Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem wiary naiwnej i fałszywej
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:37, 10 Gru 2019    Temat postu: Problem wiary naiwnej i fałszywej

Wydaje mi się, że w nauczaniu religijnym - a przynajmniej tym katolickim, jakie ja odebrałem - jest pewien mocno problematyczny rys. Związany jest on z pochwałą wiary jako takiej, z sugestią, że "dobrze jest wierzyć i już".
Taka budowana sugestia ma w sobie ukrytą niejawną narrację, że przedstawiający coś do wierzenia jest tym dobrym, mądrym, właściwym. Tymczasem życie uczy, że niemal każda wiara ma swoją przeciwwiarę.

Weźmy np. ten słynny cytat z Ewangelii dotyczący niedowiarstwa Tomasza - apostoła.
Ew. Jana napisał:

(24) Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. (25) Inni więc uczniowie mówili do niego: Widzieliśmy Pana! Ale on rzekł do nich: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę. (26) A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz /domu/ i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: Pokój wam! (27) Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż /ją/ do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym.

Bezpośrednio odbiór tego tekstu wydaje się być taki, że Tomasz został skarcony za to, że wykazał krytycyzm. Dalej sugestia byłaby: to należy wierzyć. Albo "tak w ogóle dobrze jest wierzyć". Ale czy na pewno?...
Znowu posłużę się Ewangelią
Ewangelia Mateusza napisał:
(9) Wtedy wydadzą was na udrękę i będą was zabijać, i będziecie w nienawiści u wszystkich narodów, z powodu mego imienia. (10) Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić. (11) Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą
...

(21) Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie. (22) Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych ów czas zostanie skrócony. (23) Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie! (24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. (25) Oto wam przepowiedziałem. (26) jeśli więc wam powiedzą: Oto jest na pustyni, nie chodźcie tam! Oto wewnątrz domu, nie wierzcie! (27) Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego.

Mamy tu ewidentną przestrogę przed tym, aby nie dać się zwieść fałszywym prorokom.

To co w takim razie zaleca Ewangelia - wiarę bezkrytyczną, wiarę bo "trzeba wierzyć", czy jednak wiarę opartą o argumenty?...

Tylko JAK POZNAĆ komu wierzyć, a komu nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 11 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

Michał Dyszyński napisał:
Bezpośrednio odbiór tego tekstu wydaje się być taki, że Tomasz został skarcony za to, że wykazał krytycyzm.

Jeszcze zacząłby drążyć temat i zadawać kolejne niewygodne pytania, należało go skarcić. A tak wyszła pochwała empiryzmu i wulgarnego materializmu. Dotknął, zobaczył, uwierzył. Tomasz powinien być patronem scjentystów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:18, 11 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bezpośrednio odbiór tego tekstu wydaje się być taki, że Tomasz został skarcony za to, że wykazał krytycyzm.

Jeszcze zacząłby drążyć temat i zadawać kolejne niewygodne pytania, należało go skarcić. A tak wyszła pochwała empiryzmu i wulgarnego materializmu. Dotknął, zobaczył, uwierzył. Tomasz powinien być patronem scjentystów.

A ja dostrzegam w owym "skarceniu" Tomasza ze strony Jezusa...
czułość. Jezus wie, że Tomasz przeżył wielki ból, wielki zawód, gdy mistrz, którego tak bardzo kochał, został tak okrutnie zabity. I wie też, że naturalną reakcją na to jest postawa: to ja w nic już więcej nie uwierzę, nikomu nie zaufam, bo przecież następnego takiego ciosu moje uczucia nie zniosą. Jezus rozumie Tomasza, który tak bardzo nie chce się znowu rozczarować, że zwykłej relacji o zmartwychwstaniu pozostałych apostołów nie chce zaufać. Wielu z nas miałoby chyba podobną reakcję - dopiero jak zobaczę; mało "zobaczę", dopiero jak dotknę ran, jak różne zmysły wspólnie potwierdzą to, co miałoby wrócić mi nadzieję, która nie miałaby być płonna. Pewnie ja bym podobnie to czuł.
Ostatecznie Tomasz poprzestaje na tym, że zobaczył Jezusa, nie chce koniecznie dotykać ran. I Jezus to zauważa: uwierzyłeś, bo mnie (tylko) ujrzałeś. W znaczeniu: widzisz? Aż tak wygórowane potwierdzenia nie są ci już potrzebne.
Jezus (tak jak to odczuwam, nie będę się upierał) jakby chciał wykorzystać przewrotność całej tej sytuacji, jej przedziwny (trochę nie na miejscu jest to słowo, ale proszę o odebranie go tylko w części wymowy, bez gorszenia się) "dowcip". Widzisz? Już nie masz takich wymagań, A tak się zapierałeś...
Ale Jezus wykorzystuje tę sytuację mówiąc słowa DO WSZYSTKICH POKOLEŃ chrześcijan: błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Nie będę ukrywał, że te psychologiczne aspekty wielu zdarzeń z opisów ewangelicznych są swoistym potwierdzeniem autentyczności Biblii. Tu są takie "smaczki", takie subtelne sytuacyjne "poczęstunki od autora". Czuje się te emocje, napięcie, tę ludzką twarz.

Dla mnie osobiście ten fragment Ewangelii nie jest skarceniem Tomasza (z resztą w innych Ewangeliach ten sam zarzut należałoby postawić pozostałym uczniom, bo oni też nie uwierzyli niewiastom, które mowiły "widziałyśmy Pana"), lecz komentarzem z lekką tylko nutką przygany, ale i zrozumieniem całej sytuacji. Była za to okazja, aby powiedzieć coś do wszystkich - tak jakby Jezus wiedział, że kiedyś te słowa znajdą się w spisanych Ewangeliach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:39, 17 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bezpośrednio odbiór tego tekstu wydaje się być taki, że Tomasz został skarcony za to, że wykazał krytycyzm.

Jeszcze zacząłby drążyć temat i zadawać kolejne niewygodne pytania, należało go skarcić. A tak wyszła pochwała empiryzmu i wulgarnego materializmu. Dotknął, zobaczył, uwierzył. Tomasz powinien być patronem scjentystów.

A ja dostrzegam w owym "skarceniu" Tomasza ze strony Jezusa...
czułość.

:rotfl:
Przekaz tekstu jest prosty i ma prosty powód: nie wierzono, więc chciano pochwalić tych, co uwierzyli, a zwłaszcza tych, co wierzą na słowo. (Podobny powód i cel ma straszenie tych, co nie uwierza w Jezusa.) Ale teiści uwielbiają wymyślać, fantazjować. Są ślepi na to co jest, za to widzą rzeczy, których nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:32, 17 Gru 2019    Temat postu:

Ciekawe są właściwości ciała zmartwuchwstałego Jezusa. Jezus może jeść i pić, ale także przechodzić przez zamknięte drzwi. Przypomina to niektóre filmy grozy (w zamierzeniu grozy), w których duch nie może wziąć nic do ręki, ale przez podłogę nie przenika. Najwyraźniej też zmartwychwstały Jezus może zmieniać wygląd skoro go nie poznają rozmawiający z nim uczniowie.
Ale największa niekonsekwencja to różnica między tym, jak wyobrażał sobie ciała zmartwychwstałych Szaweł zwany Pawłem, a tym, jak przedstawiono zmartwychwstałego Jezusa w Ewangeliach. A ponieważ Pawel to najstarsza zapisana tradycja, można sądzić, że opowieść o pustym grobie i ukazywaniu się zmartwychwstałego ziemskiego ciała Jezusa to późniejsze opowieści. Gdyby Paweł o tym słyszał, wykorzystałby to do dywagacji na temat natury zmartwychwstałych ciał. Najwyraźniej nie słyszał, a niemożliwe, by mu o tym nie opowiadano, jeśli się zdarzyło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:19, 17 Gru 2019    Temat postu:

U Mateusza zarówno kobiety jak i uczniowie nie mają problemu z rozpoznaniem Jezusa.
U Marka Maria Magdalena nie ma problemu z rozpoznaniem Jezusa, tak samo dwóch "na drodze, gdy szli do wsi". Nic też nie wiadomo, by problem miało "jedenastu".
U Łukasza dwóch w drodze do wsi początkowo nie poznaje Jezusa, "otworzyły im się oczy" dopiero w trakcie posiłku. Inni uczniowie też mają problem z rozpoznaniem Jezusa.
U Jana Maria Magdalena myli Jezusa z ogrodnikiem. Uczniowie poznają Jezusa, gdy ten pokazuje im ręce i bok (zapewne chodzi o rany), tylko Tomasz nie wierzy, musi dotknąć ran, by uwierzyć.
Oprócz różnic w zachowaniu mamy też i taką ciekawostkę, że Jezusa nie poznają ludzie dobrze go znający. Dlaczego nowotestamentowi autorzy (Łukasz i Jan) napisali coś takiego? Może to ślad po widzeniu Jezusa w kimś, w kim wczesniej Jezusa nie widziano, a dopiero po czasie - gdy już uwierzono - przypisano tym spotkaniom widzenie Jezusa? A może to takie budujące opowieści mające przekonać niedowiarków? Może tylko echo niedowierzania uczniow i próba wytłytłumaczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:18, 17 Gru 2019    Temat postu:

„Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?” (1 Kor 15, 12-13) Doskonałym argumentem za istnieniem zmartwychwstania byłby przykład pustego grobu i ukazywanie się Jezusa tak, jak to przedstawiono w Ewangeliach, tymczasem Paweł tak nie argumentuje. Zupełnie, jakby nie znal tradycji pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele.
W tym samy rozdziale 1 Kor (wersy 35-53) Peweł snuje dywagacje na temat natury ciał, w jakich ludzie zmartwychwstaną. I znowu należałoby się spodziewać powołania się na przykład Jezusa, tymczasem tego nie ma, a przecież Paweł pisze, że "każdy [zmartwychwstanie] według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.", a bezpośrednio potem zastanawia się nad naturą zmartwychwstałych ciał. Mało tego, w wizji Pawła nie ma miejsca na ziemskie ciało, w jakim Jezus ukazuje się u ewangelistów, u niego zmartwychwstali będą odmienieni, ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego. Według Pawła nie będą to ciała ziemskie, cielesne. 1 Kor 15, 44: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie." Tymczasem u ewangelistów przynajmniej w niektórych miejscach zmartwychwstały Jezus ukazuje się jako jego ożywione ziemskie ciało. Wszystko to wskazuje na to, że opowieści o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele były Pawłowi nieznane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:28, 17 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Wszystko to wskazuje na to, że opowieści o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele były Pawłowi nieznane.

Wszystko?... :shock:
Takie wyliczanie Pawłowi co powinien napisać, czego użyć jako argumentu, można prowadzić na tysiące sposobów. I dalej dziargać z tego "wnioski". Np. Paweł nie wspomina o przypowieściach. Albo Paweł nie podkreśla całej masy innych rzeczy znanych innym apostołom. Powinien to zrobić?...
Sorry, ale jak ktoś mi osobiście mówi, co ja "powinienem" powiedzieć, zrobić, pomyśleć (mam takich, co "wiedzą" wiele w tej kwestii), to mnie ogarnia pusty śmiech. Może WEDŁUG TEGO KOGOŚ, coś powinienem. A jeszcze jak ktoś wylicza, co powinien napisać ktoś, kto żył 2 tys. lat temu w innej kulturze, z inną wiedzą, rozumieniem kulturą, to już mam tylko ochotę parsknąć śmiechem. Dlaczego czegoś Paweł hie wspomina? - bo może akurat to jest OCZYWISTE. Nie ma sensu powtarzać tego, o czym wszyscy zainteresowani wiedzą. Może z resztą w jakimś, niezachowanym do dzisiaj, liście coś podobnego wspomniał. Może...
Wyciąganie jakichś twardych wniosków z tego, co Żyd - Rzymianin 2 tysiące lat temu rzekomo "powinien", szczególnie pisane z perspektywy osoby, która w ogóle inaczej mysli, bo odrzuca światopogląd teistyczny, wydaje mi się przekonywaniem tak na siłę, tak zupełnie bez mocy, tak czystą gdybologią, że trudno nawet o przykład argumentacji bardziej wątpliwej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:00, 17 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Może to ślad po widzeniu Jezusa w kimś, w kim wczesniej Jezusa nie widziano, a dopiero po czasie - gdy już uwierzono - przypisano tym spotkaniom widzenie Jezusa? A może to takie budujące opowieści mające przekonać niedowiarków? Może tylko echo niedowierzania uczniow i próba wytłytłumaczenia?

Ebionici w ogóle nie wierzyli w fizyczne zmartwychwstanie Jezusa więc im bliżej wydarzeń 33 r. n.e tym robi się ciekawiej, ciekawej niż widać to w budujących opowiastkach Ewangelii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:57, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wszystko to wskazuje na to, że opowieści o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele były Pawłowi nieznane.

Wszystko?... :shock:
Takie wyliczanie Pawłowi co powinien napisać, czego użyć jako argumentu, można prowadzić na tysiące sposobów.

Fedoryzujesz. Podaj jedno dobre (nie tysiąc słabych) wyjaśnienie, dlaczego Paweł dywagując o istocie zmartwychwstałych ciał nie powołał się na przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powodów, dlaczego w Pawła wywodach istota zmartwychwstałych ciał tak bardzo różni się od istoty zmartwychwstałego ciała Jezusa z Ewangelii? Podaj jeden dobry (nie tysiąć słabych) powód, dlaczego Paweł nie podał jako świadków zmartwychwstania kobiet chociaż to one w Ewangeliach są pierwszymi świadkami? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego Paweł argumentując, że istnieje zmartwychwstanie nie podał przykłądu pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego nie podał przykładu zmartwychwstania świętych żydowskich, o których pisze Mateusz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:00, 18 Gru 2019    Temat postu:

mat napisał:
anbo napisał:
Może to ślad po widzeniu Jezusa w kimś, w kim wczesniej Jezusa nie widziano, a dopiero po czasie - gdy już uwierzono - przypisano tym spotkaniom widzenie Jezusa? A może to takie budujące opowieści mające przekonać niedowiarków? Może tylko echo niedowierzania uczniow i próba wytłytłumaczenia?

Ebionici w ogóle nie wierzyli w fizyczne zmartwychwstanie Jezusa więc im bliżej wydarzeń 33 r. n.e tym robi się ciekawiej, ciekawej niż widać to w budujących opowiastkach Ewangelii.

Pawłowi Jezus nie ukazał się w ziemskim ciele i Paweł nie pisze o ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele jak to czynią Ewangeliści. Podobnie ma się sprawa z pochodzeniem Jezusa - u Pawła Jezus według ciała pochodzi z nasienia Dawidowego, czyli ma ziemskiego ojca z rodu Dawida (jak tego wymagała żydowska tradycja dotycząca mesjasza). Wieloletnie zabiegi doboru świętych tekstów nie zatarły śladów ewolucji interpretacji historii Jezusa zawartych w NT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:09, 18 Gru 2019    Temat postu:

Wnioskować można nie tylko z tego, co kto powiedział/napisał, ale także z tego, czego kto nie powiedział/napisał. Powody mogą być różne, między innymi i taki, że o tym nie wiedział, zwłaszcza, jesli sprawa jest taka, że należałoby się spodziewać, że o tym powie/napisze, jesli o tym wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:08, 18 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wszystko to wskazuje na to, że opowieści o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele były Pawłowi nieznane.

Wszystko?... :shock:
Takie wyliczanie Pawłowi co powinien napisać, czego użyć jako argumentu, można prowadzić na tysiące sposobów.

Fedoryzujesz. Podaj jedno dobre (nie tysiąc słabych) wyjaśnienie, dlaczego Paweł dywagując o istocie zmartwychwstałych ciał nie powołał się na przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powodów, dlaczego w Pawła wywodach istota zmartwychwstałych ciał tak bardzo różni się od istoty zmartwychwstałego ciała Jezusa z Ewangelii? Podaj jeden dobry (nie tysiąć słabych) powód, dlaczego Paweł nie podał jako świadków zmartwychwstania kobiet chociaż to one w Ewangeliach są pierwszymi świadkami? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego Paweł argumentując, że istnieje zmartwychwstanie nie podał przykłądu pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego nie podał przykładu zmartwychwstania świętych żydowskich, o których pisze Mateusz?

Czy Paweł prowadzi w swych listach jakąś uporządkowaną debatę?
- Nie. Pisze to, co akurat uważa za słuszne w danym kontekście. Przychodzą mu do głowy jedne myśli, argumenty, a inne nie. Paweł NIE NAPISAŁ w listach o całej masie innych rzeczy, też cennych i ważnych. Bo akurat kontekst tamtych rozmów mu tego nie sugerował. Poza tym ja osobiście też mam opory przed powoływaniem się w argumentacji na czyją relację. Uważam takie powoływanie się za słabe, bo jest się źródłem wtórnym. Dlatego tego unikam. Skoro np. ja tak czuję i rozumiem, a Paweł mógł myśleć podobnie do mnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:09, 18 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:16, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wszystko to wskazuje na to, że opowieści o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele były Pawłowi nieznane.

Wszystko?... :shock:
Takie wyliczanie Pawłowi co powinien napisać, czego użyć jako argumentu, można prowadzić na tysiące sposobów.

Fedoryzujesz. Podaj jedno dobre (nie tysiąc słabych) wyjaśnienie, dlaczego Paweł dywagując o istocie zmartwychwstałych ciał nie powołał się na przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powodów, dlaczego w Pawła wywodach istota zmartwychwstałych ciał tak bardzo różni się od istoty zmartwychwstałego ciała Jezusa z Ewangelii? Podaj jeden dobry (nie tysiąć słabych) powód, dlaczego Paweł nie podał jako świadków zmartwychwstania kobiet chociaż to one w Ewangeliach są pierwszymi świadkami? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego Paweł argumentując, że istnieje zmartwychwstanie nie podał przykłądu pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego nie podał przykładu zmartwychwstania świętych żydowskich, o których pisze Mateusz?

Czy Paweł prowadzi w swych listach jakąś uporządkowaną debatę?
- Nie. Pisze to, co akurat uważa za słuszne w danym kontekście. Przychodzą mu do głowy jedne myśli, argumenty, a inne nie. Paweł NIE NAPISAŁ w listach o całej masie innych rzeczy, też cennych i ważnych. Bo akurat kontekst tamtych rozmów mu tego nie sugerował. Poza tym ja osobiście też mam opory przed powoływaniem się w argumentacji na czyją relację. Uważam takie powoływanie się za słabe, bo jest się źródłem wtórnym. Dlatego tego unikam. Skoro np. ja tak czuję i rozumiem, a Paweł mógł myśleć podobnie do mnie.

Podaj jedno dobre (nie tysiąc słabych) wyjaśnienie, dlaczego Paweł dywagując o istocie zmartwychwstałych ciał nie powołał się na przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powodów, dlaczego w Pawła wywodach istota zmartwychwstałych ciał tak bardzo różni się od istoty zmartwychwstałego ciała Jezusa z Ewangelii? Podaj jeden dobry (nie tysiąć słabych) powód, dlaczego Paweł nie podał jako świadków zmartwychwstania kobiet chociaż to one w Ewangeliach są pierwszymi świadkami? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego Paweł argumentując, że istnieje zmartwychwstanie nie podał przykłądu pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego nie podał przykładu zmartwychwstania świętych żydowskich, o których pisze Mateusz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:36, 18 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wszystko to wskazuje na to, że opowieści o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele były Pawłowi nieznane.

Wszystko?... :shock:
Takie wyliczanie Pawłowi co powinien napisać, czego użyć jako argumentu, można prowadzić na tysiące sposobów.

Fedoryzujesz. Podaj jedno dobre (nie tysiąc słabych) wyjaśnienie, dlaczego Paweł dywagując o istocie zmartwychwstałych ciał nie powołał się na przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powodów, dlaczego w Pawła wywodach istota zmartwychwstałych ciał tak bardzo różni się od istoty zmartwychwstałego ciała Jezusa z Ewangelii? Podaj jeden dobry (nie tysiąć słabych) powód, dlaczego Paweł nie podał jako świadków zmartwychwstania kobiet chociaż to one w Ewangeliach są pierwszymi świadkami? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego Paweł argumentując, że istnieje zmartwychwstanie nie podał przykłądu pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego nie podał przykładu zmartwychwstania świętych żydowskich, o których pisze Mateusz?

Czy Paweł prowadzi w swych listach jakąś uporządkowaną debatę?
- Nie. Pisze to, co akurat uważa za słuszne w danym kontekście. Przychodzą mu do głowy jedne myśli, argumenty, a inne nie. Paweł NIE NAPISAŁ w listach o całej masie innych rzeczy, też cennych i ważnych. Bo akurat kontekst tamtych rozmów mu tego nie sugerował. Poza tym ja osobiście też mam opory przed powoływaniem się w argumentacji na czyją relację. Uważam takie powoływanie się za słabe, bo jest się źródłem wtórnym. Dlatego tego unikam. Skoro np. ja tak czuję i rozumiem, a Paweł mógł myśleć podobnie do mnie.

Podaj jedno dobre (nie tysiąc słabych) wyjaśnienie, dlaczego Paweł dywagując o istocie zmartwychwstałych ciał nie powołał się na przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powodów, dlaczego w Pawła wywodach istota zmartwychwstałych ciał tak bardzo różni się od istoty zmartwychwstałego ciała Jezusa z Ewangelii? Podaj jeden dobry (nie tysiąć słabych) powód, dlaczego Paweł nie podał jako świadków zmartwychwstania kobiet chociaż to one w Ewangeliach są pierwszymi świadkami? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego Paweł argumentując, że istnieje zmartwychwstanie nie podał przykłądu pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego nie podał przykładu zmartwychwstania świętych żydowskich, o których pisze Mateusz?

Słabość i moc moich argumentów zostanie OCENIONA PRZEZ CIEBIE. Będzie to Twoja opinia, oparta o TWOJE KRYTERIA, ODCZUCIA. Jak dla mnie, podane przeze mnie argumenty są wystarczająco mocno. Rozumiem, że Ty masz inną ocenę. Bo oceny z natury są subiektywne. Tutaj więc nie pozostaje nic innego, jak tylko podpisać protokół rozbieżności. Bo żadnego absolutnego, obiektywnego, niepodważalnego systemu oceniającego zarówno przedmiot sporu, jak i nasze oceny nie widać. Pozostaje nam (tak Tobie, jak i mnie) pogodzić się z tym faktem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:36, 18 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:59, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Słabość i moc moich argumentów zostanie OCENIONA PRZEZ CIEBIE.

Zostałaby, gdybyś podał te argumenty, ale jak zwykle przyciśnięty do muru uciekasz. Dobrze chociaż, że już nie parskasz śmiechem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:15, 18 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Słabość i moc moich argumentów zostanie OCENIONA PRZEZ CIEBIE.

Zostałaby, gdybyś podał te argumenty, ale jak zwykle przyciśnięty do muru uciekasz. Dobrze chociaż, że już nie parskasz śmiechem.

Możesz sobie nazywać "ucieczką", to co napisałem. Ja absolutnie nie czuję się uciekającym.
Tu warto by trochę poświęcić refleksji temu, jak można by skonstruować obiektywizm?
Ten nasz spór dobrze rysuje sytuację wyjściową dla owej konstrukcji - oto są dwie strony, każda ma swoją OCENĘ, czyli każda strona (choćby nawet nie wiem jak mocno była przekonana do swego) używa WŁASNYCH KRYTERIÓW do wnioskowania. Teraz można bawić się w upór, retorykę nazywania ładnymi słowami swoich przekonań, a brzydkimi tego, co mówi strona przeciwna. Ale to będzie zabawa, nie ma szansy na rozstrzygający, niepodważalny argument.
Czy są jakieś drogi wyjścia?
- Ja widzę dwie potencjalne możliwości:
1. Zgoda stron na ARBITRA, czyli trzecią osobę, która po wysłuchaniu argumentacji obu stron, rozstrzygnęłaby spór. Arbiter powinien być bezstronny, uznany do tej roli przez każdego z uczestników sporu.
2. Uzgodnienie MECHANIZMU WERYFIKUJĄCEGO - takiego jakby arbitra w postaci bezosobowej. Byłby to zbiór niezależnych od widzimisię stron procedur, jednoznacznych operacji myślowych, które ostatecznie wyłoniłyby werdykt. Znowu - strony musiałyby zaakceptować ten mechanizm (zakładamy, że w startowej postaci, przed jego zapuszczeniem, nie widać czyje stanowisko ten mechanizm wyróżnia), a potem go wdrożyć.
Założeniem niezbędnym jest, że strony mają OBOWIĄZEK ZAAKCEPTOWAĆ werdykt arbitra, czy też bezosobowego mechanizmu weryfikującego PRZED wygenerowaniem oceny.
Tu niestety nie widać na horyzoncie ani odpowiedniego arbitra, ani mechanizmu weryfikującego. Każdy więc zapewne pozostanie przy swoim zdaniu. I pewnie każdy dalej będzie przekonany, jak to jego zdanie jest duuuużo bardziej sensowne i lepiej rozumowo uzasadnione, niż zdanie strony przeciwnej. Standard...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:47, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Możesz sobie nazywać "ucieczką", to co napisałem. Ja absolutnie nie czuję się uciekającym.

Ale nim jesteś, w dodatku jesteś w tym zakresie recydywistą. napisałes, że można podac tysiac wyjaśnień, a nie podałeś nawet jednego, gdy skonkretyzowano problem. To nic innego jak ucieczka - kolejna - przed problemem, przed którym cię postawiono.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:40, 18 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Możesz sobie nazywać "ucieczką", to co napisałem. Ja absolutnie nie czuję się uciekającym.

Ale nim jesteś, w dodatku jesteś w tym zakresie recydywistą. napisałes, że można podac tysiac wyjaśnień, a nie podałeś nawet jednego, gdy skonkretyzowano problem. To nic innego jak ucieczka - kolejna - przed problemem, przed którym cię postawiono.

Dzięki za opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:46, 18 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

Michał Dyszyński napisał:

A ja dostrzegam w owym "skarceniu" Tomasza ze strony Jezusa...
czułość. Jezus wie, że Tomasz przeżył wielki ból, wielki zawód, gdy mistrz, którego tak bardzo kochał, został tak okrutnie zabity. I wie też, że naturalną reakcją na to jest postawa: to ja w nic już więcej nie uwierzę, nikomu nie zaufam, bo przecież następnego takiego ciosu moje uczucia nie zniosą. Jezus rozumie Tomasza, który tak bardzo nie chce się znowu rozczarować, że zwykłej relacji o zmartwychwstaniu pozostałych apostołów nie chce zaufać.

Mk 16, 14:
W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
W niektórych przekładach "złajał" albo "zganił" w miejsce "wyrzucał". Cytowany fragment Marka przeczy słuszności twojej interpretacji.

Michał Dyszyński napisał:

Nie będę ukrywał, że te psychologiczne aspekty wielu zdarzeń z opisów ewangelicznych są swoistym potwierdzeniem autentyczności Biblii. Tu są takie "smaczki", takie subtelne sytuacyjne "poczęstunki od autora". Czuje się te emocje, napięcie, tę ludzką twarz.

Smaczki psychologiczne są, ale one właśnie przeczą autentyczności zdarzeń opisanych w NT. Przykładem szeroko omawiane na śfini zachowanie uczniów po śmierci Jezusa, a także - na przykład - stosunek do pogan. Gdyby Jezus faktycznie nakazał nawracanie pogan, judeochrześcijanie nie mieliby problemu z jadaniem z nimi przy wspólnym stole, a ci, którzy nie mieli nic przeciwko temu broniliby się powoływając się na nakaz Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:17, 18 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A ja dostrzegam w owym "skarceniu" Tomasza ze strony Jezusa...
czułość. Jezus wie, że Tomasz przeżył wielki ból, wielki zawód, gdy mistrz, którego tak bardzo kochał, został tak okrutnie zabity. I wie też, że naturalną reakcją na to jest postawa: to ja w nic już więcej nie uwierzę, nikomu nie zaufam, bo przecież następnego takiego ciosu moje uczucia nie zniosą. Jezus rozumie Tomasza, który tak bardzo nie chce się znowu rozczarować, że zwykłej relacji o zmartwychwstaniu pozostałych apostołów nie chce zaufać.

Mk 16, 14:
W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
W niektórych przekładach "złajał" albo "zganił" w miejsce "wyrzucał". Cytowany fragment Marka przeczy słuszności twojej interpretacji.

Michał Dyszyński napisał:

Nie będę ukrywał, że te psychologiczne aspekty wielu zdarzeń z opisów ewangelicznych są swoistym potwierdzeniem autentyczności Biblii. Tu są takie "smaczki", takie subtelne sytuacyjne "poczęstunki od autora". Czuje się te emocje, napięcie, tę ludzką twarz.

Smaczki psychologiczne są, ale one właśnie przeczą autentyczności zdarzeń opisanych w NT. Przykładem szeroko omawiane na śfini zachowanie uczniów po śmierci Jezusa, a także - na przykład - stosunek do pogan. Gdyby Jezus faktycznie nakazał nawracanie pogan, judeochrześcijanie nie mieliby problemu z jadaniem z nimi przy wspólnym stole, a ci, którzy nie mieli nic przeciwko temu broniliby się powoływając się na nakaz Jezusa.

Ja bym raczej powiedział, że w apostołach wciąż toczyła się wewnętrzna walka. Zapowiedzi zmartwychwstania były dla nich tak niezrozumiałe, tak trudne do zaakceptowania, że zwyczajnie w to wątpili. Podobnie, przeniknięci kulturą i stylem myślenia charakterystycznym dla Żydów, że nie wzięli jeszcze nakazu głoszenia Ewangelii wszystkim narodom do siebie. To była dla nich taka zapowiedź na nie wiadomo jaką przyszłość. Dopiero Paweł na dobre przełamuje to nastawienie.
To, że wiara ludzi nie jest konsekwentna jest chyba standardem i dzisiaj. Widać to tak w wyborach i działaniach chrześcijan, jak i ateistów. Dlaczego tak dużo katolików w Polsce jest przeciw przyjmowaniu jakichkolwiek (nawet dzieci) uchodźców, jeśli w słynnych błogosławieństwach Jezus ewidentnie chwali tych, którzy pomagają przybyszom:
Ewangelia Mateusza napisał:
Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;

A gani, gdy odmawiają
Ewangelia Mateusza napisał:
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;

Wierzą, czy jednak NIE wierzą słowom Jezusa? Czyżby im nie zależało na zbawieniu?... :shock:

Psychologia ludzkiej wiary jest mocno złożona. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:25, 19 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

Michał Dyszyński napisał:

Ja bym raczej powiedział, że w apostołach wciąż toczyła się wewnętrzna walka. Zapowiedzi zmartwychwstania były dla nich tak niezrozumiałe, tak trudne do zaakceptowania, że zwyczajnie w to wątpili.

Temat był niedawno omówiony szeroko, ale przypomnę: pojęcie zmartwychwstania było znane i zrozumiałe w czasach Jezusa, spodziewano się nawet zmartwychwstania świętych żydowskich w dniach ostatnich; uczniowie nie mieli powodu, by wątpić w pogłoski o zmartwychwstaniu (przynajmniej nie aż tak bardzo) skoro im je zapowiedział człowiek czyniący na ich oczach cuda i prorokujący rzeczy, które na ich oczach się sprawdziły.
Michał Dyszyński napisał:

Podobnie, przeniknięci kulturą i stylem myślenia charakterystycznym dla Żydów, że nie wzięli jeszcze nakazu głoszenia Ewangelii wszystkim narodom do siebie.

Jak mogli nie wziąć tego do siebie, skoro bezpośrednio do nich Jezus to podobno mówił? Robisz z nich idiotów.
Michał Dyszyński napisał:

To była dla nich taka zapowiedź na nie wiadomo jaką przyszłość. Dopiero Paweł na dobre przełamuje to nastawienie.

Problem w tym, że nastawienie zostaje przełamane po wizji od Boga (wizję miał Piotr). Przypomnij sobie rozdziały 10-ty i 15-ty Dziejów Apostolskich. Trzeba było wizji od Boga i trzeba bylo się powołać na Boga, żeby zmienić nastawienie do pogan. Gdyby faktycznie Jezus nakazał ewangelizować pogan, powołano by się na jego naukę, jego nakaz, wizja byłaby niepotrzebna. Doskonale koresponduje to też z tymi wszystkimi wypowiedziami Jezusa, w których nie każe chodzić do pogan. Pamiętaj tez, że zakończenie Ewangelii Marka (czyli powstałej najwcześniej) większość badaczy uważa za późniejszy dodatek.

Michał Dyszyński napisał:

To, że wiara ludzi nie jest konsekwentna jest chyba standardem i dzisiaj.

Czy dzisiaj Jezus czyni cuda na oczach swoich wyznawców i czy bezpośrednio do nich się wypowiada słowami, jak w Ewangeliach do uczniów? Zachowanie uczniów umieśc w ich czasach, nie dzisiejszych.
Michał Dyszyński napisał:

Widać to tak w wyborach i działaniach chrześcijan, jak i ateistów. Dlaczego tak dużo katolików w Polsce jest przeciw przyjmowaniu jakichkolwiek (nawet dzieci) uchodźców, jeśli w słynnych błogosławieństwach Jezus ewidentnie chwali tych, którzy pomagają przybyszom:
[Ewangelia Mateusza]"Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie"

Bo jak zdecydowana większość ludzi najbardziej dbają o swój byt doczesny, a praktykowanie wiary jest jedynie czymś w rodzaju ubezpieczenia na życie pozagrobowe. Nie odbiegajmy od tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:06, 19 Gru 2019    Temat postu:

Mt 10, 5-7:
"Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie"."
Fragment ważny podwójnie. Po pierwsze mamy tu wyraźny zakaz "chodzenia" do pogan, co jest sprzeczne z nakazam nauczania pogan. Po drugie Jezus zapowiada tu (ale nie tylko tu) rychły koniec świata, co wyklucza możliwość, a więc sens, nauczania "wszystkie narody".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:41, 19 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Mt 10, 5-7:
"Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie"."
Fragment ważny podwójnie. Po pierwsze mamy tu wyraźny zakaz "chodzenia" do pogan, co jest sprzeczne z nakazam nauczania pogan. Po drugie Jezus zapowiada tu (ale nie tylko tu) rychły koniec świata, co wyklucza możliwość, a więc sens, nauczania "wszystkie narody".

Taki porządek miała misja Jezusa - najpierw Izrealici, potem poganie. A to, że poganie zostaną zbawieni jest i wcześnie zapowiedziane
Ew. Łukasza, Symeon napisał:

(29) Teraz, o Władco, pozwól odejść słudze Twemu w pokoju, według Twojego słowa. (30) Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie, (31) któreś przygotował wobec wszystkich narodów: (32) światło na oświecenie pogan i chwałę ludu Twego, Izraela.


To, że apostołowie będą niekonsekwentni w swojej wierze też jest wręcz zamysłem Boga
Ew. Łukasza 2:29-35, Biblia Tysiąclecia napisał:

(31) Potem wziął Dwunastu i powiedział do nich: Oto idziemy do Jerozolimy i spełni się wszystko, co napisali prorocy o Synu Człowieczym. (32) Zostanie wydany w ręce pogan, będzie wyszydzony, zelżony i opluty; (33) ubiczują Go i zabiją, a trzeciego dnia zmartwychwstanie. (34) Oni jednak nic z tego nie zrozumieli. Rzecz ta była zakryta przed nimi i nie pojmowali tego, o czym była mowa.

Nic dziwnego tutaj więc się nie zdarza.

Co się tyczy zarzutu, że jakiś fragment Ewangelii został dopisany, to jak dla mnie:
- po pierwsze jest to domysł, a nie pewność
- po drugie nawet jeśli DOPISAŁ GO NATCHNIONY TWÓRCA, to i tak jego status jest taki, że miał być dopisany, pochodzi od Boga. Może wiele innych treści zostało "dopisanych". Ważne, że są.
Dopisanie jest więc słabym argumentem, przy tych kryteriach, jakie stosujemy do traktowania Ewangelii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:46, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:25, 19 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Mt 10, 5-7:
"Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie"."
Fragment ważny podwójnie. Po pierwsze mamy tu wyraźny zakaz "chodzenia" do pogan, co jest sprzeczne z nakazam nauczania pogan. Po drugie Jezus zapowiada tu (ale nie tylko tu) rychły koniec świata, co wyklucza możliwość, a więc sens, nauczania "wszystkie narody".

Taki porządek miała misja Jezusa - najpierw Izrealici, potem poganie.

A gdzie tam jest napisane, że to polecenie tymczasowe?
U tego samego Mateusza:
Mt 10, 23: "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy". Nawet wszystkich Żydów mieli nie zdążyć nauczyć.

Michał Dyszyński napisał:

A to, że poganie zostaną zbawieni jest i wcześnie zapowiedziane
"Ew. Łukasza, Symeon"

Bardzo dobrze, że wspomniałeś Łukasza, sam to miałem zamiar zrobić. Czasy powstania Ewangelii Łukasza to czasy, gdy naukę o Jezusie głoszono już poganom,a autorstwo przypisuje się komuś z kręgu Pawła. Nic dziwnego, że mamy tam złagodzony negatywny stosunek Jezusa do pogan. Łukasz opuścił nawet opowieść, w której Jezus pogan porównuje do psów, opuścił też zakaz chodzenia do pogan (Mt 10,5-8 a Łk 9,2). Wyraźne dostosowanie dostosowanie nauk Jezusa do sytuacji: nauki Jezusa już głosi się poganom.

Michał Dyszyński napisał:

To, że apostołowie będą niekonsekwentni w swojej wierze też jest wręcz zamysłem Boga
Ew. Łukasza 2:29-35, Biblia Tysiąclecia napisał:

(31) Potem wziął Dwunastu i powiedział do nich: Oto idziemy do Jerozolimy i spełni się wszystko, co napisali prorocy o Synu Człowieczym. (32) Zostanie wydany w ręce pogan, będzie wyszydzony, zelżony i opluty; (33) ubiczują Go i zabiją, a trzeciego dnia zmartwychwstanie. (34) Oni jednak nic z tego nie zrozumieli. Rzecz ta była zakryta przed nimi i nie pojmowali tego, o czym była mowa.

Nic dziwnego tutaj więc się nie zdarza.

Zamysł Boga... A co z wolną wolą? Mniejsza z tym, bo nam się wątek powiększy za mocno.
Autor nierozumienie tłumaczy zakryciem, czyli celowością Boga. Nie wiem, jak wytłumaczysz taki cel skoro Jezus potem gani uczniów za niewiarę w jego zmartwychwstanie. Najpierw Bóg powoduje nierozumienie, a potem Jezus gani za to nierozumienie. Masz rację, ze to nie jest dziwne, bo to jest bez sensu. Według mnie sensowne wytlumaczenie jest takie: nowa interpretacja zdarzeń związanych z Jezusem oraz z jego zmartwychwstaniem sprzeczna była z wcześniejszym rozumieniem i zachowaniem uczniów, co trzeba było jakoś wytłumaczyć. Wytłumaczono to tak, że wczesniej uczniowie nie rozumieli słów Jezusa. Apologeci uwielbiają robić z uczniów Jezusa idiotów.

Michał Dyszyński napisał:

Co się tyczy zarzutu, że jakiś fragment Ewangelii został dopisany, to jak dla mnie:
- po pierwsze jest to domysł, a nie pewność

Jest to pogląd fachowców oparty na określonych przesłankach.

Michał Dyszyński napisał:

- po drugie nawet jeśli DOPISAŁ GO NATCHNIONY TWÓRCA, to i tak jego status jest taki, że miał być dopisany, pochodzi od Boga. Może wiele innych treści zostało "dopisanych". Ważne, że są.

A skąd wiesz, że dopisał natchniony autor?
Wytłumacz brak nakazu ewangelizacyjnego w pierwotnej wersjii Marka.

Michał Dyszyński napisał:

Dopisanie jest więc słabym argumentem, przy tych kryteriach, jakie stosujemy do traktowania Ewangelii.

Przeciwnie, to bardzo mocby argument w zestawieniu z całą resztą poszlak. Wszystko bardzo ładnie układa się w całość, zarowno późniejsze zachowanie judeochrześcijan, zakaz chodzenia do pogan, zapowiedź rychłego końca świata i brak nakazu ewangelizacyjnego w pierwtnym tekście Marka.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 12:26, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin