Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc i wszechwiedza wykluczają się?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 21 Cze 2023    Temat postu: Wszechmoc i wszechwiedza wykluczają się?

Przynajmniej w pewnym rozumieniu pojęć wszechmocy i wszechwiedzy jedno musi wykluczać drugie.
Aby nie mieszać w rozważania czysto teoretyczne, czyli o pojęciach w ludzkim (!) rozumowaniu, będą pisał nie o Bogu (tym istniejącym, w którego szczerze wierzę), ale o "agencie", który posiada owe atrybuty wszechmocy i wszechwiedzy.
Dowód tej sprzeczności jest relatywnie prosty.
Jeśli agent wie, że coś się zdarzy z idealnie 100% pewnością, to owo coś musi się zdarzyć, a więc agent nie może tego zmienić. To oznacza, iż w zakresie określonym absolutną wiedzą, omnipotencja jest łamana. W odwrotną stronę agent, który zmieniłby to, co wiedział ze 100% pewnością, sam sobie zaprzeczył (bo okazało się, że jednak nie mógł tego wiedzieć). a także poświęcił wszechwiedzę na ołtarzu wszechmocy.

To co tu piszę, jest refleksją nad POJĘCIAMI - czyli nad tym, jak słowa odnajdują znaczenia w ludzkich umysłach (tutaj na początek w moim umyśle). Nie należy tych rozważań, mylić, czy wiązać z osobą prawdziwego Boga, któremu tradycja przypisuje cechy wszechmocy i wszechwiedzy. Może i te pojęcia Bogu należy przypisać, ale chyba nie w tym znaczeniu, które wyżej sugerowałaby jakaś absolutność i maksymalność ich pojmowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:21, 22 Cze 2023    Temat postu:

Bóg wie o takim świecie jaki stworzył, a jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny. Z wszechwiedzy nie wynika, że nie mógł stworzyć innego. Z wszechwiedzy wynika, że świat jest ustalony. Z wszechmocy wynika, że mógłby być dowolnie nny, to zależało od woli Boga.

Czy jest możliwe, że świat nie jest ustalony i Bóg jest wszechwiedzacy? Chyba tylko przy specyficznym rozumieniu pojęcia wszechwiedzy, np. jak u wuja zbója, dotyczy wszystkich możliwych scenariuszy, ale nie tego, które się ziszczą bo to zależy od tego, jakich ludzie będą dokonywać wyborów. Bóg też wie jak przy danym wyborze zareaguje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:32, 22 Cze 2023    Temat postu:

To mi trochę przypomina paradoks z kamieniem, którego Bóg nie mógłby podnieść. Takie paradoksy rozwiązuje się w ten sposób, że wszechmoc nie może rozciągać się na działania sprzeczne wewnętrznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:12, 22 Cze 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Bóg wie o takim świecie jaki stworzył, a jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny. Z wszechwiedzy nie wynika, że nie mógł stworzyć innego. Z wszechwiedzy wynika, że świat jest ustalony. Z wszechmocy wynika, że mógłby być dowolnie nny, to zależało od woli Boga.

Czy jest możliwe, że świat nie jest ustalony i Bóg jest wszechwiedzacy? Chyba tylko przy specyficznym rozumieniu pojęcia wszechwiedzy, np. jak u wuja zbója, dotyczy wszystkich możliwych scenariuszy, ale nie tego, które się ziszczą bo to zależy od tego, jakich ludzie będą dokonywać wyborów. Bóg też wie jak przy danym wyborze zareaguje.


To mi trochę przypomina paradoks z kamieniem, którego Bóg nie mógłby podnieść. Takie paradoksy rozwiązuje się w ten sposób, że wszechmoc nie może rozciągać się na działania sprzeczne wewnętrznie.

Ja w ogóle traktuję pojęcia wszechmocy i wszechwiedzy bardziej jako zabawy człowieka z jego zdolnością do tworzenia pojęć i nadawania im sensu logicznego, niż jako coś wartościowego w rozważaniach teologicznych.
Ale zgadzam się, że właśnie ta sprzeczność wewnętrzna jest granicą, poza którą nie wiadomo co właściwie mamy.
Te paradoksy można tworzyć, bo ludzki umysł nie wie, gdzie się zatrzymać w swoim definiowaniu pojęć. Niektórzy wierzący jakby bali się, że dając Bogu jeden atrybut do Jego władzy mniej, bardzo się Stwórcy narażą. Bo On - rzekomo - miałby być bardzo wrażliwy na to, czy ktoś mu uzna tej władzy więcej, czy mniej. Bo dla tych ludzi, skoro w ich głowach często najważniejszym atrybutem Boga miałaby być władza, to tylko o tę władzę Bóg miałby rzekomo najbardziej zabiegać.

Ja osobiście wierzę, że właściwie to jest odwrotnie - Bóg nie tylko nie jest zazdrosny o to, czy ktoś mu uzna jakąś tam formę (nawet absurdalną) władzy, ale Jego celem jest stworzenie sytuacji, w której tę władzę będzie mógł scedować na stworzone przez siebie istoty. Jest przy tym jednak ten problem, że owe istoty muszą być w stanie ową władzę udźwignąć mentalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:11, 22 Cze 2023    Temat postu: Re: Wszechmoc i wszechwiedza wykluczają się?

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli agent wie, że coś się zdarzy z idealnie 100% pewnością, to owo coś musi się zdarzyć, a więc agent nie może tego zmienić. To oznacza, iż w zakresie określonym absolutną wiedzą, omnipotencja jest łamana. W odwrotną stronę agent, który zmieniłby to, co wiedział ze 100% pewnością, sam sobie zaprzeczył (bo okazało się, że jednak nie mógł tego wiedzieć). a także poświęcił wszechwiedzę na ołtarzu wszechmocy.

Błędnie tu założyłeś że "agent" będzie chciał zmienić swą decyzję.
Jeśli widzi nieskończenie w przód i podejmie decyzje doskonałą, to po co miałby ja zmieniać?
Poza tym co najważniejsze , jest poza czasem, sam czas stworzył.
Tutaj wybierasz niektóre atrybuty Boga, a Bóg aby nie był sprzeczny, musi posiadać je wszystkie, więc oprócz wszechwiedzy i wszechmocy, również mądrość i istnienie poza czasem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:58, 22 Cze 2023    Temat postu: Re: Wszechmoc i wszechwiedza wykluczają się?

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli agent wie, że coś się zdarzy z idealnie 100% pewnością, to owo coś musi się zdarzyć, a więc agent nie może tego zmienić. To oznacza, iż w zakresie określonym absolutną wiedzą, omnipotencja jest łamana. W odwrotną stronę agent, który zmieniłby to, co wiedział ze 100% pewnością, sam sobie zaprzeczył (bo okazało się, że jednak nie mógł tego wiedzieć). a także poświęcił wszechwiedzę na ołtarzu wszechmocy.

Błędnie tu założyłeś że "agent" będzie chciał zmienić swą decyzję.
Jeśli widzi nieskończenie w przód i podejmie decyzje doskonałą, to po co miałby ja zmieniać?

A Ty błędnie założyłeś, że pytanie "po co?" (coś zmieniać) cokolwiek posuwa na przód problem, że NIE MA SZANSY na zmianę, co jest przecież ograniczeniem. Gdyby agentowi zasugerowano zadanie: zmień to, o czym wiesz, że się wydarzy, to co agent powinien uczynić aby obronić swoje wszech... - oba na raz?...
Cytat:
Poza tym co najważniejsze , jest poza czasem, sam czas stworzył.
Tutaj wybierasz niektóre atrybuty Boga, a Bóg aby nie był sprzeczny, musi posiadać je wszystkie, więc oprócz wszechwiedzy i wszechmocy, również mądrość i istnienie poza czasem.
To, czy ... jest poza czasem, czy nie, nie zmienia nic we wcześniejszych ustaleniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:06, 22 Cze 2023    Temat postu:

Skoro jest wszechwiedzący, to od razu wie, że zostanie zadane pytanie, by coś zmienił
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:21, 22 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Skoro jest wszechwiedzący, to od razu wie, że zostanie zadane pytanie, by coś zmienił

Czyli jak ma zareagować?... (bo wciąż czekam na moją odpowiedź na pytanie, a nie jakiś poboczny komentarz w sprawie)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:25, 22 Cze 2023    Temat postu:

w chwili A wie że w chwili B zostanie zadane pytanie by coś zrobić w chwili C
jeśli zamierza twierdząco na to odpowiedzieć, choć nie ma przymusu,
to już w chwili A wie że w chwili C to wykona
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:41, 22 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
w chwili A wie że w chwili B zostanie zadane pytanie by coś zrobić w chwili C
jeśli zamierza twierdząco na to odpowiedzieć, choć nie ma przymusu,
to już w chwili A wie że w chwili C to wykona

Co zupełnie nie zmienia tej okoliczności, że miał zmienić coś, o czym wiedział ze 100% pewnością, pod groźbą utraty omnipotencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:57, 23 Cze 2023    Temat postu:

Nie musi być zainteresowany taką "omnipotencją"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:11, 23 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie musi być zainteresowany taką "omnipotencją"

Oczywiście. Ale tu jest mowa o NASZYCH LUDZKICH ROZUMIENIACH pojęć, a nie tym, jak to może być w emocjach agenta, czy nawet boga (już pisząc z małej litery, czyli nie wskazując na osobę).
Problem, który chciałem tym wątkiem zarysować od początku bowiem traktowałem jako związany z pytanie: co właściwie ustalamy?
Co ustalamy, gdy próbujemy przypisywać Bogu, co on powinien móc, a co nie?...
Czy Bóg prawdziwy - właśnie tak jak piszesz - aby na pewno "będzie się oglądał", na te ludzkie ambicje, oczekiwania, że tu tak naprawdę chodzi o maksymalizację władzy (może maksymalizację wiedzy), czyli doprowadzanie ich znaczeń w obszary ociekające absurdem?
Mam wrażenie, że ci co tak bardzo zabiegają, aby niczego nie uronić z tych wszech... atrybutów, aby je uczynić największymi jak się (a może nawet poza granicą, gdzie się już logicznie nie da) biorą Boga za kogoś bardzo podobnego im samym - mają go za rywalizującego, wielce zazdrosnego o to, "co o nim mówią", skupionego na wymuszaniu posłuszeństwa albo wręcz despotę, albo osobowość despotyzmowi bliską. Bo skoro tak u ludzi jest, że się o władzę walczy, zabiega, chroni ją, szczyci się nią, to - rzekomo - Bóg też nie może niczego innego chcieć, jak tylko właśnie zazdrośnie strzec, czy ktoś Mu nie ujął, jakiejś tam cząsteczki wszechmocy, albo wszechwiedzy. A wtedy powinien się unieść gniewem i ukarać śmiałka, który zwątpił w...
... w co właściwie?...
Bo chyba taki człowiek zwątpił co najwyżej w to, co wcześniej sam swoim umysłem wydedukował z jakichś własnych (!) intuicji, na temat mocy, wiedzy, władzy, co do rzeczywistości prawdziwego Boga i tak ma się (przynajmniej w znacznym stopniu) nijak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin