Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

zło
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 06 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:


Prestończik napisał:
rozwinę tę sprawę w najbliższych dniach

Zapowiada się niezła jazda.

Eee tam, najwyżej dla intelektualnych warchlaków, a nie dla tak dorodnej Śfini, jak Ty, Wuju Zbóju.
Założ jednak wrotki, jak nie masz coś ciekawszego do roboty, i jedż do: "Pytanie laika o ofiarę Jezusa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:21, 05 Lip 2014    Temat postu: Re: zło

Niepoprawna napisał:
Jeśli Bóg stworzył świat na swoje podobieństwo, a sam jest Miłością i Dobrem, to skąd w nas - Jego stworzeniach skłonność do zła? I proszę nie odpowiadać, że zło wzięło się stąd, że jakiś anioł się zbuntował. On też jest dziełem Boga.
Ponadto Bóg sam mścił się krwawo na ludziach, zgodnie ze Starym Testamentem. Jak to możliwe? Przecież gniew jest wymieniony jako jeden z 7 grzechów głównych. Nie mówiąc już o zabijaniu.
Spróbuję odpowiedzieć z punktu widzenia, nazwijmy mnie, panteisty lub buddysty.
Nie utożsamiam boga z jakąś istotą, tym bardziej z miłością czy dobrem. Zło, w ludzkim pojęciu, odnosi się najczęściej do zachowań społecznych, które to podlegają głównie zasadzie grupowego doboru naturalnego- zasadzie, która służy przetrwaniu i polepszaniu warunków życia gatunku. W znaczeniu szerszym złe jest to, co prowadzi do wzrostu entropii [większego chaosu], natomiast dobre- procesy przynajmniej niezwiększające "bałaganu". Wedle takiego rozumowania wszechświat jest cały złem, ponieważ entropia w nim wzrasta stale, a powstał z fluktuacji kwantowych, które to były zdarzeniami zaburzającymi idealny stan Nicości. Dlatego wszystko, co istnieje i oddziałuje- a nie ma manifestacji bez "napięć", czyli oddziaływań przeciwnych- powraca w końcu do Pierwotnego Łona Nieistnienia.
Nie Bóg mścił się na ludziach, lecz ich własne czyny mściły się na nich, jeśli czyny te wprowadzały zamęt i chaos. Tak było i jest zawsze.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 22:25, 05 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:10, 28 Lip 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie Bóg mścił się na ludziach, lecz ich własne czyny mściły się na nich, jeśli czyny te wprowadzały zamęt i chaos. Tak było i jest zawsze.

Ta odpowiedź może być poprawna nie tylko w światopoglądzie, w którym Bóg "nie jest żadną istotą", lecz także w światopoglądzie, który utożsamia Boga z osobą, i to również z osobą będącą Miłością i Dobrem. Wtedy należy jednak ją uzupełnić o wyjaśnienie, dlaczego Miłość i Dobro toleruje sytuacje, w których czyny innych istot obracają się przeciwko nim.

Wyjaśnienie takie nie jest tu jednak trudne. A formalnie dochodzimy do niego, zakładając, że istnieje Bóg będący Miłością i Dobrem, traktując istnienie zła jako fakt doświadczalny, oraz badając, jakie w tej sytuacji muszą być własności zła. Uzyskujemy wtedy wniosek (być może niekonieczny, ale przynajmniej wystarczający), że zło jest zjawiskiem tymczasowym i przy tym niezbędnym do tego, by przynajmniej niektóre z istot, których zło dotyczy, mogły zostać powołane do istnienia (przez Boga jako Stwórcę, rzecz jasna). Do wniosku tego należy też stwierdzenie, że każde ze stworzeń osiągnie w skończonym czasie stan, w którym jego odczucie dobra będzie już trwale przeważało nad wszelkim (w tym: uprzednim) odczuciem zła i od którego to momentu stworzenie trwale będzie uznawało, że warto jest istnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:13, 29 Lip 2014    Temat postu:

Tutaj, przyznaję, raczej nie rozumiem- szczególnie fragmentu:
Cytat:
Uzyskujemy wtedy wniosek (być może niekonieczny, ale przynajmniej wystarczający), że zło jest zjawiskiem tymczasowym i przy tym niezbędnym do tego, by przynajmniej niektóre z istot, których zło dotyczy, mogły zostać powołane do istnienia (przez Boga jako Stwórcę, rzecz jasna).

Poza tym, jeśli stworzenie odczuwa dobro coraz bardziej- czemu nie zmienia się jego zachowanie (tak zwierząt, jak i niektórych ludzi)?
I jeszcze: Czy to, iż stworzenie uważa, że warto jest istnieć, nadaje jakąkolwiek obiektywną [poza jego mniemaniem] wartość jego istnieniu? Czy nie potrzeba "zewnętrznego sędziego wartościującego"? Takim sędzią mógłby być właśnie Bóg; i poprzez sam fakt, iż to On stworzył to oraz wszystkie inne stworzenia- nadawałby (prawdopodobnie- bo to też nie wynika wprost) jego istnieniu wartość i sens. Ale co, gdy bóg nie jest żadną świadomością i tylko "bezmyślnie" uruchamia pewne procesy, na zasadzie "niech się dzieje"?

I jeszcze tak nieco na marginesie. Które stworzenia są w stanie rozpoznawać dobro i zło? Czy wszystkie gatunki ziemskie? Na czym to by polegało? Czy tylko człowiek?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 3:19, 29 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 29 Lip 2014    Temat postu:

To znaczy, czego konkretnie nie rozumiesz? Bo próby wyjaśniania na ślepo mają małe szanse powodzenia :)

A czy stworzenie odczuwa dziś dobro coraz bardziej? Tego nie powiedziałem. Mówiłem o osiągnięciu pewnego stanu w skończonym czasie. Nie precyzowałem warunków, nie interpretowałem też warunków, w których się aktualnie znajdujemy z całym "światem doczesnym".

Jeśli o obiektywną wartość chodzi, to obawiam się, że nie ma czegoś takiego, jak obiektywne wartości; to oksymoron. Wartości są zawsze subiektywne, chociaż mogą być ze sobą spójne u różnych osób, dzięki czemu różne osoby są w stanie się dogadać co do celów i metod działania. Wartość istnieniu stworzenia nadaje więc tylko i wyłącznie jego subiektywne odczucie. Istnienie kamienia czy złotej monety ma wartość tylko taką, jaką ma dla czującej (czyli: świadomej) istoty, dla osoby.

Nie wiem, czy istnieje Istota Najwyższa i jaka Ona jest. Wiem tylko - co starałem się podkreślić w poście powyżej - że jeśli się założy pewne konkretne rzeczy o strukturze Rzeczywistości (w znaczeniu tego, co ma na nas wpływ), wtedy uzyskuje się pewne konkretne wnioski co do charakteru dobra i zła. Gdy mówimy o Bogu jako o Miłości i Dobru, to konsekwentnie musimy traktować zło jako tymczasowe. Gdybyśmy mówili o jakiś innych istotnych elementach jakiegoś innego światopoglądu - na przykład o bogu, o jakim wspomniałeś - to nasze wnioski o charakterze zła byłyby inne.

To, czy "jest mi dobrze, czy źle", jest w stanie chyba powiedzieć każda istota świadoma. Nie wiem, czy mucha, gołąb lub pies są świadome, ale nie wiem też, czy ty jesteś świadomy; tego sprawdzić się nie da. Mogę tylko wykombinować sobie jakieś kryteria i według nich przypisywać prawdopodobieństwo posiadania świadomości przez "coś", co nie jest mną. Pewno nietrudno zgodzić się z opinią, że takim kryterium (nieścisłym, ale tak czy owak praktycznym i racjonalnym) jest kryterium reakcji na bodźce. Czyli w sumie kryterium posiadania świadomości w sensie behawioralnym, naukowym. Oczywiście, w tym przypadku można mówić o różnych poziomach świadomości (w zależności od tego, ile różnych sensownych warunków zostaje spełnionych - a warunki te są dobierane przez analogię do ludzkich reakcji na bodźce; ludzie są tutaj traktowani jako wzorzec pełnej świadomości behawioralnej). I w ten sposób można przypisywać wspomniane prawdopodobieństwo. Ściśle nie trzeba, wystarczy pi razy oko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:43, 30 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
A czy stworzenie odczuwa dziś dobro coraz bardziej? Tego nie powiedziałem. Mówiłem o osiągnięciu pewnego stanu w skończonym czasie. Nie precyzowałem warunków, nie interpretowałem też warunków, w których się aktualnie znajdujemy z całym "światem doczesnym".

Czyli postulujesz tym jakąś dalszą ewolucję poza tą, ograniczoną śmiercią biologiczną? Jeśli nie precyzujesz warunków, okoliczności w których to "wolenie dobra" wzięłoby górę, sugerujesz iż może się to stawać w bliżej nieokreślonej przyszłości, w nieokreślonych warunkach, w "nieznanym świecie"? Czy to nie jest aby raczej tylko gdybanie i fantazjowanie?
Z tym, że wartości są zawsze subiektywne właściwie się zgadzam. Ale w takim razie nie ma nic stałego w ludzkim życiu, a nawet to życie ma zmienną ale określoną wartość. Co wtedy z pewnym, często powtarzanym postulatem, iż wartość życia ludzkiego jest "wartością najwyższą", niemierzalną i niezmienną? Ma to chyba dopiero wtedy jakikolwiek sens, gdy założy się, iż ludzie żyją z powodu "zachcianki" nieomylnego Boga, i poprzez to ta wartość jest największa; ale wtedy chyba wszystkie "boskie twory, stworzenia" miałyby taką niemierzalną, niezaprzeczalną wartość. I właściwie czemu należałoby zakładać, że wszystko, co Bóg stworzył jest "bezcenne"?
Natomiast też nie do końca zgadzam się z tym, że "Istnienie kamienia czy złotej monety ma wartość tylko taką, jaką ma dla czującej (czyli: świadomej) istoty, dla osoby." Dlaczego to istoty świadome mają wartościować świat, którego są częścią, składową? I właściwie czy świadomość jest czymś takim nadrzędnym; właściwie czym jest w ogóle? Skąd pewność, że ludzie są istotami świadomymi (zależy jeszcze świadomymi czego)? Skąd wiemy czy powiedzmy ta nasza świadomość jest jedynym rodzajem świadomości? Czy kamień nie czuje na swój sposób? Może, gdy kamień ulega rozłupaniu, skruszeniu, "boli" to jego wiązania chemiczne? Może cząstki elementarne też wiedzą i czują jakie są, jak mogą się zachowywać, w jakie interakcje wchodzić? No, tu- czuję- że dosyć daleko się zapędziłem. ;-P
Poniekąd odpowiedziałeś na wiele z powyższych pytań w ostatnim akapicie twego ostatniego postu w tym temacie. Jednak, jak sam chyba gdzieś na forum o tym pisałeś, taka interpretacja świadomości, odczuwania, jako reakcji na bodźce, ma sens tylko wtedy, gdy jakiekolwiek bodźce istnieją i gdy istnieją w organizmie odpowiednie struktury i funkcje, aby je interpretować. Czy jednak każda forma materii, skoro oddziałuje, nie "wie", że jest, jaka jest, i jak ma się "zachowywać"? Stąd już blisko do zapytania czy cała Natura ma samoświadomość. A jeśli nie, to dlaczego zachowuje się jak się zachowuje? Kto lub co "narzucił" prawa fizyczne? Czym właściwie jest przestrzeń fazowa? Czemu takie, a nie inne stopnie swobody? Jaki sens ma redukcja funkcji falowej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:52, 04 Sie 2014    Temat postu:

Wiesz, jestem chrześcijaninem, katolikiem zresztą. Wobec tego postuluję przede wszystkim - zbawienie. Niektórzy pytają: zbawienie od czego? Wtedy odpowiadam: właśnie od zła i jego skutków. Przejście przez bramę zbawienia to nadejście momentu, po którym "odczucie dobra będzie już w stworzeniu trwale przeważało nad wszelkim (w tym: uprzednim) odczuciem zła i od którego to momentu stworzenie trwale będzie uznawało, że warto jest istnieć."

Fizyczne ludzkie życie nie jest wartością nieskończoną, nawet w Biblii (w Genesis) można wyczytać, że śmierć (fizyczna) to są w praktyce owe drzwi, przez które wraca się z "wygnania". Fizyczne życie ludzkie ma jednak tak wysoką wartość, że jednym z najtrudniejszych etycznie problemów jest ustalenie reguł, według których jedni mogliby drugim (a nawet sobie samemu) życie odbierać.

A czemu to istoty świadome mają wartościować świat? Z tego prostego powodu, że innego systemu wartości nie ma. Każdy system wartości, jaki jesteś w stanie przedstawić lub zrozumieć, jest oparty na twoim odczuciu twojego własnego istnienia. Nie wiesz, co znaczyć by mogło "ja, kamień istnieję".

Jest taki wiersz Szymborskiej "Pukam do drzwi kamienia". Znasz? Jak nie, to poszukaj w sieci i przeczytaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:27, 06 Sie 2014    Temat postu:

Pominę, jak na razie, ewentualny komentarz do pierwszego akapitu twego tu powyższego postu.
Koncepcja, iż życie ziemskie człowieka to test, a może czyściec, jakoś mi też "pasuje"- tzn. wydaje się w miarę nie "rozchodzić" z pewnymi interpretacjami tejże rzeczywistości ziemskiej. Szczególnie "pasuje" mi to, iż kiedyś ludzkość znów stanie się jednym, np. Adamem Kadmonem. Ale właściwie nijak nie potrafię się do tego odnieść, jak tylko przez moje "widzimisię". Więc jest to koncepcja powiedzmy- z materialistycznego punktu widzenia- silnie fantastyczna.
Natura już od razu ustaliła "reguły", wedle których można odbierać życie [sobie lub innym]; te reguły to po prostu możność- jeśli jesteś na tyle silny, zdeterminowany i znasz skuteczny sposób, by to zrobić- możesz to zrobić. To bardzo brutalne, ale- moim zdaniem- najbardziej prawdziwe w tym fizycznym życiu. Chyba jedyną przesłanką, by nie zabijać, jest poczucie, "świadomość" własnej- nomen omen- wartości lub odczuwanie własnego instynktu samozachowawczego; i, na zasadzie wzajemności, jeśli nie chciałbyś by ciebie zabito lub skrzywdzono inaczej- nie powinieneś czynić tego innym. Ale wciąż to raczej słaba przesłanka. W takim razie uważam, iż nadal pozostaje bez odpowiedzi kwestia: jaką wartość [jeśli w ogóle jakąkolwiek] ma ludzkie życie, i kto lub co to reguluje?
Nie zgodzę się również, że nie ma innego systemu wartości. Fakt- nie ma innego systemu, który mógłbym przedstawić, niż który rozumiem, "obejmuję". Co wcale nie wyklucza innych, może odmiennych wartościowań! Nawet nie wiemy, czy poza ludźmi nie istnieją inne "świadome", "rozwinięte" istoty. Nawet- choć może tu się mylę- system religii chrześcijańskiej sugeruje wiarę w anioły, czyli "nadświadome" byty, "mądrzejsze" od ludzi, i t. p.
Nie wiem co znaczy "ja, kamień istnieję"- ale to nie upoważnia mnie do twierdzenia, iż Z PEWNOŚCIĄ kamień nic nie "wie", a nawet nie "czuje"! W tym kontekście treść wspomnianego tu przez ciebie wiersza, to pomyłka, lub nawet nonsens.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:33, 06 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:16, 08 Sie 2014    Temat postu:

Cała filozoficzna interpretacja to widzimisię.

A że nie ma życia bez filozoficznej interpretacji (nawet jedząc bułkę, interpretujesz filozoficznie), to i nie ma życia bez widzimisię. Nauka jest tylko narzędziem pomagającym realizować nasze widzimisia.

Jeśli nie wiesz, co znaczy "ja, kamień, istnieję", to nie możesz sensownie mówić, że kamień może wiedzieć lub czuć. Mówiąc, że kamień może wiedzieć lub czuć, popełniasz zwykły błąd językowy: używasz zrozumiałych słów"wiedzieć" i "czuć" jako nieuzasadnionych zamienników do pustych zlepków, takich jak "ujzwolać" i "pindufigać". Zastąp nieuzasadnione zamienniki oryginałami i zobacz, co znaczy twoje zdanie. Zabrzmi ono:

Nie wiem co znaczy "ja, kamień istnieję"- ale to nie upoważnia mnie do twierdzenia, iż Z PEWNOŚCIĄ kamień nic nie ujzwoluje, a nawet nie pindufilgoli!

I jak?

Ta niebieska wypowiedź nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Ona po prostu jest pozbawiona sensu.

Słyszałeś może o ateizmie semantycznym? Przedstawiam ci amaterializm semantyczny.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:21, 08 Sie 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:32, 09 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Cała filozoficzna interpretacja to widzimisię.
A że nie ma życia bez filozoficznej interpretacji (nawet jedząc bułkę, interpretujesz filozoficznie), to i nie ma życia bez widzimisię. Nauka jest tylko narzędziem pomagającym realizować nasze widzimisia.

Zgoda. Jednak nie z tym fragmentem, że "nie ma życia bez filozoficznej interpretacji". To interpretowanie jest następstwem istnienia pamięci i świadomości w [fizycznych, biologicznych] strukturach, organizmach.
A czy to: ᓃᔥᑕᒻᐹᔅᑌᒋᓂᑲᓐ albo to: ᐃᔨᔨᐤ ᐊᔨᒧᐧᐃᓐ ᑳ ᐋᐸᐦᐄᔥᑌᒡ jest prawdziwe, fałszywe, czy pozbawione sensu wg ciebie??
Nie słyszałem- nie jestem tak biegły w filozofii. ;-P Więc cóż to ten amaterializm semantyczny? Możesz to pokrótce opisać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 09 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Cała filozoficzna interpretacja to widzimisię.
A że nie ma życia bez filozoficznej interpretacji (nawet jedząc bułkę, interpretujesz filozoficznie), to i nie ma życia bez widzimisię. Nauka jest tylko narzędziem pomagającym realizować nasze widzimisia.

Zgoda. Jednak nie z tym fragmentem, że "nie ma życia bez filozoficznej interpretacji". To interpretowanie jest następstwem istnienia pamięci i świadomości w [fizycznych, biologicznych] strukturach, organizmach.
A czy to: ᓃᔥᑕᒻᐹᔅᑌᒋᓂᑲᓐ albo to: ᐃᔨᔨᐤ ᐊᔨᒧᐧᐃᓐ ᑳ ᐋᐸᐦᐄᔥᑌᒡ jest prawdziwe, fałszywe, czy pozbawione sensu wg ciebie??
Nie słyszałem- nie jestem tak biegły w filozofii. ;-P Więc cóż to ten amaterializm semantyczny? Możesz to pokrótce opisać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin