja wolności
| Katolikus napisał: | | Ludzie zniewoleni grzechem są niewolnikami grzechu, a więc ich wybory nie autentyczne. |
To kolejny fałsz. Biblia mówi jasno, że choć grzech więzi, to człowiek wciąż ma możliwość wyboru i może się nawrócić (J 8,34-36). To, że ktoś jest częściowo zniewolony, nie oznacza, że nie jest odpowiedzialny. Jezus przyszedł po to, by dać wolność (J 8,36), ale nie gwałci czyjejś woli. Twoja teza o „nieautentyczności wyborów” to wygodne unikanie odpowiedzialności
| Katolikus napisał: | | A poza tym człowiek, który już tak się udoskonalił, że stał się na obraz i podobieństwo swojego Stwórcy, nigdy swojego Stwórcy nie odrzuci, tak jak Bóg nie zrobi nic złego wobec siebie lub wobec Jezusa, czy Ducha Prawdy, no i człowieka. |
Mieszasz pojęcia. Człowiek jest stworzony na obraz Boga, ale z powodu grzechu jest upadły i zatwardziały. Biblijnie jest jasne, że wielu ludzi odrzuciło Boga i Jego zbawienie. Obraz Boga w człowieku jest zaciemniony i wypaczony przez grzech. Twoja idealistyczna wizja człowieka, który „nigdy nie odrzuci Boga”, to naiwny i niebiblijny postulat
| Katolikus napisał: | | A co do "skazania" - jeśli "skazanie na zbawienie" jest właśnie pozyskaniem prawdziwej wewnętrznej wolności to nie ma żadnego problemu. |
Problem polega na tym, że wiele osób odrzuca tę łaskę i wolą iść własną drogą, wybierając wieczne potępienie. Piekło nie jest wymysłem okrutnego Boga, ale skutkiem odrzucenia przez człowieka Jego zbawczej miłości
| Katolikus napisał: |
Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że w tych dwóch konkretnych zdaniach Jezus stosuje wyolbrzymioną przenośnie. To, że Jezus, gdzieś może skorzystać z takiej formy wypowiedzi nie oznacza, że w ogóle skorzystał, i że w dyskutowanych zdaniach korzysta. |
Przeciwnie, wskazałem ci wyraźnie kontekst kulturowy i semicki, który wyklucza literalne rozumienie tych słów. Jeśli ty tego nie widzisz, to po prostu nie rozumiesz biblijnej hermeneutyki. To nie jest kwestia mojej nieudolności, tylko twojej niewiedzy
| Katolikus napisał: |
I jak na razie w tej dyskusji nie wykazałeś, że rozpoznajesz inaczej niż po chciejsku. Ty tylko oznajmiasz, że jest tam hiperbola. |
Twoje pseudoargumenty są bezpodstawne i wynika to z tego, że nie potrafisz odróżnić twierdzenia od wykazania. Ja tłumaczę kontekst i semicką retorykę, a ty żądasz „dowodu” jakbyś oczekiwał fizycznego świadectwa samookaleczeń. To jest kompletne nieporozumienie i pokazuje twój brak zrozumienia
| Katolikus napisał: |
Ty nawet nie rozumiesz moich obiekcji. Moja obiekcja to:
te dwie wypowiedzi Jezusa:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
nazwałeś hiperbolą, a hiperbola jest rodzajem przenośni. Jeśli ktoś stosuje hiperbole to znaczy, że nie mówi dosłownie, wprost. Jeśli powyższe wypowiedzi Jezusa są hiperbolą to nie należy tych zdań czytać dosłownie/wprost. A ty przecież pisałeś, że odczytuję słowa Jezusa wprost. Tu już tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny. Po prostu interpretujesz tak jak ci wygodnie. |
To, że odczytuję słowa Jezusa wprost, nie oznacza, że każdą hiperbolę trzeba rozumieć jako „nieprawdę”. Dosłowność w biblijnym sensie to przyjęcie przesłania jako prawdziwego i poważnego, a hiperbola służy właśnie do tego, żeby to przesłanie podbić. Ty natomiast próbujesz zamienić hiperbolę w zaprzeczenie dosłowności, co jest totalną manipulacją
| Katolikus napisał: |
Nie ustalimy, nie będzie tutaj zgody. Jeśli Jezus objawił Boga, który jest miłością to Jego nauczanie o piekle z konieczności należy rozumieć alegorycznie, czyli nie czytać "krwiście dosłownie" tylko należy szukać tu głębszego przesłania. |
Bzdura. Pokazałem ci już na przykładzie Mt 25,41-46, że w tym samym miejscu, gdzie Jezus mówi o wiecznym piekle, mówi też o wiecznym niebie. Jeśli wieczne piekło jest tylko "alegorią", to wieczne niebo też. Ale tak już nie uznasz. Jesteś zatem niekonsekwentny. Sam siebie zaorałeś, bo jeden i ten sam tekst interpretujesz jednocześnie dosłownie i alegorycznie. Zaprzeczasz sam sobie. Nie ma czegoś takiego jak „alegoryczne piekło” u Jezusa, jeśli On sam mówi jasno o ogniu i wiecznej karze. To ty wprowadzasz własne ideologie i interpretacje, żeby rozmyć jasne nauczanie. Jezus nie jest po to, żeby spełniać twoje życzenia o pluszowym „bogu miłości”, tylko po to, by głosić prawdę, nawet jeśli jest niewygodna
| Katolikus napisał: |
Ale ty jak dotąd nie wykazałeś, że te dyskusyjne zdania należy odczytywać inaczej niż literalnie, czyli tak jak Jezus powiedział:
"jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie!"
"jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie!"
Drzwiami być nie można, ale odcinać sobie kończyny i wybijać oczy, technicznie rzecz biorąc, można. |
Fałszywa analogia i typowe dla ciebie pomieszanie z poplątaniem. Twoje „wyczekiwanie” wykazania literalności to ślepa próba wyciągnięcia konsekwencji, które są absurdalne i sprzeczne z całością nauki Kościoła. Jezus za pomocą hiperboli nawołuje do radykalnego zerwania z grzechem, a użycie takich mocnych obrazów jest po to, by to podkreślić
| Katolikus napisał: |
Bo technicznie rzecz biorąc nie negują, ALE skoro Jezus stosował przenośnie w swoim nauczaniu to już przynajmniej logicznie możliwe jest, że wypowiedzi infernalne też są przenośnią. Czyli w Biblii są symboliczne i metaforyczne („ogień” mówi nam o dezintegracji, a „ciemność” o izolacji). Jezus opisywał naturę nieba i piekła ludzkim językiem, który nie oddaje w pełni tych rzeczywistości, dlatego opisy te są u Jezusa symboliczne, metaforyczne. Kiedy więc ja piszę, że piekło jest symboliczne to chodzi mi o to, że Jezus oczywiście mówi o realnej rzeczywistości, ale opis tego jest symboliczny i fragmentaryczny. |
Kolejny twój wpis i nie jesteś w stanie zinterpretować nawet symbolicznie wypowiedzi Jezusa o wiecznym piekle tak, aby wyszło z tego coś innego niż wieczne piekło. Jezus korzystał z hiperboli, ale ty robisz z tego swoje chciejstwo do rozmiękczania Jego wypowiedzi tylko po to, żeby uśpić swoje zbuntowane przeciw Bogu sumienie. Używasz „symbolicznego języka” jako zasłony, by rozmyć jednoznaczne słowa Jezusa o piekle. A to, co nie podoba ci się w dosłownym odczytaniu, staje się „symboliką”. To nie jest interpretacja — to manipulacja i tak typowa dla ciebie niekonsekwencja
| Katolikus napisał: |
Opis może być przenośny, ale będzie wyrażał obiektywną rzeczywistość. Ja nie kwestionuję istnienia piekła jako takiego, tylko jego absolutną wieczność, |
No to znowu jesteś w sprzeczności z Biblią, bo w Mt 25,41-46 Jezus mówi, że piekło będzie tak samo wieczne jak niebo
| Katolikus napisał: | | i że wymierza ją Bóg jako karę z intencją odpłaty, |
Znowu jesteś w sprzeczności z Biblią, bo Jezus w Mt 25,41-46 mówi właśnie, że piekło jest odpłatą. Cały Nowy Testament to podkreśla, że kary Boże są odpłatami. Po prostu nie wierzysz w Biblię, ale jedynie we własne chciejstwo
| Katolikus napisał: | | a wynika to z tego, że interpretuję Biblię zgodnie z wiarą, że Bóg jest kochający i wszechmocny. |
Miłość nie zaprzecza sprawiedliwości. A sprawiedliwość pociąga za sobą karanie zatwardziałych grzeszników. Tego od lat nie możesz pojąć
| Katolikus napisał: | | głębokiego splątania i wadliwości psychiki tak wielkiej, że przynosząca wielkie cierpienie i brak perspektywy wyjścia z tego stanu z punktu widzenia osoby doświadczającej tego stanu. |
Twoja hipoteza o „splątaniu i psychice” to wciąż próba zasłony, którą rzucasz na piekło, by uniknąć okrutnej konsekwencji wiecznego odcięcia od Boga. Piekła nie da się zredukować do psychologicznego stanu – to nie terapia, tylko święta sprawiedliwość. Twój pluszowy bóg marzyciel zmienia cierpienie wieczne w jakąś „obolałą psychikę”, a przecież Biblia nie mówi o psychoterapii – mówi o karze sprawiedliwej
| Katolikus napisał: |
W tym tekście wierzę, że „ogień” jest symbolem (…) Kościół z tego, co się orientuję, też nie twierdzi, że Jezus mówił o dosłownym, literalnym ogniu. |
Znowu tak typowy brak konsekwencji u ciebie i ucieczka w symbole tam, gdzie nie pasuje ci to, co mówi Jezus. Po prostu nie wierzysz w to, co mówi Jezus. A Kościół uznaje rzeczywistość piekła jako prawdziwą, nie jakąś techniczną wizję izolacji. Piekło to realna kara, której obrazem jest ogień. Twój “ogień jako symbol dezintegracji” to kolejna subtelna próba rozpłynięcia się w miękkościach, żeby piekło nie raziło twojej pluszowej wrażliwości
| Katolikus napisał: |
Jeśli Bóg jest miłosierny i dobry to Jego sprawiedliwość nie może być sprzeczna z tą miłością i dobrocią. A to oznacza, że zawsze będzie leczył z choroby grzechu najbardziej zagubionych w swoim człowieczeństwie. (…) Sprzeczność jest ewidentna: (1) Bóg jest miłosierny i dobry… (2) Piekło jest czymś absolutnie złym… (3) Bóg, który uważa, że należy świadomie i celowo karać… to Bóg okrutny… (4) Stoi to w sprzeczności z pragnieniem dobra dla ukochanej osoby. |
Tu właśnie tkwi twój błąd – myślisz, że miłosierdzie to wyłącznie brak karania. Bóg może być miłosierny i jednocześnie sprawiedliwy. To nie musi być sprzeczność. Jeśli ktoś trwa w odmowie wobec Boga, to boska miłość Go szanuje, nawet gdy oznacza to ból i wieczność oddzielenia. Sprawiedliwość nie musi być okrutna, to wyraz świętej konsekwencji. Twoja redukcja Boga do terapeuty jest bluźniercza i niebiblijna
| Katolikus napisał: |
Pomyśl, czy dobry lekarz, widząc śmiertelnie chorego, świadomie odmawia leczenia, wiedząc, że to doprowadzi do śmierci? Nie. Dąży do uzdrowienia. Bóg jako "Lekarz dusz" pragnie leczyć chorobę grzechu, a nie skazywać na wieczne, nieuleczalne cierpienie.
|
Nie, Bóg nie odmawia leczenia – to człowiek nie przyjmuje leczenia. I tu już całe twoje porównanie leży. Lekarz, który próbuje ratować pacjenta, nie może mu przymusowo wlać lekarstwa do gardła, jeśli ten się szarpie, wypluwa i krzyczy „nie chcę!”. Chrystus leczy, ale tylko tych, którzy pozwolą się dotknąć. Ci, którzy odrzucają łaskę, nie są „skazani” – tylko decydują się, by nie żyć Bogiem. I tak jak choroba prowadzi do śmierci, tak grzech – odrzucany ratunek – prowadzi do potępienia
| Katolikus napisał: |
Jakim znowuż "wyborem człowieka"? W Mt 25 czytamy tak:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: 'Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny (...)'"
(...) Ci ludzie nazywają Jezusa swoim "Panem", nic nie wskazuje w przekazie Biblii, że piekło jest świadomym, ostatecznym wyborem człowieka.
|
To, że ktoś nazywa Jezusa Panem, nie znaczy, że naprawdę Nim żył. „Nie każdy, kto Mi mówi: Panie, Panie wejdzie do Królestwa Bożego” (Mt 7,21). I nie – nigdzie Jezus nie mówi, że potępieni nie mieli szans. Wprost przeciwnie: nie nakarmili, nie przyjęli, nie odwiedzili – zignorowali dobro. To był ich wybór. Odwracali się od miłości przez konkretne czyny. Dla ciebie wybór to tylko słowna deklaracja, ale wybór realizuje się w życiu – nie w emocji, nie w deklaracji
| Katolikus napisał: |
Poza tym, kara wiecznego cierpienia jest niewspółmierna do wyrządzonych złych uczynków przez tych ludzi
|
Nie rozumiesz tego, że Bóg jest nieskończenie święty. Obraza Boga wywołuje więc nieskończone konsekwencje. Dlatego tylko Syn Boży mógł spłacić nasze winy. Biblia mówi o tym co chwila. Nie rozumiesz istoty grzechu. Grzech nie jest tylko „złym uczynkiem” w ludzkim sensie. Grzech to celowe zerwanie komunii z Bogiem. Wieczna kara wynika nie z ilości, ale z natury tego zerwania. Jeżeli wiecznie trwasz w odrzuceniu Boga – to i skutki są wieczne. To nie „nieproporcjonalność” – to wynik postawy serca zamkniętego raz na zawsze
| Katolikus napisał: |
piekło jest czymś absolutnie złym dla człowieka i Bóg skazując człowieka na to zło robi coś, co jest w przeciwnym kierunku do pragnienia i realizacji dobra dla ukochanej osoby.
|
Znowu – nie „skazuje”, tylko uszanowuje wolny wybór. Gdyby Bóg kogoś przymusił do zbawienia, zniszczyłby jego wolność. A bez wolności nie ma ani miłości, ani dobra. To nie Bóg popycha w ogień – to ludzie idą w ogień, odwracając się od światła. Zło piekła nie jest czymś, co Bóg „zsyła”, tylko czymś, co wynika z wiecznej izolacji od dobra. Piekło to samowybranie
| Katolikus napisał: |
Gdyby Bóg naprawdę chciał uczynić WSZYSTKO, aby uchronić człowieka od wiecznego potępienia.. to by ludzi, co do których nieomylnie wie, że trafią do piekła NIE STWARZAŁ
|
Czyli lepiej, żeby nie istnieli? Czyli lepiej, żeby nie mogli kochać, być zbawieni, istnieć jako osoby? Ty chcesz, by Bóg był odpowiedzialnym hodowcą, który selekcjonuje „bezpieczne dusze”. Ale Bóg nie tworzy automatów. Stwarza ludzi z pełnym ryzykiem wolności – bo tylko tak można prawdziwie kochać. Chcesz miłości bez ryzyka? To nie jest miłość – to niewolnictwo
| Katolikus napisał: |
Dlaczego osobom potępionym przypisujesz wolność wyboru piekła i odrzucenia Boga skoro oni są niewolnikami grzechu i ich wewnętrzna wolność jest de facto wolnością chorą?
|
Bóg daje każdemu wystarczającą łaskę, by się nawrócił. Grzech osłabia wolność, ale jej nie niszczy. Gdybyś miał rację, to nikt nie byłby winny niczemu – bo wszyscy byliby „chorzy” i niezdolni do decyzji. Tymczasem Ewangelia mówi jasno: ludzie odpowiadają przed Bogiem. To nie jest teatr kukiełek. To walka o duszę – realna, wolna, odpowiedzialna
| Katolikus napisał: |
Człowiek w tej sytuacji jest niewinną ofiarą, bo znalazł się w świecie, w którym nie ustanawiał zasad (…)
|
Brzmi jak płacz dziecka, które zbiło szybę i krzyczy: „to nie ja – to wiatr!”. Człowiek nie ustanowił zasad, ale żyje w rzeczywistości, której nie jest Panem. I ma obowiązek się w niej odnaleźć. Czy „niewinny” zabójca może powiedzieć: „nie znałem prawa, więc nie jestem winny”? Nie. Bo każdy ma sumienie, każdy otrzymał światło – a ci, którzy je odrzucają, biorą za to odpowiedzialność
| Katolikus napisał: |
SILNIEJSZY wyrządza okrucieństwo SŁABSZEMU, który nie ma szans się nawet obronić.
|
Bóg nie torturuje słabszego – Bóg nieustannie zaprasza. A słabszy – jeśli naprawdę chce – zawsze może odpowiedzieć. Jeśli tego nie robi, to nie dlatego, że nie ma siły, ale że nie chce porzucić grzechu. „Światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność” (J 3,19). To nie ofiary – to kochankowie ciemności. Miłość Boga nie polega na tym, że zabiera im wolność i zmusza do nieba
| Katolikus napisał: |
Komicznie brzmią twoje irracjonalne słowa o tym, że człowiek dobrowolnie i świadomie sam się potępia.
|
Nie brzmią komicznie – brzmią biblijnie. Każdy ma wybór. A kto zna Ewangelię, zna drogę. Jezus mówi: „Kto nie wierzy, już został potępiony” (J 3,18). „Szeroka jest droga, która prowadzi do zguby, a wielu nią idzie” (Mt 7,13). Nie widzisz tu decyzji? Wybór nie musi być krzykiem: „Idę do piekła!”. To może być cicha decyzja, by z Bogiem nie mieć nic wspólnego
| Katolikus napisał: |
ONI NIE CHCĄ TEJ MĘKI, NIE MA TU ŚWIADOMEGO WYBORU.
|
Oni nie chcą skutków, ale nie żałują swojego życia. Bogacz z przypowieści o Łazarzu nie prosi o przebaczenie. Nie błaga o miłosierdzie. Chce tylko ulgi. Ma pretensje – ale nie ma nawrócenia. To kluczowe. Piekło nie jest miejscem dla ludzi, którzy kochają Boga, ale nie zdążyli. To miejsce dla tych, którzy chcą wieczności bez Boga. I ją otrzymują
| Katolikus napisał: |
Nie da się naruszyć "wolności" ludzi, którzy nie zostali stworzeni. Gdyby Bóg nie stworzył ludzi, o których wie, że będą tylko wiecznie cierpieć to nie naruszyłby ich "wolności", bo by ich po prostu nie było.
|
Czyli: „Lepiej, żeby nie istnieli”? To znów czyste utylitarne myślenie. Lepiej dla ciebie, że istniejesz – mimo ryzyka potępienia. Istnienie jest darem. A ryzyko zła nie unieważnia wartości dobra. Takie myślenie prowadzi prosto do eugeniki i selekcji przed stworzeniem. To nie miłość, to kontrola. Bóg nie jest kontrolerem, tylko Ojcem
| Katolikus napisał: |
Zróbmy sobie pewien eksperyment myślowy. (…) Powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że osoba wybierająca wyjazd do obozów jest zdrowa psychicznie?
|
Nie. I właśnie o to chodzi. Grzech czyni serce ślepym. Człowiek zaczyna nienawidzić światła. Ale nawet wtedy ma szansę się obudzić. Nawet największy grzesznik. Ale jeśli nie chce – piekło to nie jest kara za to, że jest chory, tylko konsekwencja tego, że uparcie odrzuca leczenie
| Katolikus napisał: |
To jest przykre, jak się patrzy na to, co wypisujesz. Bardzo sobie tę drogę do Boga wydłużasz.
|
Na razie to ty jesteś coraz dalej od Boga. Wyzywałeś Boga od sadystów. Jakoś to nie wygląda na przybliżanie się do Boga. Twoje stanowisko opiera się na założeniu: „jeśli coś nie pasuje do mojego rozumienia miłości, to to odrzucam lub redefiniuję”. To nie pokora wobec Objawienia – to tworzenie Boga na swój obraz. Tymczasem Jezus mówi wprost: jest sąd, jest potępienie, jest wina, jest odpowiedzialność. Wiara nie polega na uczuciach. Polega na zgodzie z prawdą, która może boleć
| Katolikus napisał: | | Ps. Widzę, że szeroko korzystasz, ze sztucznej inteligencji. Nie przeszkadza mi to, ale wiedz, że to łatwo rozpoznać |
AI nie jest potrzebna, żeby zaorać twoje naiwne pluszowe bzdury, które są sprzeczne z Biblią
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:24, 10 Sie 2025, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36128
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:19, 11 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Natomiast jak najbardziej wierzę, że po śmierci istnieje zagrożenie w postaci głębokiego splątania i wadliwości psychiki tak wielkiej, że przynosząca wielkie cierpienie i brak perspektywy wyjścia z tego stanu z punktu widzenia osoby doświadczającej tego stanu.
|
kapitalnie zwięzłe i precyzyjne sformułowanie piekła, w jakie ja także wierzę. I jeszcze warto byłoby dodać tu wniosek: uniknięcie takiego piekła żywotnie domaga się od człowieka tego, aby w pokorze, krytycyzmie, ale też i w mocy rozumu był on w stanie spojrzeć na siebie - szczeglnie od strony swoich wad. Ale nawet owo "szczególnie spójrz na swoje wady" nie powinno stać się jakąś przesadą, nie powinno zdominować psychiki to perwersyjnego samobiczowania, lecz UTRZYMAĆ KONTROLĘ, MAKSIMUM ŚWIADOMOŚCI, która z kolei też nie powinna sobie roić, iż własnym modelowaniem może osiągnąć wszystko. Świadomość rozumna i czujna nie tylko próbuje wszystko "agresywnie i na chama" poddawać kontroli rozumu, lecz UWZGLĘDNIAĆ ASPEKT NIEŚWIADOMY, często emocjonalny, intuicyjny. Nie weźmiemy pod absolutną i ostateczną kontrolę swoich emocji, ale możemy przewidywać pewną część, tych najbardziej destrukcyjnych artefaktów, związanych z brakiem kontroli modelowalną, rozliczalną stroną świadomości. Piekło może się brać zarówno z pokładania naiwnej wiary, że rozum wszystko jest w stanie naprawić, jak i odwrotnie, czyli z powstać na bazie rezygnowania bardziej świadomego, opanowywania rzeczywistości myślą. Powiedziałbym, że rozum nas jest w stanie przed piekłem jakoś ochronić, ale dopiero wtedy, gdy jest to ROZUM POKORNY.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:30, 11 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3266
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:34, 13 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Natomiast jak najbardziej wierzę, że po śmierci istnieje zagrożenie w postaci głębokiego splątania i wadliwości psychiki tak wielkiej, że przynosząca wielkie cierpienie i brak perspektywy wyjścia z tego stanu z punktu widzenia osoby doświadczającej tego stanu.
|
kapitalnie zwięzłe i precyzyjne sformułowanie piekła, w jakie ja także wierzę. I jeszcze warto byłoby dodać tu wniosek: uniknięcie takiego piekła żywotnie domaga się od człowieka tego, aby w pokorze, krytycyzmie, ale też i w mocy rozumu był on w stanie spojrzeć na siebie - szczeglnie od strony swoich wad. Ale nawet owo "szczególnie spójrz na swoje wady" nie powinno stać się jakąś przesadą, nie powinno zdominować psychiki to perwersyjnego samobiczowania, lecz UTRZYMAĆ KONTROLĘ, MAKSIMUM ŚWIADOMOŚCI, która z kolei też nie powinna sobie roić, iż własnym modelowaniem może osiągnąć wszystko. Świadomość rozumna i czujna nie tylko próbuje wszystko "agresywnie i na chama" poddawać kontroli rozumu, lecz UWZGLĘDNIAĆ ASPEKT NIEŚWIADOMY, często emocjonalny, intuicyjny. Nie weźmiemy pod absolutną i ostateczną kontrolę swoich emocji, ale możemy przewidywać pewną część, tych najbardziej destrukcyjnych artefaktów, związanych z brakiem kontroli modelowalną, rozliczalną stroną świadomości. Piekło może się brać zarówno z pokładania naiwnej wiary, że rozum wszystko jest w stanie naprawić, jak i odwrotnie, czyli z powstać na bazie rezygnowania bardziej świadomego, opanowywania rzeczywistości myślą. Powiedziałbym, że rozum nas jest w stanie przed piekłem jakoś ochronić, ale dopiero wtedy, gdy jest to ROZUM POKORNY. |
Pokora daje nadzieję na głębszą przemianę osoby.
Mnie jednak zastanawia, jak to jest, że wszyscy doświadczamy tego samego świata, a jednak jedni bardziej są ukierunkowani na niebo, a inni na piekło. Jak to jest, że jedni w to piekło wpadają, a inni wprost przeciwnie.
Czy to ludzie źle zagrali, czy świat złe niektórym rozdał karty? To wszystko wydaje mi się bardzo skomplikowane, trudne do zrozumienia.
-----
| katolikus napisał: | | Nie ustalimy, nie będzie tutaj zgody. Jeśli Jezus objawił Boga, który jest miłością to Jego nauczanie o piekle z konieczności należy rozumieć alegorycznie, czyli nie czytać "krwiście dosłownie" tylko należy szukać tu głębszego przesłania. |
| fedor napisał: | | Bzdura. Pokazałem ci już na przykładzie Mt 25,41-46, że w tym samym miejscu, gdzie Jezus mówi o wiecznym piekle, mówi też o wiecznym niebie. Jeśli wieczne piekło jest tylko "alegorią", to wieczne niebo też. Ale tak już nie uznasz. Jesteś zatem niekonsekwentny. Sam siebie zaorałeś, bo jeden i ten sam tekst interpretujesz jednocześnie dosłownie i alegorycznie. Zaprzeczasz sam sobie. Nie ma czegoś takiego jak „alegoryczne piekło” u Jezusa, jeśli On sam mówi jasno o ogniu i wiecznej karze. To ty wprowadzasz własne ideologie i interpretacje, żeby rozmyć jasne nauczanie. Jezus nie jest po to, żeby spełniać twoje życzenia o pluszowym „bogu miłości”, tylko po to, by głosić prawdę, nawet jeśli jest niewygodna |
Pisz sobie ile chcesz, ale twoje rozumowanie jest dla mnie świadectwem twojej niedojrzałości umysłowo-uczuciowej. Jak już wcześniej uzasadniłem absolutnie wieczne piekło dla człowieka, jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga i dlatego "wieczność piekła" należy tu rozumieć alegorycznie, czyli trzeba zastanowić się nad głębszym przesłaniem, a może ono być takie, że na "wieczne piekło" skazana jest wadliwie ukształtowana psychika ludzka, czyli to, co nie jest "prawdziwym ja" człowieka. Kozły tutaj to alegoria "fałszywego ja", które na wieczność zostanie potępione, ale i tak nie zrozumiesz..
Wiesz co, pozostań ty sobie na tym swoim tradycyjnym poziomie myślenia i jak chcesz to myśl sobie, że niczemu nie przeczysz i odczytujesz Jezusa tak jak naprawdę nauczał. Co z tobą będzie to będzie. Ja za ciebie nie jestem odpowiedzialny.
| Cytat: | | Używasz „symbolicznego języka” jako zasłony, by rozmyć jednoznaczne słowa Jezusa o piekle. |
Kategorie nieba i piekła wyrażane były w obrazach: bądź to krainy szczęścia, mlekiem i miodem płynącej, gdzie każdy czerpie za darmo z suto zastawionego stołu, bądź krainy cierpienia, zgryzoty i lamentu - wiecznej kary za grzechy. Ale zarówno obraz krainy szczęścia, jak i kraju zgryzoty to kategorie czysto doczesne, a nawet nieco naiwne i one odsyłają nas do sytuacji duchowej.
| Cytat: | | No to znowu jesteś w sprzeczności z Biblią, bo w Mt 25,41-46 Jezus mówi, że piekło będzie tak samo wieczne jak niebo |
Tylko, że jedna "wieczność" jest określona słowem "męka", a druga wieczność słowem "życie" i jeśli się rozumie, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga to koniecznie dojdzie się do wniosku, że te dwie wieczności muszą być jakościowo różne. Nie ma sensu ci tego głębiej wyjaśniać, bo ty umysłowo wywalasz się na zrozumieniu, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga.
| Cytat: | | Znowu jesteś w sprzeczności z Biblią, bo Jezus w Mt 25,41-46 mówi właśnie, że piekło jest odpłatą. Cały Nowy Testament to podkreśla, że kary Boże są odpłatami. Po prostu nie wierzysz w Biblię, ale jedynie we własne chciejstwo |
No i to jest sprzeczne z naturą wszechmocnego i kochającego Boga. Miłość i to wszechmocna nie odpłaca cierpieniem na wieki, które jest absolutnym nieszczęściem dla człowieka.
| Cytat: | | Miłość nie zaprzecza sprawiedliwości. A sprawiedliwość pociąga za sobą karanie zatwardziałych grzeszników. Tego od lat nie możesz pojąć |
Sprawiedliwość odpłatna cierpieniem bez końca zaprzecza wszechmocnej miłości. Sprawiedliwość przesiąknięta miłością pociąga za sobą uzdrawianie i przywracanie do dobra ludzi zatraconych w swoim człowieczeństwie. I tego od lat nie możesz pojąć.
| katolikus napisał: | | Natomiast jak najbardziej wierzę, że po śmierci istnieje zagrożenie w postaci głębokiego splątania i wadliwości psychiki tak wielkiej, że przynosząca wielkie cierpienie i brak perspektywy wyjścia z tego stanu z punktu widzenia osoby doświadczającej tego stanu. |
| fedor napisał: | | Twoja hipoteza o „splątaniu i psychice” to wciąż próba zasłony, którą rzucasz na piekło, by uniknąć okrutnej konsekwencji wiecznego odcięcia od Boga. Piekła nie da się zredukować do psychologicznego stanu – to nie terapia, tylko święta sprawiedliwość. Twój pluszowy bóg marzyciel zmienia cierpienie wieczne w jakąś „obolałą psychikę”, a przecież Biblia nie mówi o psychoterapii – mówi o karze sprawiedliwej |
No i literalna interpretacja Biblii o wiecznych karach cierpieniem jest sprzeczna z miłością i wszechmocą Boga. Natomiast "moja hipoteza" to wynik głębokiego namysłu nad tym, co już obserwujemy w tym życiu odnośnie ludzi gubiących się w człowieczeństwie. Biblia zawiera tę głęboką prawdę wyrażoną na sposób mentalności i języka tamtych czasów. Twoja niedojrzała struktura umysłowo-uczuciowa nie jest wstanie tego przyjąć.
| katolikus napisał: | | W tym tekście wierzę, że "ogień" jest symbolem, który ma wyrażać pewną głębszą prawdę o duchowym stanie w następnym życiu. |
| fedor napisał: | | Znowu tak typowy u ciebie brak konsekwencji u ciebie i ucieczka w symbole tam, gdzie nie pasuje ci to, co mówi Jezus. Po prostu nie wierzysz w to, co mówi Jezus. |
Właśnie wierzę tylko nie w sposób upośledzony i prostacki.
| katolikus napisał: | Jeśli Bóg jest miłosierny i dobry to Jego sprawiedliwość nie może być sprzeczna z tą miłością i dobrocią. A to oznacza, że zawsze będzie leczył z choroby grzechu najbardziej zagubionych w swoim człowieczeństwie. Gdyby tego nie robił, to byłby niesprawiedliwy i zaprzeczyłby swojej boskości.
Sprzeczność jest ewidentna:
(1) Bóg jest miłosierny i dobry = chce dobra i żadnej absolutnej krzywdy dla ukochanej osoby. Miłość nie wyrządza nikomu nieszczęścia.
(2) Piekło jest czymś absolutnie złym dla człowieka. Wieczne cierpienie, które nie ma końca, nie prowadzi do żadnego dobra, jest absolutnym nieszczęściem.
(3) Bóg, który uważa, że należy świadomie i celowo karać/odpłacać wiecznym cierpieniem to Bóg, który akceptuje absolutne unieszcześliwianie ludzi.
(4) Stoi to w sprzeczności z pragnieniem i realizacją dobra dla ukochanej osoby. |
| fedor napisał: | | Tu właśnie tkwi twój błąd – myślisz, że miłosierdzie to wyłącznie brak karania. Bóg może być miłosierny i jednocześnie sprawiedliwy. To nie musi być sprzeczność. Jeśli ktoś trwa w odmowie wobec Boga, to boska miłość Go szanuje, nawet gdy oznacza to ból i wieczność oddzielenia. Sprawiedliwość nie musi być okrutna, to wyraz świętej konsekwencji. Twoja redukcja Boga do terapeuty jest bluźniercza, ale nie biblijna |
Bóg nie może być kochający, miłosierny, dobry, a jednocześnie odpłacać nieskończonym cierpieniem. To jest sprzeczność, co wyżej zostało wykazane. Powtórzę w wersji prawdziwie łopatologicznej i krótszej:
(1) Miłość pragnie szczęścia dla ukochanej osoby i działa w taki sposób, aby obdarzać tym szczęściem ukochaną osobę.
(2) Nieskończone cierpienie to absolutne nieszczęście.
(3) Świadomie i dobrowolne karanie/odpłacanie niekończącym cierpieniem to AKCEPTACJA tego, że można absolutnie unieszczęśliwiać.
(4) działanie w stronę absolutnego nieszczęścia i działanie w stronę absolutnego szczęścia to dwa sprzeczne kierunki, bo prowadzą do dwóch skrajnie różnych celów.
Jeśli tego twoja głęboka struktura umysłowo-uczuciowa nie jest wstanie zrozumieć to jest z tobą tragedia.
| Cytat: | | Jeśli ktoś trwa w odmowie wobec Boga, to boska miłość Go szanuje, nawet gdy oznacza to ból i wieczność oddzielenia. |
Twoje cytaty i ich literalna interpretacja oraz twoje nieustanne powtarzanie, że "kary Boże są odpłatami" oznacza, że ludzie są karani wieczną męką, a nie że świadomie i dobrowolnie odrzucają Boga, a Bóg to "szanuje".
A w Biblii, przy literalnej interpretacji (czyli twojej interpretacji), widać czarno na białym, że nie odrzucają Boga świadomie i dobrowolnie. Przykład, Jezus mówi do uczonych w Piśmie i faryzeuszy:
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33), a przecież ci ludzie uważali, że są wyznawcami Boga prawdziwego (ty też tak uważasz o sobie; przypadek?) i że oni w sposób właściwy czczą Boga.
W Mt 25 czytamy tak:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, (...) Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię (...)".
Ci ludzie nazywają Jezusa swoim "Panem", nic nie wskazuje w przekazie Biblii, że odrzucenie Boga jest świadomym i dobrowolnym wyborem człowieka.
| katolikus napisał: | | Poza tym, nie wiem czy masz tego świadomość, ale przypisując Bogu "sprawiedliwość odpłaty" robisz z Boga prymitywne bóstwo, bo to jest myślenie na zasadzie "zrobiłeś coś złego, nie żałujesz, to ja ci teraz chcę odpłacić jakimś złem, czymś co będzie dla ciebie absolutnie dotkliwe". To jest okrucieństwo. Sprawiedliwość Boga może być tylko "sprawiedliwością naprawczą", jeśli jest Miłością, taka sprawiedliwość ma na celu uzdrawianie i przywracanie dobra. A jeśli jest to Miłość Wszechmocna to swój cel osiągnie. Sprawiedliwość odpłatna w kontekście Boga wszechmocnego jest okrucieństwem, co jest sprzeczne z Jego naturą miłości (pragnienie dobra i nie zdawanie okrucieństwa). |
| fedor napisał: | | Nie, nie robię z Boga prymitywu, tylko przyznaję Mu charakter moralnego suwerena – za który odpowiada. Twój pomysł “wszechmocna miłość musi uzdrowić wszystkich” to projekt widzenia Boga przez pryzmat własnego miękkiego serca. A Biblia mówi inaczej: respektuje wolną wolę i konsekwencje, jeśli ktoś trwale odrzuca Boga. Nie każdy ulecza się samą obecnością Boga – niektórych potrzeba oddzielić od Boga z powodu ich skalania. To nie okrucieństwo, tylko sprawiedliwość i miłosierdzie zarazem – bo to szanuje osoby i porządek moralny |
Właśnie, że robisz, przypisujesz Bogu cechy prymitywnych bóstw i nazywasz to "sprawiedliwością". Masz głęboko uszkodzoną i niedojrzałą strukturę umysłowo-uczuciową i dlatego nie jesteś wstanie tego pojąć. Problem z tobą nie jest na poziomie logicznych argumentów, tylko na poziomie twojej psychiki. Dlatego nie wiem czy dyskutowanie z tobą ma sens, bo jesteś chory głęboko w swoim człowieczeństwie, co fałszuje ci obraz świata. Ja ze swoimi argumentami raczej nie jestem wstanie ci pomóc, ale dzięki tobie przynajmniej jeszcze bardziej zrozumiałem, że idę właściwą ścieżką wiary, bo ty dobrze wyciągasz to, co w wierze jest najbardziej ohydne i pozbawione sensu, i można temu się dobrze przyjrzeć.
| katolikus napisał: | | Pomyśl, czy dobry lekarz, widząc śmiertelnie chorego, świadomie odmawia leczenia, wiedząc, że to doprowadzi do śmierci? Nie. Dąży do uzdrowienia. Bóg jako "Lekarz dusz" pragnie leczyć chorobę grzechu, a nie skazywać na wieczne, nieuleczalne cierpienie. |
| fedor napisał: | | Nie, Bóg nie odmawia leczenia – to człowiek nie przyjmuje leczenia. I tu już całe twoje porównanie leży. Lekarz, który próbuje ratować pacjenta, nie może mu przymusowo wlać lekarstwa do gardła, jeśli ten się szarpie, wypluwa i krzyczy „nie chcę!”. Chrystus leczy, ale tylko tych, którzy pozwolą się dotknąć. Ci, którzy odrzucają łaskę, nie są „skazani” – tylko decydują się, by nie żyć Bogiem. I tak jak choroba prowadzi do śmierci, tak grzech – odrzucany ratunek – prowadzi do potępienia |
Moje porównanie "nie leży", ty nie wziąłeś pod uwagę fundamentalnie ważnej rzeczy. Właśnie na tym polega choroba grzechu, że pacjent nie chce przyjąć leczenia, bo grzech tak bardzo zaślepił i upośledził wolną wolę człowieka, że nie działa on w pełni racjonalnie. I to z tego trzeba wyleczyć pacjenta. "Człowiek nie przyjmujący leczenia" to jest objaw choroby. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie "szarpał się, wypluwał i krzyczał "nie chcę!"", gdy to co chce mu się podać JEST DLA NIEGO DOBRE. Tylko ktoś upośledzony może tak się zachowywać, ale upośledzony, czy chory umysłowo człowiek nie jest wolny.
Mało tego, jeśli "Chrystus leczy, ale tylko tych, którzy pozwolą się dotknąć" to jest On jak nieodpowiedzialny i bez miłości rodzic, bo czy odpowiedzialny i kochający rodzic leczy tylko wtedy swoje dziecko, gdy ono na to pozwoli? Nie. Dziecko będzie odmawiać pomocy, bo jest w chorobowym otępieniu, a kochający i odpowiedzialny rodzic wie o tym i dlatego będzie interweniował nawet wbrew chorej woli dziecka.
| fedor napisał: | | Piekło nie jest więc „wyrządzeniem zła” przez Boga, tylko ostatecznym wyborem człowieka, który gardzi Bożą miłością i odrzuca ją świadomie i dobrowolnie. |
| katolikus napisał: | Jakim znowuż "wyborem człowieka"? W Mt 25 czytamy tak:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, (...) Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię (...)".
Ci ludzie nazywają Jezusa swoim "Panem", nic nie wskazuje w przekazie Biblii, że piekło jest świadomym, ostatecznym wyborem człowieka. |
| fedor napisał: | | To, że ktoś nazywa Jezusa Panem, nie znaczy, że naprawdę Nim żył. „Nie każdy, kto Mi mówi: Panie, Panie wejdzie do Królestwa Bożego” (Mt 7,21). I nie – nigdzie Jezus nie mówi, że potępieni nie mieli szans. Wprost przeciwnie: nie nakarmili, nie przyjęli, nie odwiedzili – zignorowali dobro. To był ich wybór. Odwracali się od miłości przez konkretne czyny. Dla ciebie wybór to tylko słowna deklaracja, ale wybór realizuje się w życiu – nie w emocji, nie w deklaracji |
Tak, to że ktoś nazywa Jezusa swoim Panem, nie znaczy, że naprawdę Nim żył. Ale ja z tym nie polemizuję.  Ci, którzy nazywali Jezusa swoim Panem naprawdę byli przekonani, że czczą Boga i dlatego są zdziwieni sytuacją potępienia. Tak samo faryzeusze i uczeni w Piśmie świecie byli przekonani, że wierzą i czczą Boga w sposób jedynie słuszny. TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z SUGEROWANIEM, ŻE KTOŚ ŚWIADOMIE WYBIERA SOBIE PIEKŁO (Biblia pokazuje, że tak nie jest - Mt 25; Łk 16, 22-27; Mt 23,33), lub że ktoś DOBROWOLNIE I ŚWIADOMIE ODRZUCA MIŁOŚĆ BOGA (Biblia pokazuje, że tak nie jest - Mt 25; Łk 16, 22-27; Mt 23,33).
| Cytat: | | Nie rozumiesz tego, że Bóg jest nieskończenie święty. Obraza Boga wywołuje więc nieskończone konsekwencje. Dlatego tylko Syn Boży mógł spłacić nasze winy. Biblia mówi o tym co chwila. Nie rozumiesz istoty grzechu. Grzech nie jest tylko „złym uczynkiem” w ludzkim sensie. Grzech to celowe zerwanie komunii z Bogiem. Wieczna kara wynika nie z ilości, ale z natury tego zerwania. Jeżeli wiecznie trwasz w odrzuceniu Boga – to i skutki są wieczne. To nie „nieproporcjonalność” – to wynik postawy serca zamkniętego raz na zawsze |
Jeśli Bóg jest nieskończenie święty, dobry i sprawiedliwy to wieczna kara w postaci odpłaty nie istnieje. Bóg jest ponad jakimikolwiek obrazami, nie ma On żadnego "kruchego ego". Nie rozumiesz istoty grzechu. Grzech to rozminięcie się z sensem własnego życia. Ktoś taki potrzebuje pomocy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zrywa świadomie i dobrowolnie komunii z Bogiem, który jest wszystkim, co najlepsze dla człowieka. To byłby absurd i ty w tym absurdzie wciąż jesteś. Miłość Boża nie może być mniej potężna niż grzech ludzki. Miłość, która jest w stanie przywrócić do życia, jest w stanie również uzdrowić "zamknięte serce" - nie siłą, ale swoją wszechmocą.
| Cytat: | | Znowu – nie „skazuje”, tylko uszanowuje wolny wybór. |
Nie ma żadnego "wolnego wyboru" w kwestii piekła i odrzucenia Boga. Poza tym ty argumentujesz w oparciu o literalną interpretacje fragmentów infernalnych i podkreślasz, że to Bóg karze/odpłaca wiecznym cierpieniem.
| Cytat: | | Czyli lepiej, żeby nie istnieli? Czyli lepiej, żeby nie mogli kochać, być zbawieni, istnieć jako osoby? Ty chcesz, by Bóg był odpowiedzialnym hodowcą, który selekcjonuje „bezpieczne dusze”. Ale Bóg nie tworzy automatów. Stwarza ludzi z pełnym ryzykiem wolności – bo tylko tak można prawdziwie kochać. Chcesz miłości bez ryzyka? To nie jest miłość – to niewolnictwo |
Jeśli ich istnienie ma być niekończącym się cierpieniem to oczywiście, że lepiej nie istnieć. Co takiego jest wartościowego w wiecznych torturach? Ty chcesz, by Bóg był świadomym sadystą, który wie, że stwarza ludzi, którzy będą przez wieczność unieszczęśliwieni. To chore. Ale Bóg nie tworzy bubli. Stwarza ludzi, którzy dopiero dojrzewają do swojej wolności i do miłości Boga. Jak człowiek dojrzeje to będzie mógł prawdziwie kochać. Chcesz miłości bez dojrzałości? To nie jest miłość - to zniewolenie.
Przedstawiasz wolną wolę jako niezależną siłę, która ogranicza Bożą wszechmoc. To jest błąd teologiczny. Wolna wola nie jest w żaden sposób niezależna od Boga; to On ją stworzył i On ją podtrzymuje. Wszechmoc Boża polega na tym, że może On osiągnąć swoje cele w sposób, który nie narusza wolności. Jeśli Bóg chce, aby wszyscy byli zbawieni, to może tak ukształtować rzeczywistość, że ludzie dobrowolnie wybiorą zbawienie.
| katolikus napisał: | | Dlaczego osobom potępionym przypisujesz wolność wyboru piekła i odrzucenia Boga skoro oni są niewolnikami grzechu i ich wewnętrzna wolność jest de facto wolnością chorą? |
| fedor napisał: | | Bóg daje każdemu wystarczającą łaskę, by się nawrócił. Grzech osłabia wolność, ale jej nie niszczy. Gdybyś miał rację, to nikt nie byłby winny niczemu – bo wszyscy byliby „chorzy” i niezdolni do decyzji. Tymczasem Ewangelia mówi jasno: ludzie odpowiadają przed Bogiem. To nie jest teatr kukiełek. To walka o duszę – realna, wolna, odpowiedzialna |
Nie czytasz uważnie. Nie mówię o wszystkich, tylko o osobach w stanie potępienia. W przypadku TYCH LUDZI grzech zniszczył ich wewnętrzną wolność i stali się niewolnikami grzechu.
Dalej nie wiem, dlaczego przypisujesz im wolność wyboru piekła i odrzucenie Boga, skoro grzech ich zaślepił i upośledził ich wolność.
Wspominasz o "wystarczającej łasce", którą Bóg daje każdemu. Dlaczego skoro Bóg daje wystarczającą łaskę, nie czyni jej też skuteczną?
Bóg, który zna przyszłość i wie, kto skończy w piekle, tworzy właśnie "teatr" w pewnym sensie.
| katolikus napisał: | | Człowiek w tej sytuacji jest niewinną ofiarą, bo znalazł się w świecie, w którym nie ustanawiał zasad, które rządzą tym światem, a także logiką zbawienia/potępienia itd. A także w całej tej sytuacji jest istotą słabą, omylną, posiadającą niedoskonałe kryteria, rozeznanie itd. |
| fedor napisał: | | Brzmi jak płacz dziecka, które zbiło szybę i krzyczy: „to nie ja – to wiatr!”. Człowiek nie ustanowił zasad, ale żyje w rzeczywistości, której nie jest Panem. I ma obowiązek się w niej odnaleźć. Czy „niewinny” zabójca może powiedzieć: „nie znałem prawa, więc nie jestem winny”? Nie. Bo każdy ma sumienie, każdy otrzymał światło – a ci, którzy je odrzucają, biorą za to odpowiedzialność |
To nie jest ta sytuacja. Celowo upraszczasz, by wyprzeć i nie skonfrontować się z fundamentalną sytuacją człowieka. Jeśli dla ciebie "rozbicie szyby"/"naruszenia prawa", można przyrównać do sytuacji człowieka zagubionego w swoim człowieczeństwie to gratuluję ci "rozumu".
W analogii z prawem, każdy obywatel ma dostęp do zbioru przepisów. W przypadku zasad zbawienia, "światło sumienia", o którym mówisz, jest subiektywne i często trudne do interpretacji. Czy można oczekiwać od "słabych, omylnych" ludzi, że zawsze prawidłowo odczytają ten "wewnętrzny głos", zwłaszcza w świecie pełnym sprzecznych informacji i pokus?
Piszesz, że człowiek ma obowiązek "odnaleźć się" w rzeczywistości, której nie jest Panem. Stawiasz Boga w roli bezosobowego ustawodawcy lub chłodnego sędziego. Teologia chrześcijańska opisuje Boga przede wszystkim jako miłość. Czy wszechmocny i nieskończenie miłosierny Bóg, widząc "słabość i omylność" swoich stworzeń, mógłby ustanowić tak bezwzględne zasady, które w konsekwencji prowadzą do wiecznego cierpienia? Nigdy.
Pytanie nie brzmi, czy człowiek w ogóle jest odpowiedzialny, ale czy ponosi pełną odpowiedzialność za decyzje biorąc pod uwagę jego egzystencjalną sytuację, która go nie opuszcza. Czy odoba, która od dzieciństwa wychowała się w patologicznym środowisku, jest równie "odpowiedzialna" za swoje decyzje co ktoś, kto wychował się w miłości i miał dostęp do pełnego przekazu o Bogu?
| Cytat: | | Bóg nie torturuje słabszego – Bóg nieustannie zaprasza. A słabszy – jeśli naprawdę chce – zawsze może odpowiedzieć. Jeśli tego nie robi, to nie dlatego, że nie ma siły, ale że nie chce porzucić grzechu. „Światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność” (J 3,19). To nie ofiary – to kochankowie ciemności. Miłość Boga nie polega na tym, że zabiera im wolność i zmusza do nieba |
Co komu po "zaproszeniu"? Ludzie przeżywają dramaty, nie radzą sobie z emocjami, mają słabo wykształcone zdolności analizy skomplikowanego życia, nie rozumieją mechanizmów, które działają na ich psychikę, są pogubieni w szukaniu sensu życia itd. A ty bełkoczesz coś o jakimś "zapraszaniu". Mam słabiutką świadomość ram, które tworzą nasze życie, a w których my próbujemy się odnaleźć.
| Cytat: | | Nie brzmią komicznie – brzmią biblijnie. Każdy ma wybór. A kto zna Ewangelię, zna drogę. Jezus mówi: „Kto nie wierzy, już został potępiony” (J 3,18). „Szeroka jest droga, która prowadzi do zguby, a wielu nią idzie” (Mt 7,13). Nie widzisz tu decyzji? Wybór nie musi być krzykiem: „Idę do piekła!”. To może być cicha decyzja, by z Bogiem nie mieć nic wspólnego |
No i znowu uproszczenie. Nasze wybory są zawsze naznaczone mechanizmami tego świata. Nie istnieją czyste, niczym nie zakłócone wybory. A z tych cytatów nie wynika w sposób logicznie konieczny, że decyzje są całkowicie świadome i dobrowolne. Równie dobrze ktoś może nie wierzyć lub iść szeroką drogą, bo się w życiu pogubił i idzie ku rzeczywistości cierpienia.
| Cytat: | | Oni nie chcą skutków, ale nie żałują swojego życia. Bogacz z przypowieści o Łazarzu nie prosi o przebaczenie. Nie błaga o miłosierdzie. Chce tylko ulgi. Ma pretensje – ale nie ma nawrócenia. To kluczowe. Piekło nie jest miejscem dla ludzi, którzy kochają Boga, ale nie zdążyli. To miejsce dla tych, którzy chcą wieczności bez Boga. I ją otrzymują |
Ale to, co piszesz nie wynika z Biblii i omawianego fragmentu. Po prostu coś sobie w swoim chciejstwie uznajesz. Ty twierdzisz, że człowiek dobrowolnie i świadomie sam się potępia, a z omawianego fragmentu wynika, że nie ma tu świadomego wyboru piekła.
| Cytat: | | Gdyby Bóg uniemożliwił istnienie osób, które ostatecznie odrzucą Jego miłość, musiałby naruszyć tę wolność |
| katolikus napisał: | | Nie da się naruszyć "wolności" ludzi, którzy nie zostali stworzeni. Gdyby Bóg nie stworzył ludzi, o których wie, że będą tylko wiecznie cierpieć to nie naruszyłby ich "wolności", bo by ich po prostu nie było. |
| fedor napisał: | | Czyli: „Lepiej, żeby nie istnieli”? To znów czyste utylitarne myślenie. Lepiej dla ciebie, że istniejesz – mimo ryzyka potępienia. Istnienie jest darem. A ryzyko zła nie unieważnia wartości dobra. Takie myślenie prowadzi prosto do eugeniki i selekcji przed stworzeniem. To nie miłość, to kontrola. Bóg nie jest kontrolerem, tylko Ojcem |
Znowu nie rozumiesz, gubisz kontekst. Argumentowałeś, że Bóg naruszyłby wolność ludzi, jeśli uniemożliwiłby im zaistnieć.
Jak naruszyłby wolność ludzi, którzy by nie zaistnieli?Potrafisz to wyjaśnić? Bo jak na razie to uciekasz od swojego wadliwego myślenia udając, że go nie ma, bo przekierujesz subtelnie temat w inne tory. 
| katolikus napisał: | Zróbmy sobie pewien eksperyment myślowy. Wyobraźmy sobie człowieka, któremu został dany taki wybór, że może wybrać wyjazd na super wakacje, gdzie są już jego bliscy, których bardzo kocha, i tam będzie świetnie się bawili, dobrze spędzał czas itd., ale może też wybrać coś innego. Ma możliwość wyjazdu do obozów koncentracyjnych na Białorusi i tam będzie torturowany, będzie bity, zastraszany, doświadczy ogromu cierpienia i tortur i już stąd nie wyjdzie.
Bóg miłości jest czymś nieskończenie wspanialszym niż wyjazd na luksusowe wakacje z najbliższymi, a piekło jest czymś nieskończenie gorszym od obozów na Białorusi.
Powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że osoba wybierająca wyjazd do obozów jest zdrowa psychicznie? |
| fedor napisał: | | Nie. I właśnie o to chodzi. Grzech czyni serce ślepym. Człowiek zaczyna nienawidzić światła. Ale nawet wtedy ma szansę się obudzić. Nawet największy grzesznik. Ale jeśli nie chce – piekło to nie jest kara za to, że jest chory, tylko konsekwencja tego, że uparcie odrzuca leczenie |
Skoro osoba wybierająca obozy koncentracyjne nie jest zdrowa psychicznie to tym bardziej osoba odrzucająca miłość Boga nie jest zdrowa psychicznie, a to właśnie twierdziłeś, że człowiek świadomie i dobrowolnie odrzuca miłość Boga i Jego pomoc. Jak się okazuje, jest to fałszywa teoria.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36128
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:29, 14 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Pokora daje nadzieję na głębszą przemianę osoby.
Mnie jednak zastanawia, jak to jest, że wszyscy doświadczamy tego samego świata, a jednak jedni bardziej są ukierunkowani na niebo, a inni na piekło. Jak to jest, że jedni w to piekło wpadają, a inni wprost przeciwnie.
Czy to ludzie źle zagrali, czy świat złe niektórym rozdał karty? To wszystko wydaje mi się bardzo skomplikowane, trudne do zrozumienia. |
Można widzieć to jeszcze następująco:
- człowiek ma w sobie na start dwie natury - dobrą i złą.
- życie stwarza wybory, niejako "pyta": Człowieku! Która z tych natur jest bardziej twoja?
- Człowiek może się przyznać do tej swojej dobrej natury, a wręcz może ją rozwinąć, ale też może przyznać się do złej natury i to zło rozwijać.
- Dlaczego?... Bo TAKI JEST/STAŁ SIĘ. Tu "przyczyną" tego, co się z człowiekiem stało (jeden idzie do światła, inny do ciemności), jest najbardziej to, jaki ten człowiek jest. Świat próbuje człowieka stłamsić, zdeterminować, testując tego człowieka wolność. Grzeszymy wg mnie nie tyle uczynkiem jako takim, ile raczej OPOWIEDZENIEM SIĘ. Grzech/cnota jest DIAGNOZĄ: jest odpowiedzią na pytanie: kim jestem?
Trochę inaczej rzecz ujmując, właściwie nie tyle chodzi o to, co ktoś zrobił, ile o to, która strona jego natury (ta świetlista - związana z wolnością, narodzeniem się z ducha, który jest wolny, który "wieje gdzie chce", czy ta ciemna - zniewolona) wtedy zadziałała (bo "ludzie umiłowali bardziej ciemność, aniżeli światłość - jak u Jana, 3). Sąd nie jest zatem sądem w ludzkim znaczeniu - tu nie jest pytaniem "co ktoś zrobił?" (bo to jest dostępne bezpośrednio w księdze życia), a nawet nie jest tu ważne pytanie "dlaczego?" (w sensie wskazywania ciągów motywacji), to zrobił. Nie ma pytanie "dlaczego?" bo jest z góry jasne, że czyniąc zło, przyoblekamy się w ciemność, a czyniąc dobro, przyoblekamy się w światłość.
Potem każdy już wie, kim jest - czyli jest przeznaczono DO SWOJEJ RZECZYWISTOŚCI - człowiek światła idzie do światła; człowiek mroku idzie do tegoż mroku (swojego - już po określeniu, że ten mrok jest "jego"). Sąd odbywa się z każdym wyborem życia. Jeśli człowiek w jakimś momencie życia był zdeterminowany całkowicie okolicznościami, więc nie miał szans na okazanie swojej wolności, to się (przynajmniej wg mnie) tego zdarzenia nie bierze pod uwagę jako jego wybór. Liczy się tylko to, co człowiek MÓGŁ wybrać. Jeśli nie wybrał niczego, bo zawsze świat go zawsze determinował, to taki ktoś w tym układzie BYŁ NIKIM.
I to właściwie to jest ten "sąd" - służy odpowiedzi na pytanie: czy jesteś kimś, czy raczej jesteś nikim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:43, 14 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Pisz sobie ile chcesz, ale twoje rozumowanie jest dla mnie świadectwem twojej niedojrzałości umysłowo-uczuciowej.
|
Unik, zamiast odpowiedzi. Po prostu brakuje ci biblijnych i logicznych argumentów, uciekasz się do taniej psychologii i personalnych wycieczek. Kogo to obchodzi, jak oceniasz cudzy „poziom dojrzałości emocjonalnej”? To, że coś cię drażni, nie znaczy, że to jest fałsz. Czasami właśnie prawda najbardziej boli niedojrzałych
| Katolikus napisał: |
Jak już wcześniej uzasadniłem absolutnie wieczne piekło dla człowieka, jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga i dlatego "wieczność piekła" należy tu rozumieć alegorycznie, czyli trzeba zastanowić się nad głębszym przesłaniem, a może ono być takie, że na "wieczne piekło" skazana jest wadliwie ukształtowana psychika ludzka, czyli to, co nie jest "prawdziwym ja" człowieka.
|
Nie, nie „uzasadniłeś” — ty po prostu zadekretowałeś sobie prywatną wizję Boga, oderwaną od Pisma Świętego i od całej Tradycji chrześcijańskiej. Twoja koncepcja piekła jako „wadliwie ukształtowanej psychiki” to psychologiczna poezja New Age, a nie nauka Jezusa Chrystusa. Co więcej, to nie Bóg ma się dostosować do twoich emocjonalnych standardów „miłości”, tylko ty masz pokornie przyjąć to, co On sam objawił. Miłość Boga nie wyklucza Jego sprawiedliwości. Gdyby Bóg był jedynie „miłującą energią”, jaką sobie tu malujesz, to krzyż Chrystusa byłby absurdem. Ale nie był. Bo zapłatą za grzech jest kara wieczna — o czym Jezus mówił wprost i to wielokrotnie
| Katolikus napisał: |
Kozły tutaj to alegoria "fałszywego ja", które na wieczność zostanie potępione, ale i tak nie zrozumiesz..
|
Nie ma tu nic do "rozumienia" poza twoim ciągłym szukaniem wykrętów przed przyjęciem jasnych i dobitnych słów Jezusa. Znowu uprawiasz jakieś tandetne psychologizowanie w stylu Dyszyńskiego. Biblia to nie jest psychologiczny poradnik, jak to się wydaje tobie i Dyszyńskiemu. Po prostu nie zamierzam wierzyć w twój bełkot pseudomistyki, który nijak się ma do biblijnego tekstu. To nie jest żadna "głębia" — to wykręt przed prawdą, która cię przeraża. Jezus nigdzie nie mówi o "fałszywym ja", tylko o konkretnych ludziach — osobach — które pójdą na mękę wieczną, bo odrzuciły Boga i Jego Ewangelię
A ten twój "alegoryzm" to tylko przykrywka dla braku odwagi zmierzenia się z rzeczywistością, że Bóg nie jest zabawką dla wrażliwców, tylko Królem, który będzie sądził świat w sprawiedliwości
| Katolikus napisał: |
Wiesz co, pozostań ty sobie na tym swoim tradycyjnym poziomie myślenia i jak chcesz to myśl sobie, że niczemu nie przeczysz i odczytujesz Jezusa tak jak naprawdę nauczał. Co z tobą będzie to będzie. Ja za ciebie nie jestem odpowiedzialny.
|
Czyli po raz kolejny — zero odpowiedzi na Mt 25,41-46, zero odpowiedzi na „ogień nieugaszony”, zero odpowiedzi na słowa Jezusa o „płaczu i zgrzytaniu zębów” — i tylko protekcjonalne fochy. Twoje "ja za ciebie nie jestem odpowiedzialny" brzmi jak kapitulacja człowieka, który nie umie obronić własnych bredni i chowa się za mętną duchowością, bo Biblia go boli. Nie, nie ja tu przeczę Jezusowi — to ty to robisz. A twój alegoryzm to próba zatuszowania faktu, że nie jesteś w stanie zaakceptować Boga takim, jakim On jest — więc próbujesz Go przemalować na swoją własną, wygodną wersję. Ale z taką postawą nie stajesz się bardziej duchowy — tylko bardziej zwiedziony
| Katolikus napisał: |
Kategorie nieba i piekła wyrażane były w obrazach: bądź to krainy szczęścia, mlekiem i miodem płynącej, gdzie każdy czerpie za darmo z suto zastawionego stołu, bądź krainy cierpienia, zgryzoty i lamentu - wiecznej kary za grzechy. Ale zarówno obraz krainy szczęścia, jak i kraju zgryzoty to kategorie czysto doczesne, a nawet nieco naiwne i one odsyłają nas do sytuacji duchowej.
|
A więc znowu ta sama ucieczka — sprowadzenie wszystkiego do jakiejś „sytuacji duchowej”, jakby Jezus mówił tylko bajki dla ludzi pierwotnych. Czyli według ciebie sam Jezus był naiwny. Bo mówił o uczcie w Królestwie Bożym, o Abrahamie, który „przyjmuje na łono”, o ogniu, który „nie gaśnie”, o robaku, który „nie umiera” — wszystko to, według ciebie, tylko naiwna symbolika. Jeśli masz odwagę uznać te opisy za „naiwne”, to wprost nazwij Jezusa naiwnym — przynajmniej będziesz intelektualnie uczciwy wobec własnych przekonań. Ale tak naprawdę nie masz żadnych dowodów poza własnym chciejstwem na to, że to są tylko symbole
Ale wiesz czemu tego nie zrobisz? Bo w głębi serca wiesz, że nie masz prawa przepisywać Jezusowi ignorancji. Więc stosujesz wybieg: „to wszystko tylko obrazy”. Tyle że… jeśli wszystko to „tylko obrazy”, to co ci zostaje z chrześcijaństwa? Co, jeszcze krzyż i zmartwychwstanie też „obrazy”? Grzech to „metafora”? Miłość Boga to „przenośnia”? Ostatecznie zostajesz z zupełnie rozmytym bełkotem, którego nikt już nie traktuje poważnie
Niebo i piekło to nie są „kategorie doczesne” — to są realne rzeczywistości pośmiertne, o których Jezus mówił z absolutną powagą. I to nie są tylko „obrazy sytuacji duchowej”, ale realne skutki wyboru dobra lub zła, miłości albo buntu
Przy twoim podejściu można zreinterpretować wszystko. Tylko że wtedy nie jesteś już chrześcijaninem, tylko twórcą nowej religii: religii duchowości bez konkretu, bez sądu, bez odpowiedzialności, bez Boga, który może powiedzieć „idźcie precz”, czyli dokładnie tego Boga, którego odrzucasz, bo ci nie pasuje do twojej „estetyki wiary”
| Katolikus napisał: |
Tylko, że jedna "wieczność" jest określona słowem "męka", a druga wieczność słowem "życie" i jeśli się rozumie, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga to koniecznie dojdzie się do wniosku, że te dwie wieczności muszą być jakościowo różne.
|
Nie, to jest klasyczny przykład wmawiania Biblii tego, czego w niej nie ma, tylko po to, by ratować własne założenia. W Mt 25,46 Jezus używa tego samego greckiego słowa aiōnios („wieczny”) dla obu rzeczywistości: życia i męki. Żadnych „różnic jakościowych” w tekście nie ma. To czysta spekulacja z twojej strony
Ty po prostu nie możesz pogodzić się z tym, że Jezus mówi o męce wiecznej równie literalnie jak o życiu wiecznym, więc próbujesz wyginać tekst, by pasował do twojej wyimaginowanej teologii. A to, że jedno słowo łączy się z „życiem”, a drugie z „męką” nie oznacza, że „wieczność” nagle zmienia znaczenie. Gdyby Jezus chciał powiedzieć „jedno jest naprawdę wieczne, a drugie tylko przez chwilę”, to by to powiedział. Ale nie powiedział. Bo nie miał takiego zamiaru
To jest dokładnie ten typ manipulacji, przed którym ostrzegali Ojcowie Kościoła — robienie z Biblii plasteliny, byle nie musieć stanąć twarzą w twarz z twardą prawdą. A ta prawda jest taka: jedni idą na życie wieczne, drudzy na mękę wieczną. Koniec, kropka
| Katolikus napisał: |
Nie ma sensu ci tego głębiej wyjaśniać, bo ty umysłowo wywalasz się na zrozumieniu, że absolutnie wieczne piekło jest sprzeczne z miłością i wszechmocą Boga.
|
Nie — ja po prostu nie wywalam się na twojej fałszywej definicji miłości i wszechmocy. Ty mylisz miłość z bezkarnością i wszechmoc z kaprysem. Miłość Boga nie polega na tym, że puszcza wszystko płazem. A wszechmoc Boga nie polega na tym, że zaprzecza swojej własnej sprawiedliwości. To ty się wywalasz, bo zbudowałeś sobie wewnętrznie sprzeczny obraz Boga: taki, który kocha, ale nie sądzi; który ma władzę, ale jej nie używa; który mówi o piekle, ale tak naprawdę go nie ma
To nie Bóg jest tu wewnętrznie sprzeczny. To twoja teologia jest
| Katolikus napisał: |
No i to jest sprzeczne z naturą wszechmocnego i kochającego Boga. Miłość i to wszechmocna nie odpłaca cierpieniem na wieki, które jest absolutnym nieszczęściem dla człowieka.
|
Nie, to nie jest sprzeczne z naturą Boga — to jest sprzeczne z twoją własną projekcją Boga, którą stworzyłeś sobie na obraz pluszowego terapeuty, nie Sędziego całego świata. Prawdziwa, biblijna miłość nie wyklucza sprawiedliwości — przeciwnie, ją zakłada. A wszechmoc nie oznacza, że Bóg rezygnuje z konsekwencji — oznacza, że ma moc je wykonać i ma prawo je ustanowić
To, co dla ciebie jest „absolutnym nieszczęściem”, dla Boga jest sprawiedliwym wyrokiem. I tu właśnie widać, że ty myślisz po ludzku, nie po Bożemu. Mierzysz Boga swoją miarą emocjonalną, jakby był obowiązany do spełniania twoich oczekiwań. Ale Bóg nie jest sentymentalnym dziadkiem. On jest Święty. I dlatego grzech nie może zostać zignorowany
Piekło to nie „odpowiedź” Boga w afekcie. To konsekwencja wiecznego odrzucenia Boga przez człowieka. Bóg nikogo siłą do Nieba nie zaciąga. Kto gardzi miłością i łaską — sam wybiera wieczną separację, którą Biblia opisuje jako mękę i ogień. Bóg tylko potwierdza wybór człowieka
I znów: jeśli „miłość nie odpłaca cierpieniem” — to czemu Jezus mówi wprost:
„Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny” (Mt 25,41)?
Jeśli twoje rozumienie miłości przeczy temu zdaniu, to tym gorzej dla twojego rozumienia miłości. To nie Jezus się myli — tylko ty
| Katolikus napisał: |
Sprawiedliwość odpłatna cierpieniem bez końca zaprzecza wszechmocnej miłości. Sprawiedliwość przesiąknięta miłością pociąga za sobą uzdrawianie i przywracanie do dobra ludzi zatraconych w swoim człowieczeństwie. I tego od lat nie możesz pojąć.
|
Znów wracasz do tego, że twoja wizja „sprawiedliwości przesiąkniętej miłością” musi być twoją definicją — a Biblia i Jezus mają się do tego dostosować. No niestety, nie tak działa prawda
Sprawiedliwość Boża to nie jest wymysł psychologa czy terapeuty. To absolutne, nieugięte prawo moralne, które wymaga zarówno nagrody dla sprawiedliwych, jak i kary dla zatwardziałych grzeszników. W Biblii kary wieczne nie są przedstawiane jako jakaś „terapia”, która się zakończy — tylko jako konsekwencja nieodwracalnego wyboru
Jeśli ty twierdzisz, że sprawiedliwość „przesiąknięta miłością” musi oznaczać uzdrawianie wszystkich, to znaczy, że niestety nie rozumiesz ani sprawiedliwości, ani miłości Boga. Bo miłość Boga nie znaczy, że Bóg rezygnuje ze sprawiedliwości, ani że łagodzi konsekwencje grzechu przez wieczne „uzdrawianie”
Twoje „uzdrawianie i przywracanie do dobra” to twoje marzenie, nie biblijna rzeczywistość. Biblia jasno mówi, że są ludzie, którzy odrzucają Bożą łaskę na zawsze i to jest ich wybór
I właśnie tego od lat nie chcesz pojąć, bo wolisz tworzyć Boga według własnych upodobań, zamiast przyjąć go takim, jakim jest — sprawiedliwym, świętym i miłosiernym jednocześnie. Sprawiedliwość bez miłości jest sroga i okrutna, ale miłość bez sprawiedliwości to fałszywa iluzja
| Katolikus napisał: |
No i literalna interpretacja Biblii o wiecznych karach cierpieniem jest sprzeczna z miłością i wszechmocą Boga. Natomiast "moja hipoteza" to wynik głębokiego namysłu nad tym, co już obserwujemy w tym życiu odnośnie ludzi gubiących się w człowieczeństwie. Biblia zawiera tę głęboką prawdę wyrażoną na sposób mentalności i języka tamtych czasów. Twoja niedojrzała struktura umysłowo-uczuciowa nie jest wstanie tego przyjąć.
|
Jak zwykle, stawiasz siebie i swoje subiektywne „namysły” ponad jasne i bezpośrednie słowa Pisma Świętego. Biblia nie jest „mentalnością i językiem tamtych czasów”, tylko wiecznym słowem Boga, które mówi o prawdach absolutnych, nieprzemijających i niepodlegających reinterpretacjom według ludzkich kaprysów. To ty, nie ja, stosujesz tani zabieg odwrócenia kota ogonem — zamiast skonfrontować się z literalnym znaczeniem tekstu, wyzywasz mnie od „niedojrzałych”, bo nie chcesz przyjąć prawdy, którą jasno głosi Jezus i cały Nowy Testament. Twoja „hipoteza” to tylko wymysł, który próbuje ratować twoją wizję „miłosiernego Boga” bez konsekwencji i sądu. Ale ta hipoteza nigdy nie obaliła ani jednego jasnego tekstu mówiącego o wiecznym sądzie i wiecznej karze. Jeśli naprawdę szukasz prawdy, musisz przestać nazywać innych „niedojrzałymi”, gdy ci mówią, że twoja interpretacja jest wykrętna i niezgodna z nauczaniem Chrystusa. Biblijny sąd i piekło są niewygodne — ale prawdziwe
| Katolikus napisał: |
Właśnie wierzę tylko nie w sposób upośledzony i prostacki.
|
Znowu próba obrażania i umniejszania, bo zabrakło argumentów. Typowo. Nie wierzysz w to co mówi Jezus. Twoja „wiara” jest dokładnie tym, co sam udowodniłeś — wybiórczym wyginaniem słów Jezusa, żeby pasowały do twojego światopoglądu. Wierzysz, ale w swoją własną wersję Ewangelii, a nie w tę, którą głosił Chrystus. Nie jestem „upośledzony” ani „prostacki”, tylko trzymam się tego, co jest napisane i co Kościół przez dwa tysiąclecia wiernie przekazywał. To ty próbujesz przekształcić prawdę w miłą dla ucha bajkę. Wiara to nie jest uczucie ani wygoda — to posłuszeństwo prawdzie, nawet jeśli jest niewygodna i trudna
| Katolikus napisał: |
Bóg nie może być kochający, miłosierny, dobry, a jednocześnie odpłacać nieskończonym cierpieniem. To jest sprzeczność, co wyżej zostało wykazane. Powtórzę w wersji prawdziwie łopatologicznej i krótszej:
(1) Miłość pragnie szczęścia dla ukochanej osoby i działa w taki sposób, aby obdarzać tym szczęściem ukochaną osobę.
(2) Nieskończone cierpienie to absolutne nieszczęście.
(3) Świadomie i dobrowolne karanie/odpłacanie niekończącym cierpieniem to AKCEPTACJA tego, że można absolutnie unieszczęśliwiać.
(4) działanie w stronę absolutnego nieszczęścia i działanie w stronę absolutnego szczęścia to dwa sprzeczne kierunki, bo prowadzą do dwóch skrajnie różnych celów.
Jeśli tego twoja głęboka struktura umysłowo-uczuciowa nie jest wstanie zrozumieć to jest z tobą tragedia.
|
Znów wciskasz swoją definicję „miłości”, ale ignorujesz to, co Biblia mówi o Bogu, który jest jednocześnie miłosierny i sprawiedliwy
Ad. (1) Miłość Boga to nie tylko pragnienie szczęścia — to także pragnienie świętości i sprawiedliwości. Bóg chce, aby człowiek żył w prawdzie, a nie w grzechu, który go niszczy. Miłość, która pozwala grzechowi bezkarnie trwać, jest fałszywą miłością
Ad. (2) Tak, nieskończone cierpienie to nieszczęście — ale kto je wybrał? Człowiek, odrzucając miłość i łaskę Bożą. Piekło to konsekwencja tego wyboru, a nie arbitralna decyzja Boga
Ad. (3) Karą nie jest „świadoma akceptacja unieszczęśliwienia”, tylko egzekwowanie sprawiedliwości wobec tych, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucili Bożą miłość
Ad. (4) To, że ty widzisz dwa sprzeczne kierunki, to tylko efekt tego, że patrzysz na Boga przez pryzmat ludzkiej emocjonalności, a nie przez pryzmat Jego świętości i sprawiedliwości
Tragedią jest twoja niechęć do przyjęcia pełnego obrazu Boga — Boga, który kocha, ale jednocześnie wymaga sprawiedliwości i świętości. Nie jesteś w stanie zaakceptować tego, że prawdziwa miłość czasem oznacza stanowczość i karę, a nie tylko czułe głaskanie
| Katolikus napisał: |
Twoje cytaty i ich literalna interpretacja oraz twoje nieustanne powtarzanie, że "kary Boże są odpłatami" oznacza, że ludzie są karani wieczną męką, a nie że świadomie i dobrowolnie odrzucają Boga, a Bóg to "szanuje".
A w Biblii, przy literalnej interpretacji (czyli twojej interpretacji), widać czarno na białym, że nie odrzucają Boga świadomie i dobrowolnie. Przykład, Jezus mówi do uczonych w Piśmie i faryzeuszy:
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33), a przecież ci ludzie uważali, że są wyznawcami Boga prawdziwego (ty też tak uważasz o sobie; przypadek?) i że oni w sposób właściwy czczą Boga.
W Mt 25 czytamy tak:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, (...) Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię (...)".
Ci ludzie nazywają Jezusa swoim "Panem", nic nie wskazuje w przekazie Biblii, że odrzucenie Boga jest świadomym i dobrowolnym wyborem człowieka.
|
Nie, mylisz się całkowicie, bo odrzucenie Boga jest właśnie świadome i dobrowolne, tylko że jest to odrzucenie zakamuflowane i obłudne, a nie jawne. Przykład faryzeuszy i uczonych w Piśmie jest tu idealny: sami są przekonani, że służą Bogu, ale ich serca są zatwardziałe, pełne pychy i hipokryzji. Jezus ich nazywa „plemieniem żmijowym”, bo mimo formalnego wyznawania Boga, w rzeczywistości odrzucają Jego prawdę i Jego władzę. To jest właśnie świadome odrzucenie, bo trwa ono mimo jasnego światła i prawdy. Oni odrzucają Boga, choć twierdzą, że Mu służą. To nie jest nieświadomość — to jest upór i bunt wbrew objawieniu. Faryzeusze widzieli, jak Jezus wskrzesza Łazarza i mimo to odrzucili Jezusa. To nie jest nieświadomość. Mieli wszystko podane jak na tacy
Co do fragmentu z Mt 25 — ci, którzy idą do wiecznego ognia, są przedstawieni jako ci, którzy nie przyjęli Chrystusa w życiu, choć mieli okazję Go poznać i spotkać. Mimo że nazywają Go Panem, ich czyny świadczą o tym, że Go nie znali naprawdę i nie kochali. To, że ktoś wypowiada słowa „Panie” nie oznacza automatycznie prawdziwej wiary i oddania. To jest powierzchowność, która nie ratuje przed sądem, bo serce może być zatwardziałe i odrzucone. Odrzucenie Boga jest zawsze świadome — albo jawne, albo obłudne i ukryte — ale w obu przypadkach jest wyborem człowieka, który potem ponosi konsekwencje swojej decyzji. Tak więc, zanim zaczniesz twierdzić, że Biblia pokazuje nieświadome potępienie, najpierw przeczytaj uważniej i naucz się rozróżniać powierzchowne słowa od rzeczywistego postępowania i stanu serca. Z tym masz niestety non stop problem. Twoja „właściwa ścieżka wiary” prowadzi w dół, bo odrzucasz fundamentalne prawdy o Bogu jako sprawiedliwym Sędzim, który nie pozostawi grzechu bez kary. Zamiast szukać wymówek, spójrz w lustro i zastanów się, czy to ty sam nie potrzebujesz uzdrowienia duchowego — bo twoje wypaczone rozumienie Bożej miłości jest właśnie tym, co nazywam „pluszowym Bogiem”
| Katolikus napisał: |
Właśnie, że robisz, przypisujesz Bogu cechy prymitywnych bóstw i nazywasz to "sprawiedliwością". Masz głęboko uszkodzoną i niedojrzałą strukturę umysłowo-uczuciową i dlatego nie jesteś wstanie tego pojąć. Problem z tobą nie jest na poziomie logicznych argumentów, tylko na poziomie twojej psychiki. Dlatego nie wiem czy dyskutowanie z tobą ma sens, bo jesteś chory głęboko w swoim człowieczeństwie, co fałszuje ci obraz świata. Ja ze swoimi argumentami raczej nie jestem wstanie ci pomóc, ale dzięki tobie przynajmniej jeszcze bardziej zrozumiałem, że idę właściwą ścieżką wiary, bo ty dobrze wyciągasz to, co w wierze jest najbardziej ohydne i pozbawione sensu, i można temu się dobrze przyjrzeć.
|
Przypisywanie Bogu cech prymitywnych bóstw, czyli znowu bluźnierstwo. Nie, ja bronię nauki Jezusa i Pisma Świętego, które jasno mówią o wiecznym sądzie i karze za odrzucenie Boga. To ty próbujesz rozmyć prawdę, by uczynić Boga „miłosiernym” według swojego własnego, ludzkiego, wygodnego wzorca. Twoje „głęboko uszkodzone struktury” i „choroba człowieczeństwa” to nic innego jak próba zdyskredytowania mnie, bo nie możesz obalić moich argumentów i tego co Jezus mówi w Biblii o piekle. A tego nie da się zniknąć i odzobaczyć. Teksty Jezusa o piekle cały czas w Biblii są. Dzięki tobie sam widzę, że idę ścieżką prawdy — bo to, co ty nazywasz „ohydnym i pozbawionym sensu”, to dokładnie to, czego uczy Chrystus i Kościół od dwóch tysięcy lat. Bluźnisz. Więc jeśli dla ciebie to jest „ohydne”, to znaczy, że twoja wizja Boga jest wypaczona. Ja pozostaję przy Bożej sprawiedliwości i miłości, które nigdy się nie wykluczają
| Katolikus napisał: |
Moje porównanie "nie leży", ty nie wziąłeś pod uwagę fundamentalnie ważnej rzeczy. Właśnie na tym polega choroba grzechu, że pacjent nie chce przyjąć leczenia, bo grzech tak bardzo zaślepił i upośledził wolną wolę człowieka, że nie działa on w pełni racjonalnie. I to z tego trzeba wyleczyć pacjenta. "Człowiek nie przyjmujący leczenia" to jest objaw choroby. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie "szarpał się, wypluwał i krzyczał "nie chcę!"", gdy to co chce mu się podać JEST DLA NIEGO DOBRE. Tylko ktoś upośledzony może tak się zachowywać, ale upośledzony, czy chory umysłowo człowiek nie jest wolny.
|
No i właśnie to jest twój podstawowy błąd. Mylisz wolność z brakiem wolności przez pryzmat swojego błędnego założenia, że grzech „upośledza” wolę tak, że człowiek nie jest w pełni wolny. Ale Biblia mówi jasno — człowiek jest wolny i ponosi odpowiedzialność za swój wybór. Nikt go nie zmusza do odrzucenia Boga, nikt nie odbiera mu możliwości przyjęcia „leczenia”. To, że grzech zaciemnia umysł, nie znaczy, że człowiek jest bezwolnym pacjentem na oddziale zamkniętym. Twoja „teoria” tłumaczy piekło jako skutek braku leczenia, a to przecież doskonałe usprawiedliwienie zła, które zrzuca odpowiedzialność na ofiarę, a nie na sprawcę — czyli na Boga, który miałby wymagać „niekończącego się leczenia” wobec ludzi, którzy świadomie odrzucają Jego miłość. To ty próbujesz odbierać ludziom ich wolność i odpowiedzialność, a potem wyciągasz wniosek, że Bóg jest niesprawiedliwy, bo „karze” niezdolnych do pełnej racjonalności ludzi. Nie, bluźnierco. Człowiek jest wolny, świadomy i odpowiada za swoje wybory — i właśnie dlatego wieczne oddzielenie od Boga jest sprawiedliwą konsekwencją świadomego i trwałego odrzucenia Jego miłości. Twoja próba rozmycia tej prawdy to nie głębokie zrozumienie, ale próba ucieczki od trudnej prawdy, której sam nie chcesz zaakceptować
| Katolikus napisał: |
Mało tego, jeśli "Chrystus leczy, ale tylko tych, którzy pozwolą się dotknąć" to jest On jak nieodpowiedzialny i bez miłości rodzic, bo czy odpowiedzialny i kochający rodzic leczy tylko wtedy swoje dziecko, gdy ono na to pozwoli? Nie. Dziecko będzie odmawiać pomocy, bo jest w chorobowym otępieniu, a kochający i odpowiedzialny rodzic wie o tym i dlatego będzie interweniował nawet wbrew chorej woli dziecka.
|
Znów próbujesz wcielić Boga w rolę prymitywnego rodzica, który na siłę „leczy” i wymusza poddanie się – i nazywasz to miłością? To ty wykazujesz kompletne niezrozumienie, czym jest wolność i miłość w ujęciu biblijnym. Bóg nie narusza wolności człowieka, bo wolność jest warunkiem prawdziwej miłości. Miłość wymuszona nie jest miłością, tylko przemocą. Jezus przyszedł nie po to, by więzić ludzi wbrew ich woli, ale by dać im prawdziwą wolność wyboru dobra. Nie ma nic miłosiernego w „leczeniu” na siłę, które sprowadza się do przemocy i zniewolenia — to właśnie jest sprzeczne z istotą Boga jako miłości. Jeśli człowiek nie chce uzdrowienia, to Bóg nie zmusza go do niego, bo szanuje jego wolną wolę, nawet jeśli to oznacza wieczne oddzielenie. To nie jest brak miłości, tylko najwyższy wyraz szacunku do wolności człowieka, bo bez niej nie ma prawdziwego życia ani miłości. Twoje rozumienie „miłości” to uproszczona projekcja ludzkich emocji, a nie prawdziwa boska miłość, która łączy wolność z odpowiedzialnością i sprawiedliwością
| Katolikus napisał: |
Tak, to że ktoś nazywa Jezusa swoim Panem, nie znaczy, że naprawdę Nim żył. Ale ja z tym nie polemizuję. Ci, którzy nazywali Jezusa swoim Panem naprawdę byli przekonani, że czczą Boga i dlatego są zdziwieni sytuacją potępienia. Tak samo faryzeusze i uczeni w Piśmie świecie byli przekonani, że wierzą i czczą Boga w sposób jedynie słuszny. TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z SUGEROWANIEM, ŻE KTOŚ ŚWIADOMIE WYBIERA SOBIE PIEKŁO (Biblia pokazuje, że tak nie jest - Mt 25; Łk 16, 22-27; Mt 23,33), lub że ktoś DOBROWOLNIE I ŚWIADOMIE ODRZUCA MIŁOŚĆ BOGA (Biblia pokazuje, że tak nie jest - Mt 25; Łk 16, 22-27; Mt 23,33).
|
Twoje tłumaczenia to już kpina z logiki i jasnego tekstu Pisma. Jeśli ludzie nie wybierają świadomie piekła, a mimo to do niego trafiają, to znaczy, że są do niego skazani bez własnej winy. A to przeczy idei sprawiedliwości Boga, który daje każdemu wybór. Jezus mówi jasno: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci” — to nie jest opis ludzi niewiedzących, co robią, to wyrok na ludzi, którzy zostali osądzeni za ich postępowanie i nastawienie. Jeśli ktoś nazywa Jezusa Panem, ale nie żyje Jego nauką i traci zbawienie, to znaczy, że był fałszywie przekonany o swojej wierze, nie był naprawdę nawrócony ani świadomie oddany Bogu. To nie jest brak świadomego wyboru, tylko złudzenie i zatwardziałość serca. Zmiękczasz prawdę o piekle, bo ci ta prawda po prostu nie pasuje. Biblia wyraźnie pokazuje, że potępienie jest wynikiem postawy zatwardziałości i odrzucenia Boga — a to oznacza świadome oddalenie się od Niego, nawet jeśli nie przyznają tego sami ludzie. Rozmywasz naukę Pisma pod płaszczykiem „nieświadomości” — to kolejny sposób na ucieczkę od odpowiedzialności przed Bogiem
| Katolikus napisał: |
Jeśli Bóg jest nieskończenie święty, dobry i sprawiedliwy to wieczna kara w postaci odpłaty nie istnieje. Bóg jest ponad jakimikolwiek obrazami, nie ma On żadnego "kruchego ego". Nie rozumiesz istoty grzechu. Grzech to rozminięcie się z sensem własnego życia. Ktoś taki potrzebuje pomocy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zrywa świadomie i dobrowolnie komunii z Bogiem, który jest wszystkim, co najlepsze dla człowieka. To byłby absurd i ty w tym absurdzie wciąż jesteś. Miłość Boża nie może być mniej potężna niż grzech ludzki. Miłość, która jest w stanie przywrócić do życia, jest w stanie również uzdrowić "zamknięte serce" - nie siłą, ale swoją wszechmocą.
|
Nie rozumiesz istoty grzechu — bo tak jak Dyszyński próbujesz ją wytłumaczyć psychologią, nie teologią. Twój „grzech” to tylko „rozminięcie się z sensem”, jakby człowiek po prostu się pomylił. Ale Jezus i apostołowie mówią o grzechu jako o buncie wobec Boga, o zatwardziałości serca, o świadomym i dobrowolnym odrzuceniu prawdy. Twój pluszowy nie jest ani święty, ani sprawiedliwy — jest tylko terapeutą z pluszowym uśmiechem, który nigdy nikomu nie stawia granic. Ale to nie jest Bóg Biblii.
„Nikt przy zdrowych zmysłach nie zrywa świadomie i dobrowolnie komunii z Bogiem”? A więc wszyscy grzesznicy są niepoczytalni? To chcesz powiedzieć? I znowu — pozbawiasz ludzi odpowiedzialności za ich czyny, żeby tylko utrzymać fikcję, że miłość Boża to automatyczna amnestia dla wszystkich.
I co najważniejsze — twoja koncepcja czyni grzech silniejszym od wolnej woli człowieka. Bo skoro grzech tak zaciemnia umysł, że człowiek już „nie wie, co robi”, to znaczy, że Bóg karze niewinnych. A to właśnie byłoby absurdalne
Miłość Boża jest wszechmocna — ale nie gwałci ludzkiej wolności. Miłość może uzdrawiać, ale tylko wtedy, gdy człowiek jej nie odrzuca. A Jezus jasno mówi, że są tacy, którzy „nie chcieli przyjść, by mieć życie” (J 5,40). To nie Bóg ich odrzucił — to oni Go świadomie odrzucili. Twój absurd polega na tym, że udajesz, że tego tekstu w Biblii nie ma. Ale on tam jest. I będzie cię sądził
| Katolikus napisał: |
Nie ma żadnego "wolnego wyboru" w kwestii piekła i odrzucenia Boga. Poza tym ty argumentujesz w oparciu o literalną interpretacje fragmentów infernalnych i podkreślasz, że to Bóg karze/odpłaca wiecznym cierpieniem.
|
Nie ma żadnego wolnego wyboru? No to świetnie — właśnie ogłosiłeś, że Bóg zsyła ludzi do wiecznego potępienia bez ich udziału, jak tyran rzucający losami, kto pójdzie do ognia, a kto do światłości. A potem jeszcze masz czelność mówić o Jego „miłości”? Twoja wizja Boga jest dużo bardziej sadystyczna, niż to, z czym rzekomo walczysz. Według ciebie człowiek grzeszy, bo nie ma wolnej woli, nie rozumie co robi, a Bóg mimo to skazuje go na wieczne cierpienie. Jeśli to ma być „bardziej miłosierna” wersja chrześcijaństwa, to współczuję
W rzeczywistości Biblia ciągle mówi o odpowiedzialności człowieka za swoje wybory:
„Kładę dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybieraj więc życie” (Pwt 30,19)
„Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; kto nie uwierzy — będzie potępiony” (Mk 16,16)
To są słowa o świadomym wyborze
I tak — trzymam się literalnej interpretacji wypowiedzi Jezusa o piekle, bo nie ma żadnych racjonalnych podstaw, by uznać je za czystą metaforę, skoro Jezus mówi o „ogniu wiecznym”, „ciemnościach zewnętrznych”, „płaczu i zgrzytaniu zębów”, i wyraźnie zestawia to z „życiem wiecznym” sprawiedliwych. To, że twoja wrażliwość tego nie znosi, nie znaczy, że masz prawo przerabiać Ewangelię na własny użytek. Nie wierzysz w to co mówi Jezus i nie wierzysz w Biblię. I tak — to Bóg sądzi. To Bóg karze. To Bóg oddaje każdemu według jego uczynków. Właśnie dlatego Jego miłość jest doskonała — bo nie jest miłością ślepą, naiwną, rozmytą w emocjonalnym kleiku, tylko sprawiedliwą, czystą i świętą. Ale ty nie chcesz takiego Boga. Ty chcesz takiego, który kocha cię bez względu na wszystko, nawet jeśli plujesz Mu w twarz i mówisz, że „nie miałeś wyboru”. To nie jest Bóg Ewangelii. To twoja psychologiczna projekcja. A wręcz psychopatyczna
| Katolikus napisał: |
Jeśli ich istnienie ma być niekończącym się cierpieniem to oczywiście, że lepiej nie istnieć. Co takiego jest wartościowego w wiecznych torturach? Ty chcesz, by Bóg był świadomym sadystą, który wie, że stwarza ludzi, którzy będą przez wieczność unieszczęśliwieni. To chore. Ale Bóg nie tworzy bubli. Stwarza ludzi, którzy dopiero dojrzewają do swojej wolności i do miłości Boga. Jak człowiek dojrzeje to będzie mógł prawdziwie kochać. Chcesz miłości bez dojrzałości? To nie jest miłość - to zniewolenie.
|
To, co piszesz, to nie jest argument — to oskarżenie Boga, który objawił się w Piśmie Świętym. Bluźnisz próbując Go zdegradować do poziomu jakiegoś „sadysty”, tylko dlatego, że nie mieści Ci się w głowie to, że Jego świętość i sprawiedliwość są równie doskonałe jak Jego miłość. Czytając twoje słowa, przypominają się bluźnierstwa Hiobowych doradców — ty też próbujesz mówić, jaki „powinien być” Bóg, zamiast przyjąć, jaki On objawił się naprawdę. Biblia mówi jasno: Bóg nie chce śmierci grzesznika, ale pragnie, by się nawrócił i żył (Ez 18,23). Ale też jasno mówi, że są tacy, którzy się nie nawrócą. To nie „Bóg stwarza buble” — to człowiek niszczy samego siebie przez grzech, upór, zatwardziałość serca. Chrystus umarł za każdego, ale nie każdy przyjmuje to zbawienie. To jest fakt biblijny. I nie ma nic „chorego” w tym, że Bóg szanuje wybór człowieka, nawet jeśli jest tragiczny w skutkach. Biblia nigdzie nie mówi o piekle jako o „wiecznych torturach zadawanych przez Boga dla przyjemności”. To twoja własna karykatura. Biblia mówi o męce jako konsekwencji odłączenia od Boga, jako sprawiedliwej odpłacie za świadomie wybrane życie w buncie. Co więcej, sam Jezus mówi:
"Lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził" (Mt 26,24)
To Jezus mówi, nie ja. I właśnie ta wypowiedź pokazuje, że człowiek może sam siebie doprowadzić do wiecznej zguby — i nie dlatego, że Bóg tego pragnie, ale dlatego, że człowiek jest zdolny do pogardy wobec Boga i Jego łaski. Twoja koncepcja „dojrzewania do miłości” to tylko pretekst do zanegowania odpowiedzialności człowieka. Problem w tym, że nigdzie w Biblii nie znajdziesz wersji, w której potępiony dostaje „drugą szansę” po śmierci, żeby dojrzeć. Znajdziesz za to:
„Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd” (Hbr 9,27)
„I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,46)
I powtórzę: nie, Bóg nie zniewala. Dlatego właśnie dopuszcza, by niektórzy wybrali samoodrzucenie. Chcesz miłości? To zaakceptuj, że miłość bez wolności wyboru przestaje być miłością. Ale ty chcesz Boga, który kocha nawet wbrew ludzkiej decyzji — czyli nie kocha, tylko kontroluje. Twój problem polega na tym, że projektujesz na Boga własne emocje i wrażliwości, zamiast poddać się Jego słowu. To ty próbujesz stworzyć Boga na swój obraz — zmiękczonego, podporządkowanego twojej definicji dobra. Tylko że Bóg nie podlega twojej logice. On jest Bogiem. A ty chcesz z Niego zrobić terapeutę bez sądu, pasterza bez rózgi, zbawiciela bez krzyża i piekła. Tylko że to już nie jest Bóg Biblii. To twój własny idol
| Katolikus napisał: |
Przedstawiasz wolną wolę jako niezależną siłę, która ogranicza Bożą wszechmoc. To jest błąd teologiczny. Wolna wola nie jest w żaden sposób niezależna od Boga; to On ją stworzył i On ją podtrzymuje. Wszechmoc Boża polega na tym, że może On osiągnąć swoje cele w sposób, który nie narusza wolności. Jeśli Bóg chce, aby wszyscy byli zbawieni, to może tak ukształtować rzeczywistość, że ludzie dobrowolnie wybiorą zbawienie.
|
To już nie tylko błąd teologiczny — to kompletne przeinaczenie biblijnego objawienia i sprowadzenie Boga do poziomu kosmicznego manipulatora. Bo w tym, co piszesz, wolna wola już nie jest prawdziwa — jest tylko pozorem, sterowaną marionetką, której Bóg „ustawia” warunki tak, żeby „dobrowolnie” zrobiła to, co On chce. Właśnie tym to rozbrajasz: twierdzisz, że „ludzie dobrowolnie wybiorą zbawienie”, ale to Bóg ma tak „ukształtować rzeczywistość”, żeby nie było innego wyjścia. To nie wolność. To iluzja wolności. A taka wolność nie zasługuje ani na pochwałę, ani na nagrodę — i nie jest zdolna do prawdziwej miłości, która zakłada realną możliwość odrzucenia. Bóg naprawdę szanuje wolność człowieka — bo ją stworzył jako coś rzeczywistego, nie symulowanego. W przeciwnym razie nie miałoby sensu całe wezwanie do nawrócenia, cała Ewangelia, całe „Jeśli chcesz iść za Mną…” (Mt 16,24). Gdyby Bóg tylko „ukształtował rzeczywistość”, by wszyscy Go wybrali, bez ryzyka odrzucenia, to cała misja Jezusa byłaby farsą
I jeszcze jedno: tak, Bóg chce, by wszyscy byli zbawieni (1 Tm 2,4), ale nie zbawia wbrew człowiekowi. Sam Jezus mówi:
„I nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie” (J 5,40)
Nie „nie możecie” — tylko „nie chcecie”. A skoro nie chcą, to nie będą zbawieni. Proste
To, co robisz, to wrzucanie Bożej wszechmocy przeciwko Bożej świętości i sprawiedliwości. Jakby Bóg miał osiągać swoje cele za wszelką cenę, nawet kosztem prawdy, sprawiedliwości, czy realnej miłości. Ale to nie Bóg — to tyran. A ty takim tyranem chcesz uczynić Boga, tylko że „dobrym tyranem”, który ostatecznie zadecyduje za wszystkich, „dla ich dobra”. Problem jest taki, że Pismo tego nie zna. Jezus nie mówi: „Nie martwcie się, Ojciec tak wszystko ustawi, że nikt nie będzie potępiony”. Jezus mówi:
„Wchodźcie przez ciasną bramę... bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą” (Mt 7,13)
Nie da się tego pogodzić z twoją utopijną teologią „wszyscy i tak się zbawią, bo Bóg tak ustawi rzeczywistość”. Biblia mówi o realnej możliwości potępienia, bo tylko wtedy zbawienie ma sens — tylko wtedy miłość ma wartość. Chcesz odebrać człowiekowi możliwość zgrzeszenia, odrzucenia, zbuntowania się — ale wtedy odbierasz też sens wszystkim Bożym sądom, przestajesz potrzebować krzyża i zbawienia, i zamieniasz Objawienie w bajkę psychologiczną o Bogu-terapeucie. Ale taka wizja to nie jest chrześcijaństwo. To tylko lewacki humanizm przebrany za religię
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:30, 24 Sie 2025, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:48, 14 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi:
| Katolikus napisał: |
Nie czytasz uważnie. Nie mówię o wszystkich, tylko o osobach w stanie potępienia. W przypadku TYCH LUDZI grzech zniszczył ich wewnętrzną wolność i stali się niewolnikami grzechu.
Dalej nie wiem, dlaczego przypisujesz im wolność wyboru piekła i odrzucenie Boga, skoro grzech ich zaślepił i upośledził ich wolność.
|
Nie tylko czytam uważnie, ale i dobrze pamiętam, że ten sam argument klepiesz w kółko jak mantrę — a ja już ci wykazałem, że to jest sofizmat, który próbuje usprawiedliwić bunt człowieka wobec Boga jako coś poza jego odpowiedzialnością. Otóż nie. Grzech nie jest czymś, co „przychodzi z zewnątrz” jak rak i zjada człowieka, który nie miał na nic wpływu. Grzech to wybór. Nie raz, ale wiele razy. I to dobrowolny
Nie ma czegoś takiego jak „stan potępienia jako choroba psychiczna”, o której ty tutaj piszesz. Ty próbujesz przedstawić ludzi w stanie potępienia jako upośledzone ofiary, którym coś się przytrafiło — zupełnie jakby piekło było wynikiem złych warunków socjalnych albo nieudanego dzieciństwa. To nie Ewangelia. To psychologizacja zła. Pismo Święte nie uczy, że potępieni są „niezdolni” do dobra, tylko że go nienawidzą
„Światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światłość, bo złe były ich uczynki” (J 3,19)
Nie „bo byli chorzy”, tylko „bo umiłowali ciemność”. Właśnie z tego powodu Jezus mówi:
„Jeśli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich” (J 8,24)
Twoja wersja brzmi: „Jeśli nie uwierzycie, to Bóg was kiedyś uzdrowi i zmieni tak, żebyście Go pokochali”. No to po co w ogóle Jezus miałby mówić o śmierci w grzechu? Po co sąd, po co potępienie, po co wezwanie do nawrócenia — skoro to wszystko i tak Bóg „przemodeluje”?
Twój błąd polega na tym, że skoro nie jesteś w stanie zrozumieć, dlaczego ktoś miałby świadomie i dobrowolnie odrzucić Boga, to uznajesz, że nikt tego nie robi. Ale to znaczy, że nie rozumiesz grzechu, tylko sobie go racjonalizujesz, by nie mierzyć się z jego powagą
Prawda jest taka: człowiek może tak się zatwardzić w złu, że świadomie i z nienawiścią będzie odrzucał Boga. I to nie dlatego, że nie jest „wystarczająco zdrowy psychicznie”, tylko dlatego, że nie chce miłości. Wielu nie chce miłości, wystarczy rozejrzeć się po tym okrutnym świecie, gdzie ludzie dobrowolnie czynią zło. Bo tak wybrali
To jest istota piekła: nie Bóg, który karze bezbronnych grzeszników, ale człowiek, który nienawidzi światła i nie chce mieć nic wspólnego z Bogiem. I takiego człowieka Bóg, w swojej sprawiedliwości, pozostawia w konsekwencjach jego wyboru
A twoja koncepcja? To zredukowanie grzechu do poziomu mechanizmu psychiatrycznego i zanegowanie tego, co mówi Jezus
„Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego — Słowo, które powiedziałem, ono będzie go sądzić w dniu ostatecznym.” (J 12,48)
Nie mówi: „będzie uzdrowiony i zbawiony”. Mówi: „będzie osądzony”. Bo gardził. Dobrowolnie. I to jest piekło — wieczna konsekwencja dobrowolnego wyboru, nie choroba, którą trzeba leczyć bez pytania
| Katolikus napisał: |
Wspominasz o "wystarczającej łasce", którą Bóg daje każdemu. Dlaczego skoro Bóg daje wystarczającą łaskę, nie czyni jej też skuteczną?
|
Bo właśnie tutaj wychodzi twoje niezrozumienie fundamentalnej różnicy między łaską wystarczającą a łaską skuteczną, a do tego błędne pojmowanie Bożej wszechmocy i wolnej woli człowieka. Bóg, jako istota doskonale wolna i wszechmocna, może uczynić łaskę skuteczną, ale właśnie dlatego, że szanuje osobową wolność człowieka, daje łaskę wystarczającą — taką, która umożliwia przyjęcie dobra, ale nie przymusza do niego. Gdyby każdą łaskę uczynił automatycznie skuteczną, to człowiek przestałby być wolny, a jego wybory przestałyby być rzeczywistym aktem miłości czy wiary. Byłby marionetką, nie osobą. Twoje pytanie — „dlaczego Bóg nie czyni jej skuteczną?” — brzmi jak lament osoby, która nie wierzy w wolność człowieka. Ty byś chciał, żeby Bóg „zapewnił” zbawienie wszystkim, czyli de facto przymusił ich do miłości, na zasadzie „Bóg uzdrawia, czy ktoś chce czy nie”. Ale wtedy nie ma już miłości — jest deterministyczna łaska, która zastępuje osobowy wybór. A to nie jest nauka ani Jezusa, ani Apostołów
Zresztą Jezus sam rozróżnia:
„Wielu jest wezwanych, lecz mało wybranych” (Mt 22,14)
Czyli łaska (wezwanie) jest powszechna, ale nie wszyscy ją przyjmują (bo nie są „wybrani” — to znaczy: nie odpowiedzieli pozytywnie).
Twoje stanowisko domaga się, żeby Bóg usuwał wolność wtedy, gdy człowiek podejmuje zły wybór. Tyle że to by z Boga uczyniło despotę, który akceptuje tylko jedną odpowiedź — „tak” — i kiedy jej nie słyszy, to zmienia psychikę człowieka siłą, aż ten ją wypowie. To nie jest ani miłość, ani sprawiedliwość. To tyrania „miłosierdzia” narzuconego na siłę. Jezus czegoś takiego nigdy nie głosił
I jeszcze jedno: to, że Bóg nie czyni każdej łaski skuteczną, nie znaczy, że komuś nie daje szansy. Daje — tylko człowiek jej nie przyjmuje. O tym jest przypowieść o siewcy: ta sama łaska, a różne owoce. Bo różne gleby — czyli różne postawy serca. Nie było tam problemu z ziarnem. Problem był z glebą. To, że ktoś nie wydaje owocu, nie oznacza, że Bóg ziarna nie rzucił.
To człowiek je podeptał. I za to ponosi odpowiedzialność
| Katolikus napisał: |
Bóg, który zna przyszłość i wie, kto skończy w piekle, tworzy właśnie "teatr" w pewnym sensie.
|
Nie, to nie jest żaden „teatr”. To pokazuje, że nie rozumiesz różnicy między wiedzą a przyczynowością. To, że Bóg zna przyszłość, nie znaczy, że decyduje za człowieka, jaki wybór ten człowiek podejmie. On wie, co człowiek wybierze, ponieważ jest poza czasem, ale to nie On zmusza człowieka do tego wyboru. Twoje myślenie przypomina kogoś, kto mówi: „Skoro sędzia wie z dowodów, że oskarżony popełnił morderstwo, to znaczy, że sędzia go zmusił do zabójstwa.” Nonsens. Wiedza o fakcie nie oznacza jego sprawstwa
Bóg stwarza człowieka z wolną wolą — czyli z prawdziwą możliwością powiedzenia Bogu „tak” albo „nie”. Jeśli więc Bóg stwarza człowieka, wiedząc, że ten go odrzuci, to nie oznacza, że ten człowiek został „skazany” z góry. To oznacza tylko tyle, że Bóg — będąc wszechwiedzący — zna przyszłe wybory, które człowiek podejmie w pełni dobrowolnie. I teraz najlepsze: właśnie dlatego, że Bóg zna wszystkie wybory człowieka, daje mu łaski, sytuacje, wezwania do nawrócenia – wszystko po to, żeby człowiek mógł zawrócić. Ale człowiek często nie chce. I nie dlatego, że jest „chory psychicznie” i niezdolny. Tylko dlatego, że kocha swój grzech. Widział światłość, ale wybrał ciemność (J 3,19)
To nie teatr. To dramat wolności, którego głównym bohaterem jest człowiek, a nie Bóg jako reżyser-marionetkarz. Twój zarzut przerzuca całą winę za grzech i potępienie na Boga — jakby to On zmuszał ludzi do piekła. To fałsz. Takie coś wypacza całkowicie sens Ewangelii. Gdyby Bóg nie stwarzał nikogo, kto się potępi, to znaczy, że nie stwarzałby ludzi wolnych. Bo żeby wolność była prawdziwa, musi zawierać w sobie także możliwość wiecznego „nie” wobec Boga. Jeśli tej możliwości nie ma — to wolność jest iluzją, a człowiek to automat. Bóg nie gra w teatrze — to człowiek nie chce zejść ze sceny własnej pychy
| Katolikus napisał: |
To nie jest ta sytuacja. Celowo upraszczasz, by wyprzeć i nie skonfrontować się z fundamentalną sytuacją człowieka. Jeśli dla ciebie "rozbicie szyby"/"naruszenia prawa", można przyrównać do sytuacji człowieka zagubionego w swoim człowieczeństwie to gratuluję ci "rozumu".
W analogii z prawem, każdy obywatel ma dostęp do zbioru przepisów. W przypadku zasad zbawienia, "światło sumienia", o którym mówisz, jest subiektywne i często trudne do interpretacji. Czy można oczekiwać od "słabych, omylnych" ludzi, że zawsze prawidłowo odczytają ten "wewnętrzny głos", zwłaszcza w świecie pełnym sprzecznych informacji i pokus?
|
Twoja narracja jest wewnętrznie sprzeczna — z jednej strony uznajesz, że człowiek jest tak słaby, omylny i zagubiony, że nie można go obarczać winą za decyzje moralne, z drugiej strony... traktujesz go jak istotę w pełni odpowiedzialną za wybory moralne wtedy, gdy wybiera dobro. Ale tylko wtedy. Gdy wybiera zło — nagle staje się „chory”, „upośledzony”, „zagubiony”. Otóż nie. To jest fałszywe i wybiórcze traktowanie antropologii chrześcijańskiej. Biblia i Tradycja uczą czegoś zupełnie innego:
Człowiek jest grzeszny, ale nie pozbawiony zdolności do rozeznania dobra i zła. Właśnie po to jest łaska, właśnie po to jest sumienie, właśnie po to jest Kościół i głoszenie Ewangelii — by człowiek miał dostęp do światła, które może przyjąć albo odrzucić
Mówisz o „trudności” interpretacji wewnętrznego głosu sumienia — ale nie bierzesz pod uwagę faktu, że człowiek nie tylko może, ale często świadomie odrzuca to, co sumienie mówi. A sam Jezus mówi wyraźnie:
"A sąd polega na tym, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światłość, bo złe były ich uczynki" (J 3,19)
To nie jest opowieść o „biednych, zagubionych ludziach, którzy nie wiedzą co robią” – to jest osąd o ludziach, którzy widzą światło, ale go nie chcą
Po drugie, twoja definicja zagubienia jest ideologiczna – bo robisz z niego stan całkowitej niezdolności do rozeznania. Tymczasem zagubienie to nie to samo, co bezrozumność. I nawet jeśli człowiek nie ma pełni zrozumienia, to zawsze ma dostateczne światło, by wybrać dobro – właśnie to głosi Kościół w nauce o łasce dostatecznej i naturalnym prawie moralnym. Kościół naucza wyraźnie (por. Katechizm Kościoła Katolickiego, 1704–1707), że człowiek posiada w sercu prawo wpisane przez Boga, które rozbrzmiewa w sumieniu. I nawet po grzechu pierworodnym, ta zdolność nie została zniszczona, tylko osłabiona. A łaska Chrystusa ją uzdalnia do działania. Tyle że — i to kluczowe — łaska nie działa automatycznie ani siłą. Twój błąd polega na tym, że albo człowiek jest niezdolny do rozeznania i trzeba go siłą zbawić, albo jeśli się potępia, to winien jest Bóg. Tymczasem prawda jest taka, że:
Bóg daje łaskę każdemu (Tyt 2,11),
Człowiek ma sumienie, które działa jak wewnętrzne światło (Rz 2,14–15),
Odrzucenie dobra następuje świadomie i dobrowolnie, nawet jeśli w warunkach wewnętrznych napięć czy pokus,
Potępienie jest efektem upartego trwania w złu, a nie błędu intelektualnego czy chwilowego zamieszania.
Twoje rozumowanie prowadzi do tego, że nikt nie powinien być potępiony, bo wszyscy są „za słabi, za głupi, za bardzo zagubieni”. Ale wtedy też nikt nie powinien być zbawiony – bo skoro nie jesteśmy zdolni do realnej odpowiedzialności moralnej, to nasze „tak” dla Boga też nic nie znaczy. A to już jest anulowanie całej Ewangelii i zamiana ludzi w duchowe automaty, które trzeba ratować siłą. To nie jest chrześcijaństwo. To utopia pacyfistyczno-universalistyczna ubrana w pobożne frazesy o miłości. Ale z Ewangelią Jezusa Chrystusa nie ma to nic wspólnego
| Katolikus napisał: |
Piszesz, że człowiek ma obowiązek "odnaleźć się" w rzeczywistości, której nie jest Panem. Stawiasz Boga w roli bezosobowego ustawodawcy lub chłodnego sędziego. Teologia chrześcijańska opisuje Boga przede wszystkim jako miłość. Czy wszechmocny i nieskończenie miłosierny Bóg, widząc "słabość i omylność" swoich stworzeń, mógłby ustanowić tak bezwzględne zasady, które w konsekwencji prowadzą do wiecznego cierpienia? Nigdy.
|
I znowu to samo: emocjonalna retoryka i fałszywa alternatywa, jakoby sprawiedliwość i miłość były przeciwieństwami, a nie dopełnieniem. Tworzysz własną teologię, w której "miłość" Boga to nic innego jak pobłażliwość i nieograniczone przytulenie, bez względu na odpowiedź człowieka. To nie jest miłość — to karykatura miłości. Bóg nie jest bezosobowym ustawodawcą, ale Ojcem, który kocha — i który wymaga. Nie ma miłości bez prawdy. Nie ma miłości bez wolności. I nie ma wolności bez odpowiedzialności. To właśnie z tego wynika, że człowiek musi się „odnaleźć” w rzeczywistości, której nie jest Panem. Bo jeśli człowiek uzna się za Pana — kończy jak szatan. Czy Bóg ustanowił „bezwzględne zasady”? Nie. Bóg przestrzega zasad, które wynikają z Jego natury. Bóg nie może zaprzeczyć samemu sobie (por. 2 Tm 2,13). Skoro jest święty i sprawiedliwy, to nie może tolerować zła w wieczności. A skoro dał człowiekowi wolną wolę, to znaczy, że człowiek naprawdę może Boga odrzucić. Piekło nie jest dowodem „bezwzględności” Boga, tylko dowodem poważnego traktowania ludzkiej wolności
A teraz najważniejsze: Bóg nie pragnie potępienia żadnego człowieka. Tysiące razy mówi o swoim miłosierdziu, posyła proroków, a w końcu swojego Syna, który umiera na krzyżu. Ale ty robisz z tego groteskę — sugerujesz, że Ten sam Bóg, który poświęcił wszystko, żeby nas zbawić, na końcu i tak nas wbrew naszej woli zbawi, nawet jeśli przez całe życie Go odrzucaliśmy.
„O, Jeruzalem, Jeruzalem! (…) ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak kokosz zbiera swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście!” (Mt 23,37)
To właśnie jest dramat człowieka — nie że nie mógł, tylko że nie chciał. I to odróżnia Boga biblijnego od tej lukrowanej wersji, którą próbujesz zaproponować. Twój problem polega na tym, że przyjąłeś fałszywą definicję miłości: że miłość to niestawianie żadnych wymagań i żadnych konsekwencji. Ale to nie jest miłość. To duchowa abdykacja. A Bóg nie abdykuje. Bóg kocha tak bardzo, że umarł za Ciebie, ale szanuje Cię tak bardzo, że nie zmusi Cię do przyjęcia tej miłości. To nie Bóg „ustanowił zasady prowadzące do wiecznego cierpienia” – to człowiek odrzuca Boga, a Bóg szanuje jego decyzję. Jezus powiedział wprost:
„Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16,16)
Nie chodzi tu o kaprys Boży, tylko o logikę miłości i prawdy. Nie chcesz światła — zostajesz w ciemności. Nie chcesz Boga — zostajesz bez Boga. To nie jest „bezwzględność”. To uczciwość wobec własnych wyborów. Zresztą jeśli miałbyś rację, to największym bluźnierstwem byłby krzyż Chrystusa. Po co ta męka, po co to cierpienie, jeśli i tak „miłość wszystko załatwi”? Krzyż byłby absurdem. A jednak:
„Chrystus raz umarł za grzechy – sprawiedliwy za niesprawiedliwych – aby was do Boga przyprowadzić” (1 P 3,18)
Krzyż pokazuje, że zbawienie ma cenę. I że jeśli ktoś ją odrzuca, to robi to na własną odpowiedzialność. Taka jest powaga Ewangelii. Nie pluszowe bajki, które karmią emocje, ale twarda prawda, która jedyna może zbawić
| Katolikus napisał: |
Pytanie nie brzmi, czy człowiek w ogóle jest odpowiedzialny, ale czy ponosi pełną odpowiedzialność za decyzje biorąc pod uwagę jego egzystencjalną sytuację, która go nie opuszcza. Czy osoba, która od dzieciństwa wychowała się w patologicznym środowisku, jest równie "odpowiedzialna" za swoje decyzje co ktoś, kto wychował się w miłości i miał dostęp do pełnego przekazu o Bogu?
|
Tu znów próbujesz przemycić błąd fałszywego dylematu: jakby jedynymi opcjami były albo „pełna odpowiedzialność bez względu na okoliczności”, albo „brak odpowiedzialności, bo przecież sytuacja egzystencjalna człowieka ją warunkuje”. Ale Biblia nie zna takich uproszczeń. Oczywiście, że Bóg bierze pod uwagę sytuację życiową człowieka, jego ograniczenia, historię, poziom poznania, wychowanie itd. Przecież sam Jezus powiedział:
„Sługa, który znał wolę swego pana, a nic nie przygotował ani nie postąpił zgodnie z jego wolą, odbierze wielką chłostę. Ten zaś, który jej nie znał, a uczynił coś godnego chłosty, odbierze ich niewiele” (Łk 12,47–48)
Wniosek? Bóg sądzi każdego indywidualnie i sprawiedliwie, biorąc pod uwagę nie tylko uczynki, ale również światło, które dany człowiek posiadał
To samo mówi św. Paweł:
„Ci, którzy nie mając Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też zginą. A ci, którzy pod Prawem zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni” (Rz 2,12)
Bóg nie karze człowieka za to, czego ten nie miał szansy poznać. Ale to nie oznacza, że człowiek nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Nawet ten wychowany w ciemności nosi w sobie sumienie, naturalne pragnienie dobra, i dostaje wystarczającą łaskę, by odpowiedzieć Bogu w sposób adekwatny do swojej sytuacji. A zatem – różni ludzie ponoszą różną odpowiedzialność, ale to nie znosi ich wolności. A właśnie z tej wolności wynika powaga wyboru. Gdyby to, co piszesz, było prawdą, to największymi ofiarami zbawienia byliby ludzie najbardziej świadomi – czyli ci, którzy mieli najlepsze warunki, bo tylko oni byliby winni, a reszta miałaby taryfę ulgową. Bóg nie działa w taki sposób. Pismo Święte jasno pokazuje, że im więcej otrzymałeś, tym więcej od ciebie będzie się wymagać (por. Łk 12,48). Ale nigdy nie znaczy to, że Bóg kogokolwiek potępi, bo miał „złe dzieciństwo”. Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i nieskończenie miłosierny. I właśnie dlatego nikt nie trafi do piekła „przez przypadek” albo z powodu okoliczności. Każde potępienie będzie ostatecznym owocem świadomego odrzucenia łaski, jakkolwiek i w jakim stopniu by się ona objawiła. Twoje podejście — znów — minimalizuje wagę odpowiedzialności i sprowadza człowieka do produktu środowiska, a nie wolną osobę zdolną do odpowiedzi Bogu. Bóg zna serce. Ty nie. Ale to nie znaczy, że odpowiedzialność znika. To znaczy, że sąd Boży jest sprawiedliwy i doskonały, w przeciwieństwie do twojego emocjonalnego i relatywizującego podejścia, które traktuje ludzi jak dzieci pozbawione zdolności rozeznania. Nie jesteśmy zabawkami. I właśnie dlatego nasze decyzje mają konsekwencje – wieczne
| Katolikus napisał: |
Co komu po "zaproszeniu"? Ludzie przeżywają dramaty, nie radzą sobie z emocjami, mają słabo wykształcone zdolności analizy skomplikowanego życia, nie rozumieją mechanizmów, które działają na ich psychikę, są pogubieni w szukaniu sensu życia itd. A ty bełkoczesz coś o jakimś "zapraszaniu". Mam słabiutką świadomość ram, które tworzą nasze życie, a w których my próbujemy się odnaleźć.
|
No właśnie, – dokładnie dlatego potrzebujemy prawdziwego Zbawiciela, a nie jakiegoś terapeutycznego "przewodnika duchowego", który zaprasza do stołu, ale nie reaguje, gdy Jego dzieci leżą ranne na podłodze. Twoje „argumenty” prowadzą dokładnie do wniosku, którego panicznie boisz się przyjąć: człowiek potrzebuje zbawienia, nie psychologizacji. Człowiek – nie tylko „zagubiony” – ale w biblijnym sensie upadły, duchowo martwy, ślepy, zbuntowany i przesiąknięty grzechem, nie potrzebuje „delikatnego zaproszenia”. Potrzebuje radykalnej przemiany serca, nawrócenia, nowego życia, które jest możliwe tylko w Chrystusie. To ty bełkoczesz – bo głosisz Ewangelię odwróconą o 180 stopni. Ewangelia według ciebie brzmi tak:
„Ludzie są biedni i pogubieni, więc nie mówmy im o piekle, nie mówmy im o konsekwencjach, tylko przytulmy ich do Bożego serduszka i poczekajmy aż kiedyś, może, w jakimś momencie, wybiorą dobro. A jak nie wybiorą, to i tak nie szkodzi – przecież Bóg kocha.”
Nie. Takiej Ewangelii Jezus nie głosił. Jezus mówił o grzechu, sądzie i potępieniu, nie dlatego, że był sadystą (jak próbujesz Mu bluźnierczo zarzucić), tylko dlatego, że znał prawdę o naturze człowieka i o wieczności. Twój problem, to nie „słabiutka świadomość ram”, tylko całkowite oderwanie się od biblijnej rzeczywistości. Ty nie uznajesz grzechu za śmiertelne zagrożenie. Ty uważasz, że człowiek jest jedynie pogubiony i potrzebuje czasu. Jezus mówi coś innego:
„Szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy nią wchodzą” (Mt 7,13)
Nie "zagubienie", tylko zguba. Nie "delikatne zaproszenie", tylko wezwanie do nawrócenia. Ty nie chcesz Boga, który ratuje przed śmiercią. Ty chcesz Boga, który cię przytula, kiedy toniesz, ale nic nie mówi o tym, że sam się wrzuciłeś do wody. Taki bóg nie istnieje. I taka „ewangelia” to złudzenie, które na końcu rozbije się o twardą rzeczywistość sądu. Skoro, jak sam mówisz, ludzie są tak pogubieni, to czemu chcesz im odebrać ostrzeżenie? Czemu usuwasz z Ewangelii prawdę o wiecznej karze, skoro sam przyznajesz, że ludzie nie wiedzą, co robią? Bo to nie jest miłość. To jest duchowe tchórzostwo. I jeszcze wmawiasz wszystkim kłamstwo, że to jest niby dojrzała wiara
| Katolikus napisał: |
No i znowu uproszczenie. Nasze wybory są zawsze naznaczone mechanizmami tego świata. Nie istnieją czyste, niczym nie zakłócone wybory. A z tych cytatów nie wynika w sposób logicznie konieczny, że decyzje są całkowicie świadome i dobrowolne. Równie dobrze ktoś może nie wierzyć lub iść szeroką drogą, bo się w życiu pogubił i idzie ku rzeczywistości cierpienia.
|
Nie, to ty po raz kolejny uciekasz w relatywizację, byle tylko uniknąć brutalnej, ale biblijnej prawdy: grzech to nie tylko „pogubienie się” – to realny wybór, akt buntu, nawet jeśli nie w pełni uświadomiony, to wynikający z serca, które odrzuca Boga. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków: że nikt tak naprawdę nie odpowiada za swoje czyny, bo zawsze „coś” go zdeterminowało. Czyli – według ciebie – każdy zbrodniarz, bluźnierca, deprawator, bałwochwalca może powiedzieć na Sądzie Ostatecznym:
„Panie Boże, nie odpowiadam za swoje życie, bo świat mnie przytłoczył”
Tylko że Biblia nie mówi o „niewinnych pogubionych” jako o jedynym typie człowieka. Jezus nie przyszedł głosić: „Wy wszyscy jesteście ofiarami”.
Przyszedł głosić:
„Upamiętajcie się, albowiem przybliżyło się Królestwo Niebios” (Mt 4,17)
Nie mówił: "Zrozumcie swoją sytuację psychologiczną i czekajcie, aż poczujecie się lepiej"
Mówił: nawróćcie się – co zakłada, że człowiek może rozpoznać swoje zło, wyznać je, żałować i zawrócić. Takiej możliwości nie dałby ludziom Bóg, gdyby ich wybory były zdeterminowane w sposób absolutny przez światowe mechanizmy
Czy człowiek ma wpływ na warunki, w których się urodził? Nie.
Czy to oznacza, że nie ma odpowiedzialności? Też nie. Bo – wbrew twoim założeniom – Boża łaska nie działa jedynie tam, gdzie "czyste" warunki. Przeciwnie: to właśnie w grzechu, ciemności i zagubieniu Bóg objawia swoją moc. I to jest przesłanie Biblii – nie, że człowiek sam się zbawi z błota, ale że Bóg jest tak sprawiedliwy, że nikt nie pójdzie do piekła bez prawdziwego, wewnętrznego wyboru. A twoje słowa:
„Z tych cytatów nie wynika w sposób logicznie konieczny…”
To klasyczna ucieczka w sofistykę. Ewangelie nie są traktatem filozoficznym z zapisem logiki modalnej. Ale mówią wystarczająco jasno i wielokrotnie:
Człowiek wybiera. Człowiek odrzuca. Człowiek ponosi konsekwencje. A jeśli nie – to po co są te wszystkie ostrzeżenia? Po co mowa o sądzie, o ogniu, o płaczu i zgrzytaniu zębów? Po co Jezus miałby mówić takie rzeczy, jeśli – według ciebie – ludzie są tylko biednymi ofiarami systemu? Jesteś kaznodzieją nonsensu. A Jezus nie głosił wiary infantylnej. Głosił wiarę odpowiedzialną. Głosił Królestwo – ale z wyborem. I z konsekwencją tego wyboru
| Katolikus napisał: |
Ale to, co piszesz nie wynika z Biblii i omawianego fragmentu. Po prostu coś sobie w swoim chciejstwie uznajesz. Ty twierdzisz, że człowiek dobrowolnie i świadomie sam się potępia, a z omawianego fragmentu wynika, że nie ma tu świadomego wyboru piekła.
|
Nie. To, co piszę wprost wynika z nauczania Jezusa i całej spójnej narracji Nowego Testamentu. Przeciwnie — to ty dokonujesz zupełnie nieuzasadnionego wywłaszczenia tekstu biblijnego z jego podstawowego sensu, żeby dopasować go do swojej "miłosiernej" pluszowej teologii, która nie zna sprawiedliwości. I w ten sposób deformujesz całe przesłanie Ewangelii.
Weźmy na warsztat jeszcze raz ten kluczowy fragment, który rozwala w pył wszystkie te twoje bajki o pluszowym bogu:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: 'Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny (...). Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię..."'" (Mt 25,41-44)
Zacznijmy od tego, co naprawdę wynika z tego tekstu, a nie z twojej psychologizującej nadinterpretacji:
Jezus jasno dzieli ludzi na dwie grupy — owce i kozły. Nie mówi: "Wy jesteście biedni, pogubieni, nie wiedzieliście, co robicie, więc was przytulę". Mówi za to: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci"
Jezus uzasadnia potępienie konkretnymi czynami lub ich brakiem: nie daliście jeść, nie odwiedziliście, nie pomogliście. Nie mówi, że byliście zbyt zaślepieni, żeby to pojąć. Mówi, że mieliście okazję, ale nie skorzystaliście. Tak, potępieni mówią „kiedy widzieliśmy Cię...?”, ale to nie oznacza, że byli bez winy. Przeciwnie — to ich usprawiedliwienie siebie, które pokazuje, że nie rozpoznali Boga w drugim człowieku, co właśnie ujawnia ich duchową ślepotę i zatwardziałość serca. Ale Biblia nie mówi, że to była ślepota nieuleczalna. Wręcz przeciwnie — wystarczyło otworzyć oczy. I teraz najważniejsze:
"Ty twierdzisz, że człowiek dobrowolnie i świadomie sam się potępia"
Dokładnie tak twierdzę. I to nie "ja twierdzę", ale Jezus. Potępienie nie jest dziełem zewnętrznej przemocy, ale sprawiedliwej konsekwencji życia bez miłości, życia w grzechu, życia egoistycznego. A przecież każdy człowiek, nawet w najbardziej zagmatwanych warunkach, zna pojęcie dobra i zła — i decyduje, czy je realizuje. Właśnie dlatego Jezus nie mówi: „nie wiedzieliście, więc was pouczę”. Mówi: „nie uczyniliście tego Mnie”, czyli wiedzieliście i nie uczyniliście.
A co ty z tego robisz? Oto co: rozmywasz ludzi w determinizmie, robisz z nich niewolników okoliczności, i podważasz jakąkolwiek odpowiedzialność. Czyli tak naprawdę negujesz całą misję Jezusa, który przyszedł do grzeszników z wezwaniem do nawrócenia. Bo po co nawrócenie, jeśli „nie jesteśmy świadomi” i „niewinni w swoim pogubieniu”?
To nie jest „chciejstwo” z mojej strony, tylko literalna, spójna i sprawiedliwa lektura nauczania Chrystusa. To, co robisz ty — to emocjonalny, wybiórczy zabieg egzegetyczny, który ma jedno zadanie: usunąć z wiary wszystko, co niewygodne i trudne, żeby nie bolało. Ale to nie jest wiara biblijna. To jest humanistyczny sentymentalizm w przebraniu chrześcijaństwa
| Katolikus napisał: |
Znowu nie rozumiesz, gubisz kontekst. Argumentowałeś, że Bóg naruszyłby wolność ludzi, jeśli uniemożliwiłby im zaistnieć.
Jak naruszyłby wolność ludzi, którzy by nie zaistnieli? Potrafisz to wyjaśnić? Bo jak na razie to uciekasz od swojego wadliwego myślenia udając, że go nie ma, bo przekierujesz subtelnie temat w inne tory.
|
Chochoł. Uciąłeś moje zdanie w połowie i je zmanipulowałeś i przekręciłeś. A potem dalej budowałeś na tej manipulacji kolejne chochoły. Napisałem wcześniej:
| fedor napisał: | | Czyli: „Lepiej, żeby nie istnieli”? To znów czyste utylitarne myślenie. Lepiej dla ciebie, że istniejesz – mimo ryzyka potępienia. Istnienie jest darem. A ryzyko zła nie unieważnia wartości dobra. Takie myślenie prowadzi prosto do eugeniki i selekcji przed stworzeniem. To nie miłość, to kontrola. Bóg nie jest kontrolerem, tylko Ojcem |
Niby oczywiste jest, że nie można naruszyć wolności osoby, która jeszcze nie istnieje. Ale nie jest już takie oczywiste, czy nie można naruszyć wolności osoby, którą Bóg postanowił stworzyć. A na pewno nie jest oczywiste, czy nie można pozbawić dobra osoby, którą Bóg postanowił stworzyć. Potencjalna osoba może mieć wartość moralną, zanim zaistnieje. Można argumentować, że osoby potencjalne — które mogłyby istnieć — mają wartość moralną w planie Bożym. W tym ujęciu, Bóg nie tyle „ogranicza wolność” nieistniejącej osoby, co pozbawia ją dobra, jakim jest życie i możliwość zbawienia. Nie chodzi o „naruszanie wolności” w sensie prawnym, lecz o moralną odpowiedzialność Boga za to, że mógł dać komuś życie i szansę wiecznego szczęścia, a tego nie zrobił. Twierdzisz, że lepiej jest nie istnieć niż istnieć i trafić do piekła. Ale to zakłada, że nieistnienie może być „lepsze” lub „gorsze”, czyli że da się je wartościować. Tymczasem jeśli nieistnienie nie niesie żadnych doświadczeń (ani cierpienia, ani radości), to nie ma osoby, której jest „lepiej”. Twierdzenie, że lepiej byłoby nie istnieć, zakłada istnienie jakiegoś podmiotu oceny. Ale nie ma „kogoś”, komu byłoby lepiej nie istnieć, jeśli ten ktoś nigdy nie zaistniał. To co piszesz jest po prostu wewnętrznie sprzeczne
| Katolikus napisał: |
Skoro osoba wybierająca obozy koncentracyjne nie jest zdrowa psychicznie to tym bardziej osoba odrzucająca miłość Boga nie jest zdrowa psychicznie, a to właśnie twierdziłeś, że człowiek świadomie i dobrowolnie odrzuca miłość Boga i Jego pomoc. Jak się okazuje, jest to fałszywa teoria.
|
Nie jest. Znowu się pogubiłeś. Nie rozumiesz sedna i to od lat. Nie twierdzę, że człowiek w stanie grzechu w pełni świadomie i dobrowolnie wybiera odrzucenie Boga — wręcz przeciwnie, podkreślam, że grzech zaślepia i zniewala, dlatego „odrzucenie” jest efektem choroby duchowej, a nie w pełni dojrzałej, wolnej decyzji. Ale Bóg może z tego zaślepienia wyrwać jeśli grzesznik chce tego. I zaślepienie grzechem nie znosi odpowiedzialności całkowicie. Jezus podkreślał to wielokrotnie, wyżej cytowałem już wiele Jego wypowiedzi o tym. To, co napisałem, to że piekło nie jest karą za chorobę, ale konsekwencją trwania w odmowie uzdrowienia. Człowiek może się obudzić i przyjąć miłość Bożą, ale jeśli trwa w upartym odrzuceniu leczenia, to to jest jego wybór, choć w pewnym stopniu ograniczony przez chorobę. Jednak poniesie za to odpowiedzialność, bo nawet wtedy miał wybór i czas na to, żeby się z tego wyrwać. Dowodem tego jest to, że wielu się to udało. Nawet niektórzy naziści się nawracali lub wybierali dobro jeszcze przed śmiercią Hitlera
Ale jest jeszcze jeden aspekt tego wszystkiego. Nazwałeś Boga "złym", bo źli ludzie trafią do piekła w ramach sprawiedliwej kary. Uświadamiasz sobie co tu zrobiłeś? To jest znowu bluźnierstwo. Ale ważne jest jeszcze co innego. A mianowicie to, że ty bardziej kochasz ludzi niż Boga. A Jezus nie tak nauczał. Jezus nauczał, że trzeba kochać bardziej Boga niż ludzi:
"Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10,37)
To Bóg ma być zawsze na pierwszym miejscu:
"«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie" (Mt 22,36-38)
A więc Bóg jest najważniejszy, nie inni ludzie. Jezus naucza, że Bóg ma być na pierwszym miejscu, a kto stawia ludzi przed Bogiem, ten nie jest Go godzien. Ty tak właśnie robisz. Stawiasz ludzi przed Bogiem, wyzywasz Boga od sadystów i złych, bo posyła ludzi do piekła. Nie jesteś więc Boga godzien. Twoja hierarchia wartości jest wypaczona i myślisz po ludzku, a nie po Bożemu. Gdybyś myślał po Bożemu, to wierzyłbyś w słowa Jezusa o piekle, że to jest kara sprawiedliwa. Ale ty wolisz stawiać się nad Bogiem i za Niego orzekasz co jest "sprawiedliwe", a co nie
Słyszałeś o ludziach, którzy proszą Boga o karę piekła nawet dla siebie za to, że Boga obrazili? Aż tak bardzo nienawidzą grzechu, że domagają się kary piekła nawet dla siebie. To jest prawdziwa świętość, do której ty nigdy nie dorosłeś. Jak możesz być święty, skoro Boga wyzywasz i kochasz ludzi bardziej niż Boga. A to jest właśnie sprzeczne z nauczaniem Jezusa. Kochasz bardziej grzech niż Boga i tu jest w zasadzie diagnoza całego problemu z tobą związanego i z twoim odrzucaniem sprawiedliwej kary piekła. Kochasz grzech i dlatego mierzi cię to, że za grzech są kary. A Boga sprowadzasz jedynie do roli pluszowej laleczki, która ma spełniać twoje życzenia. To wszystko wynika z twojego egoizmu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:59, 15 Sie 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36128
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:19, 14 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To, że Bóg zna przyszłość, nie znaczy, że decyduje za człowieka, jaki wybór ten człowiek podejmie. |
Tak w ogóle to dyskusja zrobiła się ciekawa, a do tego całkiem merytoryczna. Wtrącę się tylko względem tego, powyższego sformułowania, bo wydało mi się ono ciekawe.
Jeśli Bóg:
- stworzył reguły tego świata
- stworzył człowieka tym regułom podległego
- a do wszystko to funkcjonuje tak, że Bóg bez żadnej wątpliwości zawczasu zna efekt wyboru człowieka.
to człowiek NIE MA NAJMNIEJSZYCH SZANS POSTĄPIĆ WBREW TAKIM UWARUNKOWANIOM. Wobec takich "mocy" jak twarde reguły, własna ograniczoność, a do tego absolutna wszechwiedza, która jednoznacznie wskazuje rozstrzygnięcie (nie znaczy, że wywiera tym wpływ), CO mogłoby dać człowiekowi jakąkolwiek szansę?...
Jeśli takie ww. moce i okoliczności "stoją na straży", że człowiek wybierze dokładnie to, co wybierze, to człowiek wobec nich nie jest w stanie przeciwstawić totalnie NIC. Człowiek jest bez szans w walce z grzechem swoich czynów.
A dodam, że Bóg wcale nie musi aktywnie człowieka do jego grzesznej decyzji zmuszać. Wystarczy np., że Bóg dopuścił do tego człowieka diabła, którego kusicielska moc (co wynika z (wszech)wiedzy Boga) jest na tyle wielka, iż już Bóg wie, że człowiek pokusie ulegnie, to Bóg sam osobiście może siedzieć z założonymi rękami podczas ludzkich grzesznych decyzji, a musi się zdarzyć dokładnie to, co się MUSI zdarzyć.
To co prawda niekoniecznie broni przekonań katolikusa, bo kwestia zdeterminowania ludzkich wyborów jest tu nieco poboczna, ale jeśli warunki świata są takie, a nie inne, to po prostu musi w tym świecie zdarzyć się to, co musi. Kropka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15417
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:08, 15 Sie 2025 Temat postu: |
|
|
Dyszyński znowu popada w stary błąd, znany jako teologiczny fatalizm. Rozbiorę to na śrubki pierwsze
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli Bóg:
stworzył reguły tego świata
stworzył człowieka tym regułom podległego
a do wszystko to funkcjonuje tak, że Bóg bez żadnej wątpliwości zawczasu zna efekt wyboru człowieka.
to człowiek NIE MA NAJMNIEJSZYCH SZANS POSTĄPIĆ WBREW TAKIM UWARUNKOWANIOM. |
To klasyczne stanowisko teologicznego fatalizmu, które zakłada, że Boża wszechwiedza jest równoznaczna z determinizmem — czyli, że skoro Bóg wie, co wybierzemy, to nie możemy wybrać inaczej. To jednak nie jest logicznie konieczne. Przyjrzyjmy się trzem założeniom i wnioskowi:
„Bóg stworzył reguły tego świata”
— Nie budzi kontrowersji: to zgodne z teizmem klasycznym. Ale „reguły świata” to nie to samo co „pełne zdeterminowanie działań człowieka”. Istnienie praw fizycznych czy moralnych nie oznacza, że człowiek musi w każdych okolicznościach postąpić w jeden konkretny sposób
„Bóg stworzył człowieka tym regułom podległego”
— Człowiek podlega regułom biologii, psychologii, a także moralnym konsekwencjom wyborów – to prawda. Ale wiele z tych reguł dopuszcza wolność działania. Psychologia i etyka nie są deterministyczne. W klasycznej myśli chrześcijańskiej (np. św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu) wolna wola człowieka współistnieje z Bożym stworzeniem i Opatrznością
„Bóg bez żadnej wątpliwości zawczasu zna efekt wyboru człowieka”
— To punkt kluczowy. Wszechwiedza Boga oznacza, że zna wybory, ale niekoniecznie, że je determinuje. Różnica między wiedzą a przyczynowością jest fundamentalna. Przykład: jeśli wiem, że jutro ktoś obejrzy film, to nie oznacza to, że go do tego zmusiłem. Analogicznie, Bóg zna przyszłość, bo istnieje „poza czasem” (w myśli Boecjusza i Tomasza z Akwinu), a więc widzi przyszłe decyzje tak, jak my widzimy teraźniejsze. Ale to nie znaczy, że je powoduje
A zatem wniosek Dyszyńskiego: „człowiek NIE MA NAJMNIEJSZYCH SZANS POSTĄPIĆ WBREW TAKIM UWARUNKOWANIOM”
— to błąd logiczny, zwany confusion of necessity. To, że coś się wydarzy, nie znaczy, że musiało się wydarzyć z konieczności. Istnieje różnica między:
koniecznością logiczną („2+2=4” – inaczej być nie może),
a koniecznością wynikającą z wiedzy o przyszłości („wiem, że jutro pada deszcz”)
Bóg może znać nasze decyzje bez ich powodowania. To kluczowy punkt różniący fatalizm od klasycznej teologii chrześcijańskiej. Dyszyński utożsamia Bożą wszechwiedzę z predestynacją w sensie absolutnego determinizmu. Tymczasem klasyczna teologia (np. u Tomasza z Akwinu) widzi to inaczej: Bóg zna nasze decyzje z racji swojej atemporalnej natury, ale nie determinuje ich. Jesteśmy więc wolni, nawet jeśli nasze decyzje są przez Boga znane
| Michał Dyszyński napisał: | | Wobec takich "mocy" jak twarde reguły, własna ograniczoność, a do tego absolutna wszechwiedza, która jednoznacznie wskazuje rozstrzygnięcie (nie znaczy, że wywiera tym wpływ), CO mogłoby dać człowiekowi jakąkolwiek szansę?... |
To pytanie zawiera ukryte założenie, które należy zakwestionować: że wiedza Boga o danym wyborze oznacza, iż ten wybór był niemożliwy do uniknięcia. Dyszyński zastrzega, że wszechwiedza „nie wywiera wpływu”, ale jednocześnie twierdzi, że jednoznacznie wskazuje rozstrzygnięcie – to wewnętrznie sprzeczne
Bo oto mamy paradoks:
Albo człowiek wybiera z wolnej woli, a Bóg tylko wie, co wybierze (bo istnieje poza czasem),
Albo wybór człowieka jest konieczny i niepodważalny — wtedy nie mamy do czynienia z wolnością, ale z determinizmem, co zaprzecza podstawowemu założeniu wielu tradycji religijnych (szczególnie chrześcijańskiej)
Twierdzenie, że wszechwiedza „jednoznacznie wskazuje rozstrzygnięcie”, nie jest równoznaczne z „człowiek nie miał innej opcji”. To pomylenie porządku epistemicznego (wiedzy o czymś) z porządkiem ontologicznym (przyczynowym). Inaczej mówiąc: to, że ktoś wie, co zrobisz, nie oznacza, że nie mogłeś zrobić inaczej – tylko, że nie zrobiłeś inaczej. A to istotna różnica
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli takie ww. moce i okoliczności "stoją na straży", że człowiek wybierze dokładnie to, co wybierze, to człowiek wobec nich nie jest w stanie przeciwstawić totalnie NIC. |
To zdanie opiera się na tautologii: „człowiek wybierze dokładnie to, co wybierze” – ale to niczego nie wyjaśnia ani nie dowodzi braku wolności. To po prostu opis faktu, że wybór nastąpił. To, że człowiek wybrał coś konkretnego, nie oznacza, że nie mógł wybrać inaczej
Można to zilustrować przykładem z logiki modalnej:
Faktualnie A się wydarzyło
Możliwościowo: B mogło się wydarzyć
To, że A się zdarzyło, nie unieważnia możliwości istnienia B. A jeśli tak, to wolność nie jest wykluczona
Ponadto jeżeli człowiek rzeczywiście nie mógłby się przeciwstawić „NICZEMU”, to cały system etyczny (a także odpowiedzialność moralna) przestaje mieć sens. A to przeczy nauczaniu niemal każdej religii, która opiera się na założeniu, że człowiek mógł zrobić inaczej – i dlatego ponosi konsekwencje
| Michał Dyszyński napisał: | | Człowiek jest bez szans w walce z grzechem swoich czynów. |
To stanowisko stoi w sprzeczności z samą ideą wolnej woli oraz zbawienia obecnego w chrześcijaństwie. W religii chrześcijańskiej (szczególnie w katolicyzmie) człowiek nie jest bez szans – ma rozum, sumienie, łaskę, możliwość nawrócenia. Jeśli byłby „bez szans”, to:
po co byłby Sąd Ostateczny?
po co byłaby moralność?
po co przychodziłby Chrystus?
W ujęciu chrześcijańskim: grzech jest realną możliwością, ale i tak samo realna jest walka z nim. Jeżeli człowiek byłby absolutnie bezwolny wobec swoich czynów, to odpowiedzialność moralna nie miałaby żadnego sensu. A to prowadziłoby do całkowitego nihilizmu etycznego, czego Dyszyński – jako osoba argumentująca w duchu teologicznym – zapewne sam by nie chciał
Dyszyński miesza pojęcia:
wiedzy (epistemologii),
sprawczości (ontologii),
wolności (moralności)
To, że Bóg wie, co człowiek wybierze, nie znaczy, że człowiek nie miał wyboru. To, że świat ma reguły, nie znaczy, że reguły te z góry determinują każdy czyn człowieka. To, że człowiek jest ograniczony, nie oznacza, że jest całkowicie zniewolony
Wolność nie polega na braku ograniczeń, lecz na możliwości realnego wyboru w obrębie ograniczeń. Taką wolność klasyczna filozofia i teologia przypisuje człowiekowi
| Michał Dyszyński napisał: | | Wystarczy np., że Bóg dopuścił do tego człowieka diabła, którego kusicielska moc (co wynika z (wszech)wiedzy Boga) jest na tyle wielka, iż już Bóg wie, że człowiek pokusie ulegnie, |
Tu Dyszyński sugeruje, że sama świadomość Boga, iż ktoś ulegnie pokusie, czyni z tej osoby bierną ofiarę z góry przesądzonego grzechu. To jednak fałszywy wniosek — oparty na błędnym utożsamieniu wiedzy o zdarzeniu z jego koniecznością. To, że Bóg wie, iż człowiek ulegnie pokusie, nie oznacza, że pokusa nie mogła być odrzucona. W klasycznym ujęciu teologicznym (np. Augustyn, Tomasz z Akwinu), Bóg może przewidzieć wolne decyzje człowieka bez ich wymuszania. Wiedza nie równa się przyczynie
Poza tym – jeśli kusicielska moc diabła zawsze prowadziłaby do grzechu, to:
nikt nie mógłby się oprzeć złu,
Jezus nie mógłby być „doświadczony na wszelki sposób” (Hbr 4,15), a przecież był
Zatem ta „moc diabła” musi być możliwa do pokonania, a skoro tak – decyzja człowieka nie jest koniecznością, lecz wolnym wyborem
| Michał Dyszyński napisał: | | to Bóg sam osobiście może siedzieć z założonymi rękami podczas ludzkich grzesznych decyzji, |
To stwierdzenie implikuje bierność Boga wobec zła — co w ujęciu teologicznym jest nie tylko błędne, ale i teologicznie bardzo ryzykowne. Chrześcijaństwo naucza, że Bóg:
daje człowiekowi łaskę,
umożliwia rozeznanie dobra i zła,
przemawia przez sumienie,
działa przez Ducha Świętego.
„Siedzenie z założonymi rękami” to ludzka metafora, która nie oddaje natury Boga ani Jego obecności w świecie. Nawet jeśli Bóg pozwala na doświadczenia (np. pokusy), to nigdy nie zostawia człowieka bez pomocy (por. 1 Kor 10,13: „Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść”)
| Michał Dyszyński napisał: | | a musi się zdarzyć dokładnie to, co się MUSI zdarzyć. |
To kluczowy punkt błędu logicznego w całej tej wypowiedzi – czyli błąd nieodróżnienia konieczności logicznej od faktu aktualnego
To, że coś się zdarzyło, nie znaczy, że musiałoby się zdarzyć z konieczności
To, że Bóg wie, co się stanie, nie oznacza, że to wydarzenie było przymusowe
To stara i znana pomyłka — już ujęta w klasycznej filozofii jako confusion between epistemic necessity and causal necessity. Mówiąc prościej: wiedzieć, że coś się stanie, nie znaczy: sprawić, że nie mogło się nie stać
Jeśli pomylimy te porządki, to dochodzimy do skrajnego determinizmu, w którym:
nie istnieje wolna wola,
człowiek nie może być za nic moralnie odpowiedzialny,
kara i nagroda są bez sensu.
A to już nie tylko zaprzecza chrześcijaństwu – to podważa sens jakiejkolwiek etyki. Dyszyński przyjmuje za oczywiste, że:
jeśli Bóg wie, że człowiek zgrzeszy,
jeśli dopuszcza działanie diabła,
to człowiek musi zgrzeszyć
Ale to założenie jest błędne – logicznie, filozoficznie i teologicznie
Bóg zna przyszłość, ponieważ jest ponadczasowy, ale nie oznacza to, że człowiek nie mógł postąpić inaczej. Człowiek nie jest bezbronny — ma rozum, sumienie, łaskę i możliwość sprzeciwu wobec zła. To wszystko podważa tezę, że „musi się zdarzyć dokładnie to, co się musi zdarzyć”
| Michał Dyszyński napisał: | | To co prawda niekoniecznie broni przekonań katolikusa, bo kwestia zdeterminowania ludzkich wyborów jest tu nieco poboczna, ale jeśli warunki świata są takie, a nie inne, to po prostu musi w tym świecie zdarzyć się to, co musi. Kropka. |
To stanowisko jest już czystym deterministycznym fatalizmem – i warto pokazać, że opiera się ono na kilku problematycznych założeniach.
1. Ukryta teza: „warunki świata = determinizm”
Stwierdzenie, że „jeśli warunki świata są takie, a nie inne, to musi zdarzyć się to, co musi” zakłada, że świat jest z natury rzeczy całkowicie zdeterminowany – tzn. że z aktualnego stanu rzeczy i praw przyrody logicznie wynika każdy kolejny stan. To stanowisko znane z twardego determinizmu fizykalnego (np. Laplace’owskiego), ale nie jest ono jedyną ani konieczną wizją rzeczywistości
Fizyka kwantowa (np. zasada nieoznaczoności Heisenberga) podważa twardy determinizm na poziomie mikro
Filozofia wolnej woli (np. kompatybilizm) pokazuje, że nawet w świecie o pewnych regułach może istnieć wolność działania w granicach tych reguł
Więc to, że „świat ma swoje warunki”, nie oznacza, że wszystko musi wydarzyć się dokładnie tak, jak się wydarza z konieczności
2. Błąd logiczny: przesunięcie od aktualności do konieczności
Zdanie: „musi zdarzyć się to, co musi” brzmi jak truizm, ale to w rzeczywistości błąd logiczny – polegający na utożsamieniu:
aktualności (faktu, że coś się stało)
z
koniecznością (faktu, że coś nie mogło się nie stać)
To klasyczne pomylenie porządków modalnych. Przykład:
W tej chwili siedzę przy biurku. To się faktycznie dzieje
Ale czy to się musiało wydarzyć? Czy nie mógłbym być teraz w kuchni? Oczywiście, że mógłbym. Po prostu wybrałem inaczej
Analogicznie: w świecie, w którym istnieje wolna wola, to, co się wydarza, nie wydarza się z konieczności – lecz dlatego, że tak postanowił wolny podmiot
Prawidłowo postawione pytanie brzmi: czy to, że Bóg zna przyszłość i że świat ma określone reguły, oznacza, że wszystko musi się wydarzyć z konieczności logicznej lub fizycznej? Odpowiedź brzmi: nie
3. Sprzeczność z podstawową teologią chrześcijańską
Jeśli „musi się zdarzyć to, co się musi” z powodu „warunków świata”, to:
człowiek nie może być odpowiedzialny moralnie za grzech,
modlitwa i skrucha są bez znaczenia,
łaska Boża jest nieskuteczna,
zbawienie lub potępienie są tylko wynikami mechanicznego ciągu przyczyn i skutków
Ale to przeczy:
Biblii (która pełna jest wezwań do wyboru i zmiany),
nauce Jezusa (która zakłada odpowiedzialność i możliwość nawrócenia),
oraz całej strukturze teologicznej Kościoła (wolna wola, grzech, łaska, Sąd Ostateczny).
Jeśli wszystko dzieje się „bo musi”, to cały sens duchowego i moralnego życia człowieka znika. Tak więc Dyszyński używa zdania brzmiącego niepodważalnie, ale które jest:
oparte na błędnych założeniach (że reguły świata = pełen determinizm),
zawiera błąd logiczny (konfuzja konieczności i aktualności),
i przeczy zarówno współczesnej nauce, jak i teologii, którą stara się komentować.
Zatem nie – nie musi się zdarzyć to, co „musi”. Zdarza się to, co wybiera wolna wola człowieka, w świecie, który może mieć swoje ograniczenia, ale nie jest automatem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 1:10, 15 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
