Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wewnętrzna krytyka kościoła katolickiego.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:51, 11 Maj 2015    Temat postu: Wewnętrzna krytyka kościoła katolickiego.

Czy kościół katolicki faktycznie powinien się reformować?

Czy trwać niezłomnie na swoim stanowisku odnośnie płciowości, kapłaństwa kobiet, celibatu księży i innych, których raczej nie znam.

Jestem w trakcie lektury: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Wto 16:34, 12 Maj 2015    Temat postu: Re: Wewnętrzna krytyka kościoła katolickiego.

Semele napisał:
Czy kościół katolicki faktycznie powinien się reformować?


Zależy o czyj interes chodzi. Kościoły protestanckie choć bardziej przyjazne i zdecydowanie bardziej ucywilizowane przez swą łagodność tracą moc władania nad duszyczkami. To z ich strony już nie biznes, a jedynie misja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:13, 13 Maj 2015    Temat postu: Re: Wewnętrzna krytyka kościoła katolickiego.

istota napisał:
Semele napisał:
Czy kościół katolicki faktycznie powinien się reformować?


Zależy o czyj interes chodzi. Kościoły protestanckie choć bardziej przyjazne i zdecydowanie bardziej ucywilizowane przez swą łagodność tracą moc władania nad duszyczkami. To z ich strony już nie biznes, a jedynie misja.


Jeśli kościół katolicki zreformuje się- na przykład zezwoli na środki antykoncepcyjne, to co będzie świadczyło o jego odrębności?

Zostanie sama jakaś liturgia, szczególna duchowość?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Śro 20:42, 13 Maj 2015    Temat postu:

To zależy, czy kościół katolicki to przede wszystkim liturgia, rytuały, sakramenty etc. czy jednak kultura zakazywania i straszenia piekłem?

Jeśli to pierwsze, to jest nadzieja, że zreformowany przetrwa. Tylko jeśli rzeczywiście to pierwsze jest trzonem kościoła katolickiego, to czemu kościół tych zmian tak się boi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 9:49, 14 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
To zależy, czy kościół katolicki to przede wszystkim liturgia, rytuały, sakramenty etc. czy jednak kultura zakazywania i straszenia piekłem?

Jeśli to pierwsze, to jest nadzieja, że zreformowany przetrwa. Tylko jeśli rzeczywiście to pierwsze jest trzonem kościoła katolickiego, to czemu kościół tych zmian tak się boi?


1. A dlaczego miałby nie przetrwać w obecnym kształcie?
2. A dlaczego miałby się reformować?
3. O jakie reformy tu chodzi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Czw 13:34, 14 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

1. A dlaczego miałby nie przetrwać w obecnym kształcie?


Z tego samego powodu, dla którego nie przetrwał do dziś chrześcijański obrządek palenia czarownic i innych heretyków.

O.K. napisał:

2. A dlaczego miałby się reformować?


Żeby przetrwać.

O.K. napisał:

3. O jakie reformy tu chodzi?


Choćby te wymienione przez Semele na początku tematu. Można dodać modne in vitro, antykoncepcję, czy wtrącanie się w politykę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 13:51, 14 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
O.K. napisał:

1. A dlaczego miałby nie przetrwać w obecnym kształcie?


Z tego samego powodu, dla którego nie przetrwał do dziś chrześcijański obrządek palenia czarownic i innych heretyków.


Tzn. dlaczego? Co ma jedno (palenie heretyków i czarownic na stosie) do drugiego (przetrwania KK)?

istota napisał:

O.K. napisał:

2. A dlaczego miałby się reformować?


Żeby przetrwać.


Patrz pkt. 1

istota napisał:

O.K. napisał:

3. O jakie reformy tu chodzi?


Choćby te wymienione przez Semele na początku tematu. Można dodać modne in vitro, antykoncepcję, czy wtrącanie się w politykę.


Czyli co trzeba by zreformować i w jaki sposób?

Prosze o precyzyjne, konkretne odpowiedzi, bo tylko wówczas da się produktywnie dyskutować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Czw 17:05, 14 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

Tzn. dlaczego? Co ma jedno (palenie heretyków i czarownic na stosie) do drugiego (przetrwania KK)?


To, ze jedno i drugie jest anachronizmem. Jeśli kościół nie dostosuje się do ducha swoich czasów, odstraszy od siebie cały elektorat. Moherowe berety niebawem wymrą śmiercią naturalną.

Cytat:

Patrz pkt. 1


Patrz pkt.1 :wink:

istota napisał:

Czyli co trzeba by zreformować i w jaki sposób?


Należy zreformować wszystko to, co nie pasuje do rzeczywistości nowoczesnej, co jest ewidentnym anachronizmem:

Np.
Przestać grzmieć z ambony, że antykoncepcja, homoseksualizm jest grzechem, że in vitro to mordowanie ludzi.

Pokonać irracjonalny lęk przed gender.

Przestać traktować kobiety jako mniej rozwinięty podgatunek człowieka, za czym idzie nadanie im praw do sprawowania funkcji duchownych.

Przestać się wtrącać do polityki. Duchowni mogą wpływać na politykę tylko poprzez swoich wiernych, a nie bezpośrednio naciskając na państwo z pozycji autorytetu.

Przestać żądać przywilejów takich jak religia katolicka w szkole, matura z religii, przepis o obrazie uczuć religijnych i tym podobne poronione pomysły.

I znieść celibat, tę kolebkę p-e-d-o-f-i-l-i-i i hipokryzji.

PS Czemu słowo na p. jest ocenzurowane? :shock:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez istota dnia Czw 17:09, 14 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 17:47, 14 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
O.K. napisał:

Tzn. dlaczego? Co ma jedno (palenie heretyków i czarownic na stosie) do drugiego (przetrwania KK)?


To, że jedno i drugie jest anachronizmem. :


Przetrwanie KK jest anchronizmem? :shock:

istota napisał:

Należy zreformować wszystko to, co nie pasuje do rzeczywistości nowoczesnej, co jest ewidentnym anachronizmem:


Czy aż tak ewidenntnym, że nie wymaga uzasadnienia?

No to jedziemy z koksem:

istota napisał:
Np.
Przestać grzmieć z ambony, że antykoncepcja, homoseksualizm jest grzechem, że in vitro to mordowanie ludzi.


A nie jest?

istota napisał:
Pokonać irracjonalny lęk przed gender.


Nie znam, nie wypowiadam się.

istota napisał:
Przestać traktować kobiety jako mniej rozwinięty podgatunek człowieka, za czym idzie nadanie im praw do sprawowania funkcji duchownych.


Gdzie i kiedy Kościół określał kobiety jako "mniej rozwinięty podgatunek człowieka"?

A co do funkcji kapłańskich -chyba nie do końca rozumiesz funkcję kapłaństwa w KK.

istota napisał:
Przestać się wtrącać do polityki. Duchowni mogą wpływać na politykę tylko poprzez swoich wiernych, a nie bezpośrednio naciskając na państwo z pozycji autorytetu.


Czy Kościół nie ma prawa wypowiadać się w sprawach powiązanych z polityką, które dotyczą jego jako instytucji, wiernych, bądź moralności?

istota napisał:
Przestać żądać przywilejów takich jak religia katolicka w szkole, matura z religii, przepis o obrazie uczuć religijnych i tym podobne poronione pomysły.


Czy te żądania są wysuwane przez cały Kościół jako taki, i czy stanowią element oficjalnej doktryny?

istota napisał:
I znieść celibat, tę kolebkę p-e-d-o-f-i-l-i-i i hipokryzji.


Potrafisz wykazać że celibat jest kolebką pe-dofilii?

istota napisał:
PS Czemu słowo na p. jest ocenzurowane? :shock:


Też to zauważyłem, trzeba się spytać Wuja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 17:47, 14 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Czw 21:00, 14 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

Przetrwanie KK jest anchronizmem? :shock:


Czepiamy się słówek? Anachronizmem jest kościół katolicki w obecnej formie, tak jak anachronizmem jest już od dłuższego czasu forma chrześcijaństwa polegająca na paleniu na stosie.

Cytat:

Czy aż tak ewidenntnym, że nie wymaga uzasadnienia?


Zależy z kim się rozmawia. To co dla mnie oczywiste dla p. Terlikowskiego albo innego Rydzyka niepojęte.

Cytat:

A nie jest?


Rozumiem, ze pyta mnie Pan, czy nie jest w świetle nauki katolickiej? Oczywiście, że jest. Dlatego właśnie postuluję ich zreformowanie.

Cytat:

Gdzie i kiedy Kościół określał kobiety jako "mniej rozwinięty podgatunek człowieka"?


Nie pisałom nic o określaniu, pisałom o traktowaniu.

Cytat:

A co do funkcji kapłańskich -chyba nie do końca rozumiesz funkcję kapłaństwa w KK.


Chętnie się tego dowiem od Pana. Co czyni kobietę niezdolną do pełnienia tej funkcji w kk?

Cytat:

Czy Kościół nie ma prawa wypowiadać się w sprawach powiązanych z polityką, które dotyczą jego jako instytucji, wiernych, bądź moralności?


Ma prawo, ale pod warunkiem, że nie robi tego z pozycji autorytetu, i nie mam tu na myśli autorytetu dla wiernych kościoła, tylko autorytet moralny dla całego narodu. Ksiądz ma prawo mówić, że aborcja jest zła, wpływać w ten sposób na swoich wiernych, ale w momencie kiedy zdanie księdza decyduje o tym, jak wygląda prawo, coś jest nie tak. Prawo się tworzy dla wszystkich, a nie tylko dla katolików.

To o czym mówię, to nie jest tylko wina kapłaństwa, ale też (czy przede wszystkim) władz, które liżą klerowi tyłek.

Cytat:

Czy te żądania są wysuwane przez cały Kościół jako taki, i czy stanowią element oficjalnej doktryny?


Wysuwane są przez (często) wpływowe osoby związane z kościołem. I przez pryzmat "religii kk w użyciu" kościół oceniam.

Cytat:

Potrafisz wykazać że celibat jest kolebką pe-dofilii?


Skądże. Inwazja pe-filów w kościele katolickim nic nie znaczy, o niczym nie świadczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez istota dnia Czw 21:03, 14 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 21:30, 14 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
O.K. napisał:

Czy aż tak ewidenntnym, że nie wymaga uzasadnienia?


Zależy z kim się rozmawia. To co dla mnie oczywiste dla p. Terlikowskiego albo innego Rydzyka niepojęte.


Bo być może jest to tylko pozornie oczywiste, tak samo jak coś co może być oczywiste dla Terlkiowskiego czy Rydzyka może być niepojęte dla Ciebie.


istota napisał:
Rozumiem, ze pyta mnie Pan, czy nie jest w świetle nauki katolickiej? Oczywiście, że jest. Dlatego właśnie postuluję ich zreformowanie.


Aha, czyli Ty postulujesz zreformowanie (czytaj zniesienie) tego co, wedle nauki Kościoła, jest grzechem, a co nie, wedle własnego widzimisie?


istota napisał:
Nie pisałom nic o określaniu, pisałom o traktowaniu.


Czy doktryna KK każe w taki sposób traktować kobiety?


istota napisał:
Chętnie się tego dowiem od Pana. Co czyni kobietę niezdolną do pełnienia tej funkcji w kk?


Nic -poza samym faktem bycia kobietą.

Teoretycznie każda kobieta (jak i każdy mężczyzna) może się ubrać w ornat, wziąć opłatek i "odprawić mszę" według przepisowego rytu rzymskiego. Tylko że nie o to tutaj chyba chodzi.

istota napisał:
Ma prawo, ale pod warunkiem, że nie robi tego z pozycji autorytetu, i nie mam tu na myśli autorytetu dla wiernych kościoła, tylko autorytet moralny dla całego narodu. Ksiądz ma prawo mówić, że aborcja jest zła, wpływać w ten sposób na swoich wiernych, ale w momencie kiedy zdanie księdza decyduje o tym, jak wygląda prawo, coś jest nie tak. Prawo się tworzy dla wszystkich, a nie tylko dla katolików.


Aha, czyli Kościół nie może np. lobbować za zakazem aborcji (a w tym czasie ruchy proaborcyjne mogą za jej legalizacją)?


istota napisał:
Wysuwane są przez (często) wpływowe osoby związane z kościołem. I przez pryzmat "religii kk w użyciu" kościół oceniam.


Co to ma do reform dokrtynalnych czy instytucjonalnych w KK?

istota napisał:

Cytat:

Potrafisz wykazać że celibat jest kolebką pe-dofilii?


Skądże. Inwazja pe-filów w kościele katolickim nic nie znaczy, o niczym nie świadczy.


Istotnie -póki co nie świadczy o żadnym związku z celibatem, bo nic takiego na razie nie wykazałaś.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 21:35, 14 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Pią 11:31, 15 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

Bo być może jest to tylko pozornie oczywiste, tak samo jak coś co może być oczywiste dla Terlkiowskiego czy Rydzyka może być niepojęte dla Ciebie.


Wszelkie kwestie światopoglądowe są skazane na subiektywizm.

Cytat:

Aha, czyli Ty postulujesz zreformowanie (czytaj zniesienie) tego co, wedle nauki Kościoła, jest grzechem, a co nie, wedle własnego widzimisie?


W zasadzie nie obchodzi mnie, jak wygląda kościół, pod warunkiem, że nie wtrąca się w moje życie. Jak dla mnie kk może zniknąć, płakać nie będę.
Moje postulaty są tylko pomysłem na to, co kościół kat. może zrobić, żeby przetrwać na dłuższą metę.

Cytat:

Czy doktryna KK każe w taki sposób traktować kobiety?


KK tak traktuje kobiety.

Cytat:

Teoretycznie każda kobieta (jak i każdy mężczyzna) może się ubrać w ornat, wziąć opłatek i "odprawić mszę" według przepisowego rytu rzymskiego. Tylko że nie o to tutaj chyba chodzi.


Czemu kobieta nie może liczyć na święcenia kapłańskie? Co w tym fakcie bycia kobietą przeszkadza? Czy penis jest istotą kapłaństwa? Czy wykastrowany mężczyzna może być księdzem kk?

Cytat:

Aha, czyli Kościół nie może np. lobbować za zakazem aborcji (a w tym czasie ruchy proaborcyjne mogą za jej legalizacją)?


Kościół powinien (zachowując przyzwoitość) pozostawić lobbowanie swoim wiernym. Chyba, ze pretenduje do roli politycznej organizacji. W sumie nie czepiałobym się, gdyby nie fakt, że ta organizacja ma jakieś szczególne przywileje władzy i ostatecznie to jej głos (choć stanowi mniejszość) przebija się w zapisach prawnych.

Cytat:

Co to ma do reform dokrtynalnych czy instytucjonalnych w KK?


Semele pyta w temacie o reformy w ogóle. Once again mnie obchodzi praktyka a nie teoria. Obchodzi mnie kościół w użyciu.

Cytat:

Istotnie -póki co nie świadczy o żadnym związku z celibatem, bo nic takiego na razie nie wykazałaś.


Nie od dziś wiadomo, że hamowanie naturalnych potrzeb prowadzi do wynaturzeń, zachowań zastępczych. Nie jestem specjalistą, moje diagnozy są intuicyjne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez istota dnia Pią 11:33, 15 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 13:57, 15 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
W zasadzie nie obchodzi mnie, jak wygląda kościół, pod warunkiem, że nie wtrąca się w moje życie. Jak dla mnie kk może zniknąć, płakać nie będę.


No i chyba obowiązuje zasada wzajemności, Ty nie musisz się wtrącać w wewnętrzne sprawy KK, rzekomo dla jego ocalenia.

istota napisał:
Moje postulaty są tylko pomysłem na to, co kościół kat. może zrobić, żeby przetrwać na dłuższą metę.


Wiesz, w dziewiętnastym stuleciu była taka anegdotka czy też plakat o Bismarcku, kiedy przeprowadzał on swój antykatolicki Kulturkampf. Mianowicie diabeł spotkał Bismarcka, i pyta się go co on robi. Bismarck na to: -planuję zniszczenie Kościoła Katolickiego. -Diabeł na to: - A ile czasu to zajmie. Bismarck odpowiada że dwa, trzy lata. A diabeł na to: -No to jesteś gość. Ja próbuję od dziewiętnastu stuleci i nadal mi się nie udało.

istota napisał:

KK tak traktuje kobiety.


Jakieś konkretne argumenty na poparcie tych twierdzeń?

istota napisał:
Czemu kobieta nie może liczyć na święcenia kapłańskie? Co w tym fakcie bycia kobietą przeszkadza? Czy penis jest istotą kapłaństwa? Czy wykastrowany mężczyzna może być księdzem kk?


Tego prawdę mówiąc nie wiem. Wiem natomiast że w przypadku starotestamentalnego kapłaństwa rzezaniec (ani w ogóle żaden mężczyzna z defektem fizycznym) nie mógł pełnić funkcji kapłańskich. Kapłaństwo KK jest następstwem kapłaństwa starotestamentalnego. Do kapłaństwa nie można ot tak po prostu chcieć pójść, do kpałaństwa trzeba mieć powołanie. W ST do kapłaństwa byli powołani mężczyźni z rodu Aarona. W przypadku kapłaństwa Nowego Testamentu nie ma powołań dziedzicznych, niemniej jednak służba kapłańska nie jest przeznaczona dla każdego kto tego pragnie. Od czasów Apostołów służbę kapłańską przy ołtarzach (a to nie jest wcale wypełnianie papierków czy machanie łopatą, tylko sprawowanie Ofiary Pańskiej, coś znacznie poważniejszego, przywiliej i służba) pełnili tylko mężczyźni. I tego KK nigdy nie zmieni. To nie jest żadna dyskryminacja, czy uważanie kobiet za gorsze, to jest po prostu odwieczny porządek rzeczy w KK.


istota napisał:
Kościół powinien (zachowując przyzwoitość) pozostawić lobbowanie swoim wiernym. Chyba, ze pretenduje do roli politycznej organizacji.



Tak czy siak, Kościół będzie sie stykał z politykę, czy tego zechce czy nie, bo funkcjonuje na tym świecie. Nie da się inaczej. Choć oczywiście chciałbym by trzymał się od bierzącej polityki jak najdalej, to jednak ma prawo wyrażać swoje zdanie i lobbować w sprawach dot. np. aborcji, eutanazji, czy braku poszanowania godności ludzkiej (wojny, prześladowania, działaność brutalnych reżimów). Po prostu nie może sie on całkowicie izolować od tego świata i to jest normalne. Czy np. papież nie moze wyrażać swojego sprzeciwu wobec prześladowań chrześcijan na Bliskim Wschodzie. Czy biskupi nie mogą wyrażać sprzeciwu wobec wprowadzenia ich zdaniem amoralnych ustaw, jak np. o prawie do eutanazji dla nieletnich, jakie niedawno wprowadzono w Belgii? Itd.

istota napisał:
W sumie nie czepiałobym się, gdyby nie fakt, że ta organizacja ma jakieś szczególne przywileje władzy i ostatecznie to jej głos (choć stanowi mniejszość) przebija się w zapisach prawnych.


Jak nie będzie się przebijał głos Kościoła (bo mu tego zabraniasz), to się będzie przewijał głos innych, często wrogich Kościołowi, organizacji proaborcyjnych, masońskich, antyklerykalnych, ultraliberalnych, komunistycznych itp. Natura nie znosi próżni. Nieraz ścierają się dwie antagonistyczne siły, i jedna musi przeważyć nad druga aby przetrwać.


istota napisał:
Semele pyta w temacie o reformy w ogóle. Once again mnie obchodzi praktyka a nie teoria. Obchodzi mnie kościół w użyciu.


Tyle że praktyka to praktyka, codzienne działani tysięcy wiernych i duchownych, a Ty chcesz dyskutować o instytucjonalnych reformach.

istota napisał:
Nie od dziś wiadomo, że hamowanie naturalnych potrzeb prowadzi do wynaturzeń, zachowań zastępczych.


To że "nie od dziś wiadomo" to nie jest żaden konkretny argument, to tylko kolejne twierdzenie wymagające uzasadnienia. Którego -wciąz nie podałaś.

istota napisał:
Nie jestem specjalistą, moje diagnozy są intuicyjne.


No właśnie, a tu potrzeba nie tyle intuicji, co solidnych danych, pokazujących w konkretny sposób jak celibat ma się do pedo-fili, w stosunku do jego braku.

Bo równie dobrze może się okazać np. że procent pedo-filów wśród celibatariuszy jest mniejszy, bo są to osobniki które umieją opanować swoje chucie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Pią 16:27, 15 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

No i chyba obowiązuje zasada wzajemności, Ty nie musisz się wtrącać w wewnętrzne sprawy KK, rzekomo dla jego ocalenia.


Jeśli się wtrącam w jego wewnętrzne sprawy, to robię to tylko na potrzeby tego tematu. Na co dzień interesuje mnie tylko zewnętrzne życie kościoła.
Kościół zaś wtrąca się w moje życie prywatne, chcąc stanowić prawo i zasady obowiązujące ogół społeczności, do której należę.

Cytat:

A diabeł na to: -No to jesteś gość. Ja próbuję od dziewiętnastu stuleci i nadal mi się nie udało.


Nadzieja umiera ostatnia.

Cytat:

Jakieś konkretne argumenty na poparcie tych twierdzeń?


Argument pojawił się wcześniej - niemożność uzyskania przez kobiety święceń kapłańskich.

Cytat:

Kapłaństwo KK jest następstwem kapłaństwa starotestamentalnego. Do kapłaństwa nie można ot tak po prostu chcieć pójść, do kpałaństwa trzeba mieć powołanie. W ST do kapłaństwa byli powołani mężczyźni z rodu Aarona. W przypadku kapłaństwa Nowego Testamentu nie ma powołań dziedzicznych, niemniej jednak służba kapłańska nie jest przeznaczona dla każdego kto tego pragnie. Od czasów Apostołów służbę kapłańską przy ołtarzach (a to nie jest wcale wypełnianie papierków czy machanie łopatą, tylko sprawowanie Ofiary Pańskiej, coś znacznie poważniejszego, przywiliej i służba) pełnili tylko mężczyźni. I tego KK nigdy nie zmieni. To nie jest żadna dyskryminacja, czy uważanie kobiet za gorsze, to jest po prostu odwieczny porządek rzeczy w KK.


W czasach opisanych w Biblii kobieta nie miała takiej pozycji jak mężczyzna. Były to czasy jawnie seksistowskie, mizoginiczne, nie dziwi nikogo wcale, że tylko mężczyzna mógł zostać kapłanem.

W momencie zdobycia przez kobiety równouprawnienia, trzymanie się tego porządku nie ma racji bytu. Chyba że chce mi Pan powiedzieć, że ta zasada wyróżniania mężczyzn jest istotą katolicyzmu, a nie istotą przemijalnych społecznych uwarunkowań odzwierciedlonych w Biblii.

Jeśli tak, na jakiej podstawie kk to utrzymuje?

Cytat:
Po prostu nie może sie on całkowicie izolować od tego świata i to jest normalne. Czy np. papież nie moze wyrażać swojego sprzeciwu wobec prześladowań chrześcijan na Bliskim Wschodzie. Czy biskupi nie mogą wyrażać sprzeciwu wobec wprowadzenia ich zdaniem amoralnych ustaw, jak np. o prawie do eutanazji dla nieletnich, jakie niedawno wprowadzono w Belgii? Itd.


Sprzeciw wobec prześladowań - tak, jak najbardziej może. Ale wtrącanie się biskupów do ustaw to już przekroczenie granicy państwo-kościół. Biskupi z pozycji obywateli mogą wyrażać swoje zdanie, problem z nimi jest taki, że oni swoje zdanie wyrażają z pozycji ogólnie obowiązującego autorytetu (i to nie tylko na ambonie, tam mają do tego święte prawo).

Pisałom wcześniej, że to jest gł. wina państwa, że obdarza duchownych takim autorytetem. A wina duchownych leży w tym, że bez pardonu sobie z tego niezasłużonego przywileju korzystają.

Cytat:

Jak nie będzie się przebijał głos Kościoła (bo mu tego zabraniasz), to się będzie przewijał głos innych, często wrogich Kościołowi, organizacji proaborcyjnych, masońskich, antyklerykalnych, ultraliberalnych, komunistycznych itp. Natura nie znosi próżni. Nieraz ścierają się dwie antagonistyczne siły, i jedna musi przeważyć nad druga aby przetrwać.


Głos kościoła niech przebija się w głosach obywateli. Wówczas mamy ścieranie się równorzędnych poglądów. Dziś mamy do czynienia z machaniem koloratką przed nosem władzy, która przecież nie przed katolikami drży, tylko przed katolickimi hierarchami.

Cytat:

Tyle że praktyka to praktyka, codzienne działani tysięcy wiernych i duchownych, a Ty chcesz dyskutować o instytucjonalnych reformach.


Chcę dyskutować o jednym i drugim.

Cytat:

Bo równie dobrze może się okazać np. że procent pedo-filów wśród celibatariuszy jest mniejszy, bo są to osobniki które umieją opanować swoje chucie.


Problem w tym, że każdy jeden przypadek pedof-ilii u księzy jest na tyle odstręczający, jako że ci robią za autorytet moralny, że taki ew. rezultat nie zmienia negatywnego wrażenia.

Sensowne byłoby porównanie sytuacji duchownych protestanckich i katolickich. Czy jest duży rozdźwięk w liczbie pedof. przypadków.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez istota dnia Pią 16:29, 15 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 18:17, 15 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
Jeśli się wtrącam w jego wewnętrzne sprawy, to robię to tylko na potrzeby tego tematu. Na co dzień interesuje mnie tylko zewnętrzne życie kościoła.
Kościół zaś wtrąca się w moje życie prywatne, chcąc stanowić prawo i zasady obowiązujące ogół społeczności, do której należę.


Kościół wtrąca się w Twoje życie prywatne? Niby jak, jeśli nie utrzymujesz z nim związków. A co do prawa, prawo stanowi państwo, reprezentowane przez władze wybrane w demokratycznych wyborach. Czyli -w mniejszym, lub większym stopniu -reprezentujące wolę wyborców, w tym również w sprawach budzących moralne kontrowersje, takie jak aborcja czy in vitro. Od tych władz zależy np. czy te sprawy będą dopuszczone czy nie, podobnie jak kwestia czy wolno palić w miejscach publicznych czy nie (które też się tyczą kwestii życia prywatnego).



istota napisał:
W momencie zdobycia przez kobiety równouprawnienia, trzymanie się tego porządku nie ma racji bytu. Chyba że chce mi Pan powiedzieć, że ta zasada wyróżniania mężczyzn jest istotą katolicyzmu, a nie istotą przemijalnych społecznych uwarunkowań odzwierciedlonych w Biblii.

Jeśli tak, na jakiej podstawie kk to utrzymuje?


Na tej samej podstawie dla której utrzymuje stroje liturgiczne nawiązujące do czasów rzymskich. Tu wcale nie chodzi o to by "iść z duchem czasu". Postawa roszczeniowa zaś, "bo mi się należy", w ogóle nie ma mieć miejsca w KK odnośnie służby kapłańskiej, podkreślam służby. To nie jest konkurs na stanowisko "menedżera imprezy religijnej", lecz służba Bogu i wiernym, sprawowanie liturgii, do której -od czasów apostolskich -powoływani są tylko mężczyźni. Sakramenty sprawowane przez kapłanów, (Eucharystia, spowiedź związana z władzą odpuszczania grzechów) nie są jedynie pobożną tradycją jak święcenie jajek na Wielkanoc, lecz fundamentem działalności Kościoła, jako wspólnoty Boga z ludźmi. I jeżeli odwiecznym postępowaniem Kościoła jest sprawowanie tych funkcji tylko przez mężczyzn -to żadne współczesne twierdzenia o "równouprawnieniu" kobiet tego nie zmienią.

O to tu chodzi. Podkreślał to kiedyś C.S. Lewis w którymś ze swoich esejów, w czasie gdy w Kościele Anglikańskim toczyła się dyskusja nt. przyznania kobietom święceń kapłańskich (Lewis się temu sprzeciwiał). Argumenty są takie same w przypadku katolików.

istota napisał:
Sprzeciw wobec prześladowań - tak, jak najbardziej może. Ale wtrącanie się biskupów do ustaw to już przekroczenie granicy państwo-kościół. Biskupi z pozycji obywateli mogą wyrażać swoje zdanie, problem z nimi jest taki, że oni swoje zdanie wyrażają z pozycji ogólnie obowiązującego autorytetu (i to nie tylko na ambonie, tam mają do tego święte prawo).

Pisałom wcześniej, że to jest gł. wina państwa, że obdarza duchownych takim autorytetem. A wina duchownych leży w tym, że bez pardonu sobie z tego niezasłużonego przywileju korzystają.


Problem w tym że mogą paść ustawy które jawnie godzą w Kościół lub w głoszone przezeń wartości, takie jak np. poszanowanie życia ludzkiego (aborcja, eutanazja, in vitro itp.). I co zabronisz Kościołowi zabierać głos w tej sprawie?

Natomiast biskupi muszą mieć autorytet w przypadku swoich wiernych. Na tym polega hierarchiczna struktura KK, utrzymująca go w ryzach (gdyby nie było wyższej instancji utrzymującej co jest zgodne a co nie z nauką KK, każdy by robił co chciał, i cała wspólnota by się rozleciała). Księża, biskupi muszą mieć autorytet, by przypominać wiernym co jest dobre, a co złe, dlaczego np. aborcja czy homoseksualizm jest sprzeczna z nauką KK. To nie państwo obdarza ich autorytetem, tylko wierni się na niego godzą. A państwo ma tyle do tego, że ci wierni są jednocześnie obywatelami, mającymi prawo głosu. I dlatego politycy podlizują się biskupom.

istota napisał:
Głos kościoła niech przebija się w głosach obywateli. Wówczas mamy ścieranie się równorzędnych poglądów. Dziś mamy do czynienia z machaniem koloratką przed nosem władzy, która przecież nie przed katolikami drży, tylko przed katolickimi hierarchami.


Wprost przeciwnie, patrz wyżej. To ogół katolików głosuje, a nie tylko garstka hierarchów. To głos olbrzymiej rzeszy wiernych ma realną siłę oddziaływania, dla której politykom opłaca się całować biskupów po rękach. Gdyby ta rzesza olała jedną i drugą grupę, głos hierarchów stałby się cienki, a lizusy szybko by poznikały.

istota napisał:
Problem w tym, że każdy jeden przypadek pedof-ilii u księzy jest na tyle odstręczający, jako że ci robią za autorytet moralny, że taki ew. rezultat nie zmienia negatywnego wrażenia.


Nadal nie pokazałaś jaki to ma związek z celibatem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Pią 20:43, 15 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

Kościół wtrąca się w Twoje życie prywatne? Niby jak, jeśli nie utrzymujesz z nim związków.


Właśnie poprzez prawo, które jest nasączone katolickim punktem widzenia.

Cytat:

A co do prawa, prawo stanowi państwo, reprezentowane przez władze wybrane w demokratycznych wyborach. Czyli -w mniejszym, lub większym stopniu -reprezentujące wolę wyborców, w tym również w sprawach budzących moralne kontrowersje, takie jak aborcja czy in vitro. Od tych władz zależy np. czy te sprawy będą dopuszczone czy nie, podobnie jak kwestia czy wolno palić w miejscach publicznych czy nie (które też się tyczą kwestii życia prywatnego).


Sęk w tym, że te demokratycznie wybrane władze raczej w małym stopniu reprezentują wolę wyborców właśnie w spr. światopoglądowych.
Np. aborcja, większość jest za, z pewnymi wyjątkami (ograniczenie do określonego stadium ciąży), eutanazja - większość za.

Cytat:
To nie jest konkurs na stanowisko "menedżera imprezy religijnej", lecz służba Bogu i wiernym, sprawowanie liturgii, do której -od czasów apostolskich -powoływani są tylko mężczyźni.


Polityka jest służbą państwu i obywatelom, przez długi czas tylko mężczyźni uprawiali politykę. Gdybyśmy myśleli tak jak katolicy, do dziś z tajemniczych przyczyn trzymalibyśmy kobiety z dala od polityki.

Naprawdę, nie ma żadnego wyjaśnienia, co takiego mają w sobie mężczyźni (a czego nie mają kobiety), żeby sprawować tę jakże poważną funkcję poza tym, że tak zawsze było i już? :think:

Cytat:

Problem w tym że mogą paść ustawy które jawnie godzą w Kościół lub w głoszone przezeń wartości, takie jak np. poszanowanie życia ludzkiego (aborcja, eutanazja, in vitro itp.). I co zabronisz Kościołowi zabierać głos w tej sprawie?


Ustawy się tworzy dla wszystkich, jakim prawem kościół chce decydować o życiu ludzi spoza wspólnoty? Nie chce takich ustaw? Niech stanie się tak atrakcyjny dla większości Polaków, żeby uznali, że takie ustawy są dla nich zbędne.

Cytat:

To nie państwo obdarza ich autorytetem, tylko wierni się na niego godzą. A państwo ma tyle do tego, że ci wierni są jednocześnie obywatelami, mającymi prawo głosu. I dlatego politycy podlizują się biskupom.


Miałoby to sens, gdyby ci wierni przez wielkie W stanowili największą grupę. A tak się składa, że większość (na którą się składają też ludzie deklarujący się jako katolicy) wypowiada się za licznymi postulatami, których nie popierają hierarchowie, np. in vitro, aborcja, eutanazja. Czemu władza miałaby się podlizywać mniejszości, która wciąż traci na sile?

Cytat:

Nadal nie pokazałaś jaki to ma związek z celibatem.


Na pewno taki, że ludzie pedof. z nim wiążą. A opinia ogółu wpływa na wizerunek kościoła katolickiego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez istota dnia Pią 20:45, 15 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 21:29, 15 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
Właśnie poprzez prawo, które jest nasączone katolickim punktem widzenia.


A jakim punktem widzenia ma być nasączone? Bo jakimś być musi.

istota napisał:
Sęk w tym, że te demokratycznie wybrane władze raczej w małym stopniu reprezentują wolę wyborców właśnie w spr. światopoglądowych.
Np. aborcja, większość jest za, z pewnymi wyjątkami (ograniczenie do określonego stadium ciąży), eutanazja - większość za.


Prawo nie tworzy się poprzez telefoniczne sondaże (gdzie każdy odpowiada bez zastanowienia i nie bierze za nic odpowiedzialności), tylko w parlamencie, przez demokratycznie wybranych przedstawicieli narodu.

istota napisał:
Naprawdę, nie ma żadnego wyjaśnienia, co takiego mają w sobie mężczyźni (a czego nie mają kobiety), żeby sprawować tę jakże poważną funkcję poza tym, że tak zawsze było i już? :think:


Ano tak właśnie było i już. Kapłaństwo Kościoła Katolickiego korzeniami sięga do kapłaństwa Starego Testamentu (chociaż znacznie się od niego różni, choćby istotą sprawowanej Ofiary). A kapłanami byli wtedy wyłącznie mężczyźni. Tak samo w czasach apostolskich. I Kościół tego nie zmieni, tak jak nie zmieni świętowania Niedzieli. Kapłaństwo pozostanie ekskluzywnie męskie.

Do poczytania:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

istota napisał:
Ustawy się tworzy dla wszystkich, jakim prawem kościół chce decydować o życiu ludzi spoza wspólnoty? Nie chce takich ustaw? Niech stanie się tak atrakcyjny dla większości Polaków, żeby uznali, że takie ustawy są dla nich zbędne.


Sprawy takie jak aborcja czy eutanazja, tyczą się nie tylko ludzi wewnątrz Kościoła, lecz ogólnie wszystkich których życie jest na szali (zarodków, osób upośledzonych). Tu chodzi nie o praktykowanie obyczajów danej religii, lecz o sprawy życia bądź ogólnie pojętej moralności (homoseksualizm). Chodzi tu po prostu o pewną etykę, motywowaną religijnie bądź nie. I tu Kościół promuje swój punkt widzenia, który nie jest jednak jego wyłącznym. To nie jest kwestia tego czy powinno się jeść mięso w piątki, tylko np. co jest zabójstwem, albo zgorszeniem, a co nie.

istota napisał:
Miałoby to sens, gdyby ci wierni przez wielkie W stanowili największą grupę. A tak się składa, że większość (na którą się składają też ludzie deklarujący się jako katolicy) wypowiada się za licznymi postulatami, których nie popierają hierarchowie, np. in vitro, aborcja, eutanazja. Czemu władza miałaby się podlizywać mniejszości, która wciąż traci na sile?


Bo, jak widać, to się opłaca, niezależnie od tego co mówią sondaże. Ale to już polityka.

istota napisał:
Na pewno taki, że ludzie pedof. z nim wiążą. A opinia ogółu wpływa na wizerunek kościoła katolickiego.


To że ludzie sobie coś wiążą, bo coś im tam się niekoniecznie słusznie wydaje, nie ma nic do rzeczy. Kościół nie może zachowywać się jak chorągiewka na wietrze, czy wspomniani politycy, dostosowując się do tego skąd wiatr wieje. Musi on trwać niezależnie od tego, i dlatego stara się wystrzegać pochopnych decyzji, podejmowanych na podstawie lotnych hasełek (typu "celibat = pedo-filia", "kobiety nie moga dostąpić święceń =dyskryminacja", "brak zgody na aborcję/eutanazję/homoseksualistów =średniowiecze " itp.). Demagogię głosić łatwo -ale zagłębić się w sedno, zrozumieć dlaczego sprawy się mają tak a nie inaczej -to już trudniej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:42, 15 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:29, 16 Maj 2015    Temat postu:

Ano tak właśnie było i już. Kapłaństwo Kościoła Katolickiego korzeniami sięga do kapłaństwa Starego Testamentu (chociaż znacznie się od niego różni, choćby istotą sprawowanej Ofiary). A kapłanami byli wtedy wyłącznie mężczyźni. Tak samo w czasach apostolskich. I Kościół tego nie zmieni, tak jak nie zmieni świętowania Niedzieli. Kapłaństwo pozostanie ekskluzywnie męskie.

Są jednak kościoły katolickie gdzie kapłankami mogą być kobiety. nie ma celibatu.

Tu ciekawy artykuł dotyczący wartości chrześcijańskich w naszym społeczeństwie.

Znowu Wyborcza;-)http://wyborcza.pl/magazyn/1,145165,17878589,Andrzej_Stasiuk__iPhone_em_swiata_nie_zbawisz.html
Czy wartości chrześcijańskie są tożsame z wartościami katolickimi?

Tu ciekawe: Nuncjusz apostolski w Niemczech, abp Jean-Claude Perisset, powiedział w wywiadzie dla „Mittelbayerische Zeitung”, że zakaz ordynacji kapłańskiej kobiet „należy do dogmatów”.

[link widoczny dla zalogowanych]


Benedykt: Papież przyznaje, że niekiedy tzw. unowocześnianie chrześcijaństwa doprowadziło do przekształcenia go w „psychoterapię i ćwiczenia ogólnorozwojowe, a więc takie formy, które identyfikują religię z miejscem osiągania możliwie całościowego dobrego samopoczucia”. Zdaniem Benedykta pomyłki te biorą się stąd, że „zapomina się o właściwych źródłach, o wierze”. A bez wiary nie można budować wspólnoty z Bogiem, co jest istotą każdej odnowy Kościoła. Prawdziwe inicjatywy rodzą się z autentycznej wiary, a nie z narad przy tzw. zielonym stoliku, jak podążyć za trendami tego świata.

Inne poglądy: Głównym problemem tego argumentu jest to, że w Nowym Testamencie jest zupełnie jasne, że apostołowie, prorocy, ewangeliści, pasterze, diakoni NIE byli kapłanami. Nie ma konieczności odrębnego urzędu kapłanów w Nowym Testamencie, ponieważ ofiara Chrystusa przedawniła cały starotestamentowy kapłański system świątyń i ofiar. Jedynym kapłaństwem jakie naucza Nowy Testament jest kapłaństwo wszystkich wierzących oraz najwyższe kapłaństwo Chrystusa (zob. Hbr). Nie ma nowego kapłaństwa przeniesionego ze Starego Testamentu i zainaugurowanego w erze Nowego Testamentu. Rzeczywiście cały uduchowiony język ofiar i świątyni jest obrazem ofiar składanych z nas samych oraz uwielbienia Boga oddawanego przez całe Ciało Chrystusa, całą wspólnotę, w której Chrystus i Duch Święty zamieszkują. Problem rozpoczął się, kiedy chrześcijaństwo pod rządami cesarza Konstantyna stało się oficjalną religią i przejęło sposób myślenia oraz hermeneutykę Starego Testamentu. Stąd w Kościele starożytnym i wczesnośredniowiecznym widzimy już odtworzony cały system chrześcijańskich świątyń, ofiar i kapłanów.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale to już nie z wnętrza kościoła- chociaż to były ksiądz katolicki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla mnie ważniejsze jest określenie, jakie są te moralne wartości , które mają różnic katolicyzm id innych wyznań chrześcijańskich?

Czy w katolicyzmie dogmaty są ważniejsze niż prawda i czy dogmatyka jest ważniejsza w tym kościele niż w innych chrześcijańskich kościołach?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 11:13, 16 Maj 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Są jednak kościoły katolickie gdzie kapłankami mogą być kobiety. nie ma celibatu.


Kościoły starokatolickie, nie będące w pełnej komunii z Rzymem.

Semele napisał:
Tu ciekawy artykuł dotyczący wartości chrześcijańskich w naszym społeczeństwie.

Znowu Wyborcza;-)http://wyborcza.pl/magazyn/1,145165,17878589,Andrzej_Stasiuk__iPhone_em_swiata_nie_zbawisz.html
Czy wartości chrześcijańskie są tożsame z wartościami katolickimi?


Wg katolików tak. Wg niekatolików nie.

Semele napisał:
Inne poglądy: Głównym problemem tego argumentu jest to, że w Nowym Testamencie jest zupełnie jasne, że apostołowie, prorocy, ewangeliści, pasterze, diakoni NIE byli kapłanami. Nie ma konieczności odrębnego urzędu kapłanów w Nowym Testamencie, ponieważ ofiara Chrystusa przedawniła cały starotestamentowy kapłański system świątyń i ofiar. Jedynym kapłaństwem jakie naucza Nowy Testament jest kapłaństwo wszystkich wierzących oraz najwyższe kapłaństwo Chrystusa (zob. Hbr).


To jest pogląd typowo protestancki, wysunięty przez Lutra i innych reformatorów w XVI wieku kiedy zrywali z Rzymem. I jako taki kompletnie nie akceptowalny przez KK.

Semele napisał:
Czy w katolicyzmie dogmaty są ważniejsze niż prawda i czy dogmatyka jest ważniejsza w tym kościele niż w innych chrześcijańskich kościołach?


To jest demagogiczne postawienie sprawy i z takim zwodniczym sformułowaniem nie ma co dyskutować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Sob 11:51, 16 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

A jakim punktem widzenia ma być nasączone? Bo jakimś być musi.


Humanistycznym.

Cytat:

Prawo nie tworzy się poprzez telefoniczne sondaże (gdzie każdy odpowiada bez zastanowienia i nie bierze za nic odpowiedzialności), tylko w parlamencie, przez demokratycznie wybranych przedstawicieli narodu.


Dobrze by było, gdyby ci przedstawiciele wzięli pod uwagę głos ludu, przynajmniej w tych kwestiach, które bardziej ucywilizowane państwa już dawno rozstrzygnęły tak, jak chce tego lud. Tymczasem człowiek czeka latami i nic się nie dzieje do czasu aż nastaje kampania wyborcza, podczas której nagle lud zaczyna się liczyć. Naiwny człowiek wierzy, że wybiera swojego reprezentanta do czasu, aż zniechęcony próżnością swoich starań kładzie lachę na politykę.

Tak więc system, który Pan opisuje, istnieje tylko w teorii. No ale co się dziwić, skoro Pana interesuje tylko doktryna...

Cytat:

I Kościół tego nie zmieni, tak jak nie zmieni świętowania Niedzieli. Kapłaństwo pozostanie ekskluzywnie męskie.


Jest Pan prorokiem?

Cytat:

Do poczytania (...)


Dziękuję, w wolnej chwili zajrzę.

Cytat:

Sprawy takie jak aborcja czy eutanazja, tyczą się nie tylko ludzi wewnątrz Kościoła, lecz ogólnie wszystkich których życie jest na szali (zarodków, osób upośledzonych). Tu chodzi nie o praktykowanie obyczajów danej religii, lecz o sprawy życia bądź ogólnie pojętej moralności (homoseksualizm). Chodzi tu po prostu o pewną etykę, motywowaną religijnie bądź nie. I tu Kościół promuje swój punkt widzenia, który nie jest jednak jego wyłącznym. To nie jest kwestia tego czy powinno się jeść mięso w piątki, tylko np. co jest zabójstwem, albo zgorszeniem, a co nie.


Kościół ma oczywiście prawo do swojego własnego systemu etycznego, ale nie może być tak, że nie mamy dla niego żadnych równorzędnych alternatyw. Wszelkie inicjatywy przeforsowania rozwiązań niezgodnych z etyką katolicką są najczęściej tłumione w zarodku.
Może konwencja antyprzemocowa jest jakimś przełomem?

Cytat:

Kościół nie może zachowywać się jak chorągiewka na wietrze, czy wspomniani politycy, dostosowując się do tego skąd wiatr wieje.


Jest jeden, który zachowuje się jak kk, jego elektorat choć bardzo głośny (jak i sekta terlikowców), to raczej skąpy. Jeśli kościół się nie boi malejącej liczby wiernych, jeśli nie wiąże z tym ryzyka plajtu, to znaczy, że musi skądinąd czerpać poczucie bezpieczeństwa...

Cytat:

Demagogię głosić łatwo -ale zagłębić się w sedno, zrozumieć dlaczego sprawy się mają tak a nie inaczej -to już trudniej.


Dziwi się Pan, że ciężko zrozumieć coś, co jest argumentowane "bo tak jest i już"? To jest to, o czym pisze Semele. W kk jest za dużo dogmatów jak na nowoczesne, racjonalne społeczeństwo.

Cytat:

To jest pogląd typowo protestancki, wysunięty przez Lutra i innych reformatorów w XVI wieku kiedy zrywali z Rzymem. I jako taki kompletnie nie akceptowalny przez KK.


A czemu nieakceptowalny przez kk? Jak to uzasadnia?

Dawno temu, jak na własną rękę (czy raczej głowę :wink: ) zaczytywałom się w Biblii, doszłom do tego samego wniosku co protestanci, nie mając pojęcia, jak to protestanci widzą.

Zachodzę w głowę, co stoi za katolicką interpretacją tych kwestii?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 12:32, 17 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:

Humanistycznym.


Tzn. jakim? Co to jest "humanistyczny punkt widzenia"? Kto i na jakiej podstawie decyduje o jego kształcie? Itd.

Nie ma siły, jakaś podstawa światopoglądowa być musi.

istota napisał:
Dobrze by było, gdyby ci przedstawiciele wzięli pod uwagę głos ludu, przynajmniej w tych kwestiach, które bardziej ucywilizowane państwa już dawno rozstrzygnęły tak, jak chce tego lud.


"Bardziej ucywilizowane państwa rozstrzygnęły jak chce tego lud" -czy aby na pewno? Czy aby na pewno te państwa są bardziej "ucywilizowane" (a nie cofają sie do barbarzyństwa np. przez ustawy o eutanazji), czy naprawdę "wola ludu" gra tam większe znaczenie (w końcu system demokratyczny jest tam w zasadzie podobny)?

Poza tym demokracji nie robi się na podstawie sondaży, gdzie nikt nie bierze za nic odpowiedzialności.

istota napisał:
Tak więc system, który Pan opisuje, istnieje tylko w teorii. No ale co się dziwić, skoro Pana interesuje tylko doktryna...


Bo o doktrynie rozmawiamy. Która -z założenia -nie jest demokratyczna (na szczęście).


istota napisał:
Kościół ma oczywiście prawo do swojego własnego systemu etycznego, ale nie może być tak, że nie mamy dla niego żadnych równorzędnych alternatyw. Wszelkie inicjatywy przeforsowania rozwiązań niezgodnych z etyką katolicką są najczęściej tłumione w zarodku.


Jaka w tym wina Kościoła że skutecznie lobbuje za swoim?


istota napisał:
Jest jeden, który zachowuje się jak kk, jego elektorat choć bardzo głośny (jak i sekta terlikowców), to raczej skąpy. Jeśli kościół się nie boi malejącej liczby wiernych, jeśli nie wiąże z tym ryzyka plajtu, to znaczy, że musi skądinąd czerpać poczucie bezpieczeństwa...


Bez jaj. Czy muszę przypominać że Kościół powstał w dużo gorszych warunkach w I wieku? Narażony na prześladowania, serwując skomplikowaną i na pozór absurdalną wiarę, idąc na przekór tak żydowskim jak i pogańskim obyczajom? I jakoś nie splajtował, a wprost przeciwnie bujnie się rozwinął.

istota napisał:
W kk jest za dużo dogmatów jak na nowoczesne, racjonalne społeczeństwo.


Szkoda to komentować. Co to znaczy "za dużo dogmatów"? Co to jest "nowoczesne, racjonalne społeczeństwo"? Czy spełnienie marzeń ultraliberałow -aborcja, eutanazja, in vitro na życzenie, małżeństwa homoseksualne, legalizacja narkotyków, obowiązkowe wychowanie seksualne w szkołach i inne tego typu bezecenśtwa (jakoś tak jest że antykatoliccy "postępowcy" bardzo lubują sie nurzać w szambie)?

To jest po prostu puste hasło rzucone przez wymądrzających sie pismaków i nic więcej.


istota napisał:

Cytat:
To jest pogląd typowo protestancki, wysunięty przez Lutra i innych reformatorów w XVI wieku kiedy zrywali z Rzymem. I jako taki kompletnie nie akceptowalny przez KK.


A czemu nieakceptowalny przez kk? Jak to uzasadnia?

Dawno temu, jak na własną rękę (czy raczej głowę :wink: ) zaczytywałom się w Biblii, doszłom do tego samego wniosku co protestanci, nie mając pojęcia, jak to protestanci widzą.

Zachodzę w głowę, co stoi za katolicką interpretacją tych kwestii?


Nic dziwnego że doszłaś do takich samych wniosków -bo czytałaś w podobny sposób jak protestanci, którym sie wydawało że wystarczy raz po prostu przeczytać o czymś w Biblii (bez znajomości nauki Kościoła) a wszystko będzie jasne, zrozumiałe i jednoznaczne.

Tymczasem im się tak tylko wydawało, bo po głębszym przestudiowaniu sprawa okazuje się dużo bardziej skomplikowana niż się pozornie wydaje. Kazdy kij ma dwa końce. Jak choćby z ową doktryną powszechnego kapłaństwa w sensie protestanckim (wykluczającą święcenia duchownych, udzielających sakramentu Eucharystii czy odpuszczenia grzechów) -nigdzie dokładnie takiego rozumienia nie ma wyrażonego w Biblii. Tyczy się to zreszta wielu praktyk Kościoła, co do których nie ma wyraźnego nakazu w Biblii, a także wielu doktryn protestanckich.

"Co stoi za katolicką interpretacją tych kwestii?" Odpowiedź jest prosta: Tradycja. Kościół Katolicki opiera się na dwóch filarach, dwóch depozytach wiary: Biblii i Tradycji. To właśnie Tradycja, przekazywana od czasów apostolskich (zanim jeszcze kanon biblijny został ustalony) przez "starszych" rozstrzyga o kwestiach spornych w interpretacji.

Od najdawniejszych czasów istnieje w Kościele tradycja wyświecania duchownych, którzy przewodniczyli Wieczerzy Pąnskiej ("odprawiali mszę") poprzez nałożenie rąk. Około 100 roku wykształcił się ostatecznie podział na episkopów (biskupów), prezbiterów ("zwykłych" księży) i diakonów (pomocników), w ten sposób wykształcił się stan kapłański w formie zblizonej do obecnej (wcześniej niekiedy role epsikopa i prezbitera łaczono). Wykształciła sie struktura Kościoła hierarchicznego i jako taka pozostanie niezmienna, jako wyróżniająca kościoły ortodoksyjne zachowujące sukcesję apostolską. Gdyby KK się tego wyrzekł, przestałby być KK, a stałby sie kolejną denominacją protestancką, odrzucającą Tradycję z założenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Nie 15:30, 17 Maj 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

Tzn. jakim? Co to jest "humanistyczny punkt widzenia"? Kto i na jakiej podstawie decyduje o jego kształcie? Itd.


Taki, który przede wszystkim respektuje prawa człowieka. Czego nie można powiedzieć niestety o katolickim punkcie widzenia, dla którego tradycja jest ważniejsza niż równość (patrz: niedopuszczanie kobiet do kapłaństwa, dyskryminacja homoseksualistów).

Cytat:

"Bardziej ucywilizowane państwa rozstrzygnęły jak chce tego lud" -czy aby na pewno? Czy aby na pewno te państwa są bardziej "ucywilizowane" (a nie cofają sie do barbarzyństwa np. przez ustawy o eutanazji)


Ustawa o eutanazji w takim kształcie, w jakim zwykle występuje to prawie szczyt ucywilizowania. Prawie, bo szczyt zostanie osiągnięty dopiero w momencie, kiedy stanie się legalna także dla wszystkich dorosłych obywateli (ew. jakaś inne granica wiekowej dojrzałości, np. 25 lat) niezależnie od stanu zdrowia (wykluczając przypadki niepoczytalności).

Cytat:

, czy naprawdę "wola ludu" gra tam większe znaczenie (w końcu system demokratyczny jest tam w zasadzie podobny)?


"Wola ludu" tam ma większe znaczenie, bo władza nie jest zaprzedana klerowi. Reakcje na Konwencję Stambulską udowodniły, że jesteśmy jakieś (co najmniej) pół wieku za cywilizowaną Europą.

Cytat:

Poza tym demokracji nie robi się na podstawie sondaży, gdzie nikt nie bierze za nic odpowiedzialności.


A gdyby zamiast sondaży były robione referenda, stopień odpowiedzialności by wzrósł?

Cytat:

Bo o doktrynie rozmawiamy. Która -z założenia -nie jest demokratyczna (na szczęście).


Uściślijmy - Pan rozmawia i próbuje mnie na te tory zwerbować. Ja jednak wolę patrzeć trochę szerzej.

Cytat:

Jaka w tym wina Kościoła że skutecznie lobbuje za swoim?


Mój wpis, który Pan tutaj zacytował był krytyką podejścia władzy do kościoła, a nie samego kościoła.

Cytat:

Bez jaj. Czy muszę przypominać że Kościół powstał w dużo gorszych warunkach w I wieku? Narażony na prześladowania, serwując skomplikowaną i na pozór absurdalną wiarę, idąc na przekór tak żydowskim jak i pogańskim obyczajom? I jakoś nie splajtował, a wprost przeciwnie bujnie się rozwinął.


Każdy ma swoje 5 minut. Czy Pan uważa, że kk się dziś rozwija? Na moje oko, to on nawet już nie stoi w miejscu, tylko się rozkłada stopniowo z każdym poległym na śmierć naturalną moherowcem.

Cytat:

Szkoda to komentować. Co to znaczy "za dużo dogmatów"? Co to jest "nowoczesne, racjonalne społeczeństwo"?


W skrócie - chcące rozumieć, żądające podstaw i uzasadnień. Chcące swoje życie opierać na wiedzy i humanistycznych wartościach, a nie tradycji i zabobonach.

Cytat:

Czy spełnienie marzeń ultraliberałow -aborcja, eutanazja, in vitro na życzenie, małżeństwa homoseksualne, legalizacja narkotyków, obowiązkowe wychowanie seksualne w szkołach i inne tego typu bezecenśtwa (jakoś tak jest że antykatoliccy "postępowcy" bardzo lubują sie nurzać w szambie)?


No jakoś tak się składa, że im bardziej rozwinięte społeczeństwo, tym bardziej tych bezeceństw pragnie. Pan może oczywiście mieć to za degrengoladę, ale niewątpliwie wynika to z niezrozumienia głębokiego humanizmu, który leży u podłoża takich postulatów albo po prostu braku poważania tegoż.

Cytat:

To jest po prostu puste hasło rzucone przez wymądrzających sie pismaków i nic więcej.


Dla mnie wypełnione po brzegi hasło. Choć nie lubię życia, to chciałobym dożyć humanistycznej Polski, a nuż załapałobym się na eutanazję w ukochanej Matczyźnie :)

Cytat:

Nic dziwnego że doszłaś do takich samych wniosków -bo czytałaś w podobny sposób jak protestanci, którym sie wydawało że wystarczy raz po prostu przeczytać o czymś w Biblii (bez znajomości nauki Kościoła) a wszystko będzie jasne, zrozumiałe i jednoznaczne.


A skąd przekonanie, że Biblia została napisana językiem zbyt trudnym dla przeciętnej istoty? Że wcale nie czyta się jej "sercem"? Że nie jest napisana językiem uniwersalnym, który jeśli już ma do kogos przemawiać bardziej intensywnie - to do ludzi, którzy mają "serca" bardziej otwarte na jej treść, a nie kujona po seminarium duchownym lub teologii?

Czy nie wydaje się Panu, że trzymanie ludzi w takim przekonaniu, jakie Pan prezentuje jest obliczone wyłącznie na interes kleru? Owieczki są bowiem bardziej pokorne i posłuszne, kiedy uważają kapłanów za mądrzejszych od siebie, lepiej rozumiejących Słowo Boże. Łatwiej można nimi manipulować...

Cytat:

Tymczasem im się tak tylko wydawało, bo po głębszym przestudiowaniu sprawa okazuje się dużo bardziej skomplikowana niż się pozornie wydaje.


Co oznacza w tym kontekście "głębsze przestudiowanie"?

Cytat:

"Co stoi za katolicką interpretacją tych kwestii?" Odpowiedź jest prosta: Tradycja. Kościół Katolicki opiera się na dwóch filarach, dwóch depozytach wiary: Biblii i Tradycji. To właśnie Tradycja, przekazywana od czasów apostolskich (zanim jeszcze kanon biblijny został ustalony) przez "starszych" rozstrzyga o kwestiach spornych w interpretacji.


I tu właśnie jest pies pogrzebany. W nowoczesnym społeczeństwie przedkładanie wartości jaką jest zakonserwowana tradycja nad wartość w tym przyp. równości jest nie do przyjęcia. Humaniści są otwarci na rozwijanie tradycji z duchem czasu.

Cytat:

Wykształciła sie struktura Kościoła hierarchicznego i jako taka pozostanie niezmienna, jako wyróżniająca kościoły ortodoksyjne zachowujące sukcesję apostolską. Gdyby KK się tego wyrzekł, przestałby być KK, a stałby sie kolejną denominacją protestancką, odrzucającą Tradycję z założenia.


Między katolicyzmem a protestantyzmem jest więcej różnic (np. kult świętych, podejście do zbawienia) Czemu Pan właśnie ten hierarchizm uważa za istotę katolicyzmu, warunek jego istnienia? Pozostałe różnice są zbyt "kosmetyczne"? Czy wynikają wprost z tej struktury?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez istota dnia Nie 15:34, 17 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:00, 17 Maj 2015    Temat postu:

Fajnie sobie gadacie, ale nie w tym rzecz Istoto …
- O.K. uważa, że koncepcja Boga, z którą się zapoznał za młodu, jest jedynie słuszna i wszystkich wyznających inne pomysły ma za głupków (służę cytatami – jakby co :))
- z powodu tego uważania, czuje się upoważniony do regulacji życia innym pod względem finansowym, obyczajowym, prawnym … i każdym innym.
- uzasadnieniem jest wiara, że On zmartwychwstał właśnie dla Niego!

PS
Wiem O.K., że jestem niesprawiedliwy! :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 22:11, 18 Maj 2015    Temat postu:

istota napisał:
Co oznacza w tym kontekście "głębsze przestudiowanie"?


Najłatwiej powiedzieć czego jest przeciwieństwem, mianowicie budowania doktryny na wyrwanych z kontekstu cytatach biblijnych, co do których (tylko) wydaje nam się że rozumiemy jednoznacznie ich znaczenie. Z pominięciem całej reszty, która po głębszej analizie mówi co innego, i narzuca nam zupełnie inną interpretację tychże uprzednio wybranych wersetów. A w razie niejednoznaczności w interpretacji całościowego obrazu -odwołanie się do Tradycji Koscioła, czyli czegoś czego protestanci -wyodrębniwszy się 1500 lat później i niejako z konieczności kierujący się zasadą sola scriptura -nie mają.

istota napisał:
Między katolicyzmem a protestantyzmem jest więcej różnic (np. kult świętych, podejście do zbawienia) Czemu Pan właśnie ten hierarchizm uważa za istotę katolicyzmu, warunek jego istnienia? Pozostałe różnice są zbyt "kosmetyczne"? Czy wynikają wprost z tej struktury?


Nigdzie nie stwierdziłem że to jako jedyne świadczy o istocie katolicyzmu, i że nie ma wiecej różnic z protestantyzmem. Niemniej jednak owa hierarchiczna, ciągła struktura, jest zasadniczą cechą odróżniającą katolicyzm od protestantyzmu, a z której -bezpośrednio czy pośrednio -wynikają inne. Wszak protestantyzm zaczął się od niczego innego, jak po prostu od antyklerykalnego buntu, który zaostrzył się na tyle że Luter i inni po prostu zerwali z dotychczasowym Kościołem i po 1500 latach zamierzyli wszystko zacząć od nowa. I nie majac tych 1500 lat ciągłości i apostolskiego autorytetu, musieli się na czymś oprzeć, oparli sie na Biblii, rozumianej jako absolutne i niepodważalne Słowo Boże. Odrzucając wszelkie nauki KK związane z Tradycją, czy (mającymi swe źródło w Biblii!) przywilejami duchowieństwa, jak kult świętych, władza odpuszczania grzechów, prymat Potra i jego następców itp.

istota napisał:
Czy nie wydaje się Panu, że trzymanie ludzi w takim przekonaniu, jakie Pan prezentuje jest obliczone wyłącznie na interes kleru? Owieczki są bowiem bardziej pokorne i posłuszne, kiedy uważają kapłanów za mądrzejszych od siebie, lepiej rozumiejących Słowo Boże. Łatwiej można nimi manipulować...


Manipulować można równie dobrze w sposób taki jak powyżej, podsuwając celowo ukierunkowane insynuacje. Po to żeby owieczki choćby jako tako rozumiały skomplikowaną doktrynę, jest Katechizm: [link widoczny dla zalogowanych] A jak ktoś jest bardziej żądny wiedzy skąd cała doktryna się wzięla, to jak odpowiednio postudiuje to informacje i uzasadnienia znajdzie. To nie jest żadna wiedza tajemna zarezerwowana dla wybranych, jak sztuczki egipskich kapłanów.

istota napisał:
A skąd przekonanie, że Biblia została napisana językiem zbyt trudnym dla przeciętnej istoty? Że wcale nie czyta się jej "sercem"? Że nie jest napisana językiem uniwersalnym, który jeśli już ma do kogos przemawiać bardziej intensywnie - to do ludzi, którzy mają "serca" bardziej otwarte na jej treść, a nie kujona po seminarium duchownym lub teologii?


Biblia jest napisana językiem taki, że przeciętna istota zrozumie podstawowe kwestie: typu miłośc Boga do ludzi, podstawowe prawdy o Bogu, podstawy etyki, co jest w ogólności dobre a co złe. Problem się pojawia wtedy kiedy owieczki, zamiast trzymać się przewodnictwa swoich mądrych pasterzy, zaczynają kombinować na własną rękę rozumując jak ostatni baran. Niestety, ale Kościół ma 2000 lat kiepskich doświadczeń w tym temacie.

istota napisał:
A gdyby zamiast sondaży były robione referenda, stopień odpowiedzialności by wzrósł?


W dobrze rozwiniętej demokracji-tzn. takiej w której ludzie wiedzą że wrzucając głos do urny biorą tą właśnie odpowiedzialność za los kraju i własny (czego nie robią wypowiadając sie w sondażu)-tak. Wówczas ludzie myślą trochę więcej nad swoimi odpowiedziami i ich konsekwencjami.


istota napisał:
O.K. napisał:

Tzn. jakim? Co to jest "humanistyczny punkt widzenia"? Kto i na jakiej podstawie decyduje o jego kształcie? Itd.


Taki, który przede wszystkim respektuje prawa człowieka. Czego nie można powiedzieć niestety o katolickim punkcie widzenia, dla którego tradycja jest ważniejsza niż równość (patrz: niedopuszczanie kobiet do kapłaństwa, dyskryminacja homoseksualistów).


Co to są prawa człowieka? Kto decyduje o tym co jest "prawem cżłowieka" a co nie jest? I bez fałszywych acz tendencyjnych dylematów typu tradycja vs równość proszę, bo tu nie ma to zastosowania.

istota napisał:
Cytat:
Co to jest "nowoczesne, racjonalne społeczeństwo"?


W skrócie - chcące rozumieć, żądające podstaw i uzasadnień.


Prosze bardzo, czy nie dałem dość podstaw i uzasadnień dla katolickiego punktu widzenia? Czy osiągnięcie zrozumienia katolickiej doktryny jest niemożliwe, gdy wszystko co do tego potrzebne jest wykładane przed klienta, dla którego poświeca sie czas i wysiłek, starając się tłumaczyć wszystko jak najlepiej?

istota napisał:
Chcące swoje życie opierać na wiedzy i humanistycznych wartościach, a nie tradycji i zabobonach.


Co to są humanistyczne wartości? Co to są zabobony?

istota napisał:
No jakoś tak się składa, że im bardziej rozwinięte społeczeństwo, tym bardziej tych bezeceństw pragnie.


Ano owszem, tylko że świadczy to nie tyle o wysokim stopniu rozwoju, co po prostu o postępującym zepsuciu i degrengoladzie -które niestety ZAWSZE pojawia się wraz ze wzrostem potęgi i cywilizacyjnego znaczenia (cykliczna teoria dziejów się kłania). Po prostu im bardziej dane społeczeństwo bogaci się i wzrasta na znaczeniu, tym większa pokusa by oddać się zbytkowi i rozpuście, w sytości nie martwiąc się o jutro. Co powoduje upadek obyczajów będący niejako praprzyczyną późniejszego upadku społecznego i politycznego. Bezeceństwa nie stanowią o rozwoju -przeciwnie to rozwój stanowi o pojawieniu się bezeceństw. Czego ultraliberlane debilstwo nie rozumie, bądź nie chce rozumieć....


istota napisał:
Ustawa o eutanazji w takim kształcie, w jakim zwykle występuje to prawie szczyt ucywilizowania. Prawie, bo szczyt zostanie osiągnięty dopiero w momencie, kiedy stanie się legalna także dla wszystkich dorosłych obywateli (ew. jakaś inne granica wiekowej dojrzałości, np. 25 lat) niezależnie od stanu zdrowia (wykluczając przypadki niepoczytalności).


istota napisał:
"Wola ludu" tam ma większe znaczenie, bo władza nie jest zaprzedana klerowi. Reakcje na Konwencję Stambulską udowodniły, że jesteśmy jakieś (co najmniej) pół wieku za cywilizowaną Europą.


istota napisał:
Dla mnie wypełnione po brzegi hasło. Choć nie lubię życia, to chciałobym dożyć humanistycznej Polski, a nuż załapałobym się na eutanazję w ukochanej Matczyźnie :)


Ja tam się szczerze cieszę że żyję w tym "arcykatolickim" kraju będącym "pół wieku za cywilizowaną" Europą. Że daleko nam jeszcze do "szczytu" ucywilizowania (skąd tylko droga na dół) i chciałoby się rzec niech nas Bóg (oraz na tej Ziemi mający wciąż swoje wpływy Kościół) broni przed takim "szczytem". Bo w mniej wolnym i racząco mniej ucywilizowanym kraju żyjącym się nie czuję, a nawet jeśli poziom dobrobytu i cywilizacynych udogodnień (innych niż aborcja i eutanazja) jest lekko niższy niż na Zachodzie, to zawsze idzie to nadrobić, a zdrowe i w dobrych obyczajach chowane społeczeństwo najlepszym tego gwarantem. Potencjał rozwojowy ciągle jeszcze przed nim, a miejmy nadzieję że uniknie błędów Zachodu, kiedy ten w swej głupocie roztrwoniwszy swą potęgę, chylił będzie się ku upadkowi. Co jeszcze nie jest przesądzone, ale wydaje się że tendencje ku temu zmierzają...

istota napisał:
Pan może oczywiście mieć to za degrengoladę, ale niewątpliwie wynika to z niezrozumienia głębokiego humanizmu, który leży u podłoża takich postulatów albo po prostu braku poważania tegoż.


A jakiż to niezrozumiale głęboki humanizm za tym stoi? Czy moze taka prosta prawda że ludziom chce się zwyczajnie łajdaczyć? Czy przywolenie na grzeszne swawole aż filozoficznego wymaga uzasadnienia, by zagłuszyć wciąż jeszcze odzywające się sumienia?

istota napisał:
Każdy ma swoje 5 minut. Czy Pan uważa, że kk się dziś rozwija? Na moje oko, to on nawet już nie stoi w miejscu, tylko się rozkłada stopniowo z każdym poległym na śmierć naturalną moherowcem.


Szkoda gadać. Mam wrażenie, dziewczyno, że dla Ciebie KK ogranicza się jedynie do moherów. Zaś na lep twierdzeń ultraliberałów o wolności, równości, poszanowaniu, nowoczesności itp dajesz się łapać jak mucha. Z całym szacunkiem, bo widzę że chcesz rozumiesz, szukasz podstaw i uzasadnień, co mnie bardzo cieszy. Z tym że nie tylko twierdzenia KK ich wymagają, o czym niestety zapominasz, ze względu na Twój punkt widzenia który wydaje Ci się oczywisty i go nie kwestionujesz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:56, 18 Maj 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:31, 20 Maj 2015    Temat postu:

Kościół ma oczywiście prawo do swojego własnego systemu etycznego, ale nie może być tak, że nie mamy dla niego żadnych równorzędnych alternatyw. Wszelkie inicjatywy przeforsowania rozwiązań niezgodnych z etyką katolicką są najczęściej tłumione w zarodku.

Może konwencja antyprzemocowa jest jakimś przełomem?



Dlaczego konwencja "antyprzemocowa" budzi takie wątpliwości moralne w kościele katolickim.
Jak reagowały kościoły innych wyznań- nie było to bardzo nagłaśniane.

Czy duszpasterstwo kobiet spowoduje zmianę obyczajów w kościele?
I wśród wiernych.

Co do lektury , która przytoczyłam w zagajeniu w tym temacie- autor stawia ciekawą tezę - że polowania na czarownice, to nie "wina " kościoła katolickiego jako takiego. Tylko niemieckich duchownych zarówno protestanckich jak i katolickich.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:34, 20 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin