Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem wiary naiwnej i fałszywej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 23 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Kilka spraw zainteresowało mnie szczególnie, na przykład brak poważania dla źródeł pisanych we wczesnym chrześcijaństwie, co przeczy niemożliwości, by Ewangelie były zmieniane z uwagi na ich rzekomy autorytet, a z taką argumentacją spotkałem się wielokrotnie.

Pisze o tym też Ehrman w Przeinaczeniu Jezusa.

anbo napisał:
Chyba będę musiał całkowicie porzucić hipotezę, że zwłok Jezusa nie wydano Żydom (brałem pdo uwagę taką możliwość). Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest, że wydano i Jezusa pochowano. Oczywiście nie tak, jak to opisano w NT i jak to sobie wyobrażają chrześcijanie włącznie z śfińskimi apologetami ;)

No to fajnie jakbyś podzielił się tym co akurat Ciebie tak przekonało do tej hipotezy. I w którym momencie hipoteza ta zrywa z dziwaczną fantazją o zombie rabbiego z Nazaretu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:08, 23 Gru 2019    Temat postu:

Tu bardzo ciekawa dyskusja:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 23 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Pominę brak wiedzy Pawła na temat zmartwychwstałych świętych żydowskich, o których pisze Mateusz

Jaki "brak wiedzy". Z tego, że ktoś o czym nie napisał w żaden sposób nie wynika, że o tym "nie wie".

chrześcijanin: To kalumnia, uczniowie nie wysłali Marii Magdaleny aby ta dała dopy strażnikom w celu uzyskania swobodnego dostępu do grobu.

gimboapologeta: Z tego, że żaden ewangelista o tym nie napisał, w żaden sposób nie wynika, że o tym nie wiedzieli. W logice sprzeczność definiuje się jako p i ~p, a tu taka nie zachodzi z żadnym z ewangelistów; zwyczajnie byli na tyle roztropni, aby o tym nie pisać.
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 23 Gru 2019    Temat postu:

mat napisał:
uczniowie nie wysłali Marii Magdaleny aby ta dała dopy strażnikom w celu uzyskania swobodnego dostępu do grobu


To nie jest p ani ~p w NT więc operujesz na swoich urojeniach, a nie na logice
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 9:00, 24 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czym innym jest interpretowanie przekazu Biblii w kontekście psychologii osób, a czym innym ocena całościowa wiarygodności w oparciu o psychologię postaci - opisywanych przecież bardzo fragmentarycznie.

Czyli wiarygodność całego przekazu można oceniać w oparciu o psychologię postaci, a wiarygodność poszczegoplnych zdarzeń już nie? Jak zwykle mnie zadziwiasz.
Mamy jakieś wydarzenie bez wątpienia traktowane przez autora nowotestamentowego jako historyczne - dlaczego nie mielibyśmy rozpatrywać jeo wiarygodności w oparciu o psychologię postaci w tym wydarzeniu biorących udział?
Fakty są takie, że - także na śfini - również chrześcijańscy badacze powołują się na psychologię postaci, tylko że otrzymują odmienne wyniki. Fakty są też takie, że w oparciu o psychologię postaci NT analizują także tacy badacze jak Geza Vermes (tu czas przeszły) czy inni fachowcy.
Michał Dyszyński napisał:

Sprzeciwiam się jednemu - wciskanie pozostałym ludziom interpretującym Biblię swojej wersji jako jedynej słusznej.

Czym się różni "wciskanie" od twierdzenia (z przedstawieniem argumentacji), że dana interpretacja jest wiarygodniejsza od innych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 9:07, 24 Gru 2019    Temat postu:

mat napisał:
anbo napisał:
Chyba będę musiał całkowicie porzucić hipotezę, że zwłok Jezusa nie wydano Żydom (brałem pdo uwagę taką możliwość). Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest, że wydano i Jezusa pochowano. Oczywiście nie tak, jak to opisano w NT i jak to sobie wyobrażają chrześcijanie włącznie z śfińskimi apologetami ;)

No to fajnie jakbyś podzielił się tym co akurat Ciebie tak przekonało do tej hipotezy. I w którym momencie hipoteza ta zrywa z dziwaczną fantazją o zombie rabbiego z Nazaretu.

Generalnie artykuł, który poleciłeś, a konkretnie to wszystko, co autor napisał o prawie/zwyczajach żydowskich dotyczących pochówku w polączeniu z okolicznościami miejsca i czasu. To wszystko bardziej skłania mnie ku poglądowi, że Piłat cialo Jezusa wydał Żydom. Już wcześniej brałem taką ewentualność pod uwagę, ale bardziej skłaniałem się ku wersji, że nie wydał. Ale że wydał to nie znaczy, że Jezus został pochowany tak, jak to opisano w NT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 12:20, 24 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
mat napisał:
anbo napisał:
Chyba będę musiał całkowicie porzucić hipotezę, że zwłok Jezusa nie wydano Żydom (brałem pdo uwagę taką możliwość). Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest, że wydano i Jezusa pochowano. Oczywiście nie tak, jak to opisano w NT i jak to sobie wyobrażają chrześcijanie włącznie z śfińskimi apologetami ;)

No to fajnie jakbyś podzielił się tym co akurat Ciebie tak przekonało do tej hipotezy. I w którym momencie hipoteza ta zrywa z dziwaczną fantazją o zombie rabbiego z Nazaretu.

Generalnie artykuł, który poleciłeś, a konkretnie to wszystko, co autor napisał o prawie/zwyczajach żydowskich dotyczących pochówku w polączeniu z okolicznościami miejsca i czasu. To wszystko bardziej skłania mnie ku poglądowi, że Piłat cialo Jezusa wydał Żydom. Już wcześniej brałem taką ewentualność pod uwagę, ale bardziej skłaniałem się ku wersji, że nie wydał. Ale że wydał to nie znaczy, że Jezus został pochowany tak, jak to opisano w NT.

No cóż...
"Jezus został ukrzyżowany przez Rzymian, a w chwili śmierci jego ciało było w rękach Rzymian, więc wszelkie historyczne badania jego pochówku muszą rozpocząć się od Rzymian. Co najprawdopodobniej zrobiliby z tym Piłat i żołnierze pilnujący krzyża, którzy kierowali ciałem Jezusa? Istnieje wyraźna możliwość, że mogliby w ogóle nic nie zrobić z ciałem, ale po prostu zostawili je zawieszone na krzyżu."
"Wstyd pochówku Jezusa", Byron R. McCane
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 14:05, 24 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
anbo napisał:
mat napisał:
anbo napisał:
Chyba będę musiał całkowicie porzucić hipotezę, że zwłok Jezusa nie wydano Żydom (brałem pdo uwagę taką możliwość). Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest, że wydano i Jezusa pochowano. Oczywiście nie tak, jak to opisano w NT i jak to sobie wyobrażają chrześcijanie włącznie z śfińskimi apologetami ;)

No to fajnie jakbyś podzielił się tym co akurat Ciebie tak przekonało do tej hipotezy. I w którym momencie hipoteza ta zrywa z dziwaczną fantazją o zombie rabbiego z Nazaretu.

Generalnie artykuł, który poleciłeś, a konkretnie to wszystko, co autor napisał o prawie/zwyczajach żydowskich dotyczących pochówku w polączeniu z okolicznościami miejsca i czasu. To wszystko bardziej skłania mnie ku poglądowi, że Piłat cialo Jezusa wydał Żydom. Już wcześniej brałem taką ewentualność pod uwagę, ale bardziej skłaniałem się ku wersji, że nie wydał. Ale że wydał to nie znaczy, że Jezus został pochowany tak, jak to opisano w NT.

No cóż...
"Jezus został ukrzyżowany przez Rzymian, a w chwili śmierci jego ciało było w rękach Rzymian, więc wszelkie historyczne badania jego pochówku muszą rozpocząć się od Rzymian. Co najprawdopodobniej zrobiliby z tym Piłat i żołnierze pilnujący krzyża, którzy kierowali ciałem Jezusa? Istnieje wyraźna możliwość, że mogliby w ogóle nic nie zrobić z ciałem, ale po prostu zostawili je zawieszone na krzyżu."
"Wstyd pochówku Jezusa", Byron R. McCane
[link widoczny dla zalogowanych]


A równie dobrze mógłby wydac ciało Józefowi z Arymatei, na jego prośbę (ewentualnie z małym dowodem wdzięczności od niego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:49, 25 Gru 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:
Co najprawdopodobniej zrobiliby z tym Piłat i żołnierze pilnujący krzyża, którzy kierowali ciałem Jezusa? Istnieje wyraźna możliwość, że mogliby w ogóle nic nie zrobić z ciałem, ale po prostu zostawili je zawieszone na krzyżu."
"Wstyd pochówku Jezusa", Byron R. McCane
[link widoczny dla zalogowanych]

A równie dobrze mógłby wydac ciało Józefowi z Arymatei, na jego prośbę (ewentualnie z małym dowodem wdzięczności od niego).

Może, ale to raczej gdyby Jezus był kimś ważniejszym niż był; Piłat nie musiał obawiać się rozruchów z powodu marginalnego rabbiego, za którym poszła tylko grupka z pospólstwa i szybko się rozbiegła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:28, 25 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czym innym jest interpretowanie przekazu Biblii w kontekście psychologii osób, a czym innym ocena całościowa wiarygodności w oparciu o psychologię postaci - opisywanych przecież bardzo fragmentarycznie.

Czyli wiarygodność całego przekazu można oceniać w oparciu o psychologię postaci, a wiarygodność poszczegoplnych zdarzeń już nie? Jak zwykle mnie zadziwiasz.
Mamy jakieś wydarzenie bez wątpienia traktowane przez autora nowotestamentowego jako historyczne - dlaczego nie mielibyśmy rozpatrywać jeo wiarygodności w oparciu o psychologię postaci w tym wydarzeniu biorących udział?
Fakty są takie, że - także na śfini - również chrześcijańscy badacze powołują się na psychologię postaci, tylko że otrzymują odmienne wyniki. Fakty są też takie, że w oparciu o psychologię postaci NT analizują także tacy badacze jak Geza Vermes (tu czas przeszły) czy inni fachowcy.
Michał Dyszyński napisał:

Sprzeciwiam się jednemu - wciskanie pozostałym ludziom interpretującym Biblię swojej wersji jako jedynej słusznej.

Czym się różni "wciskanie" od twierdzenia (z przedstawieniem argumentacji), że dana interpretacja jest wiarygodniejsza od innych?

Wciskanie polega na tym, że osoba wciskająca żąda uznania swojej opcji na zasadzie "wszystko jest na 100% takie, jak ja mówię". Dyskusja bez wciskania polega na tym, że rozważamy różne opcje, zakładamy iż wszystkie mają jakąś tam szansę na to, że wnoszą coś do sprawy i nie żądamy absolutnego zerojedynkowego rozstrzygnięcia.
Gdy ja psychologizuję o reakcjach postaci z NT to nie będę się upierał, że oni dokładnie to myśleli, co ja sugeruję To trochę tak, jak w realu oceniamy reakcje ludzi wokół nas - snujemy hipotezy o motywach tych ludzi, odczuciach. Tylko bardzo usztywnienie mentalnie ludzie (niestety, znam takich) są absolutnie przekonani, iż ich ocena tego, co sobie myślą różne osoby jest na 100% poprawna.
Uważam, że dotykając psychologii ZAWSZE powinniśmy dołożyć do tego mocny aspekt pokory, świadomość tego, że tak naprawdę nigdy nie poznamy drugiej osoby w całości.

Tu zaznaczę, że nie uważam rozważań o odczuciach i myślach różnych osób za bezwartościowe, czy jakoś tam złe. Wręcz przeciwnie - uważam, że WARTO JEST WCZUWAĆ SIĘ w sytuację innych osób. To jest jedna z bardziej cennych, niosących zrozumienie zdolności. Jednak naprawdę ważne jest to aby tym spekulacjom o innych nie dawać zbyt wysokiej rangi, aby zostawić sobie duży mentalny margines na to, że być może nasze domysły są zwyczajnie błędne, albo przynajmniej niepełne.
Dodatkowo warto zauważyć, że motywy, jakimi się ludzie kierują są zwykle ZŁOŻONE. Już prosta decyzja typu: jaki telewizor sobie kupić zawiera w sobie całą gamę aspektów - wygląd, rozmiar (do czego się zmieści), parametry techniczne, cena, zdanie innych ludzi, przekonanie o wartości marki i awaryjności sprzętu itp. W przypadku tak złożonych "sprzętów" jak ludzkie psychiki sprawa jest dużo bardziej trudna do ustalenia. Ludzie mają nakładające się na siebie różne motywy, te motywy się zmieniają, ewoluują. Dlatego też uważam, że skupienie się na jednym z owych motywów - nawet jeśli okazałoby się, że rzeczywiście był to motyw dominujący - i tak nie da całościowego obrazu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:26, 27 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 9:03, 27 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wciskanie polega na tym, że osoba wciskająca żąda uznania swojej opcji na zasadzie "wszystko jest na 100% takie, jak ja mówię".

Rozumiem, że przy tym trzyma ci nóż na gardle ;)
Jeśli ktoś ma 100% przekonania, to głosi je ze 100% przekonaniem. Czasami tylko twierdzi, że jakaś wersja bardziej ją przekonuje, albo że jakas wersja w ogóle jej nie przekonuje. Nazywanie tego wciskaniem i żądaniem to gruba przesada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 9:14, 27 Gru 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:
anbo napisał:
mat napisał:
anbo napisał:
Chyba będę musiał całkowicie porzucić hipotezę, że zwłok Jezusa nie wydano Żydom (brałem pdo uwagę taką możliwość). Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest, że wydano i Jezusa pochowano. Oczywiście nie tak, jak to opisano w NT i jak to sobie wyobrażają chrześcijanie włącznie z śfińskimi apologetami ;)

No to fajnie jakbyś podzielił się tym co akurat Ciebie tak przekonało do tej hipotezy. I w którym momencie hipoteza ta zrywa z dziwaczną fantazją o zombie rabbiego z Nazaretu.

Generalnie artykuł, który poleciłeś, a konkretnie to wszystko, co autor napisał o prawie/zwyczajach żydowskich dotyczących pochówku w polączeniu z okolicznościami miejsca i czasu. To wszystko bardziej skłania mnie ku poglądowi, że Piłat cialo Jezusa wydał Żydom. Już wcześniej brałem taką ewentualność pod uwagę, ale bardziej skłaniałem się ku wersji, że nie wydał. Ale że wydał to nie znaczy, że Jezus został pochowany tak, jak to opisano w NT.

No cóż...
"Jezus został ukrzyżowany przez Rzymian, a w chwili śmierci jego ciało było w rękach Rzymian, więc wszelkie historyczne badania jego pochówku muszą rozpocząć się od Rzymian. Co najprawdopodobniej zrobiliby z tym Piłat i żołnierze pilnujący krzyża, którzy kierowali ciałem Jezusa? Istnieje wyraźna możliwość, że mogliby w ogóle nic nie zrobić z ciałem, ale po prostu zostawili je zawieszone na krzyżu."
"Wstyd pochówku Jezusa", Byron R. McCane
[link widoczny dla zalogowanych]


A równie dobrze mógłby wydac ciało Józefowi z Arymatei, na jego prośbę (ewentualnie z małym dowodem wdzięczności od niego).

Mógłby wydać grupie Żydów albo jakiemuś Żydowi ale nie celem normalnego pochówku w prywatnym grobie (do tego jeszcze uczniowi Jezusa...), ale celem dochowania prawa żydowskiego dotyczącego pochówku skazańców. To samo dotyczy wystawienia straży przy grobie. Autor zacytowanego tekstu w dalszej części przychyla się do tezy, że cialo Jezusa wydano wlaśnie na takich zasadach, jednocześnie pisze dlaczego nie mogło być tak, jak to opisuje NT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:55, 27 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Mógłby wydać grupie Żydów albo jakiemuś Żydowi ale nie celem normalnego pochówku w prywatnym grobie (do tego jeszcze uczniowi Jezusa...), ale celem dochowania prawa żydowskiego dotyczącego pochówku skazańców. To samo dotyczy wystawienia straży przy grobie. Autor zacytowanego tekstu w dalszej części przychyla się do tezy, że cialo Jezusa wydano wlaśnie na takich zasadach, jednocześnie pisze dlaczego nie mogło być tak, jak to opisuje NT.

Coś mogło, albo i nie mogło być... :shock:
Jak często chowa się w grobie ciało "proroka", założyciela nowej religii?
Czy można mówić w ogóle o zwyczajach, w kontekście zdarzenia, gdy zamiast prawdziwego złoczyńcy, na krzyżu zamęczono osobę, która przemawiała do tysięcy ludzi, dokonywała niezwykłych dzieł, była ważna w kontekście całego państwa?...
Czy w ogóle o zwyczajach, które na pewno są jakieś, bo tak było w ogóle jest sens mówić?
Jeśłi wiadomo, że Jezus miał uczniów, miał tez zwolenników i wśród znaczących ludzi, i faryzeuszy i w ogóle sprawa z Nim związana oparła o króla, namiestnika, najwyższych kapłanów, to da się ją porównywać z czymś innym, a potem wyciągać wnioski w stylu: na pewno musiał być zachowany zwyczaj Z?... :shock: :shock: :shock:
Z Jezusem wszystko za życia było inaczej, zaś po śmierci było też wyjątkowo, choć oczywiście w jakichś innych aspektach podobnie. Argumentowanie ze zwyczajów i przekonań, w sytuacji, gdy śmierć Jezusa powoduje trzęsienie ziemi i szokujące znaki, gdy wiadomo, że tysiące ludzi uważały zamęczonego za kogoś tak niezwykłego, że chcieli go ogłosić królem, takie argumentowanie jest po prostu nieporozumieniem. Było jak było - mogło być na zupełnie nowy sposób, bo sytuacja była nieporównywalna z jakąkolwiek inną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:55, 27 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 21:42, 27 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Mógłby wydać grupie Żydów albo jakiemuś Żydowi ale nie celem normalnego pochówku w prywatnym grobie (do tego jeszcze uczniowi Jezusa...), ale celem dochowania prawa żydowskiego dotyczącego pochówku skazańców. To samo dotyczy wystawienia straży przy grobie. Autor zacytowanego tekstu w dalszej części przychyla się do tezy, że cialo Jezusa wydano wlaśnie na takich zasadach, jednocześnie pisze dlaczego nie mogło być tak, jak to opisuje NT.

Coś mogło, albo i nie mogło być... :shock:

A i owszem. Znając realia czasu i epoki historyk może zasadnie twierdzić, że coś się zdarzyło, a coś nie. Oczywiście nie będzie to wiedza ani sprawdzona, ani sprawdzalna tak, jak twierdzenia na przykład fizyka.
Michał Dyszyński napisał:

Jak często chowa się w grobie ciało "proroka", założyciela nowej religii?
Czy można mówić w ogóle o zwyczajach, w kontekście zdarzenia, gdy zamiast prawdziwego złoczyńcy, na krzyżu zamęczono osobę, która przemawiała do tysięcy ludzi, dokonywała niezwykłych dzieł, była ważna w kontekście całego państwa?...

Był proces, było skazanie, było wykonanie wyroku. Nawet uczniowie do czasu zmartwychwstania (nawet i później) nie wierzyli w Jezusa, a co dopiero Piłat i Żydzi, którym wydał ciało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:52, 27 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak często chowa się w grobie ciało "proroka", założyciela nowej religii?
Czy można mówić w ogóle o zwyczajach, w kontekście zdarzenia, gdy zamiast prawdziwego złoczyńcy, na krzyżu zamęczono osobę, która przemawiała do tysięcy ludzi, dokonywała niezwykłych dzieł, była ważna w kontekście całego państwa?...

Był proces, było skazanie, było wykonanie wyroku. Nawet uczniowie do czasu zmartwychwstania (nawet i później) nie wierzyli w Jezusa, a co dopiero Piłat i Żydzi, którym wydał ciało.

Jednak nie da się zaprzeczyć, że wyjątkowość postaci Jezusa była ogromna. Dlatego argumentowanie na zasadzie "co na pewno zrobiliby by w podobnym przypadku ci, czy owi, skoro poprzednio robiono tak a tak" dla mnie jest po prostu mało wiarygodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 9:09, 28 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak często chowa się w grobie ciało "proroka", założyciela nowej religii?
Czy można mówić w ogóle o zwyczajach, w kontekście zdarzenia, gdy zamiast prawdziwego złoczyńcy, na krzyżu zamęczono osobę, która przemawiała do tysięcy ludzi, dokonywała niezwykłych dzieł, była ważna w kontekście całego państwa?...

Był proces, było skazanie, było wykonanie wyroku. Nawet uczniowie do czasu zmartwychwstania (nawet i później) nie wierzyli w Jezusa, a co dopiero Piłat i Żydzi, którym wydał ciało.

Jednak nie da się zaprzeczyć, że wyjątkowość postaci Jezusa była ogromna.

Da się.
Marek w rozdz. 6.:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. A Jezus mówił im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony. I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich.

Mogę też zacytowac fragmenty, z których wynika, że najbliższa rodzina nie wierzyła w Jezusa. W ogóle nauczanie Jezusa nie było niczym wyjątkowym. Glosił rychły koniec świata i był uzdrowicielem - takich ludzi było wówczas wielu. Kariera Jezusa zaczęła się po jego smierci, bo uwierzono w jego zmartwychwstanie, bo uwierzył w niego Paweł z Tarsu, a wreszcie bo Konstantyn I Wielki przeszedł na chrześcijaństwo.

Michał Dyszyński napisał:

Dlatego argumentowanie na zasadzie "co na pewno zrobiliby by w podobnym przypadku ci, czy owi, skoro poprzednio robiono tak a tak" dla mnie jest po prostu mało wiarygodne.

Dla ciebie mało wiarygodne jest wszystko, co podważa zasadność twojej wiary, jednocześnie wiarygodne są rzeczy niewiarygodne, za to pozwalające ci podtrzymywać w sobie wiarę. Ale do meritum. Zamiast uogólniać, analizuj konkretne sprawy. Jezus żył w konkretnym miejscu i czasie, ludzie wtedy w okreslony sposób podchodzili do pochówku skazańców i nie było powodu, by zrozbiono wyjątek w przypadku Jezusa. Którą część ostatniego mojego zdania podważasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:11, 28 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
Da się.
Marek w rozdz. 6.:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. A Jezus mówił im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony. I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich.

Mogę też zacytowac fragmenty, z których wynika, że najbliższa rodzina nie wierzyła w Jezusa. W ogóle nauczanie Jezusa nie było niczym wyjątkowym. Glosił rychły koniec świata i był uzdrowicielem - takich ludzi było wówczas wielu. Kariera Jezusa zaczęła się po jego smierci, bo uwierzono w jego zmartwychwstanie, bo uwierzył w niego Paweł z Tarsu, a wreszcie bo Konstantyn I Wielki przeszedł na chrześcijaństwo.


ok, anbo, ale jedno wydaje się niezrozumiałe. Musisz mi to wyjaśnić. Ewangelista Marek wydaje się, że pisząc takie rzeczy jak wyżej o niedowierzaniu rodziny trzeba uznać, że przekazuje autentyczną historię (no bo nie unika niewygodnych scen), ale jeśli przyjmiemy, że ewangeliście zależało na wiernym przekazie to musimy też chyba uznać, że pisze wiarygodnie tam, gdzie pisze o cudach Jezusa albo gdzie pisze o zmartwychwstaniu Jezusa.

Cytat:
Dla ciebie mało wiarygodne jest wszystko, co podważa zasadność twojej wiary, jednocześnie wiarygodne są rzeczy niewiarygodne, za to pozwalające ci podtrzymywać w sobie wiarę.

Świetne podsumowanie :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:17, 28 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak często chowa się w grobie ciało "proroka", założyciela nowej religii?
Czy można mówić w ogóle o zwyczajach, w kontekście zdarzenia, gdy zamiast prawdziwego złoczyńcy, na krzyżu zamęczono osobę, która przemawiała do tysięcy ludzi, dokonywała niezwykłych dzieł, była ważna w kontekście całego państwa?...

Był proces, było skazanie, było wykonanie wyroku. Nawet uczniowie do czasu zmartwychwstania (nawet i później) nie wierzyli w Jezusa, a co dopiero Piłat i Żydzi, którym wydał ciało.

Jednak nie da się zaprzeczyć, że wyjątkowość postaci Jezusa była ogromna.

Da się.
Marek w rozdz. 6.:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. A Jezus mówił im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony. I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich


To jest tylko opis epizodu i nie przeczy temu co pisze Michał. Przed zmartwychwstaniem każdy miał chwile zwątpienia odnośnie Jezusa, nawet Jego bliscy. Zupełnie naturalne. Ale ateista w swym ciasnym rozumku nie łapie już takich niuansów i właśnie dlatego jest tylko ateistą

anbo napisał:
Mogę też zacytowac fragmenty, z których wynika, że najbliższa rodzina nie wierzyła w Jezusa


No i co z tego. Nic. Jak punkt wyżej. Święty Tomasz nawet po zmartwychwstaniu miał chwilowy problem z wiarą. Nic konkretnego z tego nie wynika

anbo napisał:
W ogóle nauczanie Jezusa nie było niczym wyjątkowym. Glosił rychły koniec świata i był uzdrowicielem - takich ludzi było wówczas wielu. Kariera Jezusa zaczęła się po jego smierci, bo uwierzono w jego zmartwychwstanie, bo uwierzył w niego Paweł z Tarsu, a wreszcie bo Konstantyn I Wielki przeszedł na chrześcijaństwo


Czekamy na równie błyskotliwą karierę anbusia. Jest tak "genialny", że może i ktoś uwierzy w jego zmartwychwstanie? Czekamy

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlatego argumentowanie na zasadzie "co na pewno zrobiliby by w podobnym przypadku ci, czy owi, skoro poprzednio robiono tak a tak" dla mnie jest po prostu mało wiarygodne.

Dla ciebie mało wiarygodne jest wszystko, co podważa zasadność twojej wiary, jednocześnie wiarygodne są rzeczy niewiarygodne, za to pozwalające ci podtrzymywać w sobie wiarę


Skoro ateistyczne argumenty przeciw chrześcijaństwu są tak beznadziejne to nie dziwię się Michałowi, że twoje bełkotanie jest dla niego tak mało przekonujące. Dla mnie też. Nawet argumenty sekciarzy są lepiej przemyślane niż wasze infantylne gimboateistyczne pseudoargumenty

anbo napisał:
Ale do meritum. Zamiast uogólniać, analizuj konkretne sprawy. Jezus żył w konkretnym miejscu i czasie, ludzie wtedy w okreslony sposób podchodzili do pochówku skazańców i nie było powodu, by zrozbiono wyjątek w przypadku Jezusa. Którą część ostatniego mojego zdania podważasz?


Co z masowym grobem, o którym tyle bełkotałeś i się już z tego rakiem wycofałeś?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:19, 28 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Nie 18:11, 29 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Da się.
Marek w rozdz. 6.:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. A Jezus mówił im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony. I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich.

Mogę też zacytowac fragmenty, z których wynika, że najbliższa rodzina nie wierzyła w Jezusa. W ogóle nauczanie Jezusa nie było niczym wyjątkowym. Glosił rychły koniec świata i był uzdrowicielem - takich ludzi było wówczas wielu. Kariera Jezusa zaczęła się po jego smierci, bo uwierzono w jego zmartwychwstanie, bo uwierzył w niego Paweł z Tarsu, a wreszcie bo Konstantyn I Wielki przeszedł na chrześcijaństwo.


ok, anbo, ale jedno wydaje się niezrozumiałe. Musisz mi to wyjaśnić. Ewangelista Marek wydaje się, że pisząc takie rzeczy jak wyżej o niedowierzaniu rodziny trzeba uznać, że przekazuje autentyczną historię (no bo nie unika niewygodnych scen), ale jeśli przyjmiemy, że ewangeliście zależało na wiernym przekazie to musimy też chyba uznać, że pisze wiarygodnie tam, gdzie pisze o cudach Jezusa albo gdzie pisze o zmartwychwstaniu Jezusa.

Dlaczego mamy uważać, że (umownemu) Markowi zależało na wiernym przekazie w każdej kwestii? Najwyraźniej nie zależało (żadnemu Ewangeliście) skoro ich przyłapujemy na - delikatnie mówiąc - niekonsekwencjach; cel apologetyczny widać u nich jak na dłoni. Bronili nowej wiary nie tylko przed Żydami, ale też poganami, a nawet przed innymi chrześcijanami, bo dość szybko pojawiły się między nimi różnice. Pamiętaj też, że nie czytasz oryginału, ale kopię kopii kopii i pamiętaj, że minęło kilkadziesiąt lat od opisywanych wydarzeń, a Marek korzystał z cudzych wspomnień. Trudno powiedzieć jak brzmiało (niekoniecznie na piśmie) to, z czego korzystał i przetworzył na swój użytek. Pewne rzeczy musiał przekazać, jakimi były, bo tradycja je zachowała i nie mógł zrobić inaczej nawet jeśli były niewygodne, ale przecież po latach nie wszystko można było sprawdzić albo nie wszystko tak mocno tkwiło w pamięci potomnych. Czasami jako argument podaje się, ze Ewangeliści by nie kłamali, bo można było ich zdemaskować. Otóż na pewno nie dotyczyło to każdej sprawy chociażby ze względu na czas, jaki minął od opisanych wydarzeń. Druga sprawa: możliwe, że nie zmyślał celowo, a nawet ci, od których coś przejął, nie musieli zmyślać, ale błędnie coś interpretować, na przykład to, co brali za cuda, podobnie z widzeniami zmartwychwstałego Jezusa. Jednocześnie Marek (a także pozostali Ewangeliści) zdawali sobie sprawę z tego, że dana opowieść podana w surowej wersji nie przekona innych, trzeba to jakoś upiększyć, dodać stosowne elementy. W ich mniemaniu nie robili nic złego, przekonywali przecież - w ich mniemaniu - do prawdy.
Zauważ jak następni Ewangeliści poprawiają niewygodne sceny - albo nie mieli skrupułów, żeby kłamać, albo uznali, że musiało być inaczej bo w wersji Markowej (czy Mateusza) dana scena jest nie do przyjęcia, czyli pisali, jak według nich było naprawdę. Wersje wydarzeń i ich interpretacje krążyły różne, czego dowodem wstęp Łukasza.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:12, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:47, 29 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Da się.
Marek w rozdz. 6.:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. A Jezus mówił im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony. I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich.

Mogę też zacytowac fragmenty, z których wynika, że najbliższa rodzina nie wierzyła w Jezusa. W ogóle nauczanie Jezusa nie było niczym wyjątkowym. Glosił rychły koniec świata i był uzdrowicielem - takich ludzi było wówczas wielu. Kariera Jezusa zaczęła się po jego smierci, bo uwierzono w jego zmartwychwstanie, bo uwierzył w niego Paweł z Tarsu, a wreszcie bo Konstantyn I Wielki przeszedł na chrześcijaństwo.


ok, anbo, ale jedno wydaje się niezrozumiałe. Musisz mi to wyjaśnić. Ewangelista Marek wydaje się, że pisząc takie rzeczy jak wyżej o niedowierzaniu rodziny trzeba uznać, że przekazuje autentyczną historię (no bo nie unika niewygodnych scen), ale jeśli przyjmiemy, że ewangeliście zależało na wiernym przekazie to musimy też chyba uznać, że pisze wiarygodnie tam, gdzie pisze o cudach Jezusa albo gdzie pisze o zmartwychwstaniu Jezusa.

Dlaczego mamy uważać, że (umownemu) Markowi zależało na wiernym przekazie w każdej kwestii? Najwyraźniej nie zależało (żadnemu Ewangeliście) skoro ich przyłapujemy na - delikatnie mówiąc - niekonsekwencjach; cel apologetyczny widać u nich jak na dłoni. Bronili nowej wiary nie tylko przed Żydami, ale też poganami, a nawet przed innymi chrześcijanami, bo dość szybko pojawiły się między nimi różnice. Pamiętaj też, że nie czytasz oryginału, ale kopię kopii kopii i pamiętaj, że minęło kilkadziesiąt lat od opisywanych wydarzeń, a Marek korzystał z cudzych wspomnień. Trudno powiedzieć jak brzmiało (niekoniecznie na piśmie) to, z czego korzystał i przetworzył na swój użytek. Pewne rzeczy musiał przekazać, jakimi były, bo tradycja je zachowała i nie mógł zrobić inaczej nawet jeśli były niewygodne, ale przecież po latach nie wszystko można było sprawdzić albo nie wszystko tak mocno tkwiło w pamięci potomnych. Czasami jako argument podaje się, ze Ewangeliści by nie kłamali, bo można było ich zdemaskować. Otóż na pewno nie dotyczyło to każdej sprawy chociażby ze względu na czas, jaki minął od opisanych wydarzeń. Druga sprawa: możliwe, że nie zmyślał celowo, a nawet ci, od których coś przejął, nie musieli zmyślać, ale błędnie coś interpretować, na przykład to, co brali za cuda, podobnie z widzeniami zmartwychwstałego Jezusa. Jednocześnie Marek (a także pozostali Ewangeliści) zdawali sobie sprawę z tego, że dana opowieść podana w surowej wersji nie przekona innych, trzeba to jakoś upiększyć, dodać stosowne elementy. W ich mniemaniu nie robili nic złego, przekonywali przecież - w ich mniemaniu - do prawdy


Typowe "wyjaśnienia" anbusia, które "tłumaczą" wszystko, czyli tak naprawdę nic nie tłumaczą. Gówno-wyjaśnienia dobre na każdą okazję, zmyślane przez anbusia na poczekaniu

anbo napisał:
Zauważ jak następni Ewangeliści poprawiają niewygodne sceny - albo nie mieli skrupułów, żeby kłamać


Zmyślasz dalej na kolanie. Żadnego przykładu gdzie Ewangeliści "kłamali" nigdzie nie podałeś (do tej pory mieliśmy do czynienia tylko z twoimi wdrukowaniami odgórnych założeń w teksty)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Nie 21:45, 29 Gru 2019    Temat postu:

Dwa przykłady wygładzania wcześniejszej wymowy tekstu.
U Marka i Mateusza w Nazarecie w Jezusa nie wierzą ("i powątpiewali o nim"). U Łukasza słowa Jezusa po odczytaniu fragmentu z Izajasza, że odnoszą się do niego (nie ma tego u Marka i Mateusza), zostają przyjęte bardzo życzliwie: "A wszyscy przyświadczali Mu". Całe zdarzenie kończące się wyrzuceniem Jezusa z miasta Łukasz opisuje inaczej niż Mateusz i Marek, ma też u niego inną wymowę. U Łukasza słowa "Zaprawdę, powiadam wam: żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie" padają w innym kontekście niż u Marka i Mateusza.
Mt 13, 57-58:
I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: «Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony». I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa.
Łk 4, 22-24
A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom, które płynęły z ust Jego. I mówili: «Czy nie jest to syn Józefa?» [te słowa też padają w innym miejscu przez co mają inną wymowę] Wtedy rzekł do nich: «Z pewnością powiecie Mi to przysłowie: Lekarzu, ulecz samego siebie; dokonajże i tu w swojej ojczyźnie tego, co wydarzyło się, jak słyszeliśmy, w Kafarnaum». I dodał: «Zaprawdę, powiadam wam: żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie.

Drugi przykład to ostatnie słowa Jezusa na krzyżu:
Mk 15, 34:
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
Łk 23, 46
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.

Niektórzy apologeci twierdzą, że Jezus wypowiedział jedno i drugie, dodają też słowa z Jana. W ten sposób powstaje coś, co można zobaczyć w "Żywocie Briana". Chyba nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że ośmieszają w ten sposób Jezusa i jego mękę.

Trzecim przykładem (niedawno o tym pisałem) jest zachowanie Jezusa przed pojmaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:45, 29 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dwa przykłady wygładzania wcześniejszej wymowy tekstu.
U Marka i Mateusza w Nazarecie w Jezusa nie wierzą ("i powątpiewali o nim"). U Łukasza słowa Jezusa po odczytaniu fragmentu z Izajasza, że odnoszą się do niego (nie ma tego u Marka i Mateusza), zostają przyjęte bardzo życzliwie: "A wszyscy przyświadczali Mu". Całe zdarzenie kończące się wyrzuceniem Jezusa z miasta Łukasz opisuje inaczej niż Mateusz i Marek, ma też u niego inną wymowę. U Łukasza słowa "Zaprawdę, powiadam wam: żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie" padają w innym kontekście niż u Marka i Mateusza.
Mt 13, 57-58:
I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: «Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony». I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa.
Łk 4, 22-24
A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom, które płynęły z ust Jego. I mówili: «Czy nie jest to syn Józefa?» [te słowa też padają w innym miejscu przez co mają inną wymowę] Wtedy rzekł do nich: «Z pewnością powiecie Mi to przysłowie: Lekarzu, ulecz samego siebie; dokonajże i tu w swojej ojczyźnie tego, co wydarzyło się, jak słyszeliśmy, w Kafarnaum». I dodał: «Zaprawdę, powiadam wam: żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie


Nie widzę tu żadnego "wygładzania" i znowu manipulujesz tekstami, wybierając co tylko ci wygodne (o tym dalej). W tekście greckim mamy emartyroum, które nie posiada emocjonalnego zabarwienia (pantes też jest względne). Pominąłeś też co kawałek dalej pisze Łukasz:

"Na te słowa wszyscy w synagodze unieśli się gniewem. Porwali Go z miejsca, wyrzucili Go z miasta i wyprowadzili aż na stok góry, na której ich miasto było zbudowane, aby Go strącić" (Łk 4,28-29)

Łukasz więc pisze to samo co Marek i Mateusz i nie ma tu żadnego "wygładzania" poza innym rozłożeniem akcentów. "Wygładzanie" to jest jedynie projekt twojej fantazji

anbo napisał:
Drugi przykład to ostatnie słowa Jezusa na krzyżu:
Mk 15, 34:
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
Łk 23, 46
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.

Niektórzy apologeci twierdzą, że Jezus wypowiedział jedno i drugie, dodają też słowa z Jana. W ten sposób powstaje coś, co można zobaczyć w "Żywocie Briana". Chyba nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że ośmieszają w ten sposób Jezusa i jego mękę


Ośmieszasz się tu jedynie ty ze swoim brakiem wyobraźni. Wedle Ewangelistów Jezus wypowiedział pod koniec na krzyżu zaledwie 7 zdań i można to zrobić w pół minuty lub nawet krócej. Z tego, że nie możesz sobie czegoś wyobrazić nie wynika, że jest to niemożliwe. Wynika z tego tylko tyle, że ciasne są rozumki gimboateistów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:48, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Śfinia Naczelna
Admin



Dołączył: 15 Sie 2006
Posty: 69
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 20:45, 23 Sty 2020    Temat postu:

Po uzgodnieniu z dyskutantami, dyskusja od tego punktu została przeniesiona do nowego wątku (Pochodzenie Jezusa według anbo), jako że od słowa do słowa jej temat zmienił się diametralnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 23 Sty 2020    Temat postu:

Śfinia Naczelna napisał:
Po uzgodnieniu z dyskutantami, dyskusja od tego punktu została przeniesiona do nowego wątku (Pochodzenie Jezusa według anbo), jako że od słowa do słowa jej temat zmienił się diametralnie.

Dobry pomysł. Bo treść wątku tutaj zrobiła się nieadekwatna do tytułu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin