 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 20:58, 21 Gru 2005 Temat postu: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
Ciekaw jestem, jak forumowicze radzą sobie z tego typu zarzutami?
Najczęstsze przeze mnie spotykane to problemy inkiwzycji, palenie na stosie i profaszystowska polityka Kościoła w czasie II WŚ.
Inne to głupoty jakie wygadywali święci (Tomas z Akwinu o kobietach ponoć.), którzy służyć mają za wzory moralne.
Jest tego trochę, ale chyba starczy.
Jak to wpływa na waszą wiare stosunek do Kościoła? A może dyskutujecie z samymi faktymi - może większość z nich jest wyssana z palca?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:40, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
To zalezy.
Ogolnie mowie, ze licytacja na tony trupow i metry kwadratowe spalonej skory jest idiotyzmem.
W konkretnych przypadkach bywa, ze trzeba prostowac bledne wyobrazenia. Ale wtedy dyskusja schodzi na historie, co mnie nudzi 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:47, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
No dobrze - ale jak naśladować świętych, którzy gadali takie rzeczy jak Tomasz? Czy świętym powinien być ktoś taki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 21:54, 21 Gru 2005 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| Drizzt napisał: | Ciekaw jestem, jak forumowicze radzą sobie z tego typu zarzutami?
|
To będzie niezbyt ładne, co napiszę, ale ja sobie nie radzę. Mam zasadę automatycznego przerywania rozmowy schodzącej na Lochy Watykanu i inne takie. Nie dorabiam do tego przerywania jakiejś wielkiej ideologii - ja po prostu nie mam siły. Wszystko mi opada, kiedy słyszę po raz kolejny o dziesiątkach milionów ofiar Inkwizycji i papieżu wspierającym Holocaust. Ewentualna dyskusja mnie przerasta.
Wiem, że źle robię, bo jednak taka linia argumentacji trafia do bardzo wielu ludzi przekonania i odciąga ich od Kościoła. Dlatego jak się trafi znajomy, przyjaciel to jednak próbuję go przekonać, że Galileusz nie spłonął na stosie, albo że Kopernika nikt nie prześladował... Ale przyjaciel/znajomy i tak tylko kiwa głową i myśli sobie: "Jasne, jasne, mówisz tak, bo jesteś katolikiem, ale coś tam na rzeczy i tak na pewno było...". Ogólnie te rozmowy są dla mnie strasznie NUDNE.
| Drizzt napisał: |
Jak to wpływa na waszą wiare stosunek do Kościoła? |
Zupełnie nie wpływa. Myśl, że w wyborze światopoglądu, przeżywaniu mojej osobistej wiary, miałbym uwzględniać jakieś niecne czyny ludzi sprzed setek lat i tym, że jakiś święty coś kiedyś bardzo głupiego napisał jest dla mnie absurdalna.
| Drizzt napisał: |
A może dyskutujecie z samymi faktymi - może większość z nich jest wyssana z palca? |
No pewno, że z niektórymi "faktami" warto podyskutować, ale jeżeli zarzut jest typu: "No Kościół, Inkwizycja, wiesz... No wiesz, to palenie całe na stosach i w ogóle, wiesz..." - lepiej od razu uderzyć w pokorę i przyznać, że Kościół to wspólnota dla grzeszników, bo zdrowi lekarza nie potrzebują
Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Czw 8:54, 22 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:08, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Kazdy czlowiek jest grzeszny, Drizzt. Rowniez swiety. A ludzie mowili w taki sposob, na jaki pozwalalo im wychowanie odebrane przez nich w ich czasach.
Trzeba nasladowac swietych tak, jak mowi nam to nasze sumienie. Nigdy nie przeciw sumieniu. A sumienie rozwija sie z biegiem historii.
Porownaj oba Testamenty. Porownaj starsze i nowsze ksiegi. I zwaz tez slowa Jezusa mowiacego o Mojzeszu zezwalajacym ojcom (tj. praprzodkom) na niewlasciwe postepowanie "ze wzgledu na zatrwardzialosc ich serc".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 22:28, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | głupoty jakie wygadywali święci (Tomas z Akwinu o kobietach ponoć.) |
Chodzi Ci o przyrównanie kobiety do wora gnoju ?
| Pan Gąsienica napisał: | | Kopernika nikt nie prześladował... |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:33, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chodzi Ci o przyrównanie kobiety do wora gnoju ? |
Nie, bo akurat do tego nie sposób znaleźć odnośnika...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 15:42, 23 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Chodzi Ci o przyrównanie kobiety do wora gnoju ? |
Nie, bo akurat do tego nie sposób znaleźć odnośnika... |
Piłują teraz ten temat na katoliku.pl i stamtąd mam linka do artykułu [link widoczny dla zalogowanych]. O św. Tomaszu też jest tam parę słów.
Pamiętam, że na katoliku zefciu stawiał kiedyś każdemu, kto poda dokładne źródło różnych takich cytatów jak ten z worem, skrzynkę piwa, także Genkaku jakbyś je miał pod ręką to możesz łatwo zgarnąć to cenne trofeum (zefciu chyba zaoferował wysyłkę pocztą) - o ile to jeszcze aktualne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:29, 24 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Pomyliłem się, to nie Tomasz, lecz niejaki Odo z Cluny miał owe spaczone wyobrażenie o kobietach (ale cóż, jeśli ktoś chce być homoseksualistą, to jego sprawa), a mianowicie sławny cytat "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Sob 23:52, 24 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | (...)niejaki Odo z Cluny miał owe spaczone wyobrażenie o kobietach (ale cóż, jeśli ktoś chce być homoseksualistą, to jego sprawa),(...) |
Uuuuu.... zapachniało dyskryminacją, nietolerancją i homofobią  Jak można "odmienne" wyobrażenie homoseksualistów o kobietach nazywać "spaczonym"?
Wesołych świąt
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 12:55, 25 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Uuuuu.... zapachniało dyskryminacją, nietolerancją i homofobią Jak można "odmienne" wyobrażenie homoseksualistów o kobietach nazywać "spaczonym"? |
No wiesz... przynajmniej ja uważam, że "kobieta też człowiek" i przyrównywanie człowieka do wora gnoju wydaje mi się spaczone. Ale to oczywiście tylko moje zdanie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Nie 13:31, 25 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | Uuuuu.... zapachniało dyskryminacją, nietolerancją i homofobią Jak można "odmienne" wyobrażenie homoseksualistów o kobietach nazywać "spaczonym"? |
No wiesz... przynajmniej ja uważam, że "kobieta też człowiek" i przyrównywanie człowieka do wora gnoju wydaje mi się spaczone. Ale to oczywiście tylko moje zdanie... |
Ale dlaczego powiązałeś takie spaczone przyrównania z homoseksualizmem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 323
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:03, 03 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Co do nie zajęcia antynazistowskiego stanowiska przez Piusa XXII to można np zobacyć to:
[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 9:31, 09 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| Drizzt napisał: | Ciekaw jestem, jak forumowicze radzą sobie z tego typu zarzutami?
Najczęstsze przeze mnie spotykane to problemy inkiwzycji, palenie na stosie i profaszystowska polityka Kościoła w czasie II WŚ.
Inne to głupoty jakie wygadywali święci (Tomas z Akwinu o kobietach ponoć.), którzy służyć mają za wzory moralne.
Jest tego trochę, ale chyba starczy.
Jak to wpływa na waszą wiare stosunek do Kościoła? A może dyskutujecie z samymi faktymi - może większość z nich jest wyssana z palca? |
Te fakty pokazują, że wszyscy ludzie są (i zawsze byli) niedoskonali i zawodni.
Ja sobie z tym poradziłem w ten sposób: uznałem, że żaden Urząd i zadna instytucja na ziemi nie zasługuje na pełne zaufanie. Ufam tylko Bogu.
W dobie Reformacji ten swego rodzaju "minimalizm" zaowocował wprowadzeniem zasady "sola Scriptura", która de facto sprowadza sie do przekonania, że tylko pierwotny Kościół apostolski zasługiwał na pełne i bezwzględne zaufanie. To co nastapiło później mogło być skażone błędami lub grzechami.
Osobiście jestem zwolennikiem tej zasady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 16:08, 09 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| motek napisał: | | Ja sobie z tym poradziłem w ten sposób: uznałem, że żaden Urząd i zadna instytucja na ziemi nie zasługuje na pełne zaufanie. |
Z wyjątkiem pierwotnego, apostolskiego Kościoła (złożonego przecież z LUDZI), jak rozumiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 10:16, 10 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | motek napisał: | | Ja sobie z tym poradziłem w ten sposób: uznałem, że żaden Urząd i zadna instytucja na ziemi nie zasługuje na pełne zaufanie. |
Z wyjątkiem pierwotnego, apostolskiego Kościoła (złożonego przecież z LUDZI), jak rozumiem? |
źle rozumiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 20:15, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Przepraszam, nie zauważyłem (jakoś umknęło mi ), że pewien użytkownik napisał odpowiedź w tym temacie parę miesięcy temu...
Jedynie małe sprostowanie.
| Pan Gąsienica napisał: | | Genkaku napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | Uuuuu.... zapachniało dyskryminacją, nietolerancją i homofobią Jak można "odmienne" wyobrażenie homoseksualistów o kobietach nazywać "spaczonym"? |
No wiesz... przynajmniej ja uważam, że "kobieta też człowiek" i przyrównywanie człowieka do wora gnoju wydaje mi się spaczone. Ale to oczywiście tylko moje zdanie... |
Ale dlaczego powiązałeś takie spaczone przyrównania z homoseksualizmem? |
Zauważyłem teraz, że źle się wyraziłem.
Nie chodzi mi o łączenie homoseksualizmu ze spaczonym obrazem kobiety wg. tamtego średniowiecznego chrześcijanina.
Powinienem był napisać:
Jeśli ktoś chce być homoseksualistą (czy to Odo z Cluny, czy ktokolwiek), to nie musi od razu obrażać płci przeciwnej.
I już kończę. Chyba się już wyjaśniło...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Sob 9:04, 11 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | motek napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | motek napisał: | | Ja sobie z tym poradziłem w ten sposób: uznałem, że żaden Urząd i zadna instytucja na ziemi nie zasługuje na pełne zaufanie. |
Z wyjątkiem pierwotnego, apostolskiego Kościoła (złożonego przecież z LUDZI), jak rozumiem? |
źle rozumiesz |
|
O.K., a pomożesz trochę mi zrozumieć?
Twoim zdaniem pierwotny, apostolski Kościół nie zasługuje na pełne zaufanie, czy też nie składał się tylko z ludzi? A może chodzi o to, że nie był "Urzędem", czy "instytucją" i z tej przyczyny pełnego zaufania mógł jednak być godzien?
| Genkaku napisał: | | I już kończę. Chyba się już wyjaśniło... |
Jak dla mnie tak
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 9:43, 11 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | motek napisał: | | Z wyjątkiem pierwotnego, apostolskiego Kościoła (złożonego przecież z LUDZI), jak rozumiem? |
źle rozumiesz |
O.K., a pomożesz trochę mi zrozumieć?
Twoim zdaniem pierwotny, apostolski Kościół nie zasługuje na pełne zaufanie, czy też nie składał się tylko z ludzi? |
nie był ZAŁOŻONY przez ludzi tylko przez Chrystusa
Im bliżej źródła , tym czystsza woda - dlatego wierzę, że apostołowie zachowali w swych Pismach nieskażoną naukę Chrystusa, źródła późniejsze tej pewności nie dają.
nie wierzę, że w czasach poapostolskich kosciół ustrzegł sie od błędów - "zbrodnie kościoła" sa tylko czubkiem góry lodowej - zaś u jej podstaw mogą tkwić nawet drobne, lecz rozliczne teologiczne błędy
rzecz jest prosta: jeśłi niektórych papieży Duch Święty nie ustrzegł od zbrodni, rozpusty lub ateizmu, to najprawdopodobnej żadnego nie ustrzegł od teologicznego błędu
Jezus nakazał: "po ich owocach poznacie ich" - jeśłi obecnie katolicy twierdzą, że autorytet nie zalezy do owoców, to moim zadniem zaprzeczają nauce Chrystusa Pana. Bagatelizowanie "zbrodni Kościoła" jest nieposłuszeństwem wobec tego nakazu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Sob 10:06, 11 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
O.K., już lepiej rozumiem.
| motek napisał: |
nie był ZAŁOŻONY przez ludzi tylko przez Chrystusa |
Oczywiście, ale był organizacją złożoną z ludzi, apostołowie byli ludźmi.
| motek napisał: |
Im bliżej źródła , tym czystsza woda - dlatego wierzę, że apostołowie zachowali w swych Pismach nieskażoną naukę Chrystusa, źródła późniejsze tej pewności nie dają. |
W pierwszej części zdania piszesz o "wierze", w drugiej o "pewności". Trzymając się Twojego porównania do źródła - dla mnie to trochę dziwne postawienie sprawy - woda w pobliżu źródła (Jezus) krystalicznie czysta (apostołowie godni pełnego zaufania), potem przekracza jakiś punkt zero i staje się już mętna.
No i pomijasz fakt, że nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki
| motek napisał: |
nie wierzę, że w czasach poapostolskich kosciół ustrzegł sie od błędów |
Ja też nie.
| motek napisał: |
rzecz jest prosta: jeśłi niektórych papieży Duch Święty nie ustrzegł od zbrodni, rozpusty lub ateizmu, to najprawdopodobnej żadnego nie ustrzegł od teologicznego błędu |
Ciężka sprawa z tym prawdopodobieństwem. Jesteś pewien, że znasz na tyle dobrze zamiary i poczynania Ducha, aby je w tak ludzki sposób szacować?
| motek napisał: |
Jezus nakazał: "po ich owocach poznacie ich" - jeśłi obecnie katolicy twierdzą, że autorytet nie zalezy do owoców, to moim zadniem zaprzeczają nauce Chrystusa Pana. Bagatelizowanie "zbrodni Kościoła" jest nieposłuszeństwem wobec tego nakazu. |
O.K., dzięki za upomnienie. Chyba faktycznie takie lekkie gadanie o katolickich przewinach może zrazić kogoś z zewnątrz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 11:26, 11 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | motek napisał: |
nie był ZAŁOŻONY przez ludzi tylko przez Chrystusa |
Oczywiście, ale był organizacją złożoną z ludzi, apostołowie byli ludźmi. |
pisali pod natchnieniem, znali nauczanie Pana z pierwszej ręki
| Cytat: | | motek napisał: |
Im bliżej źródła , tym czystsza woda - dlatego wierzę, że apostołowie zachowali w swych Pismach nieskażoną naukę Chrystusa, źródła późniejsze tej pewności nie dają. |
W pierwszej części zdania piszesz o "wierze", w drugiej o "pewności". Trzymając się Twojego porównania do źródła - dla mnie to trochę dziwne postawienie sprawy - woda w pobliżu źródła (Jezus) krystalicznie czysta (apostołowie godni pełnego zaufania), potem przekracza jakiś punkt zero i staje się już mętna. |
przeciez wcale tak sprawy nie przedstawiałem
Zasada sola Sccriptura nie mówi, że 1. stycznia 95AD kosciół zaczął głosic same kłamstwa (choć wielu katolickich apologetów gotowych jest przysiąc, że "sS" na tym właśnie polega). Nie ma takiej ostrej cezury, tylko stopniowe zanieczyszczanie.
Faktem jest, że juz w czasach apostolskich w kościele istniały herezje - same Pisma NT z nimi polemizują. Jednak wierzymy, że w Pismach NT zachowała się czysta nauka, a późnje zaczęły się zakradać błędy.
Zasada sola Sccriptura nie zarzuca nikomu błędności, tylko stwierdza, że nikt nie może dać gwarancji bezbłedności.
Nie: musi sie mylić
tylko: może sie mylić
W praktyce oznacza to, że podlega krytyce i weryfikacji.
Tylko Pismo Święte nie podlega krytyce ani weryfikacji. Co więcej: jest jedynym kryterium weryfikacji innych źródeł.
| Cytat: | | No i pomijasz fakt, że nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki |
akurat!
nieraz wchodziłem 
| Cytat: | | motek napisał: |
nie wierzę, że w czasach poapostolskich kosciół ustrzegł sie od błędów |
Ja też nie. |
Jednak Urząd Nauczycielski Kościoła Katolickiego twierdzi, że potrafi poprawnie rozsądzić, gdzie błędy były, a gdzie ich nie było (w ten sposób arbitralnie dzieli całą spuściznę Kościoła na Święta Tradycję i na herezje)
Protestanci uważają, że nikt ma takiej zdolności, a jedyna szansa weryfikacji, to zgodność z Biblią.
| Cytat: | | motek napisał: | | rzecz jest prosta: jeśłi niektórych papieży Duch Święty nie ustrzegł od zbrodni, rozpusty lub ateizmu, to najprawdopodobnej żadnego nie ustrzegł od teologicznego błędu |
Ciężka sprawa z tym prawdopodobieństwem. Jesteś pewien, że znasz na tyle dobrze zamiary i poczynania Ducha, aby je w tak ludzki sposób szacować? |
[quote="motek"]
Uznaję bez zastrzeżeń, że Duch Święty jest suwerenny.
Ale to nie oznacza, że muszę uznawać iż jest nieprzewidywalny i przewrotny. Tym bardziej, że Jezus jednak dał nam pewne zasady działania Ducha Świętego, kiedy pouczył: "po ich owocach poznacie ich"
Te owoce jasno pokazuja, ze również Urząd Biskupa Rzymu potrafi sie wyrwać spod wpływu Ducha Świętego. Tym bardziej, że nie chodzi tu o chwilową słabośc tego, czy owego papieża, tylko całe dekady, kiedy papiestwo było skorumpowane, jako system.
| Cytat: | | Cytat: | | Jezus nakazał: "po ich owocach poznacie ich" - jeśłi obecnie katolicy twierdzą, że autorytet nie zalezy do owoców, to moim zadniem zaprzeczają nauce Chrystusa Pana. Bagatelizowanie "zbrodni Kościoła" jest nieposłuszeństwem wobec tego nakazu. |
O.K., dzięki za upomnienie. Chyba faktycznie takie lekkie gadanie o katolickich przewinach może zrazić kogoś z zewnątrz. |
Reformacja nie zdetronizowała papieża po to by posadzić na jego miejscu "swojego człowieka". Przeciwnie. Ogłaszając zasade sola Scriptura ogłosiła, że nie ma na ziemi nikogo, kto jest godny zając to miejsce. Więcej nawet - uznała, że takiego miejsca de facto nigdy nie było, a jedyną Głową Kościoła zawsze był i jest Jezus Chrystus.
Protestanci nie twierdzą, że ich auorytet jest wyszy niż autorytet KK. Stwierdzają jedynie, że autorytet KK w niczym nie przewyższa autorytetu jekiegokolwiek innego chrześcijanina na ziemi.
Autorytet ma tylko Pismo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:08, 11 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | [Apostołowie] pisali pod natchnieniem, znali nauczanie Pana z pierwszej ręki |
1. Najwiecej listow napisal Pawel, ktory Jezusa na oczy nie widzial;
2. Uczniowe zrozumieli nauke Jezusa dopiero, gdy oswiecil ich Duch Swiety, a nie wtedy, gdy chodzili z Jezusem po Palestynie i rozmawiali z nim;
3. Piotr (ktory Jezusa widzial) byl krytykowany przez Pawla (ktory Jezusa nie widzial);
4. Wielu Jezusa slyszalo, ale niewielu zrozumialo.
Z tego wszystkiego wynika wprost, ze "z pierwszej reki" znaczc powinno "od Ducha Swietego", a nie "z ust Jezusa". I wynika z tego wprost rowniez to, ze mozna zrozumiec (od Ducha!) tylko tyle, ile zrozumiec jest sie gotowym. A poniewaz Jezus przyszedl na swiat w pierwszym takim momencie, w ktorym mozna bylo znalezc dostateczna ilosc ludzi potrafiacych polaczyc jego slowa z natchnieniem Ducha Swietego w calosc pozwalajaca na przetrwanie Kosciola, i poniewaz nastepnie cale pokolenia przetrawialy te nauke POD NATCHNIENIEM DUCHA, budujac podstawy do coraz glebszego zrozumienia, to mozna smialo przypuszczac, ze - na przyklad - papiez Jan Pawel II potrafil pewne prawdy o Bogu i czlowieku zrozumiec i przekazac pelniej, niz potrafili te same prawdy zrozumiec i przekazac Apostol Jan i Apostol Pawel.
Argument "z czystego zrodla" jest wiec po prostu bledny.
| motek napisał: | | Nie ma takiej ostrej cezury, tylko stopniowe zanieczyszczanie. |
Skoro odleglosc od zrodla nie ma znaczenia: | motek napisał: | | Faktem jest, że juz w czasach apostolskich w kościele istniały herezje |
to argument o "stopniowym zanieczyszczaniu" jest bezpodstawny. Biorac zas pod uwage koniecznosc polaczenia wlasnego zrozumienia i wlasnego sumienia z natchnieniem Ducha Swietego, oraz fakt, ze "bramy piekielne Kosciola nie przemoga", uzyskujemy wniosek zupelnie inny od twojego: wiedza o relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem rozwija sie w Kosciele i znajduje sie dzis na wyzszym poziomie, niz za czasow apostolskich.
Fakt wielokrotnego bladzenia nic w tym nie zmienia. Rzeka ma glowny nurt i nic w tym nie zmieniaja bagniste brzegi, rozlewiska i plytkie odnogi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:17, 11 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| WUJ napisał: | | wiedza o relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem rozwija sie w Kosciele i znajduje sie dzis na wyzszym poziomie, niz za czasow apostolskich. |
Kolejna SOLA (tym razem gratia]. Ta wiedza o której Wuj pisze to łaska( w kontexcie całego zdania nauka o łasce)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 18:47, 11 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | [Apostołowie] pisali pod natchnieniem, znali nauczanie Pana z pierwszej ręki |
1. Najwiecej listow napisal Pawel, ktory Jezusa na oczy nie widzial; |
Czyż nie jestem wolny? Czy nie jestem apostołem? Czyż nie widziałem Jezusa, Pana naszego? Czyż nie jesteście moim dziełem w Chrystusie?
(1 Kor 9:1)
| Cytat: | | 2. Uczniowe zrozumieli nauke Jezusa dopiero, gdy oswiecil ich Duch Swiety, a nie wtedy, gdy chodzili z Jezusem po Palestynie i rozmawiali z nim; |
również przypomniał:
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.
(Jn 14:26)
| Cytat: | | 3. Piotr (ktory Jezusa widzial) byl krytykowany przez Pawla (ktory Jezusa nie widzial); |
jakże cenny przyczynek do refleksji na temat urzędu papieskiego
| Cytat: | | 4. Wielu Jezusa slyszalo, ale niewielu zrozumialo. |
niepozostawili nam żadnych pism, Bogu dzięki
| Cytat: | | Z tego wszystkiego wynika wprost, ze "z pierwszej reki" znaczc powinno "od Ducha Swietego", a nie "z ust Jezusa". |
Pisma NT powstały w środowisku i atmosferze, które było perzesiąkniete naocznym świadczeniem o życiu Jezusa - nawet jeśli nie spsali ich bezośredni świadkowie, to podlegały one weryfikacji i akceptacji w tym gronie świadków.
może dla Ciebie to pies drapał - ale dla apostołów nawyraźniej nie było to bez znaczenia:
Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości.
(2 Ptr 1:16)
[To wam oznajmiamy], co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce - bo życie objawiło się. Myśmy je widzieli, o nim świadczymy i głosimy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione
(1 Jn 1:1)
My także widzieliśmy i świadczymy, że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata.
(1 Jn 4:14)
| Cytat: | | I wynika z tego wprost rowniez to, ze mozna zrozumiec (od Ducha!) tylko tyle, ile zrozumiec jest sie gotowym. |
zgadzam się
co więcej: uważam,że gotowośc ta nie wynika z urzędu
Kwestia autorytetu nie tkwi w potencjale i gotowości, tylko w faktach. Nie liczy sie kto potencjalnie może otrzymac objawienie (bo każdy może - tak papież, jak parafialny ministrant w Pcimiu Dolnym)
Chodzi o to, o kim mamy pewność, że dostał.
| Cytat: | | A poniewaz Jezus przyszedl na swiat w pierwszym takim momencie, w ktorym mozna bylo znalezc dostateczna ilosc ludzi potrafiacych polaczyc jego slowa z natchnieniem Ducha Swietego w calosc pozwalajaca na przetrwanie Kosciola |
czemu uważasz, że w pierwszym i co to ma do rzeczy?
| Cytat: | | i poniewaz nastepnie cale pokolenia przetrawialy te nauke POD NATCHNIENIEM DUCHA, budujac podstawy do coraz glebszego zrozumienia, to mozna smialo przypuszczac, ze - na przyklad - papiez Jan Pawel II potrafil pewne prawdy o Bogu i czlowieku zrozumiec i przekazac pelniej, niz potrafili te same prawdy zrozumiec i przekazac Apostol Jan i Apostol Pawel. |
alez oczywiście
Zarówno Jan Paweł II, jak Billy Graham, Karl Barth, C.S.Lewis, ja i Ty.
Każdy chrześcijanin moze miec ten dar. Pytanie tylko: czy na pewno i jeśli tak, to w którym momencie?
O Pawle i Janie mamy przynajmniej ta pewnośc, że jeśli nie przekazał pełni, to na pewno przykazał prawdę (oraz tyle ile powinno nam wystarczyć)
| Cytat: | | Argument "z czystego zrodla" jest wiec po prostu bledny. |
to nielogiczne
Argument czystego źródła nie moze być błędnym gdyż jest to definicja autorytetu, a definicje, jak zapewne wiesz, nigdy nie są błędne.
Mozna conajwyżej zaproponować inną definicję.
| Cytat: |
| motek napisał: | | Nie ma takiej ostrej cezury, tylko stopniowe zanieczyszczanie. |
Skoro odleglosc od zrodla nie ma znaczenia: | motek napisał: | | Faktem jest, że juz w czasach apostolskich w kościele istniały herezje |
to argument o "stopniowym zanieczyszczaniu" jest bezpodstawny. |
miałem na myśli stopniowe zanieczyszczanie tego, co Kościół zaliczał do chrześcijańskiej ortodoksji
| Cytat: | | Biorac zas pod uwage koniecznosc polaczenia wlasnego zrozumienia i wlasnego sumienia z natchnieniem Ducha Swietego, oraz fakt, ze "bramy piekielne Kosciola nie przemoga", uzyskujemy wniosek zupelnie inny od twojego: [color=blue]wiedza o relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem rozwija sie w Kosciele i znajduje sie dzis na wyzszym poziomie, niz za czasow apostolskich. |
wyjaśnij skąd wziąłeś to egzotyczne wynikanie?
w obecnynm sformułowaniu zdanie to brzmi dlamnie jak zlepek haseł bez ładu i skłądu
| Cytat: | | Fakt wielokrotnego bladzenia nic w tym nie zmienia. |
zmienia wszystko - niestety - jest dowodem na to, że mimo wszystko może błądzić (i to straszliwie!)
...a skąd brac pewnośc kiedy zbłądził, a kiedy nie?
| Cytat: | | Rzeka ma glowny nurt i nic w tym nie zmieniaja bagniste brzegi, rozlewiska i plytkie odnogi. |
Nikt nie przeczy, że wasza "rzeka" ma główny nurt.
Ale to nie znaczy, że rzeka płynie we własciwynm kierunku.
Ale Bogu dzięki - rzeka ma źródło! - a rzeka nie jest po to, żeby nią gdzieś dopłynąc, tylko po to, żeby z niej pic zdrową wodę. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:40, 11 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Motku Nie uwierze, zebys ty - protestant opierajacy sie na Biblii - nie wiedzial, co znaczy Pawlowe "widzialem Jezusa". No, powiedz? Co znaczy?
Jak rozumiem, innych kontrargumentow nie masz. A ze ten upadl...
Mimo to, piszesz: | motek napisał: | | Pisma NT powstały w środowisku i atmosferze, które było perzesiąkniete naocznym świadczeniem o życiu Jezusa - nawet jeśli nie spsali ich bezośredni świadkowie, to podlegały one weryfikacji i akceptacji w tym gronie świadków. |
ignorujac calkowicie zarowno fakt, ze Pawel nie spotkal Jezusa jako czlowieka zyjacego na ziemi, jak i fakt, ze spotkanie Jezusa zyjacego na ziemi nie oznaczalo zrozumienia jego nauki. Moze najpierw ustalmy te dwa fakty, dobrze? Ustalmy, ze ich ignorowac NIE BEDZIEMY.
A dopiero, gdy nie bedziemy ignorowac faktow, bedzie mialo sens wyciaganie z faktow wnioskow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
