 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 12:54, 07 Lip 2007 Temat postu: Religijność ludowa a religijność salonowa? |
|
|
Śfinia Naczelna: wydzielone z Kawiarni z wątku O czym 90% katolików nie wie?; poniższa wypowiedź była oryginalnie odpowiedzią na post #40534.
____________________________________________________________
Cóż można podejrzewać, że w wypadku wiary to owa wiedza filozoficzna nie jest żadną wiedzą lecz gdybaniem produkowanym przez tych, którzy z powodu zwykłego zaslepienia salonowym intelektualizmem nie zgadzają sie na tak zwana religijność ludową. Nie porozumienie wynika ze złego zrozumienia pojecia wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:06, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Tak się składa, że tak zwanych religijności ludowych jest z grubsza tyle, ile ludów. A gdyby nie ten "salonowy intelektualizm", to byłoby ich tyle, ile wsi.
Religijność - podobnie jak jej uzasadnienie - musi być po prostu dopasowana do warunków kulturowych. W przeciwnym wypadku staje się ona sztuczna i degraduje się, bo sami wyznawcy jej nie rozumieją.
Spójrz na to tak: to, co nazywasz "salonowym intelektualizmem", jest także formą religijności ludowej. Tyle, że jest to ludowość o zasięgu szerszym, niż jedna wieś.
Można zaryzykować twierdzenie, że salonowy intelektualizm zaczyna się już od dwóch wsi  . Niewątpliwie taki alians dwóch religijności ludowych wygląda z perspektywy trzeciej wsi jako puste gadanie mózgowców nie mających pojęcia o prawdziwej wierze. Która to prawdziwa wiara bez wątpienia wygląda dokładnie tak, jak to praktykuje trzecia wieś.
Jeśli więc na serio kontrastować "salonowy intelektualizm" i "nieskażoną ludową religijność", to tę ludową religijność można spokojnie nazwać "religijnością trzeciej wsi"... Bo to pokazuje, jak się ma jedno do drugiego.
_____________
PS. Marku i PG, celne strzały oddaliście. Hehe, wobec tego chyba należy się wam tytuł śfińskich celników, nieprawdaż? 
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 12:17, 08 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:14, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale tak się składa, że tak zwanych religijności ludowych jest z grubsza tyle, ile ludów. A gdyby nie ten "salonowy intelektualizm", to byłoby ich tyle, ile wsi. |
Nie, to salonowcy własnie lubuja się w synkretyzmach, tolerancjonizmach i tym podobnych ideologiach multi-kulti więc dzięki nim byłoby ich jeszcze wiecej gdyby nie religijnosc ludowa. | Cytat: | Religijność - podobnie jak jej uzasadnienie - musi być po prostu dopasowana do warunków
kulturowych |
Nie ponieważ religia jest pierwszym faktem kulturowym, najszerszym uniwersum, które pojawiło sie podczas ewolucji człowieka i z niego wyrastają wszystkie inne dziedziny kultury czy wiedzy, które czasem salonowcom ową pierwotną dla istoty bycia człowiekiem religijność przesłaniają. | Cytat: | | W przeciwnym wypadku staje się ona sztuczna i degraduje się, bo sami wyznawcy jej nie rozumieją. |
Ale salonowcy są własnie oderwani od warunków kulturowych są jak to sie mówi kosmpolitami, ponieważ naoglądali się świata wydaje im się, że po przez banalną relatywizację z pozycji pobieżnego gapia uwalniaja się od własnych determinacji kulturowych i innych. | Cytat: | Można zaryzykować twierdzenie, że salonowy intelektualizm zaczyna się już od dwóch wsi . Niewątpliwie taki alians dwóch religijności ludowych wygląda z perspektywy trzeciej wsi jako puste gadanie mózgowców nie mających pojęcia o prawdziwej wierze. Która to prawdziwa wiara bez wątpienia wygląda dokładnie tak, jak to praktykuje trzecia wieś.
|
Nie wiem czypamiętasz napisałem pewne opowiadanie, które kiedys całkiem nie trafnie zinterpretowałeś. | Cytat: | Ironia losu
Nad Tybrem niebo bezchmurne, błota i bagna wokół siedmiu wzgórz jakby suchsze. Słoneczna kula nieodmiennie lecąca ze wschodu na zachód, na próżno rozgrzewa grobowy błękit nieba. Widocznie tego dnia nie dano niebu stanąć w płomieniach, widocznie wrota przystani umarłych, wrota królestwa zimnych jak sople lodu gwiazd, otwarto na oścież. Lecz niestety nie szepną mi czy to ja jestem ich wybrańcem, nie pocieszą, nie zaśpiewają kołysanki po to aby milczącym splendorem potwierdzić, że nikt mnie nie pocieszy i trzeba iść….
Choćby niebo w nagłym kaprysie, w nagłym porywie łaski przesłoniło się tarczą miękkich, puchowych chmur, i choćby piorun, niby świetlny miecz spadł siejąc zniszczenie, nic już nie pomoże. Dziś wszystko dopełnią nieludzkie ręce katów, zapałki i drzewo zniesione na stos. Nie potrzebnie poeto wkładasz pomarańcze w ręce Rzymskiej handlarki. Czyż nie widzisz, to córka wilczycy. Czyż nie widzisz? Dziś w prawej ręce dzierży miecz a w lewej wagę. Lecz niestety jej oczy przewiązano mocno. Za ciasno zamkniętymi powiekami uwięziono myśli. Nie mogą wylecieć ku słońcu, nie mogą zobaczyć ziemi z lotu ptaka, z lotu dziejów. Jedyne co im pozostało to trwać przy swojej kupieckiej, na poły wilczej naturze.
Czyż nie widzisz? Dawane przez ciebie główki pomarańczy spadają bezładnie, frywolnie odskakują od szalek wagi i pękają niby skorupki jajka, przy spotkaniu z ostrzem obusiecznego miecza. Po żelazie rozpryskując się spływa pomarańczowy sok. Jego barwa na ciemnym tle metalu, na ciemnym tle ziemi dziwnie zaczyna przypominać krew. Zwiastuje mi dwa gromy, które dzisiaj na mnie spadną, i dadzą w zamian za dzisiejszą ciszę celi pogłos na wiele dni, na wiele lat, na wiele stuleci… . Pierwszy z nich to niezasłużona hańba zbrodniarza, drugi niesłuszna sława męczennika.
Oskarżenia przeciwko mnie są niesłuszne. Tak bardzo odwołują się do rozmaitych wykroczeń, które zwykle przypisuje się ludziom nie schlebiającym władzy, że zbyt łatwo je przejrzeć zdrowym rozsądkiem. Nie chciałbym jednak aby na moim grobie składali kwiaty, ludzie z którymi nic mnie nie łączy. Niech mi będą oszczędzone pochlebstwa z ust tych, które w innych okolicznościach, pierwsze wyzwałyby mnie od fanatyków. Nie chciałbym ale podobnie jak na procesie moja wola tu już nic nie znaczy, Podobnie nie znaczy mój list żelazny od cesarza, nie znaczy los małego czeskiego narodu ze środkowej Europy. Tu na tym soborze kwestionuje się właśnie rolę cesarza i papieża.
Mój wyrok wydadzą i wykonają ci z którymi teoretycznie powinno mnie coś łączyć. Ja i oni chcielibyśmy większej niezależności ludzi w kościele, ja i oni chcielibyśmy aby zebranie się ludzi w imię pańskie więcej znaczyło od głosu jednego człowieka. Dążymy do podobnych celów ale innymi środkami. Nie wiem co nimi kierowało przy skazaniu mnie na śmierć ale z pewnością nie były to powody teologiczne. Prawdopodobnie chęć wykazania się gorliwością. Owa gorliwość ich zgubi. Zapominają, że wieczne miasto oddycha aurą niezdrowego, błotnistego Tybru, który tylko na chwilę podeschnął, zupełnie tak jakby oddech wstrzymał w oczekiwaniu na ogłoszenie przez sobór ważnych decyzji. Wykonanie niesprawiedliwego, łamiącego dobre obyczaje wyroku wzbudzi powszechne oburzenie, które spowoduje ich klęskę. W konsekwencji moja śmierć przyczyni się do umocnienia piotrowego tronu. Posłużę więc temu czemu w ogóle nie chciałbym służyć.
Moja śmierć posłuży wojnie i późniejszym powojennym układom. Moi stronnicy, moi zwolennicy są tacy jak wszyscy inni ludzie. Wkrótce wybuchną między nimi spory. Część z nich dogada się z przeciwnikami i ułoży sobie życie. Ubożsi i bardziej radykalni będą walczyć do końca i polegną. Nie będzie tu żadnej zwycięskiej krucjaty świętych z białym koniem na czele. Zresztą może będzie i biały koń ale nie zasiądzie na nim żaden król pasący narody rózgą żelazną. Teraz ową rózgę, w postaci miecza dzierży mieszczanka przebrana w strój sprawiedliwości. Lepiej aby na jej nagą, białą broń nie spadały główki pomarańcz, bo je jeszcze pomyli z ludzkimi głowami. Podobno ceny cytrusów z powodu klęski urodzaju znów spadają. Czyżby przychodził już czas na odrąbywanie ludzkich głów? Niektórzy smakosze utrzymują, że im ciemniejszy sok owocu, tym lepiej bo smaczniej. Czyżby przychodził już czas aby z główek spłynęła ciemna krew, a nie jasny sok karmiący i odświeżający myśli? Może wyniosłość nieboskłonu, grobowa tonacja zimnego błękitu to milczące potwierdzenie? Pewnie tak, pozwólcie więc, że i ja zamilknę obojętny na niesłuszną naganę oskarżycieli i na tym bardziej niesłuszny poklask obrońców.
|
Właśnie nie zwróciłes uwagi na słowa które teraz specjalnie pogrubiłem. A na prawdę myslałem, ze przekaz jest czytelny. Przez setki lat ludzie, "fanatycy" róznych orientacji walczyli i często krwawo miedzy sobą i przez wzgląd na to co uważali mają prawo odciąć się, być w spokoju od słów ludzi, którzy w innych okolicznosciach nimi by pogardzali, owymi ludźmi są własnie salnowcy. Pojawili się niedawno. Ponieważ w grunice rzeczy nawet gdy negją materializm są materialistami i nie mogą pojąć mentalnosci heroicznej.Nie stac ich na nic więcej niz uwłaczanie jej. A nie wątpliwie owi ludzie z dwóch wsi i z trzeciej wsi od czasu do czasuprowdzili miedzys obą wojny równiez religijne. Mogło zwieść to, że ówbochater chciał liberalizacji koscioła ale trzeba wiedzieć przecież, ze w gruncie rzeczy chciał tej liberalizacji aby w prowadzic purytańskie jeszcze ostrzejsze porządki, które salonowiec nazwałby fanatycznymi.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 12:38, 08 Lip 2007, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:54, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Radku, czy nie powinnismy z naszej rozmowy o rodzajach religijnosci zrobic osobnego watku? Bo tu chyba wcinamy sie w gre (na razie wygrywa Marek).
Ale do rzeczy.
| wuj napisał: | | tak zwanych religijności ludowych jest z grubsza tyle, ile ludów. A gdyby nie ten "salonowy intelektualizm", to byłoby ich tyle, ile wsi. |
| Radek napisał: | | Nie, to salonowcy własnie lubuja się w synkretyzmach, tolerancjonizmach i tym podobnych ideologiach multi-kulti więc dzięki nim byłoby ich jeszcze wiecej gdyby nie religijnosc ludowa. |
Przepraszam, ale to przeczy tak arytmetyce jak i faktom.
Fakty: Kiedyś każde plemię miało swoich własnych bogów. Nawracanie na jedną religię polegało na WYKORZENIENIU tej ludowej religijności i zastąpieniu jej religijnością standartową (w twojej terminologii: salonową). Utrzymanie standartów wymagało aktywnej dzałalności "salonowej" (oraz represyjnej). A i tak religijność ludowa wygląda bardzo różnie w różnych krajach, nawet jeśli mowa o formalnie tym samym (salonowym wg. twojej terminologii) wyznaniu.
Arytmetyka: 1 < 1+1. Połączenie zmniejsza ilość elementów, a nie powiększa.
| Radek napisał: | | salonowcy są własnie oderwani od warunków kulturowych są jak to sie mówi kosmpolitami, ponieważ naoglądali się świata wydaje im się, że po przez banalną relatywizację z pozycji pobieżnego gapia uwalniaja się od własnych determinacji kulturowych i innych. |
Czy chcesz w ten uprzejmy sposob wyrazic mysl, ze aby dobrze zrozumiec religijnosc jakiejs grupy, trzeba do tej grupy nalezec i samemu sie tej religijnosci podporzadkowac? To sluszna mysl, ale z niej nie wynika niemozliwosc dialogu i poszukiwania wspolnych prawd, niezabrudzonych uwarunkowaniami kulturowymi. Bo aby takie poszukiwania prowadzic i skutecznie doprowadzic do celu, potrzeba i wystarcza, by na "salonach" rozmawiali ze soba przedstawiciele roznych kultur. ROZMAWIALI NA SALONACH, a nie wyzynali sie wzajemnie na polach bitew.
Tylko kontaktujac sie z ludzmi myslacymi inaczej, uksztaltowanymi przez inne warunki spoleczne i kulturowe, mozna dostrzec wplyw kulturowych i spolecznych uwarunkowan na wlasne poglądy, na własną wiarę. Kto kisi się we własnym sosie, ten zostanie prowincjonalny, nie zrozumie ani siebie ani innych, będzie aż po grób nienawidził lub bał się sąsiedniej wsi. Człowiek w naturalny sposób odbiera nieznane jako zagrożenie i sprzeciwia się temu, co mu (jego zdaniem) zagraża.
Nie bez powodu mówię o sąsiedniej wsi. Zobacz, jak to wygląda choćby w subkulturach blokowych. Wrogiem jest niekiedy już sąsiednie podwórko. A na głębokiej prowincji wrogiem - i to nierzadko śmiertelnym - bywa sąsiednia wieś. Subkultury blokowe znam z autopsji. Wiejskie z opowiadań rodzinnych. Tobie chyba jest to też nieobce. Powinieneś więc - po zastanowieniu się - nieco inaczej ustosunkować się wobec "salonu" i "fanatycznego heroizmu":
| Radek napisał: | | Przez setki lat ludzie, "fanatycy" róznych orientacji walczyli i często krwawo miedzy sobą i przez wzgląd na to cuważali mają prawo odciąć się, być w spokoju od słów ludzi, którzy w innych okolicznosciach nimi by pogardzali, owymi ludźmi są własnie salnowcy. |
Wzajemne ślepe zabijanie się w imie wlasnego skrajnie relatywnego egoizmu nie daje zabijającym żadnych moralnych praw. Dlaczego skrajnie relatywnego? Bo każdy z tych gierojów widzi swoje własne zasady jako jedyne słuszne, a zasad tych jest tyle, ile jest gierojskich plemion. Każdy z nich jest gotów poświęcić swoje i cudze życie za swoje zasady, ale nie ma przy tym pojęcia ani kogo zabija ani skąd się w nim te jego zasady wzięły. Gdyby urodził się w rodzinie po drugiej stronie ulicy, lasu, rzeki, granicy, walczyłby tak samo zaciekle i ślepo po stronie tych, których teraz zaciekle i ślepo zabija, bo uważa za szatański pomiot. Nazywałby szatańskim pomiotem i zabijałby z takim samym "bohaterskim ludowo religijnym i patriotycznym" przekonaniem tych, których teraz uważa za bohaterów i dzieci prawdziwej wiary. A siepaczy zabijających ramię w ramię z nim uważałby za bohaterskich bojowników, walczących w imię Boga i Ojczyzny ze złem.
Ale fanatycy z lubością nazywają relatywistami tych, którzy zauważyli ten absurd wzajemnej rzezi uzasadnionej miejscem urodzenia. W ich ustach jest to obelga, podobnie zresztą jak obelgą jest przypisanie kogoś do innej wsi niż wieś danego fanatyka.
Fanatyk jest zresztą w ogóle pełen sprzeczności. Na przykład, z jednej strony chwali się swoim rozumem, a z drugiej - rozumem głęboko pogardza. Pogardza rozumem, gdy mówi ludziach z innej wsi, którzy rozumu używają. Pogardza, bo w ten sposób nie musi wysilać swojego rozumu, by się z tymi innymi potykać. Zamiast wysilić rozum, wyciągnie nóż i poderżnie wrogowi gardło. To prostsze i skuteczniejsze. A jak skończy się to utratą własnego gardziołka, to będzie to bohaterska śmierć na polu chwały. W każdej sytuacji rodzina i towarzysze - tacy sami fanatycy, jak on - będą więc mogli być z niego dumni. Bo jeśli zabił, to słusznie zniszczył zło, a jeśli go zabito, to poległ w obronie dobra. Gdyby jednak okazał się głupcem w potyczce intelektualnej, to pozostałby po nim tylko wstyd...
Tacy fanatycy to skarb dla psychopatycznych polityków. Niezwykle łatwo grać na ich uczuciach; wystarczy się im przedstawić jako ich współwyznawca (dla psychopaty to nie problem, bo jemu takie "głupstwa" są obojętne, dla niego liczy się tylko władza) a następnie pokazać im wroga (kogoś, kto się czymkolwiek od nich różni i kto politykowi przeszkadza; cyniczny polityk potrafi najdrobniejszą różnicę dowolnie rozdmuchać), a oni się na niego rzucą. Tak rodzą się pogromy, wojny, i totalitaryzmy. Tak rodzi sie niemal wszelkie zorganizowane zło.
Pogarda dla "salonu" to samobójcza pochwała dla noża.
Oczywiście, sam "salon" nie rozwiązuje problemów nawet, gdyby nie był pomiędzy młotem jednej fanatycznej grupy i kowadłem drugiej fantacznej grupy, walczącej z tą pierwszą. Bowiem zlikwidowanie fanatyzmu przez "salon" nie jest równoważne zlikwidowaniu zła. "Salon" nie zlikwiduje potrzeby istnienia polityki i nie zmieni faktu, że w polityce przewagę łatwo uzyskują bezduszni populiści; nie usunie też pospolitej przestępczości ani nie wprowadzi sprawiedliwości społecznej. Ale wyrugowanie fanatyzmu przesuwa próg agresji, utrudnia populistyczną agitację, zmniejsza zagrożenie wybuchu krwawych konfliktów i zmniejsza zagrożenie, że do władzy dojdzie totalitarny i represyjny reżim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:28, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Ok, nowy wątek. | Cytat: | | Fakty: Kiedyś każde plemię miało swoich własnych bogów. Nawracanie na jedną religię polegało na WYKORZENIENIU tej ludowej religijności i zastąpieniu jej religijnością standartową (w twojej terminologii: salonową). |
Zastępowano jedną ludową religijność inną a następnie pilnowno aby z racji rozrostu nie zmieniła się w salonową. Np: Inkwizycja, dźihad. | Cytat: | | Utrzymanie standartów wymagało aktywnej dzałalności "salonowej" (oraz represyjnej) |
Salonowa religijność własnie opiera sie na przekonaniu o możliwości istnienia swiata i religii bez represji. | Cytat: | | A i tak religijność ludowa wygląda bardzo różnie w różnych krajach, nawet jeśli mowa o formalnie tym samym (salonowym wg. twojej terminologii) wyznaniu. |
Czasem są czynione ustepstwa dzięki rozdzieleniu na sprawy istotne i przypadłościowe ale jest to rzecz która moze sie obejść bez salonu choc sie mądrze nazywa. | Cytat: | | Arytmetyka: 1 < 1+1 > Połączenie zmniejsza ilość elementów, a nie powiększa. |
Pozornie, np: uznanie, że muzułmanie i chrześcjanie wierzą w jednego Boga nie zmienia faktu, że tak na prawdę wierza w innych, dwóch Bogów. | Cytat: | | Czy chcesz w ten uprzejmy sposob wyrazic mysl, ze aby dobrze zrozumiec religijnosc jakiejs grupy, trzeba do tej grupy nalezec i samemu sie tej religijnosci podporzadkowac? To sluszna mysl, ale z niej nie wynika niemozliwosc dialogu i poszukiwania wspolnych prawd, niezabrudzonych uwarunkowaniami kulturowymi. |
Dlaczego, fuzje kulturowe, zdominowanie jednej przez druga nie dokonuje sie w drodze slonowego poszukiwania prawdy lecz w "ogniu życia". Są dwie drogi przez łóżko, alkowę albo przez jawną wojnę. | Cytat: | | Bo aby takie poszukiwania prowadzic i skutecznie doprowadzic do celu, potrzeba i wystarcza, by na "salonach" rozmawiali ze soba przedstawiciele roznych kultur. ROZMAWIALI NA SALONACH, a nie wyzynali sie wzajemnie na polach bitew. |
Ale takie rozmowy nic nie dają są już oderwane od rzeczywistości, opierają sie na pewnym zaparciu tego co się uznaje, uprzedmiotowieniu tego, zdystansowaniu się. Przez tysiace lat salonów nie było a nie trwała permanentna wojna religijna. | Cytat: | | Tylko kontaktujac sie z ludzmi myslacymi inaczej, uksztaltowanymi przez inne warunki spoleczne i kulturowe, mozna dostrzec wplyw kulturowych i spolecznych uwarunkowan na wlasne poglądy, |
Nie do tego wystarczy wyobraźnia. a świadomosć niemożności obiektywnego uwolnienia się od własnego kontekstu może co najwyzej doprowadzic do pesymizmu. | Cytat: | | a własną wiarę. Kto kisi się we własnym sosie, ten zostanie prowincjonalny, nie zrozumie ani siebie ani innych, będzie aż po grób nienawidził lub bał się sąsiedniej wsi. Człowiek w naturalny sposób odbiera nieznane jako zagrożenie i sprzeciwia się temu, co mu (jego zdaniem) zagraża. |
Nieprawda człwiek ma skłonność do zawłaszczenia i wykorzystania innego neizaleznie odtego czy jest czy nie jest prowincjonalny. Ta skłonność w ostatecznym rozrachunku jest nieprzekraczalna.
Salon sam opiera się na nienawiści, nie ma prawa pouczać fanatyków bowiem sam nie jest fanatykiem i wszystkimi nimi z koniecznosci pogardza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:27, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Radosławie, wygląda na to, że świadomie opierasz swoją wizję świata na nienawiści do bliźniego i na przekonaniu o wyjątkowości ciebie i twojej wiary. Tę nienawiść podpierasz swoją wiarą w to, że inni ciebie nienawidzą. Przekonanie o wyjątkowości podpierasz tym, że to twoja wiara i twój naród, a za jedno i za drugie wielu bohaterów oddało życie, zabijając znienawidzonych wrogów pełnych nienawiści do twojej wiary i twojego narodu. Miłość Boga polega na tym, że Bóg wspiera cie w twojej nienawiści, a miłość do Boga polega na tym, by zabijać jego przeciwników i pomagać jego sojusznikom. Sojusznikami Boga są ludzie podzielający twoją wiarę i twoją nienawiść, przeciwnikami Boga jest reszta świata.
Czy takie jest przesłanie twoich postów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:42, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Radosławie, wygląda na to, że świadomie opierasz swoją wizję świata na nienawiści do bliźniego i na przekonaniu o wyjątkowości ciebie i twojej wiary. |
Nie twierdzę tylko, że nienawiść jest jednym z równoprawnych i nieusuwalnych składników ludzkiego świata. | Cytat: | | Tę nienawiść podpierasz swoją wiarą w to, że inni ciebie nienawidzą. |
No tak wiarę wiara pogania... . Może najpierw zechciałbys zrozumieć co napisałem? | Cytat: | | Przekonanie o wyjątkowości podpierasz tym, że to twoja wiara i twój naród, |
Nigdzie nie pisałem o narodzie. | Cytat: | | a za jedno i za drugie wielu bohaterów oddało życie, zabijając nienawistnych wrogów pełnych nienawiści do twojej wiary i twojego narodu. |
Ludzie potrafią oddawać zycie za swe poglądy, rzecz dla salonu nie do pojęcia. Zresztą cóż z tego, że wyeleminowano wojny swiatopoglądowe skoro lewica wynalazła ich substytut czyli teorię przemocy symbolicznej, wojnach kulturowych.. .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:50, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Może zacznijmy więc od jednego prostego pytania. Skoro nienawiść jest według ciebie nie do pokonania, to jestes manicheistą. Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:55, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Niekoniecznie i nawet gdybym tak uważał to jeszcze nie byłbym manichejczykiem. Zresztą poprostu żadnej z ludzkich emocji (namiętności) nie klasyfikuję jako absolutnie zła, gdybym klasyfikował albo gdybym uważał, że materia jest złem, tak mógłbys mnie określić mianem manichejczyka. Po prostu dla mnie najważniejsze jest dobro w sensie ontologicznym wszelkie inne dobro bądź zło jest konsekwentnie dobre skoro założyłem podstawowość dobra opartego na racji istnienia. Mogę nie sprzecznie utrzymywać na mocy mych założeń, zę Bóg stworzył wieczne piekło i proszę mnie za to nie nazwyac pejoratywnie satanistą albo mówić, że mój Bóg kocha inaczej bo wynikaja te tezy z przyjecia innej filozofii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:19, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Czyli twoim zdaniem nienawiść (do osób) pozostaje w niebie i jest obecna u Boga? A dobro i moralność zawierają w sobie gniew oraz przyzwolenie na dowolnie okrutne tortury (także te pozbawione końca) oraz na kłamstwo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:16, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Odpowiedź wujowi | Cytat: | Zresztą poprostu żadnej z ludzkich emocji (namiętności) nie klasyfikuję jako absolutnie złej, | Kod: | | W odpowiedzi dostałem: |
A dobro i moralność zawierają w sobie gniew |
Chyba mnie nie zrozumiałeś, etyczność (moralność to zasady postępowania ale bez teoretycznego uzasadnienia) Chyba nie przeczytałeś, one na nich operują jako na swym naturalnym materiale, jako takie zaś nie są złe bo nie są narzędziem rozumu wyznaczającym i uzasadniającym sposób postępowania.. | Cytat: | | Czyli twoim zdaniem nienawiść (do osób) pozostaje w niebie i jest obecna u Boga? |
Tak nienawiść do osób jest jak każde inne uczucie, może być słuszne jej ulegnięcie, rozum wyznacza na ile można a na ile nie można jej ulec. | Cytat: | | A dobro i moralność zawierają w sobie gniew oraz przyzwolenie na dowolnie okrutne tortury |
Bóg już teraz przyzwala widać nie są to rzeczy absolutnie złe. | Cytat: | | (także te pozbawione końca) |
W nieskończonosci nie ma niczego złego, skoro nie ma też absolutnego zla w cierpieniu jest czysta spekulacja mówienie, że wieczne piekło to absolutne zło. A zagadnienie kłamstwa jest osobna kwestią, w rzeczywistości nie jest jego zakaz wymieniony w dziesieciu przykazaniach prócz jego szczególnego przypadku. Nadto nie jest ono absolutnym złem istnieja tak zwane sytuacje gdy można kłamać, tkzw. brak prawa do posiadania informacji, kłamstwo wobec kogoś kto chce uczynć źle, np: hitlerowiec co sie wypytuje w czasie II wojny światowej o ukrywanie żydów. Nie wspomne o koncepcjach Machiavellego.
Ps: N owych bijacych się i walczących przedstawicieli plemion, miałbyś inny stosunek do tego gdyby wynikało to z braku wody i nieuchronnej tragedii, gdy tylko jedna strona może wygrać wyzynając drugich. Być może wynika to z tego, że podświadomie uważasz kwestie religii za tak na prawdę mniej istotne od wody, ongiś było inaczje.
Ps: współcześni terroryści czy fundamentaliści wybierają fanatyzm religijny często z własnego wyboru, widać muszą mieć, choćby i błene ku temu przesłanki. ów wybór ich różni od owych plemieńców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:47, 12 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Zresztą poprostu żadnej z ludzkich emocji (namiętności) nie klasyfikuję jako absolutnie złej, |
| Radek dalej napisał: | | etyczność (moralność to zasady postępowania ale bez teoretycznego uzasadnienia) Chyba nie przeczytałeś, one na nich operują jako na swym naturalnym materiale, jako takie zaś nie są złe bo nie są narzędziem rozumu wyznaczającym i uzasadniającym sposób postępowania.. |
Zło to nie "narzędzie rozumu", lecz stan relacji pomiędzy osobami. Nienawiść jest złem niezależnie od teoretycznych uzasadnień czy też braku takowych.
| wuj napisał: | | Czyli twoim zdaniem nienawiść (do osób) pozostaje w niebie i jest obecna u Boga? |
| Radek napisał: | | Tak nienawiść do osób jest jak każde inne uczucie, może być słuszne jej ulegnięcie, rozum wyznacza na ile można a na ile nie można jej ulec. |
To jest dla mnie wiara bardzo odpychająca moralnie. Moim zdaniem, przedstawiasz tu bożka, a nie Boga. Baala, a nie Jahwe. Ale jeśli potrzebujesz tej wiary w nienawiść do tego, by zaufać Bogu (temu prawdziwemu), to trudno. Wielu ludzi potrzebuje tego, bo tego nauczyło ich życie. To głównie językiem nienawiści pisze Biblia o miłości Boga; inaczej by jej ludzie kiedyś nie byli w stanie pojąć - a widać i dzisiaj byłoby to dla nich za trudne...
| wuj napisał: | | [Czyli twoim zdaniem] dobro i moralność zawierają w sobie gniew oraz przyzwolenie na dowolnie okrutne tortury |
| Radek napisał: | | Bóg już teraz przyzwala widać nie są to rzeczy absolutnie złe. |
Czy są one CZYNIONE przez Boga, czy jedynie PRZYZWOLONE przez Boga "przez wzgląd na twardość naszych serc", czyli dlatego, że bez tych BŁĘDÓW nie potrafimy na razie żyć na tym świecie?
A teraz spójrzmy na pełny kontekst mojego zdania i połączmy go z twoją odpowiedzią:
| wuj napisał: | | [Czyli twoim zdaniem] dobro i moralność zawierają w sobie gniew oraz przyzwolenie na dowolnie okrutne tortury (także te pozbawione końca) |
| Radek napisał: | Bóg już teraz przyzwala widać nie są to rzeczy absolutnie złe.
W nieskończonosci nie ma niczego złego, skoro nie ma też absolutnego zla w cierpieniu jest czysta spekulacja mówienie, że wieczne piekło to absolutne zło. |
Czy twierdzisz, że skoro (według twojej wiary) Bóg pozwala na tortury pozbawione końca, to nie dą one absolutnie złe? 
Człowieku, czy ty przyjrzałeś się tym swoim własnym słowom? Czy w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, co piszesz? "Spekulacje"? Wsadź na SEKUNDĘ palec do wrzątku, a potem zastanów się po raz drugi.
| Radek napisał: | | kłamstwo wobec kogoś kto chce uczynć źle |
Czym innym jest udzielenie fałszywej informacji dla ratowania życia, a czym innym - rozpowszechnianie oszczerstw dla skompromitowania przeciwnika, którego nie da się skompromitować mówieniem o nim prawdy. NIE MÓW FAŁSZYWEGO ŚWIADECTWA PRZECIW BLIŹNIEMU SWEMU.
| Radek napisał: | | N owych bijacych się i walczących przedstawicieli plemion, miałbyś inny stosunek do tego gdyby wynikało to z braku wody i nieuchronnej tragedii, gdy tylko jedna strona może wygrać wyzynając drugich. |
Najwidoczniej umknęło twojej uwadze powtarzane przeze mnie stwierdzenie, że okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:38, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Najwidoczniej umknęło twojej uwadze powtarzane przeze mnie stwierdzenie, że okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku? |
To, że jest to w sposób naturalny odbierany bodziec, moze być on co najwyżej odbierany nieprawidłowo, albo mój mózg może nieprawidłowo oceniać go w relacji do innych emocji które występują równoczesnie, nie ma czystego odbioru tylko jednej emocji. Twojej uwadze umknęło, że ty po prostu jak zwykle tak na prawdę nie uważasz sfery transcendencji za powód do poważnych działań i czynisz sobie z niej zwyczajnie bajkę. Gdybyś taktował Boga, religie jak wodę, jak konieczną realność a nie usładzajacą zycie bajkę, ze zrozumieniem choc niekoniecznie z akceptacja, patrzyłbys na owych dzikich. | Cytat: | | Czym innym jest udzielenie fałszywej informacji dla ratowania życia, a czym innym - rozpowszechnianie oszczerstw dla skompromitowania przeciwnika, którego nie da się skompromitować mówieniem o nim prawdy. NIE MÓW FAŁSZYWEGO ŚWIADECTWA PRZECIW BLIŹNIEMU SWEMU. |
Czyli sam rozróżniasz kłamstwa lepsze i gorsze, na jakiej zasadzie uważasz, ze nie można przyjąc odwrotnie, masz jakies kryterium? (wyobraź sobie, że masz przekonac kogos nie przekonanego do empatii). Zreszta wątpię aby oni, to znaczy fanatycy i fundamentaliści świadomie rozprzestrzeniali fałszywe świadectwa. Oni moga byc swięcie przekonani, że mają rację, oni nie maja twej świadomości o czym zapominasz. | Cytat: | | Czy twierdzisz, że skoro (według twojej wiary) Bóg pozwala na tortury pozbawione końca, to nie dą one absolutnie złe? |
Tak uważam, zreszta zauważ,jak bardzo ludzie sie różnia w ocenie tego czym jest absolutne zło. Gdyby Bóg miał się ogladac na ludzkie mniemania w tej kwestii, na skutek rozbiezności sprzecznych zdań nie mógłby podjąć żadnej sensownej decyzji. Usmiałby się gdyby mu ty albo ktokolwiek inny zaczął wywodzic, źle wybrałeś to co ma byc absolutnym złem. A jedynie sensowne absolutne zło jakie mógł wybrać sobie BÓg tworząc świat a którego my możemy sie w sposób sensowny domyślic jest jego negacja. Skoro Bóg był na początku sam, musiał siebie uznać za absolutne bo jedyne dobro. | Cytat: | | Człowieku, czy ty przyjrzałeś się tym swoim własnym słowom? Czy w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, co piszesz? "Spekulacje"? Wsadź na SEKUNDĘ palec do wrzątku, a potem zastanów się po raz drugi. |
Ja się wsadzania palców do wrzatku nie boję, naturalne reakcje naszego organizmu na bodźce zewnętrzne nie są zadnym argumentem (i prowadzą do empiryzmu, a że są sterowane nie empiryzmem a argumentowaniem z bodźców negatywnych następnie prowadzą do egzystencjalizmu, przez radykalizacja argumentu), filozof powinien umieć byc absolutnie obojętnym na te sprawy w swych wywodach, życie praktyczne to inna kwestia, rządząca sie innymi prawami niż prawa swawolnego, czystego rozumu. | Cytat: | | Czy są one CZYNIONE przez Boga, czy jedynie PRZYZWOLONE przez Boga "przez wzgląd na twardość naszych serc", czyli dlatego, że bez tych BŁĘDÓW nie potrafimy na razie żyć na tym świecie? |
Formułki, jeśli te wszystkie powody maja nie obarczac poważnie Boga, choćby grzechem zaniechania, nie mogą byc owe rzeczy absolutnie złe. | Cytat: | | Ale jeśli potrzebujesz tej wiary w nienawiść do tego, by zaufać Bogu (temu prawdziwemu), to trudno. Wielu ludzi potrzebuje tego, bo tego nauczyło ich życie. |
Życie nas okłamuje Jarku, niebezpieczna teza. Nie mozesz odrzucic przypuszczenia, że Bóg w ten sposób poucza nas jak jest na prawdę tylko na podstawie twego prywatnego poczucia wyższości nad tymi ludźmi. Może prostu chcesz życ pod kloszem swych wyobrażeń? | Cytat: | | Zło to nie "narzędzie rozumu", lecz stan relacji pomiędzy osobami. Nienawiść jest złem niezależnie od teoretycznych uzasadnień czy też braku takowych. |
Zło i dobro są rozumowymi interpretacjami bodźców docierajacych do organizmu, nie ma więc konieczności trwałego i dogmatycznego ich utożsamiania, wystarczy zobaczyć jak rózne sytuacje przynosi życie aby zobaczyć dlaczego jest to słuszne.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 13:08, 06 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:20, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Witam jestem tu nowy ale od dłuższego czasu czytam wasze forum i rozważania i powiem że bardzo zainteresował mnie ten temat.
Zastanawia mnie właśnie czy w niebie możliwa jest nienawiść do innych tam przebywających oraz czy osoby w niebie nienawidzą tych w piekle.
Według Ciebie Radosławie jest to możliwe, tylko nie wiem czy w pierwszym przypadku czy w drugim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:03, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
Drobna uwaga Jarek czyli wuj zbój uważa, ze istnieją wyłącznie osoby, ja zaś nie. Myślę, że niebo i piekło to są po prostu rozdzielne swiaty, To z perspektywy słuszności nieba ludzie w piekle są nieszczęsliwi, piekielnicy zaś zaznają perwersyjnej przyjemnosci z racji swej sytuacji. Jednakże wyrazamy się tu mówiąc o nienawiści czy czyms innym tylko metaforycznie np: z powodu tego, ze ta rzeczywistośc nie jest bezpośrednio dostępna, ponoć nie ma w niej istnieć czas, nie wiemy czy maja tam działac owe bodźce etc. Nie wspominając o zmartwychwstaniu, nowej Ziemi po końu świata.. Ponieważ nie uznaję obowiazku odczuwania w odniesieniu do ogólu, nie uważam za konieczne aby niebianie nie mogli przejsc do porządku dziennego nad rozstaniem z piekielnikami. Wrażenie, ze jesteśmy silnie związani emocjonalnie wynika jedynie z zależności, jesli sie one rozluźnią wygasaja. Poczucie owej zależności nie musi mieć odzwierciedlenia w stanie faktycznym. Mogę np: czuć się silnie związany i zależny od kobiety chociaż dopiero zaczyna mnie znia cokolwiek łączyć i cokolwiek wiazać, nazywa się to zakochaniem a własciwie zauroczeniem. Dlatego, ze tak działa nasza natura jestesmy w stanie przeboleć smierć bliskich osób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:22, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
W moim problemie nie ma znaczenia czy jest ktoś poza osobami. Zawężam moje rozważania do osób. Uważam że niebo to nie jakieś oddzielenie i znieczulenie na wszystko oprócz Boga (Tak Ciebie rozumiem). Uważam że będzie to wspólnota (także z Bogiem) z więzami pełnej miłości. Nie wiem co też znaczy metaforyczne traktowanie nienawiści. Dla mnie nienawiść to przeciwieństwo miłości.
I całkowicie nie zgadzam się z Tobą w tym, że nasz natura potrafi przeboleć śmierć bliskich z powodu oddzielenia. Potrafimy to przeboleć ponieważ mamy wiarę że spotkamy ich w przyszłości i nie stanie się im tak naprawdę nic złego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:37, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Potrafimy to przeboleć ponieważ mamy wiarę że spotkamy ich w przyszłości i nie stanie się im tak naprawdę nic złego. |
Mozna niewierzyc i też przeboleć, nie można robic spiskowej teorii wedle której niewierzacy nie są wstanie tego dokonać. Zreszta wierzenia na temat zaświatów są zbyt rozbiezne w wielu kwestiach aby to przyjmować jako istotną przyczynę. Nie wszystkie religie i wierzenia kładą nacisk na spotkanie sie, są nawet takie gdzie jest to nieistotne szczególnie jesli wiąże sie one z jakimiś przekonaniami o reinkarnacji. | Cytat: | | Zawężam moje rozważania do osób. Uważam że niebo to nie jakieś oddzielenie i znieczulenie na wszystko oprócz Boga |
Czyli Bóg wraz z zbawionymi nie jest żadnym absolutem. Bo inaczej zgodziłbyś sie, ze z persppektywy nieba nie ma sensownej mowy o czyms poza Bogiem. | Cytat: | | (Tak Ciebie rozumiem). Uważam że będzie to wspólnota (także z Bogiem) z więzami pełnej miłości. |
Też tak uważam. Tylko dlaczego miłość ma byc zmuszaniem choćnby w jakiejkolwiek formie, choćby uprzdeniego stworzenia jedynie zbawialnych natur, zmuszaniem kogos do czegos? Bóg daje reallnie wolną wole a nie pozornie. | Cytat: | | Nie wiem co też znaczy metaforyczne traktowanie nienawiści. |
Mówimy o emocjach w zaswiatach za pomocą metafor ponieważ nie mamy bezpośredniego, zmysłowego dostępu aby okreslić w sposób precyzyjny jak jest. | Cytat: | | Dla mnie nienawiść to przeciwieństwo miłości. |
Nie wiem o czym mówisz, byc może są to pod pewnymi zwględami przeciwiństwa, a pod innymi nie skoro mogą występować jednoczesnie choocby w "toksycznej miłości"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:15, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mozna niewierzyc i też przeboleć, nie można robic spiskowej teorii wedle której niewierzacy nie są wstanie tego dokonać. |
Źle się zrozumieliśmy. Może ja się źle wyraziłem. Uważam że przebolenie nie wynika z rozdzielenia. W moim przypadku wynika z powyższego. U innych, nie wiem. I przebolenie to nie zapomnienie.
| Cytat: | | Czyli Bóg wraz z zbawionymi nie jest żadnym absolutem. Bo inaczej zgodziłbyś sie, ze z persppektywy nieba nie ma sensownej mowy o czyms poza Bogiem. |
Nie wiem co masz na myśli pisząc absolut. Wierzę że moje dotychczasowe doświadczenie miłości w stosunku do innych ludzi nie zostanie po prostu na siłę wymazane ze mnie bo ktoś poszedł do piekła. Bo jeśli Bóg jest miłością to czy będę się musiał wyrzec cząstki Boga.
| Cytat: | | Tylko dlaczego miłość ma byc zmuszaniem choćnby w jakiejkolwiek formie, choćby uprzdeniego stworzenia jedynie zbawialnych natur, zmuszaniem kogos do czegos? |
Cóż ja uważam, że jeśli ktoś kocha drugiego człowieka to nie trzeba go zmuszać do tego aby nie było w nim nienawiści do tego człowieka. Miłość i nienawiść nie występują razem ale się ze sobą przeplatają. Jeśli zaczynam nienawidzieć to wtedy nie kocham. Jeśli zaczynam kochać to przestaje nienawidzieć.
| Cytat: | | Mówimy o emocjach w zaswiatach za pomocą metafor ponieważ nie mamy bezpośredniego, zmysłowego dostępu aby okreslić w sposób precyzyjny jak jest |
Nienawiść to nienawiść. Tak jak miłość to miłość. Jeśli w zaświatach Bóg nas pozbawi czegoś co mamy tutaj, albo sprawi że to wyglądało całkiem inaczej to by znaczyło uczymy się tutaj na fałszywych podstawach.
| Cytat: | | Nie wiem o czym mówisz, byc może są to pod pewnymi zwględami przeciwiństwa, a pod innymi nie skoro mogą występować jednoczesnie choocby w "toksycznej miłości" |
Jak napisałem powyżej dla mnie się wykluczają. Także w "toksycznej miłości" i każdej innej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:06, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Źle się zrozumieliśmy. Może ja się źle wyraziłem. Uważam że przebolenie nie wynika z rozdzielenia. W moim przypadku wynika z powyższego. U innych, nie wiem. I przebolenie to nie zapomnienie. |
Alez oczywiscie, że przebolenie kończące sie pogodzeniem z losem na tym polega, ze się wiezi i zależności rozluźniają. A ten twój powód jest dla mnie zwykła racjonalizacja tego naturaklnego procesu, jedną z wielu. | Cytat: | | Nie wiem co masz na myśli pisząc absolut. Wierzę że moje dotychczasowe doświadczenie miłości w stosunku do innych ludzi nie zostanie po prostu na siłę wymazane ze mnie bo ktoś poszedł do piekła. |
Nie rozumiem, dlaczego miałbyś jakąkolwiek przykrośc mniec z tego powodu i uszczernbek na swej dobroci z powodu innego który ani nie kochał ani nie dał sie kochać i poszedł na zatracenie. | Cytat: | | Cóż ja uważam, że jeśli ktoś kocha drugiego człowieka to nie trzeba go zmuszać do tego aby nie było w nim nienawiści do tego człowieka. Miłość i nienawiść nie występują razem ale się ze sobą przeplatają. Jeśli zaczynam nienawidzieć to wtedy nie kocham. Jeśli zaczynam kochać to przestaje nienawidzieć. |
Mozna kochac i nienawidziec jednoczesnie. | Cytat: | | Nienawiść to nienawiść. Tak jak miłość to miłość. |
Tautologie, nic nie wyjasniasz. | Cytat: | | Jeśli w zaświatach Bóg nas pozbawi czegoś co mamy tutaj, albo sprawi że to wyglądało całkiem inaczej to by znaczyło uczymy się tutaj na fałszywych podstawach. |
Nie widze związu, przekraczanie tego co empiryczne, w celu poznawania nowych całkiem odmiennych rzeczywistoosci jest naturalne. | Cytat: | | Jak napisałem powyżej dla mnie się wykluczają. Także w "toksycznej miłości" i każdej innej. |
Wykluczac to sie moga zdania twierdzące a nie emocje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:37, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Alez oczywiscie, że przebolenie kończące sie pogodzeniem z losem na tym polega, ze się wiezi i zależności rozluźniają. |
Raczej zmieniają. Ale nie znikają. To nie znaczy że jak ktoś wyjedzie na rok, dwa lub umrze to staje mi się obojętny lub mniej go kocham.
| Cytat: | | który ani nie kochał ani nie dał się kochać i poszedł na zatracenie. |
Znasz taką lub nawet wyobrażasz sobie? Zresztą Bóg kocha każdego człowieka.
| Cytat: | | Mozna kochac i nienawidziec jednoczesnie |
I tu się różnimy diametralnie. Ja tak nie potrafię. Bo nienawidzieć to w najłagodniejszej formie niechcenie dobra dla innego człowieka. A nie chcieć dobra to to napewno nie jest stan miłości.
| Cytat: | | Nie widze związu, przekraczanie tego co empiryczne, w celu poznawania nowych całkiem odmiennych rzeczywistoosci jest naturalne. |
Czy uważasz że miłości się uczymy a nie ma jej po prostu w nas, że nie została dana nam przez Boga w najczystszej formie?
Czy uważasz że nienawiść może być (stać się) dobra?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:59, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
I jeszcze jedno pytanie na które wydaje się że mi nie odpowiedziałeś. Czy według Ciebie bedzie mogła istnieć nienawiść pomiędzy ludźmi w niebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:46, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Raczej zmieniają. Ale nie znikają. To nie znaczy że jak ktoś wyjedzie na rok, dwa lub umrze to staje mi się obojętny lub mniej go kocham.
|
Nie od razu ale stopniowo tak się dzieje, czlowiek wczysty sposób ani nie przekazuje ani nie zachowywuje emocji. Inaczej byłoby tak, że pół roku albo i cały to jedno wielkie świeto pomarłych na kazdym skrawku ziemi byłby nagrobek. Ludzie nie zdradzaliby się, nie odchodzili od siebie, nie rozluxniałyby sie raz zaistniałe więzi emocjonalne. | Cytat: | który ani nie kochał ani nie dał się kochać i poszedł na zatracenie.
Znasz taką lub nawet wyobrażasz sobie? Zresztą Bóg kocha każdego człowieka. |
Mówie o człowieku nie Bogu, prawdziwa miłość pozwala odejść bo nie jest egoistyczna. Czy znam? Myślę, że istnieje wystarczajaco wiele empirycznych przesłanek ku temu aby sądzić, iż tacy ludzie faktycznie istnieli bądź istnieją. | Cytat: | | I tu się różnimy diametralnie. Ja tak nie potrafię. Bo nienawidzieć to w najłagodniejszej formie niechcenie dobra dla innego człowieka. A nie chcieć dobra to to na pewno nie jest stan miłości. |
Zacznę od tego, ze etykietkujesz stany emocjonalne i nawet nie wiem za pomocą jakiego kleju. Zreszta to oczywiste, że w miłosci i pożądaniu chce się często dobra nie dla drugiej osoby lecz dla siebie, żeby ona należała do nas, jestesmy goowi dbać o nią tylko o ile jest ona nasza. Inaczej nie byłoby zazdrości choćby o małzeńskie zdrady o których tyle dzieł sztuki powstało. Zapominasz o tej niskiej miłości Don Juana, która chce życ jednie chwlą majac jja za wiecznośc. Która bez skrepowania bieże w podsiadanie aby wykorzystac i rzucić. O mechanizmach mimetycznych gdy miłośc ku komuś jest wywołana zazdrością wobec miłości kogos kogo uznaliśmy za rywala. (mechanizmy mimetyczne- nasladowcze) (analizy Rene Girarda) | Cytat: | | Czy uważasz że miłości się uczymy a nie ma jej po prostu w nas, że nie została dana nam przez Boga w najczystszej formie? |
O której mówisz,bo o tej do wszystkich to uczą naiwni doktrynerzy i jeszcze naiwniejsi moralizatorzy. | Cytat: | | Czy uważasz że nienawiść może być (stać się) dobra? |
Tak, może, bywa "dobra". Ponieważ ona sama w sobie nie podlega ocenom etycznym, jest bodźcem, to tak jak się pyta czy światło słońca jest dobre czy złe. | Cytat: | | I jeszcze jedno pytanie na które wydaje się że mi nie odpowiedziałeś. Czy według Ciebie bedzie mogła istnieć nienawiść pomiędzy ludźmi w niebie? |
Nie wiem tego, tak jak nie wiem na czym polega dokładnie życie w niebie, zreszta nawet w doktrynie KK jest coś o ponownym zmartwychwstaniu i ciaąch przebóstwionych co jest "materialistycznym" rysem chrześcjaństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:36, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie od razu ale stopniowo tak się dzieje, czlowiek wczysty sposób ani nie przekazuje ani nie zachowywuje emocji. Inaczej byłoby tak, że pół roku albo i cały to jedno wielkie świeto pomarłych na kazdym skrawku ziemi byłby nagrobek. Ludzie nie zdradzaliby się, nie odchodzili od siebie, nie rozluxniałyby sie raz zaistniałe więzi emocjonalne |
Całkowicie się z toba nie zgadzam. Może ty tak masz. Ja żywię głębokie uczucia do do osób których długo nie widziałem. Oczywiście nie moge ich wyrazić w stosunku do nich bo ich przy mnie nie ma ale to nie znaczy że nie istnieją.
| Cytat: | | Czy znam? Myślę, że istnieje wystarczajaco wiele empirycznych przesłanek ku temu aby sądzić, iż tacy ludzie faktycznie istnieli bądź istnieją. |
To znaczy nie znasz. Lub jeśli się myle to podaj przynajmniej te przesłanki oraz w stosunku do kogo je wysuwasz (lub jakiej grupy ludzi)
| Cytat: | | Mówie o człowieku nie Bogu, prawdziwa miłość pozwala odejść bo nie jest egoistyczna. |
Oczywiście że pozwala odejść ale nie zapomina i nie przestaje kochać. Gdy kocham to nie powiem ukochanej osobie że jak odeszłaś to już nie ma powrotu.
| Cytat: | | Zacznę od tego, ze etykietkujesz stany emocjonalne i nawet nie wiem za pomocą jakiego kleju. |
Nie traktuję stanów emocjonalnych jako miłości . Miłość dla mnie to pragnienie dobra dla drugiego człowieka. Miłością nie jest dla mnie pożądanie, zazdrość, chęć zaspokojenia lub strach przed samotnością itp.
| Cytat: | | Tak, może, bywa "dobra". |
Nigdy nienawiść wymierzona we mnie nie sprawiła nic dobrego i nie spotkałem nikogo kto by doświadczył dobra w ten sposób.
| Cytat: | | Nie wiem tego, tak jak nie wiem na czym polega dokładnie życie w niebie, |
To powiedz mi w jaki sposób, w jakim celu i w stosunku do kogo wykorzystujesz nienawiść na ziemi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:58, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Całkowicie się z toba nie zgadzam. Może ty tak masz. Ja żywię głębokie uczucia do do osób których długo nie widziałem. Oczywiście nie moge ich wyrazić w stosunku do nich bo ich przy mnie nie ma ale to nie znaczy że nie istnieją. |
Nie podlewane kwiaty więdną tak samo uczucia, bez sztucznego podtrzymywania jakiegokolwiek z nich, w wyniku nieobecności swoich przedmiotów obumarły by. Jeśli potrafisz zapomnieć o złu, o tym, że spotkałes kogo niemiłego, czy o jakiej przykrości to i o dobru zapominasz, pamięć jest jedna, nie ma specjalnej pamieci dla dobra i specjalnej pamieci dla zła. | Cytat: | | Oczywiście że pozwala odejść ale nie zapomina i nie przestaje kochać. Gdy kocham to nie powiem ukochanej osobie że jak odeszłaś to już nie ma powrotu. |
Ale ona może chcieć odejść na zawsze i postapic zgodnie ze swą wolą bez żadnych odmian na ktore twa miłość tak by liczyła. | Cytat: | | Nie traktuję stanów emocjonalnych jako miłości . Miłość dla mnie to pragnienie dobra dla drugiego człowieka. |
Zaszeregowałeś szereg niejednoznacnych stanów emocjonalnych w sposób jednoznacznie pozytywny i dałeś etykietkę, chcę dobra dla... . A jakby sie praktyce przyjrzeć, słabości ludzkiej, słabosci każdego z nas i każdego naszego chcenia w jego ulotności i zmiennosci co innego wyjdzie. | Cytat: | | Miłością nie jest dla mnie pożądanie, zazdrość, chęć zaspokojenia lub strach przed samotnością itp. |
Wielu własnie je etykietkuje jako chce dobra dla.. . Oni też myslą, ze na prawde chcą dobra dla.. . Skąd pewnosć, ze ty, ja, ktokolwiek inny do nich nie należy? Musimy niby ufac w to co mówimy w rozmowie, bo inaczej sie zapętlimy w paradoksy kłamców itp. Ale czy taka niewypowiedziana prawda o nas nie jest czasem własnie dlatego słuszna i tym straszniejsza, ze trudno o niej mówić? | Cytat: | | Nigdy nienawiść wymierzona we mnie nie sprawiła nic dobrego i nie spotkałem nikogo kto by doświadczył dobra w ten sposób. |
Nienawiść ma na uwadze korzysć tylko tego kto nienawidzi ale kto zabroni ludziom tej odrobiny egoizmu i tylko na tej podstawie tego typu relacje będzie w czambuł potępiał? | Cytat: | | To powiedz mi w jaki sposób, w jakim celu i w stosunku do kogo wykorzystujesz nienawiść na ziemi. |
Moze nie osobiście, wiadomo wobec kogo ludzie ja stosują. Kultura tych którzy słabi i których wielu wyuczyła nas wstydliwosci na tym punkcie a nie zadna milosc. Ale ci ktorzy są silni i przebiegli moga zerwać te okowy w imie natury. Jesli przebierają marę przegrywają alo "pzornie przegrywaja" z naszej perspektywy. Nidgy nie słyszaleś o tyranach mających po brzegi rozkoszy, władzy a ktorzy do swego doszli dzieki szkodzeniu innym? A może bycie chirurgiem też jest złe bo chirurg czasem coś wycina. Dobra nieawisc to prawo i praworządnosc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:29, 06 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli potrafisz zapomnieć o złu, o tym, że spotkałes kogo niemiłego, czy o jakiej przykrości to i o dobru zapominasz, pamięć jest jedna, nie ma specjalnej pamieci dla dobra i specjalnej pamieci dla zła. |
Zła nie zapominam. Zło przebaczam. Miłości nie zapominam.
| Cytat: | | Ale ona może chcieć odejść na zawsze i postapic zgodnie ze swą wolą bez żadnych odmian na ktore twa miłość tak by liczyła |
Moja miłość niczego nie żąda i na nic nie liczy.
| Cytat: | | Nienawiść ma na adze korzysć tylko tego kto nienawidzi ale kto zabroni ludziom tej odrobiny egoizmu i tylko na tej podstawie tego typu relacje będzie w czambuł potępiał? |
Wiele razy nienawidziłem i pewnie nieraz mi się to zdarzy ale nigdy nie było to dla mnie dobre. Nigdy nieczułem satysfakcji lub choćby chorej przyjemności. W moim przypdaku wynikała ona głównie ze strachu, rzadziej z realnego skrzywdzenia. Tak, potępiam nienawiść ale potrafię "zrozumieć" innych poprzez siebie.
| Cytat: | | Wielu własnie je etykietkuje jako chce dobra dla.. . Oni też myslą, ze na prawde chcą dobra dla.. . Skąd pewnosć, ze ty, ja, ktokolwiek inny do nich nie należysz? |
Mam sumienie, przykazanie miłosci, modlitwę. A w dodatku staram się nigdy nie zmuszać moją miłością innego człowieka do czegokolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
