Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Zbrodnie Kościoła"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:40, 21 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Ojcowie nie wskazali na jakąś teologiczna rewelację, tylko wskazali na zbiór pism, które juz od dawna były autorytetem - nie sformułowali zadnej prawdy, tylko wskazali gdzie jest jej źródło.

UNK jest jak "kucharz", który przynosi głodnemu na tacy gotową do zjedzenia rybke saute na patelni. Ojcowie ustalając kanon dali wędkę i pokazali gdzie jest dobre miejsce do łowienia ryb w dowolnej ilości.

Apostolowie tez nie formulowali?

A Ojcowie wybrali teksty, ktore maja reprezentowac to, co formulowali apostolowie.

Poza tym, Ojcowie uznali pewna TRADYCJE za sluszna. LUDZIE uznali pewna tradycje za sluszna. Nie dziwi cie, ze jakis CZLOWIEK mowi ci: "w tej i tej ksiedze jest niepodwazalna prawda, a w tej to juz niekoniecznie"? OK, ale czemu dziwi cie, jesli niepodwazalne prawdy wybiera ktos inny, niz twoj ulubieniec? Dlaczego cie to dziwi - tym bardziej, ze w ostatecznym rozrachunku decyduje i tak nie ten OBCY czlowiek, lecz TWOJE OSOBISTE sumienie?

motek napisał:
wytworzył tak wiele doktryn i zasad, które de factto służą voraz silneijszemu uzaleznieniu wiernych o d instytucjonalnego Kościoła: zwłaszcza wszystkie sakramenty, zwłaszcza kapłaństwo, Urząd Nauczycielski, także kult maryjny i wiele innych elementów katolickiej wiary i pobożności służy właśnie temu. Uzależnieniu dziecka Bożego od instytucjonalnego Kościoła.

Ja widze to raczej jako motywowanie do jednosci. Widzisz, ludzie dziela sie na kreatywnych i malo kreatywnych. Ci kreatywni poradza sobie i w katolickich i w protestanckich warunkach. A ci malo kreatywni pojda za swoimi pasterzami i w katolickich i w protestanckich warunkach. System bardziej motywujacy do jednosci ukierunkowywuje wiec kreatywnosc we wspolnote, a sytem bardziej motywujacy do wielokierunkowosci prowadzi do wciaz nowych podzialow.

Wszystko ma swoje zady i walety. Trzeba wiec wspolnie wypracowywac zloty srodek. Powiedziales, ze w tym celu Kosciol Katolicki powinien traktowac koscioly protestanckie jako rownych partnerow. Ale tak nie bedzie - chocby dlatego, ze roznica miedzy tymi partnerami jest wlasnie punktem wyjscia, a rownosc jest celem, i to rownosc widziana roznie z obu stron :D Poglady trzeba docierac zaczynajac od tego, co jest, a nie od tego, co ma byc wedlug opinii stron. A docieranie polega rowniez na tym, ze te opinie sie zmieniaja. Nie mozna jednak jako warunku postawic: "musimy przyjac w negocjacjach, ze wy zmienicie swoje opinie tak, jakbysmy rozwiazali sprawe wedle naszych postulatow". Prawda? Bo to jest impas na dzien dobry.

motek napisał:
Nieomylność jest przypisana do urzedu, a nie do osoby, a urząd jest podatny na korupcję, wpływy świata i zepsucie.

Boisz sie o przyszlosc, a ufasz przeszlosci. Czy tak?

motek napisał:
mówie o historycznej wiedzy dotyczącej przeszlości, i obaw dotyczących teraźniejszości i przyszlosci

względem Pisma Świętego takch obaw nie ma i być nie może.

Gdybys uslyszal glos: "Synu, nadaje ci tereny od Bugu po Wolge; idz, wez swoj narod, i zabijcie tam wszystkich bez wyjatku, bo to bezboznicy, a potem zamieszkajcie tam i oddawajcie Mi czesc", to co bys zrobil?

Mojzesz sie nie zawahal. Czy to jest wzor postepowania dla ciebie?

Nie tak dawno grupka osob tez sie nie zawahala. Wiesz, o kim mowie? Pochwalasz ich czyn?

Po owocach poznajesz? Poczytaj Pismo, ciesz sie owocami, ktore tam odkryjesz. Obaw byc nie moze?

Pismo trzeba czytac, bo rozumie sie wtedy, w co potrafi czlowiek zmienic Slowo Boga nawet wtedy, jesli Boga pragnie. A wybor ksiag do kanonu mowi wiele i o piszacych i o wybierajacych. Zebysmy naiwni nie byli.

Nie boj sie wiec o przyszlosc, jesli przeszlosci sie nie boisz. Oni nie byli krysztalowi, motku. Zostawili ci wiecej problemow do rozwiazania, niz papieze zdaza wyprodukowac do naszej smierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 15:17, 21 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Ojcowie nie wskazali na jakąś teologiczna rewelację, tylko wskazali na zbiór pism, które juz od dawna były autorytetem - nie sformułowali zadnej prawdy, tylko wskazali gdzie jest jej źródło.

UNK jest jak "kucharz", który przynosi głodnemu na tacy gotową do zjedzenia rybke saute na patelni. Ojcowie ustalając kanon dali wędkę i pokazali gdzie jest dobre miejsce do łowienia ryb w dowolnej ilości.

Apostolowie tez nie formulowali?


z ksiąg NT dowiadujemy sie jaka buła wiara pierwotniego Kościoła

wujzboj napisał:
A Ojcowie wybrali teksty, ktore maja reprezentowac to, co formulowali apostolowie.

Poza tym, Ojcowie uznali pewna TRADYCJE za sluszna. LUDZIE uznali pewna tradycje za sluszna. Nie dziwi cie, ze jakis CZLOWIEK mowi ci: "w tej i tej ksiedze jest niepodwazalna prawda, a w tej to juz niekoniecznie"?


apostoowie nie kierowali sie kryterium doktryny

historia formułowania kanonu pokazuje, że księgi kanoniczne zebrano wg krytetium historycznej autentyczności, a nie wg ich merytorycznej zawartości.

chodziło o oddzielenie ich od licznych falsyfikatów:
św. Atanazy napisał:
Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga.


Nikt nie oceniał, czy mu sie podoba zawarta w nich doktryna. Gdyby cenzurowali zawartośc to nie "puściliby" w jednym tomie n. listu jakuba z listem do Galatów.

To właśnie Luter początkowao ocenial Pismo poprzez kryterium doktryny i własnegio sumienia i dlatego chciał nawet wywalić Jakuba (Apokalipsę, podobnie jak Ty - również) - ostatecznie jednak zastosowął sie do zasady "sola Scriptura".

wujzboj napisał:
motek napisał:
wytworzył tak wiele doktryn i zasad, które de factto służą voraz silneijszemu uzaleznieniu wiernych o d instytucjonalnego Kościoła: zwłaszcza wszystkie sakramenty, zwłaszcza kapłaństwo, Urząd Nauczycielski, także kult maryjny i wiele innych elementów katolickiej wiary i pobożności służy właśnie temu. Uzależnieniu dziecka Bożego od instytucjonalnego Kościoła.

Ja widze to raczej jako motywowanie do jednosci. Widzisz, ludzie dziela sie na kreatywnych i malo kreatywnych. Ci kreatywni poradza sobie i w katolickich i w protestanckich warunkach. A ci malo kreatywni pojda za swoimi pasterzami i w katolickich i w protestanckich warunkach.


tylko, że "katolickie warunki" cokolwiek tłumia tą "kreatywność" (ja bym to raczejnazwał krytycyzmem, odpowiedzialniością i intelektualnym zaangażowaniem) a protestanckie pobudzają.


wujzboj napisał:
System bardziej motywujacy do jednosci ukierunkowywuje wiec kreatywnosc we wspolnote, a sytem bardziej motywujacy do wielokierunkowosci prowadzi do wciaz nowych podzialow.


podziały wynikaja z braku silnej władzy, która by trzymała towarzystwo za twarz

to jest wybór - jesłi mniej wolności, to i mniej odpowiedzialności...

wujzboj napisał:
Wszystko ma swoje zady i walety. Trzeba wiec wspolnie wypracowywac zloty srodek. Powiedziales, ze w tym celu Kosciol Katolicki powinien traktowac koscioly protestanckie jako rownych partnerow. Ale tak nie bedzie - chocby dlatego, ze roznica miedzy tymi partnerami jest wlasnie punktem wyjscia, a rownosc jest celem


Równość jest środkiem - podstawowym.

1. Jeśli więc jest jakieś napomnienie w Chrystusie, jeśli - jakaś moc przekonująca Miłości, jeśli jakiś udział w Duchu, jeśli jakieś serdeczne współczucie -
2. dopełnijcie mojej radości przez to, że będziecie mieli te same dążenia: tę samą miłość i wspólnego ducha, pragnąc tylko jednego,
3. a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie.

(Flp 2:1-3)



wujzboj napisał:
i to rownosc widziana roznie z obu stron :D


równość to równość - ona nie ma dwóch stron

chyba, że dla wyznawcy moralności Kalego :)


wujzboj napisał:
Poglady trzeba docierac zaczynajac od tego, co jest, a nie od tego, co ma byc wedlug opinii stron. A docieranie polega rowniez na tym, ze te opinie sie zmieniaja. Nie mozna jednak jako warunku postawic: "musimy przyjac w negocjacjach, ze wy zmienicie swoje opinie tak, jakbysmy rozwiazali sprawe wedle naszych postulatow". Prawda? Bo to jest impas na dzien dobry.


No ale włąśnie dokładnie tak stawia sprawę Kościół Katolicki!

Kiedy móie o równości- to mam na myśli własnie to, że każda strona staje w gotowości do poddania weryfikacji swoje opinie. Protestanci i bez negocjacji sa z definicji na to gotowi w każdej chwili - to wynika z zasad: "sola Scriptura" i "semper reformanda".
Kociół Katolicki właściwie z zasady to odrzuca (skoro twierdzi, że częśc swych prawd ogłosił nieomylnie)

Masz rację że mamy impas na dzień dobry - impas ewidentnie zawinony przez katolików.


wujzboj napisał:
motek napisał:
Nieomylność jest przypisana do urzedu, a nie do osoby, a urząd jest podatny na korupcję, wpływy świata i zepsucie.

Boisz sie o przyszlosc, a ufasz przeszlosci. Czy tak?


nie

ufam Bogu i przyjmuję za pewnik, że przemówił On do nas przez Pismo Święte.

wujzboj napisał:
motek napisał:
mówie o historycznej wiedzy dotyczącej przeszlości, i obaw dotyczących teraźniejszości i przyszlosci

względem Pisma Świętego takch obaw nie ma i być nie może.

Gdybys uslyszal glos: "Synu, nadaje ci tereny od Bugu po Wolge; idz, wez swoj narod, i zabijcie tam wszystkich bez wyjatku, bo to bezboznicy, a potem zamieszkajcie tam i oddawajcie Mi czesc", to co bys zrobil?


przeczytał Biblię do końca


wujzboj napisał:
Nie tak dawno grupka osob tez sie nie zawahala. Wiesz, o kim mowie?


nie mam bladego pojęcia

dyskutuj sensownie wuju!
masz coś do powiedzenia? TO MÓW!
nie masz? NIE MÓW!
ale nie baw sie w egzaminatora albo w zgaduj zgadula - szkoda czasu


wujzboj napisał:
Po owocach poznajesz? Poczytaj Pismo, ciesz sie owocami, ktore tam odkryjesz. Obaw byc nie moze?


jeśli należycie odczytam to nie

A obawy? NIC cie przed takimi obawami nie uchroni.
Sumienie? A skąd wiesz, że nie masz spaczonego, a skąd wiesz, że nie stłumiłeś głosu sumienia, a to czego słuchasz to Twoje chucie?

A skad wiesz, że głos, który karze Ci stawiac własne sumienie ponad Sowo Boże nie jest głosem Twojej pychy? Obaw być nie może?


wujzboj napisał:
Nie boj sie wiec o przyszlosc, jesli przeszlosci sie nie boisz. Oni nie byli krysztalowi, motku. Zostawili ci wiecej problemow do rozwiazania, niz papieze zdaza wyprodukowac do naszej smierci.


ano zostawili
skroo nie umieli ich rozwiązac, to je zostawili - mieli ukryć? mieli nas okamać i byle co wymyślic ad hoc?

Zostawili, gdyż sami w byli dość pokorni i uczciwi, by nie wmawiać nam, że nie ma dla nich tajemnic - nie wskazali na siebie - byli pokorni. Pokazali na autorytet, który nawet im samym mógł zadać kłam, mógł ich skompromitowac i ośmieszyć.
Nie szukali swego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:45, 21 Mar 2006    Temat postu:

Motek napisał:
z ksiąg NT dowiadujemy sie jaka buła wiara pierwotniego Kościoła

Fakt bezsprzeczny
Motek napisał:
ufam Bogu i przyjmuję za pewnik, że przemówił On do nas przez Pismo Święte.

Tak powinien twierdzic każdy autentyczny chrześcijanin
WUJ napisał:
Nie tak dawno grupka osob tez sie nie zawahala. Wiesz, o kim mowie?

Sądze, że Jarek ma tu na myśli Al Kaide i 11 września 2001 r.
Panowie, Bracia! Chrześcijanie. Teraz wypowiem sie w kwestii formalnej. Zacznę od historii. OK?

Istnieje taki obiekt historyczny, który nazywa się DEKRET GELZAEGO. Obiekt ten datowany jest na początek 6 wieku po Chrystusie. Owe "Gelasianum" zawiera fragmenty przypisywane Papieżowi Damazemu I (jego pontyfikat to zmierzch 4 wieku). W Gelasianum właśnie odnajdujemy spis kanonu ksiąg Pisma Świętego. Z tego samego niemal czasu pochodza jeszcze dwa inne pisma zawierające takie same spisy.
Pierwszy "zrodził się" na synodzie w Kartaginie. Drugi zas to spis podany przez Papieża Innocentego 1. Identyczny spis zatwierdził sobór w Trydencie, kiedy to ustalono finalnie kanon PŚ dla Kościoła Katolickiego (czy raczej kanon obowiązujący w KK). Zróżnicowanie tych 2 spisów z przełomu wieków 4/5 różnia się jedynie pod kątem porządku i podziału ksiąg.Faktem jest, iz nie są to wiążące dokumenty, bardziej istota ich polega na punkcie odniesienia sie do jakiegoś sensownego ładu.

W kwestii istoty Biblii. Na początku należy zaznaczyć, że z punktu widzenia historii, treści w niej zawarte (historyczne) sa jedynie częścioiwe - por. chociażby opis Ostatniej Wieczerzy. Jest to w zasadzie parę tylko zdań, a cała gala, hmmm to dopiero było wydarzenie.... Inaczej mówiąc - rzeczywistość w jakiej UCZESTNICZYLI święci Apostołowie była
znacznie bogatsza. Święci Pisarze, że się tak wyrażę, to nie panowie na modłe Galla Anonima, czy Jana Długosza. Oni przekazują prawdę zbawczą. Apostoł - znaczy posłany, prawda? Zostali posłani na krańce ziemi przez Pana (nie tylko jako 12, ale każdy, kto przyjął nauke
Zmartwychwstałego jest Apostołem Jego).Dla nas, maluczkich Biblia jest niejako pomostem rzuconym przez 12 i ich uczniów. Pomostem
przerzuconym ponad czasem, jaki dzieli Apostołów od nas.Chcąc zaś ustalić kanon Biblii, nie da się wyłuskac konkretów. Według mnie rzecz ma się tak.
Otóż wszyscy wiemy o apokryfach. KK uznaje je jako literature międzytestamentalną, nienatchniona. Dlaczego? Sądże, że chrześcijaństwo pierwszych wieków bardzo rzadko do nich sie odnosiło. Częściej spotykano texty (po naszemu już) kanonniczne, zatem sprawa została przesądzona. Moim skromnym zdaniem, w związku z powyższym nie ma żadnych obaw co do tego, iż PŚ (ST &NT) mogłoby zawierac jakiś błąd (historycznie jest ich pewnie cała masa)Święci Autorzy przerzucili pomost nad czasem. Jest nim żywa relacja o Bogu objawiającym się
człowiekowi.Jest nie tylko zapisem, ale i podprowadzeniem człowieka do źródeł łaski Bożej; do jej pełni, jaka jest zbawienie. To jednak nie oznacza, iżby ci, co nigdy nie czytali Piśm nie mieli szans na zbawienie.

To byłem ja, Ks. Marek

Pozdrawiam w Panu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 18:05, 21 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
W kwestii istoty Biblii. Na początku należy zaznaczyć, że z punktu widzenia historii, treści w niej zawarte (historyczne) sa jedynie częścioiwe - por. chociażby opis Ostatniej Wieczerzy. Jest to w zasadzie parę tylko zdań, a cała gala, hmmm to dopiero było wydarzenie.... Inaczej mówiąc - rzeczywistość w jakiej UCZESTNICZYLI święci Apostołowie była znacznie bogatsza.


bogatsza

ale o co?

czy o nieistotne uwagi w rodzaju: "troszkę przesolona ta baranina"?

czy o coś, czego autor piszący dla realnie funkcjonującego od kilku dekad Kościoła raczej nie powinien był pominąć?


Cytat:
Jest nie tylko zapisem, ale i podprowadzeniem człowieka do źródeł łaski Bożej; do jej pełni, jaka jest zbawienie. To jednak nie oznacza, iżby ci, co nigdy nie czytali Piśm nie mieli szans na zbawienie.


tak

ale jeśli jest im głoszona inna Ewangelia niż ta, która jest w Piśmie Świętym, to mogą tych szans nie mieć :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:19, 21 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
bogatsza ale o co?


O szczegóły mało istotne w nauce o zbawieniu. Tu np: opis całości wyglądu, przebiegu uczty paschalnej. Zatem nic, co by mogło uszczuplić przekaz zbawczy.

motek napisał:
ale jeśli jest im głoszona inna Ewangelia niż ta, która jest w Piśmie Świętym, to mogą tych szans nie mieć


Motku, po co wprowadzac nowa jakość. Rozumiem, że pewnie odnosisz sie do mej wzmianki o apokryfach. Powtarzam raz jeszcze - to nie sa pisma natchnione, a moja argumentacje mogłes zobaczyć we wcześniejszym post`cie.
NIE MA innej Ewangelii, jak ta, którą głosiłem wam ja wraz z Sylasem - pamiętasz ten text, ta to szło??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:48, 21 Mar 2006    Temat postu:

Jasne, że tak. Ewangelia czyli Dobra Nowina jest tylko jedna dla Chrześcijan. Jezus żyje, Alleluja. Nie ma innej Ewangelii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:29, 22 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
ufam Bogu i przyjmuję za pewnik, że przemówił On do nas przez Pismo Święte.

I bosko. Ale przy okazji ufasz ludziom, ktorzy to Pismo skodyfikowali. Bo wiesz, Pisma nie przyniosl nam aniol Moroni ani nie wykul go nam Bog na kamiennych tablicach...

motek napisał:
z ksiąg NT dowiadujemy sie jaka buła wiara pierwotniego Kościoła

Tak.

motek napisał:
apostoowie nie kierowali sie kryterium doktryny

To znaczy? Podaj wyjasnienie przeciwstawiajace kryterium doktryny podejsciu apostolow.

motek napisał:
Gdyby cenzurowali zawartośc to nie "puściliby" w jednym tomie n. listu jakuba z listem do Galatów.

Sa rozne sposoby oddzielania slusznego od nieslusznego. Ojcowie byli przekonani do swojego. Zapewne slusznie. Ale nie zmienia to faktu, ze byli LUDZMI. I ze mogli (MOGLI, nie NUSIELI) sie pomylic. A JEDNAK uznajesz ich wybor za nieomylny. Mimo, ze ani krysztalowi nie byli, ani teksty, ktore wybrali, nie sa w oczywisty sposob przesiakniete swietoscia. Pamietaj: to "a jednak" wystepuje tu w kontekscie "dogmat o nieomylnosci papieza jednak odrzucasz". A "mimo, ze" wystepuje w kontekscie "grzechy papiestwa wyciagasz jednak przeciwko temu dogmatowi".

motek napisał:
księgi kanoniczne zebrano wg krytetium historycznej autentyczności, a nie wg ich merytorycznej zawartości.

Osmielam sie watpic. Powazne badania historyczne to domena czasow nowozytnych.

motek napisał:
chodziło o oddzielenie ich od licznych falsyfikatów:

Przeciez św. Atanazy nawet napisał wyraznie: WIERZYMY... A nie "zbadalismy historycznie, i WIEMY".

motek napisał:
To właśnie Luter początkowao ocenial Pismo poprzez kryterium doktryny i własnegio sumienia i dlatego chciał nawet wywalić Jakuba (Apokalipsę, podobnie jak Ty - również) - ostatecznie jednak zastosowął sie do zasady "sola Scriptura".

Alez ja niczego nie zamierzam wywalac, a wybor Ojcow uwazam za sluszny! Nie zauwazyles, ze krytykuje nie kanon, lecz pewna niekonsekwencje w kryterium obdarzania zaufaniem?

motek napisał:
"katolickie warunki" cokolwiek tłumia tą "kreatywność" (ja bym to raczejnazwał krytycyzmem, odpowiedzialniością i intelektualnym zaangażowaniem) a protestanckie pobudzają.

Mowilem o zlotym srodku, a nie o ekstremach. Wymienilem i korzysci i straty. O zadach i waletach pisalem :D

motek napisał:
podziały wynikaja z braku silnej władzy, która by trzymała towarzystwo za twarz

A moze miala po prostu autorytet?

Wiesz, mnie nikt nie ZMUSZA do tego, by traktowac powaznie katolickie prawdy wiary. A jednak staram sie, jak moge.

motek napisał:
równość to równość - ona nie ma dwóch stron

Ale bywa roznie widziana po roznych stronach barykady :D

motek napisał:
Kiedy móie o równości- to mam na myśli własnie to, że każda strona staje w gotowości do poddania weryfikacji swoje opinie. Protestanci i bez negocjacji sa z definicji na to gotowi w każdej chwili - to wynika z zasad: "sola Scriptura" i "semper reformanda".
Kociół Katolicki właściwie z zasady to odrzuca (skoro twierdzi, że częśc swych prawd ogłosił nieomylnie)

Swiat protestancki jest wiec gotow poddac weryfikacji swoje przekonanie o tym, ze dogmat o nieomylnosci papieza jest niesluszny?

wuj napisał:
Gdybys uslyszal glos: "Synu, nadaje ci tereny od Bugu po Wolge; idz, wez swoj narod, i zabijcie tam wszystkich bez wyjatku, bo to bezboznicy, a potem zamieszkajcie tam i oddawajcie Mi czesc", to co bys zrobil?
motek napisał:
przeczytał Biblię do końca

A tam sie okazuje, ze wlasnie z takich bezboznikow sie bedzie krew tloczylo jak sok z winogron...

wuj napisał:
Nie tak dawno grupka osob tez sie nie zawahala. Wiesz, o kim mowie?
motek napisał:
nie mam bladego pojęcia

O bohaterach, ktorzy nie zawahali sie poswiecic swojego mlodego zycia, by zadac soba cios w samo serce szatana. 11 grudnia, WTC.

wuj napisał:
Obaw byc nie moze?
motek napisał:
jeśli należycie odczytam to nie

ANO WLASNIE! I dokladnie to samo dotyczy ciebie, co katolikow, muzulmanow i innych.

Jesli NALEZYCIE ODCZYTASZ, to bedzie wszystko w porzadku.

motek napisał:
A skad wiesz, że głos, który karze Ci stawiac własne sumienie ponad Sowo Boże nie jest głosem Twojej pychy?

Ten glos jest jedynym glosem, ktory pozwala mi ODROZNIAC Slowo Boze od slowa szatana. I dlatego musze sie go sluchac, choc i on moze minie zwiesc.

Apostol Pawel tez tego uczy. I jest to rowniez podstawa wiary katolickiej.

Twojej chyba tez.

wuj napisał:
Nie boj sie wiec o przyszlosc, jesli przeszlosci sie nie boisz. Oni nie byli krysztalowi, motku. Zostawili ci wiecej problemow do rozwiazania, niz papieze zdaza wyprodukowac do naszej smierci.
motek napisał:
skroo nie umieli ich rozwiązac, to je zostawili - mieli ukryć? mieli nas okamać i byle co wymyślic ad hoc?

Ano widzisz. Zostawili nam to, co UWAZALI za sluszne. Czemu wiec odrzucasz to, co Z RZADKA oglasza za sluszne Kosciol Katolicki?

Nie tak dawno niejaki Benedykt powiedzial, ze papiez rzadko kiedy jest nieomylny :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 8:16, 22 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano widzisz. Zostawili nam to, co UWAZALI za sluszne. Czemu wiec odrzucasz to, co Z RZADKA oglasza za sluszne Kosciol Katolicki?


Bo oni wskazali na autorytet inni niz ich własny negując swój tym samym autorytet, zaś KK występuje z pozycji swojego autorytetu.

KK nauczając stale dba o to by umocniś swoja ozycję - oni ja osłabili. Dlatego budzą większe zaufanie gdyż działają bezintereswonie, a nawet wbrew własnemu interesowi.

wujzboj napisał:
Nie tak dawno niejaki Benedykt powiedzial, ze papiez rzadko kiedy jest nieomylny :D


Widzisz wuju - trochę straciłem zapał do tej dyskusji, bo nie widze, żebys traktował ja powaznie, omijasz bowiem kluczowe kwestie i bawisz sie w bezsensowne przepychanki. Nie będę więc sie przepychałz tobą tylko
powtórzę dwie zasadnicze rzeczy, które starannie ignorujesz:

1. Ustalenie źródła autorytetu jest jak ustalenie definicji - definicji się nie dowodzi. Mozna tylko uzasadniać, czemu dana definicja jest lepsza i ja to właśnie robię. Ty nieastety nie podważyłęś żadnego z moich argumentów, natomiast podważasz tezę, że przyjęcie aurotytetu papieża jest mniej logiczne jak zasada "sola scriptura".

Z tym, że jest to teza której nie głoszę, więc nie dyskutujesz ze mną.

Ja nie twierdzę, że uznanie autorytetu papieża jest mniej logiczne - twierdzę, że jest to mniej rozsądne.

2. Dogmat o nieomylności papieża to jest czubek góry lodowej - to jest tylko wisienka na torcie katolickiej eklezjologii. Dlatego argument, że żaden niegodziwy papież nie wygłosił orzeczenia w randze nieomylności jest nic niewart.

bo na codzien musisz okazywac posłuszeństwo w zasadzie każdemu biskupowi:

znasz Prawo Kaniniczne KK?
Prawo Kaniniczne napisał:
Kan. 750 - Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy więc obowiązani są unikać doktryn temu przeciwnych.
(...)
Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.
Kan. 753 - Chociaż biskupi, pozostający we wspólnocie z głową Kolegium i członkami, czy to pojedynczy, czy też zebrani na Konferencjach Episkopatu lub na synodach partykularnych nie posiadają nieomylności w nauczaniu, są jednak w odniesieniu do wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i mistrzami wiary. Temu autentycznemu przepowiadaniu swoich biskupów wierni obowiązani są okazać religijne posłuszeństwo.
Kan. 754 - Wszyscy wierni mają obowiązek zachowywać konstytucje i dekrety, które prawowita władza kościelna wydaje w celu przedstawienia nauki i napiętnowania błędnych opinii. Odnosi się to w sposób szczególny do aktów wydawanych przez Biskupa Rzymskiego lub Kolegium Biskupów.


Ponadto musisz także uznawać ważnośc udzielanych przez KAŻDEGO KAPŁANA sakramentów itd.itd.


A co do Al Khaidy i 11 września, to radze Ci jedno: zamiast demagogizować dziękuj Bogu, że nie żyjesz w czasach krucjat - wtedy papieże byli Bin Ladenami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 8:43, 22 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
motek napisał:
bogatsza ale o co?


O szczegóły mało istotne w nauce o zbawieniu.


takie drobiażdżki jak np. przeistoczenie? :)

Ks.Marek napisał:
motek napisał:
ale jeśli jest im głoszona inna Ewangelia niż ta, która jest w Piśmie Świętym, to mogą tych szans nie mieć


Motku, po co wprowadzac nowa jakość. Rozumiem, że pewnie odnosisz sie do mej wzmianki o apokryfach.

nie

w ogóle nie myślałem o apokryfach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:35, 22 Mar 2006    Temat postu:

Motek napisał:
takie drobiażdżki jak np. przeistoczenie?


Brzydalu :D Bez prowokacji miało byc, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 11:23, 22 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Motek napisał:
takie drobiażdżki jak np. przeistoczenie?


Brzydalu :D Bez prowokacji miało byc, prawda?


to powiem wprost

KK naucza wielu rzeczy, ktorych w Biblii nie ma, a które są wg niego zbawienne

przeistoczenie to tylko przykład
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 18:44, 22 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
A co do Al Khaidy i 11 września, to radze Ci jedno: zamiast demagogizować dziękuj Bogu, że nie żyjesz w czasach krucjat - wtedy papieże byli Bin Ladenami.

Motku, a czy Ty sam aby nie demagogizujesz?
Wydaje mi sie, ze takiego porownania - biorac pod uwage olbrzymie roznice tak w realiach, jak i w ludzkiej mentalnosci czasow krucjat, i czasow dzisiejszych - raczej nie da sie obronic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:26, 22 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Zostawili nam to, co UWAZALI za sluszne. Czemu wiec odrzucasz to, co Z RZADKA oglasza za sluszne Kosciol Katolicki?
motek napisał:
Bo oni wskazali na autorytet inni niz ich własny negując swój tym samym autorytet, zaś KK występuje z pozycji swojego autorytetu.

A gdzie tam. Katolicyzm nie przypisuje nieomylnosci papieskiej (nb., to pojecie scisle okreslone i ograniczone) osobie jako takiej, lecz ufa, ze nad ta osoba jako nad ziemskim Pasterzem Kosciola czuwa Duch Swiety i pilnuje, by papiez oglaszal za nieomylne jedynie to, co Duch Swiety mu przekazal.

Nie wlasnym autorytetem przemawia papiez, gdy oglasza nieomylny wyrok.

motek napisał:
KK nauczając stale dba o to by umocniś swoja ozycję - oni ja osłabili.

Czy podasz wreszcie przyklad jakiejs "trefnej" nieomylnej decyzji papieza?

motek napisał:
1. Ustalenie źródła autorytetu jest jak ustalenie definicji - definicji się nie dowodzi. Mozna tylko uzasadniać, czemu dana definicja jest lepsza i ja to właśnie robię. Ty nieastety nie podważyłęś żadnego z moich argumentów, natomiast podważasz tezę, że przyjęcie aurotytetu papieża jest mniej logiczne jak zasada "sola scriptura".

Z tym, że jest to teza której nie głoszę, więc nie dyskutujesz ze mną.

Nie rozumiem. Widze tu podstawowa sprzecznosc!!!

Z jednej strony nie uzasadniasz ustalania zrodla autorytetu, a z drugiej - uzasadniasz, ze wybrales zrodlo lepiej, niz ja???

motek napisał:
Ja nie twierdzę, że uznanie autorytetu papieża jest mniej logiczne - twierdzę, że jest to mniej rozsądne.

Alez ja wlasnie TEMU sie przeciwstawiam! Uzasadniam, ze twoja decyzja jest identycznie "malo rozsadna", jak moja, i ze dlatego wlasnie twoja krytyka mojej decyzji jest NIEKONSEKWENTNA.

Na tym wlasnie polega blad logiczny. Nie na tym, ze przyjmujesz autorytet, lecz na tym, ze krytykujesz mnie za identyczna "nierozsadnosc", ktora sam popelniasz: obdarzanie calkowitym zaufaniem ludzi, i to o niekoniecznie takich, ktorych codzienne poglady chcialoby sie podzielac (eufemizm).

motek napisał:
2. Dogmat o nieomylności papieża to jest czubek góry lodowej - to jest tylko wisienka na torcie katolickiej eklezjologii. Dlatego argument, że żaden niegodziwy papież nie wygłosił orzeczenia w randze nieomylności jest nic niewart.

bo na codzien musisz okazywac posłuszeństwo w zasadzie każdemu biskupowi:

Nie wiem, czy zauwazyles, ze Kanony te PODKRESLAJA brak nieomylnosci i oznaczaja tylko zobowiazanie do dbalosci o jednosc i o zaufanie. Kanony te mowia o sytuacjach zwyczajnych, w ktorych nie zachodzi istotny konflikt sumienia.

motek napisał:
Ponadto musisz także uznawać ważnośc udzielanych przez KAŻDEGO KAPŁANA sakramentów itd.itd.

To tez nie jest takie proste. Jesli sklamie na spowiedzi, to rozgrzeszenie sie nie liczy, mimo, ze ksiadz mi go udzielil. Pamietaj: to wszystko zaklada WZAJEMNA UCZCIWOSC i zobowiazuje do starania sie, by JESLI TYLKO MOZLIWE, nie podejrzewac o nieuczciwosc i nieuczciwosci nie wprowadzac.

motek napisał:
A co do Al Khaidy i 11 września, to radze Ci jedno: zamiast demagogizować dziękuj Bogu, że nie żyjesz w czasach krucjat - wtedy papieże byli Bin Ladenami.

Wybacz, ale to mi dopiero brzmi demagogicznie :D Tym bardziej, ze teraz calkowicie pominales kontekst, w ktorym sie ten przyklad pojawil. Moze powrocisz do niego? Bo jest on wlasnie zwiazany ze sposobem, w jaki obdarzasz zauwaniem Pismo. Ja w taki sposob do NIKOGO i NICZEGO nie podchodze.

Mysle, ze i dla ciebie ostatecznym arbitrem jest twoje sumienie, a nie slowa, ktore gdzies przeczytales. Chocby i te slowa dla ciebie sami Aolstolowie i Ojcowie Kosciola powybierali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 7:54, 23 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Zostawili nam to, co UWAZALI za sluszne. Czemu wiec odrzucasz to, co Z RZADKA oglasza za sluszne Kosciol Katolicki?
motek napisał:
Bo oni wskazali na autorytet inni niz ich własny negując swój tym samym autorytet, zaś KK występuje z pozycji swojego autorytetu.

A gdzie tam. Katolicyzm nie przypisuje nieomylnosci papieskiej (nb., to pojecie scisle okreslone i ograniczone)


Tyle że każdy katolik rozumie je inaczej, co w powiazanu ze sprzecznymi interpretacjami prowadzi w ptraktyce do licznych podziałów i rozłamów.


wujzboj napisał:
osobie jako takiej, lecz ufa, ze nad ta osoba jako nad ziemskim Pasterzem Kosciola czuwa Duch Swiety i pilnuje, by papiez oglaszal za nieomylne jedynie to, co Duch Swiety mu przekazal.


tak czy siak jest to szczególna właściwość przypisana OSOBIE (a raczej urzędowi) - nie ma znaczenia czy jest to osobista nieomylność, czy szczególna osobista ochrona Ducha Świętego.

Ojcowie Kościoła ustlając kanon nie przypisali SOBIE ani osobistej nieomylności, ani szczególnego upodobanioa Ducha Świętego do ich urzędów, tylko przypisali bezbłędnośc autorytetowi zewnętrznemu.
Świadek, który zeznaje na swoja niekorzyść jest siłą rzeczy bardziej wiarygodnym niż ten, który swoimi zeznaniami umacnia swoja władzę i siłę.



wujzboj napisał:
motek napisał:
KK nauczając stale dba o to by umocniś swoja ozycję - oni ja osłabili.

Czy podasz wreszcie przyklad jakiejs "trefnej" nieomylnej decyzji papieza?


I tak TY powiesz, że z TWOIM SUMIENIEM się ona nie kłóci, więc po co?
Ale oczywiście moge podać - np. ogłoszenie dogmatu o Wniebowizięciu Maryi.

Poza tym nie znam Twoich kryteriów określających warunki nieomylności danej decyzji.


wujzboj napisał:
motek napisał:
1. Ustalenie źródła autorytetu jest jak ustalenie definicji - definicji się nie dowodzi. Mozna tylko uzasadniać, czemu dana definicja jest lepsza i ja to właśnie robię. Ty nieastety nie podważyłęś żadnego z moich argumentów, natomiast podważasz tezę, że przyjęcie aurotytetu papieża jest mniej logiczne jak zasada "sola scriptura".

Z tym, że jest to teza której nie głoszę, więc nie dyskutujesz ze mną.

Nie rozumiem. Widze tu podstawowa sprzecznosc!!!

Z jednej strony nie uzasadniasz ustalania zrodla autorytetu, a z drugiej - uzasadniasz, ze wybrales zrodlo lepiej, niz ja???


nie rozumiesz bo czytasz z wyłączoną opcją rozumienia :P

uzasadniam, ale nie dowodzę
uzasadnienie to nie jest dowód

wujzboj napisał:
motek napisał:
Ja nie twierdzę, że uznanie autorytetu papieża jest mniej logiczne - twierdzę, że jest to mniej rozsądne.

Alez ja wlasnie TEMU sie przeciwstawiam! Uzasadniam, ze twoja decyzja jest identycznie "malo rozsadna", jak moja, i ze dlatego wlasnie twoja krytyka mojej decyzji jest NIEKONSEKWENTNA.


jest znacznie rozsądniejsz z dwócch powodów:

1. Ustalenie kanonu było świadczeniem na swoja niekorzyść, a nei na rzac własnej władzy (patrz wyżej)
2. Trwanie przy zamkniętym kanonie Pism nie jest obciążone ryzykiem, że jutro jakiś szaleniec wystąpi z pozycji takiego autorytetu i wezwie mnie do zamachu na meczet.

A takna marginesie: w nieomylność, którego z obecnie żyjących panów o których sie twierdzi, że se jedynymi legalnymi następcami Piotra wierzysz?

ja wiem o co najmniej pieciu:
Piotr II
Linus II
Benedykt XVI
Michał I
Pius XIII

to co?
może enliczek pentliczek i na kogo wypadnie na tego bęc?

wujzboj napisał:
Na tym wlasnie polega blad logiczny. Nie na tym, ze przyjmujesz autorytet, lecz na tym, ze krytykujesz mnie za identyczna "nierozsadnosc", ktora sam popelniasz: obdarzanie calkowitym zaufaniem ludzi, i to o niekoniecznie takich, ktorych codzienne poglady chcialoby sie podzielac (eufemizm).


Toteż ja wcale nie podzielam ich poglądów, tylko źródo autorytetu któremu zaufali. Podobnie nie podzielam mnóstwa poglądów Lutra, Kalwina, Wesleya, Wilkersona, czy nawet mojego pastora - ale podzielamy wspólne źródło autorytetu, dzięki czemu dyskusja jest możliwa.

wujzboj napisał:
motek napisał:
2. Dogmat o nieomylności papieża to jest czubek góry lodowej - to jest tylko wisienka na torcie katolickiej eklezjologii. Dlatego argument, że żaden niegodziwy papież nie wygłosił orzeczenia w randze nieomylności jest nic niewart.

bo na codzien musisz okazywac posłuszeństwo w zasadzie każdemu biskupowi:

Nie wiem, czy zauwazyles, ze Kanony te PODKRESLAJA brak nieomylnosci i oznaczaja tylko zobowiazanie do dbalosci o jednosc i o zaufanie. Kanony te mowia o sytuacjach zwyczajnych, w ktorych nie zachodzi istotny konflikt sumienia.


nie
nie widzę w kanonach takiego zastrzeżenia - przeciwnie! Jest nakazone posłuszenstwo nawet jeśłi przywatnie nie wierzysz:
w kuriozalnym kanonie 752 ktoś napisał:
Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny


sam widzisz co sie dzieje?
Kościół wydał jakieś orzeczenie wysokiej rangi, a nazajutrz zchodzą się katolicy, czytają i natychmiast zaczynaja interpretować je, każdy po swojemu wedle swego widzimisia i tzw. sumienia

To co za różnica?
To ja wolę "sola Scriptura" skoro autorytet Kościoła skazuje wiernych na identyczne problemy z dowolną "prywatną" interprtacją.

jaką ma więc wartosc tai urząd, skoro Ty z np. KodKanonicznym poczynasz sobie z taka sama frywolnościa, jak to zarzucasz niektórzy w postępowaniu z Pismem Śświetym?

bierzesz Kodeks, czytasz, przytakujesz, ale od siebie dodajesz: "z wyjątkiem sytuacji konfliktu sumienia", a papież bierze przykazanie miłości nieprzyjaciół i dodaje: "z wyjątkiem heretyków i saracenów"



wujzboj napisał:
motek napisał:
Ponadto musisz także uznawać ważnośc udzielanych przez KAŻDEGO KAPŁANA sakramentów itd.itd.

To tez nie jest takie proste. Jesli sklamie na spowiedzi, to rozgrzeszenie sie nie liczy, mimo, ze ksiadz mi go udzielil.


Z tym że ja mówie o sytuacji kiedy KAPŁAN KŁAMIE a nie Ty.

Dla mnie spowiedź we wczesnym dzieciństwie była traumatycznym przeżyciem, nie dlatego, żebym sie wstydzi wyznawać grzechy, tylko z powodu obrzydliwej wręcz rutyny spowiedników.


wujzboj napisał:
Pamietaj: to wszystko zaklada WZAJEMNA UCZCIWOSC i zobowiazuje do starania sie, by JESLI TYLKO MOZLIWE, nie podejrzewac o nieuczciwosc i nieuczciwosci nie wprowadzac.


O to właśnie chodzi, że jest to założenie błędne!

"sola Scriptura" zakłada (zgodnie z tym, czego naucza Pismo) że człowiek jest przewrotny i omylny, i że nie można na nim budować.


wujzboj napisał:
motek napisał:
A co do Al Khaidy i 11 września, to radze Ci jedno: zamiast demagogizować dziękuj Bogu, że nie żyjesz w czasach krucjat - wtedy papieże byli Bin Ladenami.

Wybacz, ale to mi dopiero brzmi demagogicznie :D Tym bardziej, ze teraz calkowicie pominales kontekst, w ktorym sie ten przyklad pojawil. Moze powrocisz do niego?


a co?

ożywi to niewinne ofiary?


Cytat:
Bo jest on wlasnie zwiazany ze sposobem, w jaki obdarzasz zauwaniem Pismo. Ja w taki sposob do NIKOGO i NICZEGO nie podchodze.


OKey

to słucahm objaśnienia:
Co takiego zmieniło sie w kontekście historyczznym przez 10 wieków, że Chrystusowe parzykazanie miowania nieprzyjaciół przestało obowiaywać około X stulecia?
A co sie stało w ciągu następnych 10 wieków, że w XXI wielu znowu ono obowiązuje?


Ja Ci powiem co moim zdaniem się stało: ok IV wieku wbrew zakazowi Chrystusa, Kościół zaczął się wikłać w polityczne gierki, walke o władze i mamonę oraz rózne inne przyziemne sprawy tego świata, tak że w okresie X-XVI wieku był umazany w tym po same uszy. Potem zaczął (wbrew swej woli z resztą) tracić swoją polityczną pozycję, a w XX wieku praktycznie przestął sie w tym liczyć (a i pewne duchowe oświecenie spłynęło na niektórych przywódców) więc mógł Kościół z wolna powócić do ideału miość nieprzyjaciół.

Teraz z niecierpliwościa czekam na Twoja historyczna analizę.


wujzboj napisał:
Mysle, ze i dla ciebie ostatecznym arbitrem jest twoje sumienie, a nie slowa, ktore gdzies przeczytales. Chocby i te slowa dla ciebie sami Aolstolowie i Ojcowie Kosciola powybierali.


Ale ja pozwalam Pismu kształtować moje sumienie. Ty czynisz odwrotnie.

Co dla Ciebie znaczą słowa: "niech sie zaprze samego siebie..." ?
co na to Twoje sumienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:17, 23 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
takie drobiażdżki jak np. przeistoczenie? :)


Odbieram to jako wyższośc protestantyzmu nad katolicyzmem. Krótko: atak.

Oto mysli jakie w związku z tym kłębią się w mej głowie. Pewnie przesadziłem jak Jaruzelski 13 grudnia `81, ale niech tam.

Słowo satan w j. hebr. znaczy "przeciwnik" (i w tym sensie może odnosić sie do ludzkich nieprzyjaciół na przykład na wojnie, albo nawet do adwersarzy w poglądach) oraz "oskarżyciel". Samo w sobie słowo to nie musi oznaczać od razu negatywnej oceny. Gdy Anioł Jahwe stanął na drodze Bileama, aby nie pozwolić mu na rzucenie przekleństwa, stał sie dla niego szatanem. Oskarżenie również może być słuszne, a zatem oskarżyciel nie musi być kimś złym, tylko dlatego, ze oskarża.
Natomiast greckie diabolos, będące przekładem hebr. satan, zawiera już jednoznaczną ocenę.

Diabolos to nie tyle oskarżyciel, co oszczerca. Słowo diabolos pochodzi od czas. dia-ballein (dzielić, rzucać kłody). Diabeł jest tym, który próbuje oddzielić Boga od człowieka.

Ciekawe wnioski mi sie nasuwają. Ale to może innym razem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 12:22, 23 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
motek napisał:
takie drobiażdżki jak np. przeistoczenie? :)


Odbieram to jako wyższośc protestantyzmu nad katolicyzmem. Krótko: atak.


odbieraj jak chcesz
zdaje się, że ja i tak nie mam wiekszego wpływu na Twój odbiór, cokolwiek bym nie napisał - dobry kacerz to milczący kacerz? :mrgreen:

W Twoich wypowiedziach niemal każda literka krzyczy o wyższości katolicyzmu i co z tego? Mam sie rozpłakać, czy co?

Ja nie ukrywam że jestem przekonany o wyższości protestantyzmu nad katolicyzmem, gdybym nie był o tym przekonany, to bym nie był kacerzem. W tej sytuacji mogę:
1. milczeć,
2. kłamać
3. mówić szczerze

Wybrałem to ostatnie - jeśłi dla Ciebie atakiem jest sam fakt, że osoba o odmiennych poglądach umie mówić i ma czelność otwierać buzię to już Twój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:34, 23 Mar 2006    Temat postu:

Drogi Motku !

Pozwól, że ja Ci odpowiem na to pytanie.

Masz prawo do tego, aby wykrzyczeć Twoje ja. Możesz ogłosić wszystkim swoje poglądy i wierzenia i uzasadniać ich prawdziwość. Masz do tego niezbywalne prawo. Ja też i każdy z nas ma takie prawo. Zastanów się tylko po co to robisz. Bo liczy się przede wszystkim intencja.

Czasem nasze intencje są zbrukane naszym własnym "ja". Ja piję w tej chwili do siebie, a nie do Ciebie.

Ja powiem Ci tak:

naszą intencją jako chrześcijan (jeśli się mylę, to mnie popraw) powinno być:

1.) żeby każdy poznał naszego Pana Jezusa Chrystusa, żeby doświadczył Jego wspaniałej miłości, żeby miał udział w Jego zbawieniu.

- często się zdarza, że chcemy uświadomić innych o prawdzie uznawanej przez nas tylko dla własnej chwały. Dla podkreślenia własnej mądrości

2.) Jeśli ktoś nie chce znać Chrystusa, to Chrystus daje mu całkowitą wolność w wyborze nie przestając go kochać.

- a my?

Czemu to piszę? Otóż wyobraź sobie, że ja często bywam na forach niekatolickich. I Ty myślisz, że udowadniam uczestnikom, że nauka katolicka jest jednynie słuszna? Że w ogóle się odzywam na temat katolicyzmu? Nie ! Rozmawiam z ludźmi i dzielę się z nimi na temat życia z Bogiem i oni nawet nie wiedzą, że mają do czynienia z katolikiem.

Po co cokolwiek dowodzić?

Czy to coś da? Jedynie rozdrapie rany różnic pomiędzy wyznaniami.

Pozdrowienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:05, 23 Mar 2006    Temat postu:

Motku, nie odbieraj mojego poprzedniego posta jako atak na Twoją osobę lub Twój Kościół.

Nie wytknąłem Ci w nim żadnych Twoich błędów, a jedynie pokazałem niebezpieczeństwa złych intencji na przykładzie moich wad i plam na duszy.

Chcę przez to powiedzieć, że gdyby z moich myśli takie słowa wyszły jak w Twoim poście, to nie byłyby one przesiąknięte miłością Pana Jezusa.

Stąd moje poruszenie i negatywny odbiór Twojego posta.

Ponieważ napewno nie miałeś złych intencji więc się nie gniewaj za moją (byc może ostrą ) odpowiedź.

Mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 6:51, 24 Mar 2006    Temat postu:

Mirek - mówienie o róznicach w poglądach też jest dzieleniem się życiem z Bogiem, bo to co nas rózni to także nasze życie - ja żyje tym w co wierzę i nie jest to żaden spór akademicki, tylko dotyka samego sedna codziennego życia

pamietaj, że Reformacja wystąpiła ze sporem na bardzo żywotne tematy praktyczne, czego nie da się powiedzieć o teologicznych powodach np. schizmy wschodniej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:42, 24 Mar 2006    Temat postu:

Przyznaję Ci szczerze, że w dobie Reformacji i przed nią, niektórzy przedstawiciele Kleru kierując sie żądzą zysku materialnego nadużywali swojej "władzy" duchowej nad ludźmi (choćby tzw. sprzedawanie odpustów).
A władze Kościoła milczały (niewiadomo dlaczego) i nie reagowały. One więc moim zdaniem częściowo ponoszą winę za rozłam w Kościele.

Podobnie (moim zdaniem) wygląda dzisiaj sytuacja jeśli chodzi o zachowanie ojca Rydzyka (ten z Radia Maryja). Dopiero będzie musiało dojść do rozłamu w KK żeby Episkopat zareagował.

A jeśli chodzi o to czy czyściec jest czy go nie ma, czy można prosić świętych o wstawiennictwo, czy mamy wpływ na swoje zbawienie czy nie, to już jest kwestia drugorzędna bo PIERWSZORZĘDNYM ZADANIEM DLA NAS JEST PRZEBYWANIE Z NASZYM PANEM (!!)

Ja nie sprzeczam się już od długiego czasu z braćmi inaczej wierzącymi niż ja, chociaż kiedyś byłem w tym mistrzem. (no może prawie mistrzem). Ale to doprowadziło mnie do pychy, a pycha do upadku.

Ja jestem katolikiem z wyboru. Przeanalizowałem (na tyle na ile mi pozwolił mój Pan i mój umysł) Pismo Święte, historię Kosćioła, apokryfy, pisma autorów niechrześcijańskich i wybrałem katolicyzm jako moją religię i uważam, że w moim Kościele jest pełnia objawienia.

Jeśli zaś chodzi o zasadę Sola scriptura, to uważam, że w Piśmie Świętym jest zawarta cała prawda o Jezusie potrzebna do zbawienia i trzymając się jej też można dojść do zbawienia, ale trudniejszą droga.

LECZ NIE BĘDĘ Z TOBĄ ANI Z NIKIM NA TEN TEMAT DYSKUTOWAŁ, bo takie dyskusje przyczyniają się do powstawania złych emocji. a nic nie zmienią ani w Tobie, ani we mnie gdyż jak widze, Twoje stanowisko jest ugruntowane i moje też. Szastanie cytatami nic nie da - będzie to profanacja świętości Pana.


Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:45, 24 Mar 2006    Temat postu:

aha, żeby nie było czepiania się słówek - dojść do zbawienia to według mnie przyjąc do serca Jezusa jako Pana i Zbawiciela i życie znim do końca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:41, 30 Lip 2006    Temat postu:

Sir Gąsienica napisał:
Dlatego jak się trafi znajomy, przyjaciel to jednak próbuję go przekonać, że Galileusz nie spłonął na stosie,

No własnie. Przecież Galileusz
[link widoczny dla zalogowanych] z przemęczenia i zafascynowania astronomią.

Poza tym [link widoczny dla zalogowanych] a propos "sprawy Galileusza"
pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 31892
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:25, 03 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:

Ja nie ukrywam że jestem przekonany o wyższości protestantyzmu nad katolicyzmem, gdybym nie był o tym przekonany, to bym nie był kacerzem.


Ciekawe ....

Dogmat katolicyzmu:

Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, bedzie potepiony.

To chyba wynika bezpośrednio z Biblii.

Kluczowe pytanie brzmi:

Jak to jest w protestantyźmie - czy ktoś w ogóle potrafi zdefiniować co oznacza "poznał Chrystusa" - bo w katolicyźmie nikt tego nie wie ! :D

P.S.
Jak protestantyzm zapatruje się na kwestię zmiany wiary np. młody człowiek wychowany od niemowlęcia w rodzinie protestanckiej jako dorosły podejmuje pierwszą świadomą decyzje o zmianie wiary z protestantyzmu np. na Islam.

Czy o takim człowieku można powiedzieć że "poznał Chrystusa" .... i go zdradził, zatem do piekła .... :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:52, 03 Sie 2006    Temat postu:

Moze gwoli ogolnego wyjasnienia:

Nie ma zadnej mozliwosci, by ktos POZNAL Chrystusa i go nie przyjal, nie uwierzyl w niego, zdradzil go. Mozna o nim USLYSZEC, mozna go nawet DOTKNAC (jak niewatpliwie dotykal go Judasz) - ale uslyszec i dotknac nie znaczy poznac. Poznac znaczy pojac, kim jest naprawde. Kto to pojmie, ten go nie odrzuci nigdy. I ten jest zbawiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 31892
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:35, 04 Sie 2006    Temat postu:

Zgoda Zbóju w 100%, tylko ortodoksi tacy jak Radosław, Astronom itp nigdy tego nie pojmą - no, chyba że ogłosiłby to Papież w Magisterium Uroczystym, wtedy nie mieliby wyjścia ... choć schizma skrajnych ortodoksów raczej pewna :D

P.S.
Ja tu widzę zdecydowana wyzszość katolicyzmu nad protestantyzmem, bo watpię aby jakikolwiek protestant zdbył się na podejście to tego tematu w sposób podobny do Zbója :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin