Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem wiary naiwnej i fałszywej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:59, 21 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor:
Cytat:
Na razie to sam wypociłeś z siebie same niedowiedzione twierdzenia, gimnazjalisto. O uczniach apostołów świadczy już niezależnie Flawiusz w I wieku i niezależnie od niego Klemens Rzymski w tym samym czasie, który przy okazji dodatkowo zaświadcza męczeńską śmierć Piotra i Pawła.


Ty tak poważnie? Na prawdę nic Ci nie szepce w mózgu, że może to wszystko ściema?


Może to, może tamto. Czemu "może" ateistycznej małpy ma mnie w ogóle obchodzić? Jakie to ma znaczenie? Żadnego

Kruchy04 napisał:
Nie masz potrzeby weryfikować źródeł?


Źródła weryfikują się bardzo dobrze w porównaniu z innymi źródłami z tego okresu. Od lat pytam ateistów o bardziej pewne źródła z tego okresu. I zero odpowiedzi

Kruchy04 napisał:
Dobre. A najlepszym potwierdzeniem argumentów zawartych tam jest to, że apologeci nie mają na to żadnej odpowiedzi


Od lat na wszystko są odpowiedzi. Wystarczy wejść na Tekton Apologetics albo na Christian Think Tank. Gimboateizm od dawna jest zaorany na amen i teraz już tylko bawimy się w wyrywanie muszce skrzydełek

Kruchy04 napisał:
W debatach historycznych toczących się za oceanem też im się nie powodzi. Ci mądrzejsi zdają sobie z tego sprawę i pozostaje im już tylko pisanie, że odrzucają Biblię "jako dokument historyczny", a przyjmują bliżej nieokreślony paradygmat skierowany na wyłuskiwanie morałów i "uduchowionego przesłania".


O czym ty znowu fantazjujesz. Który apologeta niby oświadczył w debacie, że Biblia to nie dokument historyczny. A nawet jakby oświadczył to nic z tego nie wynika. Nie pisz po nocach bo majaczysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:13, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 9:08, 21 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Cytat:
Za zmartwychwstaniem jest tylko jeden argument, innego nie ma, a czy jest dobry, to każdy musi ocenić sam. Jest nim uwierzenie w nie uczniów i innych (na przykład Jakub).


To i tak jesteś przychylny dla teistów. Ja uważam, że nie mają nawet dowodów na istnienie grupki dwunastu uczniów (wszak liczba 12 w religii Izraela jest symboliczna, i kto wie czy liczba uczniów nie jest zmyślona na potrzeby jakiejś teologii?),

Równie dobrze liczbę apostołów mogli dobrać (a nie zmyślić) z uwagi na symbolizm dwunastki.
Jakieś założenia trzeba przyjąć, od czegoś w miarę pewnego wyjśc, i na tej bazie budować resztę. Ukrzyżowanie przyjmuję za fakt, tak samo uwierzenie w zmartwychwstanie.

Kruchy04 napisał:

dlatego twierdzenie, że doszło do jakiejś zmiany, gdy nawet nie wiadomo czy w ogóle byli ludzie, co niby przeszli przemianę osobowości to zbyt pośpieszne akceptowanie pewnych niedowiedzionych twierdzeń.

Nie mam powodu, by wątpić w ukrzyżowanie, istnienie uczniów Jezusa i ich uwierzenie w zmartwychwstanie, co wiąże się ze zmianą podejścia do pojmowania osoby mesjasza. Można też pewne rzeczy traktowac jako założenia i patrzec, co z tego wynika. Czyli: jeśli istniał Jezus, został ukrzyżowany, miał uczniów itd.... Taką samą metodę można przyjąć rozważając milczenie pawła czy ewangelistów na jakies tematy, czyli: jesli wiedział, to dlaczego nie powiedział? Nie wszystkie odpowiedzi będą tak samo uprawdopodobnione, tak samo przekonujące.
Kruchy04 napisał:

Rozumiem Twoją decyzję o zaprzestaniu polemiki z fedorem, ale z chęcią zobaczyłbym te stare dyskusje, gdzie jeszcze z nim dyskutowałeś.

Nie czuję się w obowiązku odpowiadać na każdą glupotę, zwłaszcza wyrażoną w sposób chamski.
Dawniejsze dyskusje:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-stosunek-do-pogan,4780.html
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezus-synoptykow-i-jezus-jana,4933.html
Kruchy04 napisał:

Jestem ciekaw twoich argumentów odnośnie tego czy dobrze interpretujesz zwrot Pawłowy o "ciałach duchowych".

Chętnie to omówię, a także - bo to ważna sprawa - pomysł apologetówe, by ewangelie traktowac jako opisy uzupełniające się itp. Znajdę czas, to o tych dwoch sprawach napiszę.

Kruchy04 napisał:

Albo zapytam inaczej (jeśli tak wygodniej) - czy szukałeś kontrargumentacji u badaczy teistycznych (np. w jakiś opracowaniach, wystąpieniach) do twojej interpretacji Pawłowego pojmowania "ciała duchowego". Jeśli tak to jaka to jest zazwyczaj kontrargumentacja i jakie widzisz w niej słabości.

Nie szukałem; jedynie poprzez dyskusje zapoznałem się z argumentacją chrzescijańskich apologetów. W ogóle argumenty chrześcijańskich apologetów znam z drugiej ręki, bo nie mam ochoty czytać rzeczy na takim poziomie (sam widzisz co wypisuje nasz ulubiony apologeta).
Kruchy04 napisał:

analogicznie do problemu tekstu o "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy".

Sorry, ale nie mam czasu na powtórne omawianie wszystkich problemów. Polecam dyskusję
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 10:49, 21 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
[anbo] pojmuje zwrot "ciała duchowe" u Pawła naiwnie, jak spirytysta, jakby chodziło o bezcielesne duszki. Tymczasem egzegeci wskazują właśnie, że termin ten oznacza ciało uwielbione, doskonałe, skrajnie uduchowione, ale nie bezcielesne (takie ciało miał zmartwychwstały Jezus). Paweł nie jest tu więc w żadnej "sprzeczności" z Ewangelistami.


Paweł zmartwychwstanie Jezusa podaje jako dowód możliwości zmartwychwstania: "każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia." (Pominę brak wiedzy Pawła na temat zmartwychwstałych świętych żydowskich, o których pisze Mateusz) Bezpośrednio potem zastanawia się nad naturą zmartwychwstałych ciał.
Zastanawiając się nad czymś, robimy to w oparciu o naszą wiedzę i doświadczenie, co przyzna chyba każdy. Tak samo przedstawiając argumenty za czymś, przedstawiamy z reguły te według nas najmocniejsze, co też chyba każdy przyzna. Czy z dywagacji Pawła wynika, że miał wiedzę, jaką mają Ewangeliści na temat dowodów na zmartwychwstanie Jezusa i na temat natury jego zmartwychwstałego ciała? Zdecydowanie nie. Tym bardziej należaloby się spodziewać wzmianki o tym wszystkim, co opisują Ewangeliści, że innych danych Paweł nie miał. Jedyne co mogłoby mu podpowiedzieć cokolwiek o zmartwychwstałych ciałach, to byłby przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa. Mając do wybory, czy był idiotą, czy też nie miał wiedzy (termin umowny) Ewangelistów, wybieram wersję drugą.

Teraz druga sprawa, czyli natura zmartwychwstałego ciała Jezusa a natura zmartwychwstałych ciał według Pawła. Paweł napisał wyraźnie, że "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego". 1 Kor 15, 44: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie." Zmartwychwstali nie będą mieli ziemskich ciał, jedni zostaną przemienieni, drudzy dostaną nowe ciała, ale będa to ciała duchowe, "niebieskie", nie ziemskie, nie będzie to ożywienie ziemskich ciał. Tymczasem w Ewangeliach zmartwychwstały Jezus je, rozmawia, można nawet dotnąć jego ran, a to znaczy, że zmartwychwstanie według Ewangelistów polegało na ożywieniu ziemskiego ciała Jezusa (oraz dania mu ubrania, ale mniejsza z tym).

Trzecia sprawa, czyli pomysł, że któryś Ewangelista o czymś nie napisał, bo już wczesniej napisał to inny itp., generalnie po to cztery Ewangelie, żebyśmy poznali calośc, nie z jednej, to z drugiej, czyli się uzupełniają. Otóż trzeba by założyć, że w ten sposób myśleli autorzy NT, oczywiście ryzykując przy tym (a razem z nimi Duch Święty), że czytelnicy wezmą to za
sprzeczności, a nie za uzupełnianie się. Do tego mamy wstęp Łukasza: "Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono." Jak widaćŁukasz nie powziął zamiaru opisania tego, czego jeszcze nie opisano, ale opisania tak, jak według niego naprawdę było. Ewangeliści nie uzupełniali jeden drugiego, ale poprawiali.
Zakładając (na jakiej podstawie?), że autorzy NT umówili się albo bez konsultacji powzięli taki zamiar, że każdy opisze Jezusa z jakiejś strony i w ten sposob powstanie pełny obraz Jezusa, robimy z nich idiotów (tak samo z czuwającego nad tekstem Ducha Świętego), bo w konsekwencji mamy do czynienia z obrazami sprzecznymi, czego przecież powinni byli się spodziewać, gdyż Jezus albo się bał, albo się nie bał; albo był Bogiem, albo nie był; albo Jan Chrzciciel wiedział od Boga wszystko o Jezusie, albo nie wiedział.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:52, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:55, 21 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
...

Uwaga ogólna.
Próbujesz w swoich analizach traktować tekst Ewangelii niemal jak dzieło naukowem podlegające rygorom jakiejś (jakiej?) metodologii. Dodatkowo nakładasz na to różne hipotezy związane z ciałem Jezusa po zmartwychwstaniu (fakt, że teolodzy chrześcijańscy też to robią). Czy są do tego podstawy?
Jakieś są. Ale wg mnie SŁABE. Rozważania można sobie snuć, ale nie przydawałbym wynikom tych rozważań jakiegoś wielkiego znaczenia. Bo może okazać się wszystko inaczej.
Sorry, ale chyba widać, że materiał do rozważań jest dość skąpy. Jak będzie kiedyś, tak będzie. Wiedza o tym, jak to dokładnie będzie wcale nie jest ludziom niezbędna.
Jeśli zaś jakieś wypowiedzi ewangelistów w tej kwestii są dodatkowo niespójne, to nie wynika z tego, że wszystko jest jednym wielkim błędem, tylko że może na którymś etapie tworzenia tekstu Księgi, pojawiła się jakaś postać czy to błędu, czy niejasności.
Tu oczywiście jest pytanie o Ducha Świętego. Zdajesz się stawiać założenie, iż Duch Święty, który natchnął twórców Biblii do pisania, postawił sobie zadanie tworzenia tekstu o maksymalnej ścisłości. Do takiego założenia nie ma podstaw. Nawet jeśli coś - pod jakimś względem rozpatrywane - okaże się nawet niespójne, to może tak właśnie miało być. I to nie przeszkodzi.

Tu mam pewien wniosek jeszcze bardziej ogólny, związany z dość powszechnym domniemaniem o jakiejś postaci idealności tego, co pochodzi od Boga na tym świecie. To założenie jest wg mnie błędne. Bóg INTENCJONALNIE daje nam świat NIEIDEALNY - mamy ułomne ciała, niebezpieczne środowisko życia (w mikroorganizmy chorobotwórcze, klęski żywiołowe i inne zagrożenia), złych ludzi w otoczeniu. A więc i inne wskazówki od Boga też nie muszą być idealne. Świat I WSZYSTKO NA NIM jest nam dane w postaci dalekiej od ideału. I tak ma być!
Tylko nieidealny świat jest wyzwaniem dla człowieka! A to po to jesteśmy zesłani na ten świat, aby dokonał się w nas test, jak sobie z wyzwaniami radzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 12:14, 21 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
...

Uwaga ogólna.
Próbujesz w swoich analizach traktować tekst Ewangelii niemal jak dzieło naukowem podlegające rygorom jakiejś (jakiej?) metodologii.

Dzieło naukowe? Nie wiem skąd ci to przyszlo do głowy. Ktoś w tych tekstach coś twierdzi, coś opowiada, ja się temu przyglądam, robię założenia, patrzę co z ich przyjęcia wynika, to wszystko. Nie wiem, jakie według ciebie musze mieć specjalne podstawy do tego, by to robić. Jeżeli uważasz, że niesłusznie coś z NT wnioskuję to napisz dlaczego tak uważasz, przedstaw kontrargumentację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 13:23, 21 Gru 2019    Temat postu:

mat napisał:
Kruchy04 napisał:
Jestem ciekaw twoich argumentów odnośnie tego czy dobrze interpretujesz zwrot Pawłowy o "ciałach duchowych". Albo zapytam inaczej (jeśli tak wygodniej) - czy szukałeś kontrargumentacji u badaczy teistycznych (np. w jakiś opracowaniach, wystąpieniach) do twojej interpretacji Pawłowego pojmowania "ciała duchowego". Jeśli tak to jaka to jest zazwyczaj kontrargumentacja i jakie widzisz w niej słabości.

To powinno Cie zainteresować:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mnie zainteresowało, dzięki ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:18, 21 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

fedor napisał:
Nie ma żadnego powodu żeby Paweł "musiał" o tym wspomnieć gdziekolwiek w listach. Za to jest milion powodów dla których nie musiał tego robić. A wystarczy jeden powód dla którego nie musiał o tym wspominać: inni wiedzieli już o tym i nie było sensu męczyć ich informacjami, które już znali.

Równie dobrze można zapytać autorów Ewangelii po choja je pisali, skoro inni już o tym wiedzieli. I to zarówno zwolennicy, jak przeciwnicy.
Cóż, prawda jest taka, że każdy kto chce przekonać jakąś grupę docelową (a Paweł chciał) używa najmocniejszych argumentów jakie ma tylko pod ręką, nieważne że audytorium już o tym wie. I tak samo katolicki apologeta mimo, że już kilkukrotnie wspominał nam o tym jak ateizm prowadzi do onanizmu, co jakiś czas wraca do przykładu kumpla ateisty-onanisty. Męczy nas ale czuje, że to mocny argument więc do niego powraca, a nawet dodaje nowe smaczki. Paweł z Tarasu nie miał żadnego mocnego argumentu, więc nie miał do czego wracać, bredził o duchowych wizjach, bo nic więcej nie miał.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 15:20, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:30, 21 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Cytat:
Za zmartwychwstaniem jest tylko jeden argument, innego nie ma, a czy jest dobry, to każdy musi ocenić sam. Jest nim uwierzenie w nie uczniów i innych (na przykład Jakub).


To i tak jesteś przychylny dla teistów. Ja uważam, że nie mają nawet dowodów na istnienie grupki dwunastu uczniów (wszak liczba 12 w religii Izraela jest symboliczna, i kto wie czy liczba uczniów nie jest zmyślona na potrzeby jakiejś teologii?),

Równie dobrze liczbę apostołów mogli dobrać (a nie zmyślić) z uwagi na symbolizm dwunastki.
Jakieś założenia trzeba przyjąć, od czegoś w miarę pewnego wyjśc, i na tej bazie budować resztę. Ukrzyżowanie przyjmuję za fakt, tak samo uwierzenie w zmartwychwstanie


A to pech. Nie takiej odpowiedzi Kruchutki się spodziewał

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

dlatego twierdzenie, że doszło do jakiejś zmiany, gdy nawet nie wiadomo czy w ogóle byli ludzie, co niby przeszli przemianę osobowości to zbyt pośpieszne akceptowanie pewnych niedowiedzionych twierdzeń.

Nie mam powodu, by wątpić w ukrzyżowanie, istnienie uczniów Jezusa i ich uwierzenie w zmartwychwstanie, co wiąże się ze zmianą podejścia do pojmowania osoby mesjasza. Można też pewne rzeczy traktowac jako założenia i patrzec, co z tego wynika. Czyli: jeśli istniał Jezus, został ukrzyżowany, miał uczniów itd....


Jezus miał jednak uczniów. Znowu pech
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:41, 21 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

mat napisał:
fedor napisał:
Nie ma żadnego powodu żeby Paweł "musiał" o tym wspomnieć gdziekolwiek w listach. Za to jest milion powodów dla których nie musiał tego robić. A wystarczy jeden powód dla którego nie musiał o tym wspominać: inni wiedzieli już o tym i nie było sensu męczyć ich informacjami, które już znali.

Równie dobrze można zapytać autorów Ewangelii po choja je pisali, skoro inni już o tym wiedzieli. I to zarówno zwolennicy, jak przeciwnicy


Ewangelie miały cel globalny i go osiągnęły. Powtarzały coś aby dotrzeć do masowego odbiorcy. Nie neguje to tego, że wspólnota już to wiedziała. Oczywiście na to nie wpadłeś. Natomiast listy Pawłowe miały nieco inny cel i były adresowane do węższego kręgu odbiorców, do poszczególnych małych kościołów. Z czasem je upowszechniono ale to nie przeczy temu, że pierwotny adresat był wąski

mat napisał:
Cóż, prawda jest taka, że każdy kto chce przekonać jakąś grupę docelową (a Paweł chciał) używa najmocniejszych argumentów jakie ma tylko pod ręką, nieważne że audytorium już o tym wie. I tak samo katolicki apologeta mimo, że już kilkukrotnie wspominał nam o tym jak ateizm prowadzi do onanizmu, co jakiś czas wraca do przykładu kumpla ateisty-onanisty. Męczy nas ale czuje, że to mocny argument więc do niego powraca, a nawet dodaje nowe smaczki. Paweł z Tarasu nie miał żadnego mocnego argumentu, więc nie miał do czego wracać, bredził o duchowych wizjach, bo nic więcej nie miał.


Znowu piszesz o onanizmie więc pewnie jest ci bliski. Co do Pawła to przekonywał on ale w zupełnie innych tematach - w tematach nowych. Nie było żadnego sensu powtarzać od nowa informacji znanych już wszystkim z tradycji ewangelicznej, tylko dlatego, że jakiś troglodyta dwa tysiące lat później nie może pojąć czemu nie było to nikomu potrzebne. Tematy listów Pawłowych są inne niż tematy zawarte w Ewangeliach. Skoro więc dotyczą innych kwestii to nie ma żadnego sensu aby nagle zaczęły dotyczyć tych samych kwestii. Tym bardziej więc nie muszą powtarzać na nowo tych samych zagadnień, jak chce anbuś. To do reszty rozwala waszą sofistykę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:45, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:06, 21 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

fedor napisał:
listy Pawłowe miały nieco inny cel i były adresowane do węższego kręgu odbiorców, do poszczególnych małych kościołów. Co do Pawła to przekonywał on ale w zupełnie innych tematach - w tematach nowych. Nie było żadnego sensu powtarzać od nowa informacji znanych już wszystkim z tradycji ewangelicznej, tylko dlatego, że jakiś troglodyta dwa tysiące lat później nie może pojąć czemu nie było to nikomu potrzebne.Tematy listów Pawłowych są inne niż tematy zawarte w Ewangeliach. Skoro więc dotyczą innych kwestii to nie ma żadnego sensu aby nagle zaczęły dotyczyć tych samych kwestii. Tym bardziej więc nie muszą powtarzać na nowo tych samych zagadnień, jak chce anbuś. To do reszty rozwala waszą sofistykę

A tam niby w tych kościółkach znali "tradycję ewangeliczną" tak jak ją sobie wyobraża katolicki szczekacz 2 tysiące lat później, dobre sobie.

Świeżo pozyskani do Kościoła poganie mieli mgliste pojęcie zarówno o tym w co wierzą, jak i o swoich obowiązkach wynikających z faktu przyjęcia wiary. Ponieważ doktryna była jeszcze niedookreślona mnożyły się błędnowiercze poglądy. Wszystko to zagrażało powstającemu Kościołowi.
[link widoczny dla zalogowanych]

Bodźcem, który pobudzał Pawła do dyktowania swoich listów, była zwykle sytuacja wewnętrzna danej wspólnoty. Jej chrześcijanie, którzy nie tylko odznaczali się brakiem dojrzałości w nowo otrzymanej wierze, w szczególny sposób wystawieni byli nie tylko na ryzyko wchłonięcia przez otaczające środowisko pogańskie, ale również poddania się aktywnej propagandzie wszechobecnych przeciwników, którzy deptali po piętach Apostołowi.
[link widoczny dla zalogowanych]

A więc Paweł miał interes i powód przywołać jak najlepsze argumenty na zmartwychwstanie Jezusa, aby przekonywać żółtodziobów nowej religii. To tylko w urojeniach gimboapologety członkowie wczesnych kościołów znali wszystkie materialistyczne opowiastki o zmartwychwstaniu Jezusa.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 17:08, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 21 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

mat napisał:
fedor napisał:
listy Pawłowe miały nieco inny cel i były adresowane do węższego kręgu odbiorców, do poszczególnych małych kościołów. Co do Pawła to przekonywał on ale w zupełnie innych tematach - w tematach nowych. Nie było żadnego sensu powtarzać od nowa informacji znanych już wszystkim z tradycji ewangelicznej, tylko dlatego, że jakiś troglodyta dwa tysiące lat później nie może pojąć czemu nie było to nikomu potrzebne.Tematy listów Pawłowych są inne niż tematy zawarte w Ewangeliach. Skoro więc dotyczą innych kwestii to nie ma żadnego sensu aby nagle zaczęły dotyczyć tych samych kwestii. Tym bardziej więc nie muszą powtarzać na nowo tych samych zagadnień, jak chce anbuś. To do reszty rozwala waszą sofistykę

A tam niby w tych kościółkach znali "tradycję ewangeliczną" tak jak ją sobie wyobraża katolicki szczekacz 2 tysiące lat później, dobre sobie


Jest pieczołowicie przechowywana i zachowywana jako depozyt od 2000 lat więc na pewno jest bardziej wiarygodniejsza niż wasze fantazyjne gimboateistyczne nadinterpretacje Pisma wyssane wprost z palca

mat napisał:
Świeżo pozyskani do Kościoła poganie mieli mgliste pojęcie zarówno o tym w co wierzą, jak i o swoich obowiązkach wynikających z faktu przyjęcia wiary. Ponieważ doktryna była jeszcze niedookreślona mnożyły się błędnowiercze poglądy. Wszystko to zagrażało powstającemu Kościołowi.
[link widoczny dla zalogowanych]


To dotyczy zupełnie innego zagadnienia i tym samym jest nie na temat

mat napisał:
Bodźcem, który pobudzał Pawła do dyktowania swoich listów, była zwykle sytuacja wewnętrzna danej wspólnoty. Jej chrześcijanie, którzy nie tylko odznaczali się brakiem dojrzałości w nowo otrzymanej wierze, w szczególny sposób wystawieni byli nie tylko na ryzyko wchłonięcia przez otaczające środowisko pogańskie, ale również poddania się aktywnej propagandzie wszechobecnych przeciwników, którzy deptali po piętach Apostołowi.
[link widoczny dla zalogowanych]


Dokładnie to o czym pisałem i co przeczy waszym wymysłom: Tematy listów Pawłowych są inne niż tematy zawarte w Ewangeliach. Skoro więc dotyczą innych kwestii to nie ma żadnego sensu aby nagle zaczęły dotyczyć tych samych kwestii. Tym bardziej więc nie muszą powtarzać na nowo tych samych zagadnień, jak chce anbuś. To do reszty rozwala waszą sofistykę

mat napisał:
A więc Paweł miał interes i powód przywołać jak najlepsze argumenty na zmartwychwstanie Jezusa, aby przekonywać żółtodziobów nowej religii. To tylko w urojeniach gimboapologety członkowie wczesnych kościołów znali wszystkie materialistyczne opowiastki o zmartwychwstaniu Jezusa.


Paweł wystarczająco dużo pisał o zmartwychwstaniu Jezusa. Anbuś za dużo nasłuchał się jehowickich bajek w tej kwestii i opowiada teraz te same głupoty (a ty bezmyślnie powtarzasz je za nim). Paweł pisze o zmartwychwstaniu i z martwych powstać może jedynie ciało jakie wcześniej umarło
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:57, 21 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Cytat:
[anbo] pojmuje zwrot "ciała duchowe" u Pawła naiwnie, jak spirytysta, jakby chodziło o bezcielesne duszki. Tymczasem egzegeci wskazują właśnie, że termin ten oznacza ciało uwielbione, doskonałe, skrajnie uduchowione, ale nie bezcielesne (takie ciało miał zmartwychwstały Jezus). Paweł nie jest tu więc w żadnej "sprzeczności" z Ewangelistami


Paweł zmartwychwstanie Jezusa podaje jako dowód możliwości zmartwychwstania: "każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia." (Pominę brak wiedzy Pawła na temat zmartwychwstałych świętych żydowskich, o których pisze Mateusz


Jaki "brak wiedzy". Z tego, że ktoś o czym nie napisał w żaden sposób nie wynika, że o tym "nie wie". To jakieś bezsensowne rozumowanie. Ja na przykład nigdy nie napisałem, że anbuś ma brzydki kinol. Z czego wcale nie wynika, że o tym "nie wiem". Po prostu o tym nie napisałem. Tylko tyle z tego wynika. Mogło istnieć milion powodów dla których o tym nie napisałem, niekoniecznie wynikających z mojej rzekomej niewiedzy o tym. Z tego, że ktoś o czymś nie napisał wynika jedynie tyle, że o tym nie napisał. Nic więcej. Każdy inny wniosek będzie już wykraczał poza przesłanki. Już na dzień dobry mamy więc tu błędne logicznie rozumowanie "z milczenia", tak typowe dla anbusia

anbo napisał:
Bezpośrednio potem zastanawia się nad naturą zmartwychwstałych ciał.
Zastanawiając się nad czymś, robimy to w oparciu o naszą wiedzę i doświadczenie, co przyzna chyba każdy. Tak samo przedstawiając argumenty za czymś, przedstawiamy z reguły te według nas najmocniejsze, co też chyba każdy przyzna. Czy z dywagacji Pawła wynika, że miał wiedzę, jaką mają Ewangeliści na temat dowodów na zmartwychwstanie Jezusa i na temat natury jego zmartwychwstałego ciała? Zdecydowanie nie


Taki sam bezpodstawny wniosek jak wyżej bo pytanie jest zadane w sposób tendencyjny, z góry sugerujące odpowiedź. Zapytajmy więc tak samo i odpowiedzmy w sposób pełny: Czy z dywagacji Pawła wynika, że miał wiedzę, jaką mają Ewangeliści na temat dowodów na zmartwychwstanie Jezusa i na temat natury jego zmartwychwstałego ciała? Zdecydowanie nie możemy temu zaprzeczyć bo te przesłanki są niewystarczające do tego. I to jest poprawna odpowiedź na to pytanie

anbo napisał:
Tym bardziej należaloby się spodziewać wzmianki o tym wszystkim, co opisują Ewangeliści, że innych danych Paweł nie miał. Jedyne co mogłoby mu podpowiedzieć cokolwiek o zmartwychwstałych ciałach, to byłby przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa. Mając do wybory, czy był idiotą, czy też nie miał wiedzy (termin umowny) Ewangelistów, wybieram wersję drugą


Anbuś z góry zakłada swe wnioski w przesłankach więc nic dziwnego, że wychodzi mu tu cały czas masło maślane. Paweł pisał, że Jezus zmartwychwstał i wielokrotnie pisał o tym. Nie ma żadnej podstawy do zakładania, że rozumiał to inaczej niż ewangeliści. Nadinterpretacje anbusia to jeszcze nie jest inne rozumienie czegoś u Pawła

anbo napisał:
Teraz druga sprawa, czyli natura zmartwychwstałego ciała Jezusa a natura zmartwychwstałych ciał według Pawła. Paweł napisał wyraźnie, że "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego". 1 Kor 15, 44: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie." Zmartwychwstali nie będą mieli ziemskich ciał, jedni zostaną przemienieni, drudzy dostaną nowe ciała, ale będa to ciała duchowe, "niebieskie", nie ziemskie, nie będzie to ożywienie ziemskich ciał. Tymczasem w Ewangeliach zmartwychwstały Jezus je, rozmawia, można nawet dotnąć jego ran, a to znaczy, że zmartwychwstanie według Ewangelistów polegało na ożywieniu ziemskiego ciała Jezusa (oraz dania mu ubrania, ale mniejsza z tym)


Z żadnego z tych fragmentów nie wynika wniosek, którego chce anbuś. Wypunktujmy kolejno błędy anbusia:

1) "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" - ten tekst jest idiomem semickim i oznacza grzeszną naturę człowieka. Ten tekst nie oznacza więc, że do Królestwa Bożego wejdą tylko spirytystyczne duszki. Anbuś nie ma zielonego pojęcia o tych niuansach lingwistycznych i dlatego wyciąga tu takie błędne wnioski na poziomie "domorosłego biblisty"

2) "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie" - nigdzie z tego tekstu nie wynika, że do nieba wejdą tylko bezcielesne duszki. Znowu anbuś wdrukowuje w Pismo swe fantazje i wychodzi mu co najwyżej tyle, że to jego fantazje są sprzeczne z tym co mówią nam Ewangeliści o ciele Jezusa

Jak wspomniałem, słowo ciało "duchowe" - soma pneumatikon, zawarte w 1 Kor 15:44, anbuś interpretuje tak jak spirytyści, czyli jako ciało niematerialne i astralne. Tymczasem wers ten nic o czymś takim nie mówi. On w ogóle nie mówi o żadnej materialności i niematerialności. Na bazie egzegezy tekstu oryginalnego przyjrzyjmy się jaką naprawdę wymowę w NT mają zastosowane w 1 Kor 15:44 dyskutowane przez nas słowa "pneumatikon" i "psychikon" i jak św. Paweł naprawdę rozumie te słowa:

"Ale człowiek zmysłowy [psychikon] nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. Człowiek zaś duchowy [pneumatikon] rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi" (1 Kor 2:14-15 Biblia Warszawska - dalej BW)

Grzeszna zmysłowość jest tu wyraźnie przeciwstawiona duchowości. I tylko tyle. Najlepiej owo przeciwstawienie słów pneuma/duch i psychikoi/"fizyczne" (zmysłowe) widać tu:

"To są ci, którzy wywołują rozłamy, zmysłowi (psychikoi), nie mający Ducha (pneuma)" (Judy 1:19, BW)

Wracając do wyżej przytoczonego 1 Kor 2:14-15 to jak widzimy jest w tym wersie mowa o ludziach żywych, żadnego rozróżnienia nie mamy w tym wersie na żywych (materialnych) i zmartwychwstałych (w sensie proponowanym przez anbusia, czyli: ciała astralne niematerialnych duszków).

Podobnie jest tu:

"I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych [pneumatikois], lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie" (1 Kor. 3:1, BW)

A jeszcze lepiej widać to tu:

"I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy [pneumatikon], w kapłaństwo święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez Jezusa Chrystusa" (BW)

Powyższy wers idealnie obala nadinterpretację w wersji anbusia, bo pokazuje, że słowo pneumatikon - duchowy jest zastosowane do żywych chrześcijan jeszcze PRZED ŚMIERCIĄ I ZMARTWYCHWSTANIEM. Zatem słowo to nie określa w NT rzekomej natury niematerialnej zmartwychwstałych ludzi, którzy mają po śmierci stać się niematerialnymi duszkami. A zatem słowo "psychikon" w 1 Kor 15:44 oznacza zmysłowość, grzeszność i nie ma na celu być wyróżnikiem czegoś materialnego względem czegoś niematerialnego określonego słowem pneumatikon/duchowy (rozumianego przez anbusia jako bezcielesny duszek astralny). Widać to po innych kontekstach w jakich Paweł i autorzy NT stosują słowo psychikon tłumaczone przez anbusia w 1 Kor 15:44 jako coś fizycznego. Np.

"Nie jest to mądrość, która z góry zstępuje, lecz przyziemna, zmysłowa (psychike), demoniczna" (Jak. 3:15, BW)

Po tym wersie bardzo wyraźnie widać, że słowo psychike i pochodzące od niego słowo psychikon, oddawane w 1 Kor 15:44 jako "fizyczne", nie ma nic wspólnego z niczym materialnym i oznacza jedynie demoniczną zmysłowość

Na zakończenie powyższych rozważań w ramach konkluzji warto zacytować omawiany 1 Kor 15:44 w przekładzie Biblii Poznańskiej, która oddaje ten wers najwierniej w stosunku do oryginału:

"sieje się ciało podległe zmysłom - powstaje ciało podległe duchowi. Jeżeli istnieje ciało podległe zmysłom, to musi również istnieć ciało podległe duchowi".

anbo napisał:
Trzecia sprawa, czyli pomysł, że któryś Ewangelista o czymś nie napisał, bo już wczesniej napisał to inny itp., generalnie po to cztery Ewangelie, żebyśmy poznali calośc, nie z jednej, to z drugiej, czyli się uzupełniają. Otóż trzeba by założyć, że w ten sposób myśleli autorzy NT, oczywiście ryzykując przy tym (a razem z nimi Duch Święty), że czytelnicy wezmą to za
sprzeczności, a nie za uzupełnianie się. Do tego mamy wstęp Łukasza: "Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono." Jak widaćŁukasz nie powziął zamiaru opisania tego, czego jeszcze nie opisano, ale opisania tak, jak według niego naprawdę było. Ewangeliści nie uzupełniali jeden drugiego, ale poprawiali


Znowu anbuś wdrukował swe fantazje w tekst Pisma. Nigdzie Łukasz nie pisze w tych zacytowanych słowach, że coś "poprawia"

anbo napisał:
Zakładając (na jakiej podstawie?), że autorzy NT umówili się albo bez konsultacji powzięli taki zamiar, że każdy opisze Jezusa z jakiejś strony i w ten sposob powstanie pełny obraz Jezusa, robimy z nich idiotów (tak samo z czuwającego nad tekstem Ducha Świętego), bo w konsekwencji mamy do czynienia z obrazami sprzecznymi, czego przecież powinni byli się spodziewać, gdyż Jezus albo się bał, albo się nie bał; albo był Bogiem, albo nie był; albo Jan Chrzciciel wiedział od Boga wszystko o Jezusie, albo nie wiedział.


Nonsens. Opisy niekompletne nie mogą być sprzeczne na mocy prostych reguł logiki. Sprzeczność w logice powstaje wtedy gdy mamy do czynienia z zdaniem p i ~p. W żadnym z podanych przykładów nie zachodzi taka sytuacja. Opisy Ewangelistów są różne ale różnice to jeszcze nie są sprzeczności ale uzupełnienia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:09, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 21 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
...

Uwaga ogólna.
Próbujesz w swoich analizach traktować tekst Ewangelii niemal jak dzieło naukowem podlegające rygorom jakiejś (jakiej?) metodologii.

Dzieło naukowe? Nie wiem skąd ci to przyszlo do głowy. Ktoś w tych tekstach coś twierdzi, coś opowiada, ja się temu przyglądam, robię założenia, patrzę co z ich przyjęcia wynika, to wszystko. Nie wiem, jakie według ciebie musze mieć specjalne podstawy do tego, by to robić. Jeżeli uważasz, że niesłusznie coś z NT wnioskuję to napisz dlaczego tak uważasz, przedstaw kontrargumentację.

Problem w tym, że wymuszasz na mnie SWOJĄ METODOLOGIĘ (nie wiem na ile masz świadomość, żę to robisz, ani na czym owa metodologia polega) i swoje ZAŁOŻENIA ROBOCZE. A ja nie chcę w ogóle ani rozumować, ani prowadzić dyskusji w tamach tej Twojej metodologii. Przykładem tego, jest włączenie do rozważań różnych Twoich przekonań co do tego, jakie motywy powinny kierować twórcami Ewangelii. To Ty im ustalasz, co ma sens, a co nie i z tego wnioskujesz. Ja od początku nie stawiam takich założeń, zaś Twoje założenia w tym względzie wydają mi się mocno naciągane. Zakładam np. że ewangeliści tworzyli tekst z pamięci, z opowiadań, może nawet inaczej formułując jakieś szczegóły. Dlatego analiza owych tekstów na zasadzie szukania spójności pomiędzy ewangeliami po prostu nie odpowiada moich założeniom. Ta spójność MOŻE wystąpić, ale NIE MUSI. Dlaczego nie musi?
- Bo w ogóle ten tekst ma inne zadanie, niż opisywać maksymalnie wiernie zdarzenia. Ten tekst niesie TREŚĆ DUCHOWĄ I ETYCZNO-MORALNĄ. W ramach tego paradygmatu nawet niespójność ujęć może być wręcz zamierzona. Dlaczego?
- Bo tak, bo to się kiedyś wyjaśni...

Moje założenia metodologiczne w ogóle nie obejmują wymogu pełnej spójności, czy innej formy koniecznego zsynchronizowania pomiędzy relacjami różnych ewangelistów. Nie obejmują tez założenia, że dany ewangelista musiał być jedynym (czy w 100% pewnym) ewangelii twórcą. Dla Ciebie to ma znaczenie. A mnie to nie specjalnie interesuje, więc nawet nie mam specjalnej motywacji, aby toczyć z Tobą spór.
Nawet mogę przyznać Ci rację, że takie scenariusze interpretacyjne jakie kreślisz, mają swoje prawdopodobieństwo słuszności. Ale ja stawiam na tyle luźne wymogi początkowe, że równie dobrze pasują tu scenariusze na sto innych sposobów. I nawet nie zamierzam się upierać przy jakimś konkretnym z nich.
Jedną frazą: kiepski ze mnie oponent w tej dyskusji. Jak się będziesz upierał przy swojej interpretacji, to wręcz masz szansę, że się zgodzę z Tobą w sposób: tak MOGŁO być. Mogło (!) ale też mogło być inaczej. Ogólnie uważam, ze mamy za mało danych, aby rozstrzygać te kwestie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:45, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 9:58, 23 Gru 2019    Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej

mat napisał:

A więc Paweł miał interes i powód przywołać jak najlepsze argumenty na zmartwychwstanie Jezusa, aby przekonywać żółtodziobów nowej religii. To tylko w urojeniach gimboapologety członkowie wczesnych kościołów znali wszystkie materialistyczne opowiastki o zmartwychwstaniu Jezusa.

Oczywiście. Nawet w ramach rodzącego się chrześcijaństwa były różne poglądy i trzeba było przekonywać do swojej "szkoły", nie mówiąc już o poprzedniej wierze nowych adeptów. Obieg informacji i dostęp do niej byl zupełnie inny niż dziś, więc Paweł nie mógłby sobie pozwolić na pominięcie w listach spraw istotnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 10:13, 23 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że wymuszasz na mnie SWOJĄ METODOLOGIĘ (nie wiem na ile masz świadomość, żę to robisz, ani na czym owa metodologia polega) i swoje ZAŁOŻENIA ROBOCZE. A ja nie chcę w ogóle ani rozumować, ani prowadzić dyskusji w tamach tej Twojej metodologii.

Zauważyłem to już dawno. Według mnie ty się po prostu boisz, że wtedy nawet przed samym sobą musiałbyś przyznać, że NT nie jest wiarygodny, brak podstaw, by twierdzić, ze jest tekstem natchnionym, konsekwencje oczywiste. Dlatego tekstom biblijnym dajesz fory, tyraktujesz je inaczej niż inne teksty, czyli stosujesz podwójne kryteria przy ich badaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 10:36, 23 Gru 2019    Temat postu:

Jeszcze o uzupełnianiu się ewangelistów. Nie można patrzeć na NT z dzisiejszego punktu widzenia, gdy się rozważa takie sprawy. Żaden z ewangelistów nie mógł przypuszczać, że będzie coś takiego jak kanon, który ktoś będzie traktowal, jako dopelniające się teksty. Wyobraź sobie (czytelniku tego wpisu), że jesteś wczesnochrześcijańskim pisarzem. Masz tekst załóżmy Marka, który według ciebie nie wszystko napisał. Jeżeli jesteś w miarę inteligentny to zdajesz sobie sprawę z tego, że jeśli dopiszesz to, czego on nie napisał, to czytelnik będzie miał szerszy obraz sprawy, a więc prawdziwszy, ale jeżeli usuniesz to, co napisał Marek i napiszesz swoje, to jeśli czytelnik będzie miał do dyspozycji tylko twój tekst, to nie tylko otrzyma inna informację, ale być możę sprzeczną z Markiem. Dlatego jeśli czytelnik będzie miał do dyspozyji tekst i twój i Marka, to będzie miał dylemat, która wersja jest prawdziwa. Zdecydowanie bardziej roztropne byłoby coś dopisać niż uzunąć i zastąpić. Dlatego - jeśli autorów nowotestamentowych nie mamy za idiotów - powinniśmy przyjąć, że jeśli się różnią, to albo o czymś nie wiedzieli, albo się z czymś nie zgadzali, czyli albo znali inną tradycję. albo znali obydwie i opowiedzieli się po którejś. Bajki o tysiącu możliwości nie przekonają nawet dzieci w piaskownicy, bo nawet dziecko wie, że nie każda możliwość jest tak samo prawdopodobna chociaż ma znacznie mniejszą wiedzę i doświadczenie niż czlowiek dorosły.
Jeszcze o piaskownicy. Niektórzy dyskutani starają się zrobić z forum dyskjusyjnego jakim jest śfinia, dyskusyjną piaskownicę. Być może robią tak, żeby innych zniechęcić do dyskusji. Taki zabieg może zniechęcić do dyskusji z nimi, ale nie do dyskusji w ogóle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:55, 23 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że wymuszasz na mnie SWOJĄ METODOLOGIĘ (nie wiem na ile masz świadomość, żę to robisz, ani na czym owa metodologia polega) i swoje ZAŁOŻENIA ROBOCZE. A ja nie chcę w ogóle ani rozumować, ani prowadzić dyskusji w tamach tej Twojej metodologii.

Zauważyłem to już dawno. Według mnie ty się po prostu boisz, że wtedy nawet przed samym sobą musiałbyś przyznać, że NT nie jest wiarygodny, brak podstaw, by twierdzić, ze jest tekstem natchnionym, konsekwencje oczywiste. Dlatego tekstom biblijnym dajesz fory, tyraktujesz je inaczej niż inne teksty, czyli stosujesz podwójne kryteria przy ich badaniu.

Masz tu część racji. Dla mnie Biblia jest dziełem ABSOLUTNIE WYJĄTKOWYM, SZCZEGÓLNYM, jedynym w swoim rodzaju. Więc zarzut o robienie wyjątku dla tej właśnie księgi przyjmuję i uznaję.
Powiem więcej - jedną z hipotez, wynikających z atrybutu autorstwa NATCHNIONEGO jest to, że być może któryś z ewangelistów w ogóle nie wiedział co pisze, gdy o czymś pisał. Pisał, na swoje rozumowanie "bez sensu", zaś sens objawia się dopiero w dalszych odsłonach tej księgi, czy jej odpowiedników. Duch Święty może spiąć różne przekazy ewangelistów w sposób, którego sami autorzy nie rozumieli. To moje założenie tłumaczy też, dlaczego dystansuję się od "psychologizowania" intencji autorów Biblii. Uważam, że żaden z nich nie miał zielonego pojęcia o tym, co się będzie działo z jego dziełem, nie przewidywał konsekwencji (albo przewidywał je w znikomym stopniu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 11:10, 23 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie Biblia jest dziełem ABSOLUTNIE WYJĄTKOWYM, SZCZEGÓLNYM, jedynym w swoim rodzaju. Więc zarzut o robienie wyjątku dla tej właśnie księgi przyjmuję i uznaję.

Problem w tym, że nie tylko brak ku temu podstaw, ale też jest to błąd metodologiczny, bo w ten sposób zamykasz się na możliwość zbliżenia się do prawdy. Stosujesz metodę, która wybroni Biblię zawsze. Gdzie tu możliwość dotarcia do prawdy? Gdzie zasadność odmiennego traktowania biblijnych tekstów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:13, 23 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze o uzupełnianiu się ewangelistów. Nie można patrzeć na NT z dzisiejszego punktu widzenia, gdy się rozważa takie sprawy


Cały czas to właśnie robisz. Cały czas oceniasz Ewangelistów z dzisiejszego punktu widzenia, z punktu widzenia twojego subiektywnego widzimisię

anbo napisał:
Żaden z ewangelistów nie mógł przypuszczać, że będzie coś takiego jak kanon, który ktoś będzie traktowal, jako dopelniające się teksty


Ciekawe skąd to wiesz co mógł przypuszczać dany Ewangelista. Pewnie masz wszechwiedzę na temat ludzkich umysłów i wehikuł czasu he he he. Pochwal się jak uzyskałeś dostęp do takich cudownych narzędzi, mądralo z Koziej Wólki

anbo napisał:
Wyobraź sobie (czytelniku tego wpisu),


Teraz dopiero zacznie się fantazjowanie na maxa

anbo napisał:
że jesteś wczesnochrześcijańskim pisarzem. Masz tekst załóżmy Marka, który według ciebie nie wszystko napisał. Jeżeli jesteś w miarę inteligentny to zdajesz sobie sprawę z tego, że jeśli dopiszesz to, czego on nie napisał, to czytelnik będzie miał szerszy obraz sprawy, a więc prawdziwszy, ale jeżeli usuniesz to, co napisał Marek i napiszesz swoje, to jeśli czytelnik będzie miał do dyspozycji tylko twój tekst, to nie tylko otrzyma inna informację, ale być możę sprzeczną z Markiem


W logice sprzeczność definiuje się jako p i ~p. Nigdy takiej sprzeczności w Piśmie nie wykazałeś

anbo napisał:
Dlatego jeśli czytelnik będzie miał do dyspozyji tekst i twój i Marka, to będzie miał dylemat, która wersja jest prawdziwa


Obie są prawdziwe ponieważ jedna nigdy nie wyklucza drugiej. Ewangeliści zawsze uzupełniają się. Znali nawzajem swoje Ewangelie i byli na tyle roztropni, że wiedzieli jak się od siebie różnić

anbo napisał:
Zdecydowanie bardziej roztropne byłoby coś dopisać niż uzunąć i zastąpić. Dlatego - jeśli autorów nowotestamentowych nie mamy za idiotów - powinniśmy przyjąć, że jeśli się różnią, to albo o czymś nie wiedzieli, albo się z czymś nie zgadzali, czyli albo znali inną tradycję. albo znali obydwie i opowiedzieli się po którejś


Znowu zmyślasz. Nigdzie w Ewangeliach nie ma różnic wskazujących na którąkolwiek z tych opcji. Te opcje są jedynie produktem twej fantazji, nadinterpretacyjną nakładką

anbo napisał:
Bajki o tysiącu możliwości nie przekonają nawet dzieci w piaskownicy, bo nawet dziecko wie, że nie każda możliwość jest tak samo prawdopodobna chociaż ma znacznie mniejszą wiedzę i doświadczenie niż czlowiek dorosły


Ale to jest nie na temat. Znowu poniosła cię fantazja

anbo napisał:
Jeszcze o piaskownicy. Niektórzy dyskutani starają się zrobić z forum dyskjusyjnego jakim jest śfinia, dyskusyjną piaskownicę. Być może robią tak, żeby innych zniechęcić do dyskusji. Taki zabieg może zniechęcić do dyskusji z nimi, ale nie do dyskusji w ogóle.


Miętki jesteś anbuś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:14, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:56, 23 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie Biblia jest dziełem ABSOLUTNIE WYJĄTKOWYM, SZCZEGÓLNYM, jedynym w swoim rodzaju. Więc zarzut o robienie wyjątku dla tej właśnie księgi przyjmuję i uznaję.

Problem w tym, że nie tylko brak ku temu podstaw, ale też jest to błąd metodologiczny, bo w ten sposób zamykasz się na możliwość zbliżenia się do prawdy. Stosujesz metodę, która wybroni Biblię zawsze. Gdzie tu możliwość dotarcia do prawdy? Gdzie zasadność odmiennego traktowania biblijnych tekstów?

Ciekawe pytanie zadałeś (wyróżnienie). :szacunek:

Tu, niestety pasowałoby chyba wręcz rozpocząć cały nowy wątek dotyczący zagadnienie: jakie kryteria do jakich źródeł stosujemy i dlaczego takie? Może ten wątek gdzieś wcisnę. W tym wątku, żeby nie męczyć długimi postami, dam tylko główną myśl:
Nie ma jednego, a tym bardziej absolutnego standardu na traktowanie źródeł - historycznych, pisanych itp.
Prawda jest taka, że stosujemy kryteria PO UWAŻANIU.
Jak ktoś czyta ostatnią noblistkę Tokarczuk, to odbiera jej tekst w innym trybie, ocenia inaczej, niż jak czyta poezję Norwida, powieści Sapkowskiego, horrory S Kinga, czy dzieła Folleta, a jeszcze inną jak zgłębia książkę dotyczącą matematyki, a jeszcze inne kryteria stosuje wobec artykułu ekonomicznego w NYT. Czytając list od ukochanej osoby OCZEKUJEMY czegoś innego, niż gdy otwieramy przesyłkę poleconą z urzędu skarbowego. Inne oczekiwania, to INNE KRYTERIA OCENY.
Teraz Biblia.
Też związane są z nią jakieś oczekiwania. Teista, taki jak ja oczekuje od Biblii INSPIRACJI DUCHOWEJ, uruchomienie KANAŁU MENTALNEGO Z BOGIEM. Biblia jest dziełem szczególnym, bo właśnie owe oczekiwania, w których głównym jest uruchomienie tej więzi z Bogiem (ale i z własną naturą) są zdecydowanie powyżej wszelkich innych oczekiwań. Nie rozliczam zatem Biblii z tego, czy idealnie przekaże mi fakty historyczne. Nie rozliczam jej też z tego, czy będzie zgodna z koncepcjami kosmologicznymi, biologią, paleontologiią, geologią ani medycyną. Nie oczekuję też, że Biblia będzie mi oferowała przekaz porównywalny z podręcznikiem z matematyki, czy fizyki. A wręcz...
tak do końca to nawet NIE WIEM CZEGO OD BIBLII OCZEKUJĘ!
Uczę się (przez całe życie) tego, co mi Biblia oferuje, dodaję nowe oczekiwania gdy zorientuję się, że jest jakaś szansa na to, ze się spełnią. Inne z kolei oczekiwania względem Biblii utrącam. Cały ten zakres moich oczekiwań jest dynamiczny. Bo jest to dzieło szczególne.
Nie spodziewam się, że ta moja postawa znajdzie akceptację u ateistów. Oni mają inne paradygmaty rozumowania niż ja, więc wychodzą im inne kryteria oceny. Trudno, różnimy się. Każdy ma prawo do swojego zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 16:24, 23 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Prawda jest taka, że stosujemy kryteria PO UWAŻANIU.

Ty na pewno ;)
Dlaczego nie mielibyśmy analizować Biblii pod kątem wiarygodności, jak każdego innego tekstu, o czymś opowiadającego?
I jeszce jedno. W jednej z rozmów sam tak właśnie analizowałeś NT, gdy powoływałeś się na smaczki psychologiczne.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 16:26, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 16:58, 23 Gru 2019    Temat postu:

mat napisał:
Kruchy04 napisał:
Jestem ciekaw twoich argumentów odnośnie tego czy dobrze interpretujesz zwrot Pawłowy o "ciałach duchowych". Albo zapytam inaczej (jeśli tak wygodniej) - czy szukałeś kontrargumentacji u badaczy teistycznych (np. w jakiś opracowaniach, wystąpieniach) do twojej interpretacji Pawłowego pojmowania "ciała duchowego". Jeśli tak to jaka to jest zazwyczaj kontrargumentacja i jakie widzisz w niej słabości.

To powinno Cie zainteresować:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mat, jeszcze raz wielkie dzięki za ten link. Bardzo ciekawy tekst. Nie mniej interesujące sa te, do których linki są w tym tekście. Kilka spraw zainteresowało mnie szczególnie, na przykład brak poważania dla źródeł pisanych we wczesnym chrześcijaństwie, co przeczy niemożliwości, by Ewangelie były zmieniane z uwagi na ich rzekomy autorytet, a z taką argumentacją spotkałem się wielokrotnie. Tak samo interesujące jest spojrzenie autora na sprawę pochówku Jezusa, co przypomina tekst Janiszewskiego, który cytowałem. Generalnie odnalzłem u autora sposób myślenia, który jest mi bardzo bliski (i tak odległy M. Dyszyńskiemu).
Zdarzalo mi się kilka razy zminić zdanie w kwestiach - ogólnie mówiąc - NT i chyba teraz przyszedł znowu taki moment. Chyba będę musiał całkowicie porzucić hipotezę, że zwłok Jezusa nie wydano Żydom (brałem pdo uwagę taką możliwość). Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest, że wydano i Jezusa pochowano. Oczywiście nie tak, jak to opisano w NT i jak to sobie wyobrażają chrześcijanie włącznie z śfińskimi apologetami ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:34, 23 Gru 2019    Temat postu:

mat napisał:

To powinno Cie zainteresować:

[link widoczny dla zalogowanych]


Carrier, ten ignorant, któremu rażące niekompetencje regularnie wytykają nawet sami ateiści?

[link widoczny dla zalogowanych]

Niezłe macie "autorytety": Ehrman kanciarz i Carrier wyśmiewany nawet przez samych ateistów za indolencję

Zresztą Ehrman też zarzuca Carrierowi niekompetencję


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:21, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:47, 23 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Kilka spraw zainteresowało mnie szczególnie, na przykład brak poważania dla źródeł pisanych we wczesnym chrześcijaństwie


Skąd to wiesz? Od indolenta Carriera?

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Tak samo interesujące jest spojrzenie autora na sprawę pochówku Jezusa, co przypomina tekst Janiszewskiego, który cytowałem. Generalnie odnalzłem u autora sposób myślenia, który jest mi bardzo bliski (i tak odległy M. Dyszyńskiemu)


W przypadku dyskusji o pochówku to zmyślałeś ile wlezie i po wejściu w szczegóły wyszła na jaw twoja totalna ignorancja

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-350.html#489901

anbo napisał:
Zdarzalo mi się kilka razy zminić zdanie w kwestiach - ogólnie mówiąc - NT i chyba teraz przyszedł znowu taki moment. Chyba będę musiał całkowicie porzucić hipotezę, że zwłok Jezusa nie wydano Żydom (brałem pdo uwagę taką możliwość). Wygląda na to, że bardziej prawdopodobne jest, że wydano i Jezusa pochowano


Gość właśnie się przyznał, że latami wciskał kit o masowym grobie w jakim wylądował Jezus :mrgreen:

anbo napisał:
Oczywiście nie tak, jak to opisano w NT i jak to sobie wyobrażają chrześcijanie włącznie z śfińskimi apologetami ;)


Oczywiście właśnie sam się przyznałeś, że to śfińscy apologeci mieli rację jak mówili ci, że bełkoczesz w pewnej kwestii. Ale ty i tak dalej "masz rację" :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:48, 23 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:13, 23 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Prawda jest taka, że stosujemy kryteria PO UWAŻANIU.

Ty na pewno ;)
Dlaczego nie mielibyśmy analizować Biblii pod kątem wiarygodności, jak każdego innego tekstu, o czymś opowiadającego?
I jeszce jedno. W jednej z rozmów sam tak właśnie analizowałeś NT, gdy powoływałeś się na smaczki psychologiczne.

Czym innym jest interpretowanie przekazu Biblii w kontekście psychologii osób, a czym innym ocena całościowa wiarygodności w oparciu o psychologię postaci - opisywanych przecież bardzo fragmentarycznie.
Ja ze swoim zwróceniem uwagi na psychologię nie aspiruję do jakichś tam ważnych wniosków całościowych - ot zauważam jakiś drobiazg. Nie zamierzam też się upierać przy tym, że mam tu jakąś absolutną rację. Jest to więc LUŹNE spostrzeżenie, interpretacja jakich wiele się pojawia.

Co do analizy wiarygodności Biblii pod kątem jakiegoś tam (!) kryterium, to oczywiście to jest naturalne, nie mam nic przeciw temu. KAŻDY DLA SIEBIE wybiera kryteria.
Sprzeciwiam się jednemu - wciskanie pozostałym ludziom interpretującym Biblię swojej wersji jako jedynej słusznej.
Dla mnie sprawa jest taka - przyjmujesz swoje kryteria, więc masz wniosek ODPOWIADAJĄCY TWOIM KRYTERIOM. Ja mam swoje kryteria, różne od Twoich, a dalej inne wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin