Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg zamordował ponad 32.9 milionów istnień ludzkich!
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:31, 13 Wrz 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
9741 napisał:
Jasne, ale wtedy skoro są zjawiska losowe możliwe, po co Bóg ? Albo skoro jest wolna wola, to czemu ma ona być jakimś wyjątkiem od zjawisk losowych ? Wszystko jest wypadkową oddziaływań, ale decyzje są wyjęte spod tej reguły i praw fizyki ? I prosze nie pisać, że Bóg jest potrzebny (deizm) do tworzenia świata a później to samo niech się gotuje w tym kotle, bo proszę zauważyć, że początek świata nie jest żadnym dogmatem ani w filozofii ani w nauce, a i nawet gdyby był początek to Bóg też jest zbyteczny. Bóg miał swoją rację bytu, kiedy nauki nie było i ludzie zjawiska przyrody tłumaczyli na zasadzie: -> wszystko się kręci bo bo ktoś kręci korbką ;) Skoro do pojawienia się nowego organizmu nie jest potrzebna żadna korbka ani kręcenie nią to dlaczego tak samo nie może być w przypadku powstania Wszechświata ? No ale nie o tym piszemy.


Może być a może nie. Mnie się wydaje, że jest i konstruuje to całkiem zgrabny światopogląd.


Ale ja się z natury swojej ciekawości i sceptycyzmu pytam w takim momencie, co konkretnie ten pogląd konstruuje ? Trzyliterowe słowo ? Może jakas definicja chociaż ? ;) Bo bez definicji czy napiszesz "Gwzibąg" czy "Trimfismatlef" to nie robi mi to róznicy. Słowo jak każde inne ;) Możesz napisać nawet, że "jest kibel". No kibel jest o ile siadam na nim i wierzę, że na czymś rzeczywiście siadam, a nie jedynie buduję wyobrażenie siadania na czymś urojonym.

9741 napisał:
Po prostu.


Nie ma żadnego "po prostu" ;) To kolejne "pitu pitu".

Cytat:
Fakt, że Bóg dopuścił do określonego zdarzenia nie oznacza automatycznie, że jest mu winny.


Jeśli go obwinię to będzie winny sensu stricte. Jeśli powołam się na prawo karne to nieudzielenie pomocy osobie której dzieje się krzywda, nie wezwanie policji, itp. jest przestępstwem z kodeksu karnego. Jak dla mnie Bóg jest winny współudziału w przestępstwie. A na płaszczyźnie teologicznej jest winny o tyle, że miał wolę stworzyć świat w którym ktoś kogoś zabija. Samą możliwością zabijania naraził już ludzi na ryzyko śmierci czy cierpienia i w ten sposób za to odpowiada.

Nie bardzo rozumiem, co chcesz tutaj negować. W żadnym sądzie by takiego mącenia nie uznali za argument obrony.

Cytat:
Fakt, że to się zdarzyło oznacza tylko, żę jest jakiś powód aby to wydarzenie wystąpiło.


A niby dlaczego wg Ciebie wina ma być bez powodu ? Wina może zarazem występować z powodem. Ludzi, którzy zabijają bez powodu wsadza się tak samo do paki jak tych, co mieli powód. Ha ha... wcale nie uważam, że ktoś, kto uważa, że ma powód żeby zabić jest niewinny zabójstwa. Zabójstwa jest niezależne od tego czy ktoś ma powód. Zresztą skoro ktoś zabił to miał powód. Weźmy tego Twojego Boga. Też rzecz jasna musiał mieć powód, ale mnie to kompletnie nie inetersuje czy miał niewłaśćiwe relacje z rodzicami, czy też był zazdrosny o innego boga, czy też może miał wypadek przy pracy. Jak operator dźwigu ma wypadek przy pracy to go ciągają po sądach i traci prawo wykonywania zawodu. Bogu też (gdyby istniał) wg mnie należałoby zabrać koncesje na sterowanie Wszechświatem. Facet sobie za dużo tych "pomyłek" naliczył ;)

Cytat:
To, że go nie znamy jest wynikiem naszego ograniczenia, ponieważ my nie jesteśmy wszechwiedzący.


Hm, ciekawe, kto tu bardziej jest ograniczony. Jakoś ja jestem w stanie nie zabijać, współczuć itp... widocznie koleś jest empatycznie i decyzyjnie bardziej ograniczony odemnie. Szkoda, że nie istnieje, miałbym komu dojeb'' za takie różne ;) Ciekawe, czy byłby na tyle cwany, żeby się mi fizycznie postawić bez tych swoich czarodziejskich sztuczek :fight:

9741 napisał:
Cytat:
Chyba nie rozumiesz co piszesz... serio. Wolna wola to działanie bez motywu.


Dlaczego niby działanie bez motywu?


Bo motyw jest determinantą. A wolność to brak czynników determinujących z definicji... Ty czasami zastanawiasz się nad znaczeniem pojęć czy tak sobie piszesz co masz pod ręką ? ;)

Cytat:
Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.

(za: xxxx)
Cytat:


Twierdzę, że determinacja występuje w każdej decyzji. Czekam z niecierpliwością aż podasz przykłąd takiego zachowania, które będzie bez motywu (niezdeterminowane). Podaj chociaż jedno ;) Może dostaniesz wówczas nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny i rozwiążesz problem depresji i chorób neurologicznych :wink:

[quote="9741"]Nie. Nadal możesz podejmować decyzję. Potrzebę możesz zaspokoić na wiele sposobów albo wcale jej nie zaspokajać. To jest właśnie wolna wola.


Bardzo proszę o konkretny przykład, bo robi się to pitu pitu nużące. Cały czas piszesz: Racja jest moja bo nawet jeśli jest twojsza to moja jest najmojsza ;/ Tu nie ma konkretów.

[quote="9741"]
Cytat:
Jeśli chcesz się onanizować, a nie możesz, to własnie dlatego, że to coś determinuje Twoje zachowanie (dajmy na to lęki przed karą bożą).


O tym własnie pisałem. Pewne czynniki zawężają możliwości naszych działań i decyzji, jednak to nie przeczy wolnej woli.


Z Tobą nie da się rozmawiać. Nie wiem co to są "pewne czynniki" ani "możliwości naszych działań" (JAKICH DzIAŁAŃ ?!). Konkretnie, nie pisz ogólnikowych tez, tylko nazywaj zjawiska konkretnie po imieniu, podawaj przykłady. Ja podałem Ci przykład, a Ty znowu piszesz tezy w bez nawiązania do mojego przykładu. Napisz swój, cokolwiek. Póki co nic nie napisałeś, jedynie swoje widzimisię.

Cytat:
Masz dość specyficzną definicje wolnej woli. Wolna wola nie oznacza, że działania czy decyzje nie mają motywacji, oznacza jedynie, że nie są zdeterminowane.


Motywacja (źródło działania) to synonim determinacji (czynnika pobudzającego do działania). Sprawdź sobie w słowniku.

Proszę, synonimy w aspekcie psychologicznym: motyw, determinanta, źródło, popęd, afekt, bodziec, czynnik pobudzający, etc.

Sorry, ale nie chcę na tym forum spełniać roli nauczyciela języka polskiego, bo nie czuję się ani kompetentny ani na siłach.

9741 napisał:
Albo zainteresuje mnie (ciekawość - popęd determinujący decyzję)film w telewizji albo będe chciał Ci zrobić na złość (złośliwość - forma agresji mająca na celu podniesienie poczucia wartości poprzez obwinienie rozmówcy; popędem jest niskie poczucie wartości i napięcie energii psychicznej wynikające z lęku przed bycie negatywnie ocenionym). I co z tego?


To, że cały czas wymieniasz determinanty zachowań i mówisz, że ich nie ma. To trochę dla mnie krępujące, bo nie bardzo wiem co mam w takiej sytuacji zrobić wobec rozmówcy... Powoływałeś się na psychologię, a teraz nie zauważasz, że piszesz o zjawiskach psychicznych pobudzających działanie bez których żadna decyzja by nie istniała, jednocześnie nie wiedząc o tym. To może chociaż tej psychologii się naucz, czy coś skoro tak na nią się powoływałeś ?

9741 napisał:
Cytat:
Innymi słowy nie jesteś świadom tego co piszesz, a piszesz tak: Idę do lodówki bo czuję głód, ale idę tam nie dlatego że czuję głód (bo to własnie głód jest czynnikiem determinującym).


Więc w czym problem?


W tym, że następnym razem kiedy pójdziesz do lodówki to sprawdź, czy jeśli nawet nie czujesz głodu to czy nie masz innego celu niż zaspokojenie głodu idąc do lodówki. Jesli pojawi się cel to znaczy, że już coś Tobą kieruje, a więc jest determinantna (motyw, źródło zachowania), które wymusza na Tobie pójście do lodówki. Tak się składa, że ludziom nie zdarza się robić czegokolwiek bez motywu (determinantny) działania. A skoro nie zdarza, to NIE ISTNIEJE zachowanie niezdeterminowane. A więc nie ma woli.

9741 napisał:
No faktycznie, nie ma takiego jak wolna wola w wersji wydumanej przez Ciebie.


Nie ja dumam, tylko Ty stosujesz słowo nieadekwatnie do znaczenia wobec pojęcia, które chcesz opisać tym słowem.

Cytat:
I co z tego, skoro moje działania dalej nie są zdeterminowane?


Motyw działania to właśnie jest czynnik determinujący (tzw. determinantna behawioralna). Może chcesz iść o tym porozmawiać z psychologiem w jakimś instytucie ? Albo z polonistą na temat znaczenia pojęcia "determinować" ?

To Twój problem, a nie moje dumanie, że zamiast stosować słowo: decyzja stosujesz słowo wola. Potocznie słowo wola znaczy tyle co decyzja. De facto wola zawiera w sobie pojęcie "wolność", (stąd "wolna wola" w religii z czasów, kiedy badania nad zachowaniami ludzi nie istniały właściwie) a wolnośc rozuimana jest jak sam piszesz jako brak determinant (popędów). Nie ma zachowania bez popędów. Każde zachowanie ma na celu szukanie w środowisku sposóbu na rozładowanie napięcia emocjonalnego uświadomionego lub nieuświadomionego. Bez popędów NIE ma zachowań. Nie ma chodzenia do lodówki, jeśli nie masz potrzeby tam iść. Potrzeba oznacza zaistnienie napięćia, którego rozładowanie jest możliwe w relacji z lodówką, dlatego tam idziesz. Nie ważne, czy boisz się, że jak żona wróci to Cię opierdoli za to, że lodówka nie jest rozmrożona, czy też jesteś głodny po prostu i nie skupiając się nawet na tej czynności idziesz automatycznie po banana albo jogurt. To nadal wynik napiecia energii psychicznej.

A Ty nadal mielisz synonimy uważając, że one nie są synonimami, tak jakbyś piszać zdanie:

"Nie piszę o braku motywów, lecz o determinowaniu" nie zdawał sobie sprawy (i jak sądzę tak jest), że słowo MOTYWACJA znaczy tyle co DETERMINACJA w kontekście zachowań ludzkich.

Cytat:
Nadal opierasz sobie wszystko o jakąś dziwną koncepcję, że wolna wola oznacza działanie bezmotywacyjne.


Sorry, ale stosujesz pojęcie o określonej etymologii i znaczeniu i używasz go majac na myśli coś kompletnie nie związanego z formalnym znaczeniem tego słowa. To jakbyś stosując słowo samochód pisał do mnie o odkurzaczu. Słowo samochód znaczy tyle, co pojazd bez zaprzęgu (samojadący) i stosowanie go do pisania o urządzeniu odkurzającym (usuwającym kurz/inne zanieczyszczenia) jest niepoważne.

To nie jest dziwna koncepcja. Brak motywów oznacza właśnie wolność w decyzji ergo wolę. Jeśli tego nie rozumiesz to pogadaj z Prof. Miodkiem.

Cytat:
Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy, bo z jej definicji w żaden sposób to nie wynika.


Jak korzystasz z potocznych "definicji" to też nie mój problem.

Cytat:
Nauka, psychiatria i neurologia też nie potwierdzają braku wolnej woli. Tak więc nie masz co się na nie powoływać.


J/w - wola jest z definicji wolna, pojęcie "wolna wola" to pleonazm. Pleonazm jest błędem językowym. Niezależnie od tego czy stosują ten błąd miliony Katolików. Chcesz być dalej ignorantem, Twoja sprawa. Jeśli wola to wolna od czego ? Od determinacji w pewnych sytuacjach. Jełśi wg Ciebie w nauce są znane zachowania BEZ przyczynowe (niezdeterminowane) to proszę uprzejmie o źródła naukowe o tym "mówiące". Inaczej powołujesz się na naukę bezpodstawnie.

9741 napisał:
Nie wiem co będzie. Ale z założeń wydaje mi się, że będzie to zgodne z tym co uznasz za słuszne. Po prostu.


Na pewno bardzo chcesz, aby tak było (życie wieczne i przyjemności) co determinuje Twój światopogląd ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Ok, idę na dział filozofia pogadać z kimś bardziej obeznanym językowo ;)

Pozdrawiam i dzięki za miła rozmowę ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:15, 14 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
A na płaszczyźnie teologicznej jest winny o tyle, że miał wolę stworzyć świat w którym ktoś kogoś zabija. Samą możliwością zabijania naraził już ludzi na ryzyko śmierci czy cierpienia i w ten sposób za to odpowiada.


Świat z wolną wolą która jest darem. Człowiek może wybrać zło albo dobro i to już jest jego decyzja. To, że źle wykorzystamy dar nie oznacza, że darczyńca jest winny.

[Resztę pominąłem bo mówimy o płaszczyźnie teologicznej.]

9741 napisał:

A niby dlaczego wg Ciebie wina ma być bez powodu ? Wina może zarazem występować z powodem. Ludzi, którzy zabijają bez powodu wsadza się tak samo do paki jak tych, co mieli powód. Ha ha... wcale nie uważam, że ktoś, kto uważa, że ma powód żeby zabić jest niewinny zabójstwa. Zabójstwa jest niezależne od tego czy ktoś ma powód. Zresztą skoro ktoś zabił to miał powód. Weźmy tego Twojego Boga. Też rzecz jasna musiał mieć powód, ale mnie to kompletnie nie inetersuje czy miał niewłaśćiwe relacje z rodzicami, czy też był zazdrosny o innego boga, czy też może miał wypadek przy pracy. Jak operator dźwigu ma wypadek przy pracy to go ciągają po sądach i traci prawo wykonywania zawodu. Bogu też (gdyby istniał) wg mnie należałoby zabrać koncesje na sterowanie Wszechświatem. Facet sobie za dużo tych "pomyłek" naliczył ;)


Piszesz nie na temat. Po prostu miał powód aby dopuścić do danego wydarzenia.

9741 napisał:
Hm, ciekawe, kto tu bardziej jest ograniczony. Jakoś ja jestem w stanie nie zabijać, współczuć itp... widocznie koleś jest empatycznie i decyzyjnie bardziej ograniczony odemnie. Szkoda, że nie istnieje, miałbym komu dojeb'' za takie różne ;) Ciekawe, czy byłby na tyle cwany, żeby się mi fizycznie postawić bez tych swoich czarodziejskich sztuczek :fight:


Znów nie na temat piszesz. Ograniczenie dotyczy jedynie tego, że mogę nie znać powodu dla którego Bóg pozwolił aby jakieś wydarzenie miało miejsce.


A jeśli chodzi o problem wolnej woli.

Po pierwsze to ja popełniłem błąd utożsamiając dezycję o podjęciu działania z samym działaniem. Skrót myślowy, przepraszam. Walnąłem wałka. Zachowania nasze owszem są zdeterminowane poprzez nasze decyzje.

Jeśli zaś chodzi o problem wolnej woli to znów powrócę do definicji z wikipedii:

Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.

Oznacza to, że moje decyzje (a w konsekwencji działania) nie są w pełni zdetermionowane. Nie oznacza to, że pewne czynniki jak chociażby popędy czy moja moralność nie wpływają na moje działania. Jest ono w pewien sposób od nich zależne, lecz nie jest w pełni przez nie zdeterminowane - czyli zawsze zostaje pewien wachlarz możliwości z których wybieram jedną.

Zwraca na to uwagę także Catholic Encyclopedia:

Free will does not mean capability of willing in the absence of all motive, or of arbitrarily choosing anything whatever.

(za: [link widoczny dla zalogowanych])

Tak więc istnienie popędów nie godzi w wolną wolę w rozumieniu filozoficznym ani religijnym.

To czy "wolna wola" to błąd językowy tutaj nie ma znaczenia, skoro mówimy tutaj o zjawisku które jest definiowane na gruncie filozofii czy religii w pewien określony sposób.

9741 napisał:

Jełśi wg Ciebie w nauce są znane zachowania BEZ przyczynowe (niezdeterminowane) to proszę uprzejmie o źródła naukowe o tym "mówiące". Inaczej powołujesz się na naukę bezpodstawnie.


Nauka formanie nie zajmuje się wolną wolą tak więc nie potwierdza jej braku ani jej obecności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:54, 14 Wrz 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
9741 napisał:
A na płaszczyźnie teologicznej jest winny o tyle, że miał wolę stworzyć świat w którym ktoś kogoś zabija. Samą możliwością zabijania naraził już ludzi na ryzyko śmierci czy cierpienia i w ten sposób za to odpowiada.


Świat z wolną wolą która jest darem. Człowiek może wybrać zło albo dobro i to już jest jego decyzja. To, że źle wykorzystamy dar nie oznacza, że darczyńca jest winny.

[Resztę pominąłem bo mówimy o płaszczyźnie teologicznej.]


Heh, ta rozmowa chyba w ten sposób nie ma sensu. Ja znam teologię i dobrze wiem o tym co napisałeś wyżej. Tylko, że ja nie żyję w tym wyimaginowanym świecie katolickiej wersji rzeczywistości i nie mam nic podobnego jak wolna wola, itp. Teologia zatem jest oderwana od rzeczywistości i nie ma sensu, zatem mogę rozmawiać o tym, czy Bóg jest winny biorąc pod uwagę fakty takie jak brak wolnej woli, czy też to, że nie istnieje żadne "dobro" i "zło" obiektywne. Czyli w świecie realnym - takim w którym ja żyję, a nie w który sobie wierzę jako Katolik przecząc faktom, taki Bóg jest odpowiedzialny za to co się dzieje (cierpienie ludzi).

A że wg teologii jest jak napisałes to ja wiem. Tylko w sądzie przy hipotetycznym procesie przeciwko Bogu nie liczyły by się urojone wizje świata, lecz fakty, które są weryfikowane empirycznie.

9741 napisał:
Po prostu miał powód aby dopuścić do danego wydarzenia.


Pfff... no ale ten jego powód nie rehabilituje dopuszczenia do cierpienia ludzi... tak samo jak to, że zupa jest za słona nie rehabilituje przemocy domowej. A zbyt słona zupa to też powód dla sprawcy przemocy domowej.

9741 napisał:
Ograniczenie dotyczy jedynie tego, że mogę nie znać powodu dla którego Bóg pozwolił aby jakieś wydarzenie miało miejsce.


Alez przecież w Biblii masz wyjaśnione te powody. Np. za czyn homoseksualny Bóg nakazuje zabijać. Powodem zabójstwa jest obrzydzenie Boga do aktów homoseksualnych (widocznie jest homofobem). Ale to nie znaczy, że wg standardów ONZ akt homoseksualny usprawiedliwia umożliwienie zabójstwa (współudział poprzez zaniechanie pomocy kiedy byłą taka możliwość).

Cytat:
A jeśli chodzi o problem wolnej woli.

Po pierwsze to ja popełniłem błąd utożsamiając dezycję o podjęciu działania z samym działaniem. Skrót myślowy, przepraszam. Walnąłem wałka. Zachowania nasze owszem są zdeterminowane poprzez nasze decyzje.


Zdarza się ;)

Cytat:
Jeśli zaś chodzi o problem wolnej woli to znów powrócę do definicji z wikipedii:

Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.

Oznacza to, że moje decyzje (a w konsekwencji działania) nie są w pełni zdetermionowane. Nie oznacza to, że pewne czynniki jak chociażby popędy czy moja moralność nie wpływają na moje działania. Jest ono w pewien sposób od nich zależne, lecz nie jest w pełni przez nie zdeterminowane - czyli zawsze zostaje pewien wachlarz możliwości z których wybieram jedną.


Tak, ale ja twierdzę, że nie ma żadnego wachlarzu i że wybierając sobie pozornie świadomie z tego "wahlarzu" wybierasz w wyniku determinant.

Np. czujesz popęd seksualny i chcesz go zaspokoić. Ty jak widzę postulujesz, że wybranie sobie sposóbu zaspokojenia się seksualnie jest już niczym niedeterminowane i możesz wybrać dowolnie spośród wahlarzu możliwości. A ja twierdzę, że możesz wybrać TYLKO ten sposób, który wybierzesz (lub dokonasz tzw. "wstrzymu" czyli będziesz tłumić popęd ;) ) bo będzie to także wypadkowa różnych czynników:

1) Popęd płciowy powoduje, że szukasz sposóbu rozładowania seksualnego (mając wiele możłiwości);

2) Wybierasz określony sposób lub zaniechanie rozładowania popędu w wyniku innych popędów (np. lęk przed karą Boga za nieczystosć) czy też czynników zewnętrznych (kobieta Cię odrzuciła -> boisz się jej zgwałcić bo za to jest kara -> korzystasz ostatecznie z możliwości swojej prawej/lewej ręki).

W Twoim przypadku pnkt. 2 sprowadziłby się do zrobienia czegokolwiek i bez powodu (w zakresie wyboru sposóbu zaspokojenia się lub zaniechania).

Mam nadzieje, zę Ci nie przeszkadza przykład ;) Ale ten seks jest taki narzucający się jak widzisz (niby mogłem wybrać cokolwiek, ale jakoś ciągle ten sex i sex... ;) Widocznie ma to także swoją determinantnę :rotfl: ).

Cytat:
Zwraca na to uwagę także Catholic Encyclopedia:

Free will does not mean capability of willing in the absence of all motive, or of arbitrarily choosing anything whatever.

(za: [link widoczny dla zalogowanych])

Tak więc istnienie popędów nie godzi w wolną wolę w rozumieniu filozoficznym ani religijnym.


W takim rozumieniu nie, tylko że ja nadal twierdzę, że cokolwiek nie wybierzesz to będzie to wypadkową oddziaływań na Twoją psychikę wielu czynników, a nigdy nie bedzie to zachowanie bez motywu. Tj. zgadzasz sie, że pnkt. 1 istnieje (motywacja popędami żeby jakoś zaspokoić popęd), ale nie zgadzasz się, że jest pnkt 2 (przy wyborze sposobu zaspokojenia popędu także wybór jest ściśle zdeterminowany, np. preferencjami co do sposobu zaspokojenia popędu, np. jesz jabłko, ale nie jesz gówna, bo mechanimzy organiczne przekładające się na zjawiska psychiczne powodują, że gówna zjeść nie jesteś w stanie, czujesz wstręt co wynika z ryzyka infekcji organizmu przed czym ten się broni produkując chormony przejawiające się jako wstręt/obrzydzenie, za to jesz jabłko, bo zawiera niezbędne substancje dla Twojego organizamu, dlatego organizm produkuje z kolei te neuroprzekaźńiki, które zachęcają Cię do zjedzenia właśnie owocu). Innymi słowy nauka w sposób empiryczny wskazuje, że kwestia wolnej woli rozumianej filozoficznie (teologicznie) jest po prostu niezgodna z prawdą i prymitywna (pochodzi z wierzeń z czasów, kiedy nie badano naukowo zachowań ludzkich i ograniczano się do obserwacji pozornych, czyli nie uwzględniając np. zjawiska podświadomości).

Cytat:
To czy "wolna wola" to błąd językowy tutaj nie ma znaczenia, skoro mówimy tutaj o zjawisku które jest definiowane na gruncie filozofii czy religii w pewien określony sposób.


No wiesz... pewien poziom nawet w filozofii wymaga poprawności językowej, chociaż faktem jest też, że nawet w nauce są straszne zbdury pod względem semantycznym i nikomu to chyba nie wadzi niestety.

9741 napisał:
Nauka formanie nie zajmuje się wolną wolą tak więc nie potwierdza jej braku ani jej obecności.


:shock:

Czyli nie istnieją badania medyczne nad zachowaniem ? Niesamowite rzeczy piszesz... gdyby nie istniały takie badania i teorie na ten temat, nie można by było diagnozować i rozumieć zaburzeń neurologicznych czy też psychiatrycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:53, 14 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:

Heh, ta rozmowa chyba w ten sposób nie ma sensu.


W sumie chyba nie, tak szczerze mówiąc.

9741 napisał:

Ja znam teologię i dobrze wiem o tym co napisałeś wyżej. Tylko, że ja nie żyję w tym wyimaginowanym świecie katolickiej wersji rzeczywistości i nie mam nic podobnego jak wolna wola, itp. Teologia zatem jest oderwana od rzeczywistości i nie ma sensu, zatem mogę rozmawiać o tym, czy Bóg jest winny biorąc pod uwagę fakty takie jak brak wolnej woli, czy też to, że nie istnieje żadne "dobro" i "zło" obiektywne. Czyli w świecie realnym - takim w którym ja żyję, a nie w który sobie wierzę jako Katolik przecząc faktom, taki Bóg jest odpowiedzialny za to co się dzieje (cierpienie ludzi).

A że wg teologii jest jak napisałes to ja wiem. Tylko w sądzie przy hipotetycznym procesie przeciwko Bogu nie liczyły by się urojone wizje świata, lecz fakty, które są weryfikowane empirycznie.


Skoro wolna wola i czy dobro i zło obiektywne itd. są elementami tego co nazywasz "światem urojonym" to równie dobrze należy do niego Bóg - czyli w sumie nie ma kogo oskarżać. Szczególnie, że on też jest nieweryfikowalny empirycznie.

Ja i tak dalej będę bronił wolnej woli.

9741 napisał:
Pfff... no ale ten jego powód nie rehabilituje dopuszczenia do cierpienia ludzi... tak samo jak to, że zupa jest za słona nie rehabilituje przemocy domowej. A zbyt słona zupa to też powód dla sprawcy przemocy domowej.


A jeśli powodem jest uniknięcie większego zła, które zrodziłaby ingerencja?

9741 napisał:
Alez przecież w Biblii masz wyjaśnione te powody. Np. za czyn homoseksualny Bóg nakazuje zabijać. Powodem zabójstwa jest obrzydzenie Boga do aktów homoseksualnych (widocznie jest homofobem). Ale to nie znaczy, że wg standardów ONZ akt homoseksualny usprawiedliwia umożliwienie zabójstwa (współudział poprzez zaniechanie pomocy kiedy byłą taka możliwość).


Zwróć jednak uwagę na kontekst historyczny i społeczny tego nakazu.

Szczególnie, że obecnie nie mam obowiązku zabijania homoseksualistów.

9741 napisał:
Tak, ale ja twierdzę, że nie ma żadnego wachlarzu i że wybierając sobie pozornie świadomie z tego "wahlarzu" wybierasz w wyniku determinant.


Według mnie to jest złudzenie determinacji wynikające z tego, że rozpatrujesz podjęcie swojej decyzji już po fakcie.

Fakt, że z całego wachlarza alternatyw wybrałeś jedną z nich nie oznacza, że w tym momencie byłeś całkowicie zdetminowany przez różne czynniki. To, że wybór ma jakieś uzasadnienie (chociażby racjonalne argumenty) też nie oznacza, ze coś takiego jak "wolna wola" jest wyłączone z procesu decyzyjnego.

9741 napisał:
Np. czujesz popęd seksualny i chcesz go zaspokoić. Ty jak widzę postulujesz, że wybranie sobie sposóbu zaspokojenia się seksualnie jest już niczym niedeterminowane i możesz wybrać dowolnie spośród wahlarzu możliwości. A ja twierdzę, że możesz wybrać TYLKO ten sposób, który wybierzesz (lub dokonasz tzw. "wstrzymu" czyli będziesz tłumić popęd ;) ) bo będzie to także wypadkowa różnych czynników:

1) Popęd płciowy powoduje, że szukasz sposóbu rozładowania seksualnego (mając wiele możłiwości);

2) Wybierasz określony sposób lub zaniechanie rozładowania popędu w wyniku innych popędów (np. lęk przed karą Boga za nieczystosć) czy też czynników zewnętrznych (kobieta Cię odrzuciła -> boisz się jej zgwałcić bo za to jest kara -> korzystasz ostatecznie z możliwości swojej prawej/lewej ręki).

W Twoim przypadku pnkt. 2 sprowadziłby się do zrobienia czegokolwiek i bez powodu (w zakresie wyboru sposóbu zaspokojenia się lub zaniechania).

Mam nadzieje, zę Ci nie przeszkadza przykład ;) Ale ten seks jest taki narzucający się jak widzisz (niby mogłem wybrać cokolwiek, ale jakoś ciągle ten sex i sex... ;) Widocznie ma to także swoją determinantnę :rotfl: ).


Przykład ciekawy, który według mnie świadczy właśnie na rzecz wolnej woli.

Przechodzimy do punktu 2. Załóżmy, że osoba w nim przedstawiona to młodzieniec, który niedawno się nawrócił i chcie żyć w czystości. Pojawia się potrzeba (punkt 1) a on ma możliwość wyboru dwóch alternatyw wstrzmać się lub masturbacja. (wykluczam tutaj kobietę itd., wystarczą te dwie możliwości). Jest on ich świadomy. Pojawia się dysonans, który z jednej strony karze mu unikać grzechu a z drugiej zaspokoić potrzebę Podejmuje decyzję, ostatecznie decyduje się wytrzymać.

Sam fakt, że ten dysonans się pojawił mówi nam (a raczej w sumie jemu), że miał możliwość wyboru. Mógł olać czystość, była taka możliwość. Różne czynniki (popęd i groźba kary) wpłynęły na jego decyzję, lecz to, że pojawił się problem decyzyjny mówi nam o tym, że sama decyzja była możliwa.

9741 napisał:
W takim rozumieniu nie, tylko że ja nadal twierdzę, że cokolwiek nie wybierzesz to będzie to wypadkową oddziaływań na Twoją psychikę wielu czynników, a nigdy nie bedzie to zachowanie bez motywu.


Owszem, zgadzam się, że różne czynniki wpływają na nasze decyzję, jedynie co twierdzę, że nie determinują jej w pełni.

9741 napisał:

Tj. zgadzasz sie, że pnkt. 1 istnieje (motywacja popędami żeby jakoś zaspokoić popęd), ale nie zgadzasz się, że jest pnkt 2 (przy wyborze sposobu zaspokojenia popędu także wybór jest ściśle zdeterminowany, np. preferencjami co do sposobu zaspokojenia popędu, np. jesz jabłko, ale nie jesz gówna, bo mechanimzy organiczne przekładające się na zjawiska psychiczne powodują, że gówna zjeść nie jesteś w stanie, czujesz wstręt co wynika z ryzyka infekcji organizmu przed czym ten się broni produkując chormony przejawiające się jako wstręt/obrzydzenie, za to jesz jabłko, bo zawiera niezbędne substancje dla Twojego organizamu, dlatego organizm produkuje z kolei te neuroprzekaźńiki, które zachęcają Cię do zjedzenia właśnie owocu).


Przykład, moim zdaniem, nietrafiony. Jedna z alternatyw to same plusy (jabłko) a druga to same minusy (gówno). Nalepszymi przykładami dla tego zagadnienia byłyby takie które oferują takie same wartości. Tak podałeś powyżej. W obu przypadkach człowiek ma do czynienia z plusem i minusem (zaspokojenie potrzeby, grzech / niezaspokojenie potrzeby, nieulegnięcie pokusie).

9741 napisał:

Innymi słowy nauka w sposób empiryczny wskazuje, że kwestia wolnej woli rozumianej filozoficznie (teologicznie) jest po prostu niezgodna z prawdą i prymitywna (pochodzi z wierzeń z czasów, kiedy nie badano naukowo zachowań ludzkich i ograniczano się do obserwacji pozornych, czyli nie uwzględniając np. zjawiska podświadomości).


Hmm... jaka nauka? W jaki empiryczny sposób?
Chyba nie sądzisz, że te przykłady, które podałeś negują wolną wolę.

9741 napisał:

No wiesz... pewien poziom nawet w filozofii wymaga poprawności językowej, chociaż faktem jest też, że nawet w nauce są straszne zbdury pod względem semantycznym i nikomu to chyba nie wadzi niestety.


Ale w dyskusji chodzi o porozumienie się, tak więc chyba wspólna płaszczyzna jest ważniejsza od stuprocentowej poprawności semantycznej. Istotą dyskusji jest przekazywanie informacji.

9741 napisał:
Czyli nie istnieją badania medyczne nad zachowaniem ? Niesamowite rzeczy piszesz... gdyby nie istniały takie badania i teorie na ten temat, nie można by było diagnozować i rozumieć zaburzeń neurologicznych czy też psychiatrycznych.


Istnieją. Zajmują się zachowaniem owszem.
Jednak w momencie gdy starają się dotrzeć do wolnej woli wkraczają na teren filozoficzny. Fakty psychiczne są nieredukowalne do stanów fizycznych. Dlatego neurologia nie da odpowiedzi na to pytanie. Z drugiej strony psychiatria (w sumie neurologia zazwyczaj też) zajmuje się jednostkami zaburzonymi więc dane z tej dziedziny raczej nie powinny być przenoszone na jednostki funkcjonujące w ramach normy psychicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:34, 14 Wrz 2007    Temat postu:

biszkopt napisał:
Skoro wolna wola i czy dobro i zło obiektywne itd. są elementami tego co nazywasz "światem urojonym" to równie dobrze należy do niego Bóg - czyli w sumie nie ma kogo oskarżać. Szczególnie, że on też jest nieweryfikowalny empirycznie.


Właściwie to tak ;) M.in. dlatego jest Ateistą, że całą teologia jest g... warta w zakresie realnym. Skoro nie ma wolnej woli, złą i dobra to samego Boga, którego te pojęcia uzasadniają też nie ma.

Cytat:
Ja i tak dalej będę bronił wolnej woli.


Ależ proszę Cię bardzo ;)

9741 napisał:
Cytat:
Pfff... no ale ten jego powód nie rehabilituje dopuszczenia do cierpienia ludzi... tak samo jak to, że zupa jest za słona nie rehabilituje przemocy domowej. A zbyt słona zupa to też powód dla sprawcy przemocy domowej.


A jeśli powodem jest uniknięcie większego zła, które zrodziłaby ingerencja?


Sugerujesz, że Bóg nie potrafi zaingerować z pozytywnym skutkiem ? :shock:

9741 napisał:
Zwróć jednak uwagę na kontekst historyczny i społeczny tego nakazu.

Szczególnie, że obecnie nie mam obowiązku zabijania homoseksualistów.


Czyli negujesz Prawo Boga, ale nadal powołujesz się na wiarę w Niego ? Hm... hm... :shock:

9741 napisał:
Według mnie to jest złudzenie determinacji wynikające z tego, że rozpatrujesz podjęcie swojej decyzji już po fakcie.

Fakt, że z całego wachlarza alternatyw wybrałeś jedną z nich nie oznacza, że w tym momencie byłeś całkowicie zdetminowany przez różne czynniki.


Kiedy następnym razem będziesz głodny, zjedz gówno, skoro wszystko możesz. Zobaczymy czy dasz radę, skoro nic Cię nie determinuje i nie ma róznicy co wybierzesz do jedzenia :rotfl:

Cytat:
To, że wybór ma jakieś uzasadnienie (chociażby racjonalne argumenty) też nie oznacza, ze coś takiego jak "wolna wola" jest wyłączone z procesu decyzyjnego.


Daj znać jak już zjesz to gówno ;)

Cytat:
Przykład ciekawy, który według mnie świadczy właśnie na rzecz wolnej woli.

Przechodzimy do punktu 2. Załóżmy, że osoba w nim przedstawiona to młodzieniec, który niedawno się nawrócił i chcie żyć w czystości. Pojawia się potrzeba (punkt 1) a on ma możliwość wyboru dwóch alternatyw wstrzmać się lub masturbacja. (wykluczam tutaj kobietę itd., wystarczą te dwie możliwości). Jest on ich świadomy. Pojawia się dysonans, który z jednej strony karze mu unikać grzechu a z drugiej zaspokoić potrzebę Podejmuje decyzję, ostatecznie decyduje się wytrzymać.

Sam fakt, że ten dysonans się pojawił mówi nam (a raczej w sumie jemu), że miał możliwość wyboru.


Nie, nie miał, konflikt popędów bowiem jedynie pokazuje, że były dwa popędy ukierunkowane przeciwstanie (co opisał m.in. Freud w sposób bardzo przystępny dla każdego laika), natomiast decyzja była oczywiście skutkiem przewagi któregoś z popędów ze względu na natężenie energii psychicznej pochodzącej z któregoś z nich. A więc musiał zachować się zgodnie z popędem moralnym (Superego). Co ciekawe... postanowienie postanowieniem, ale takie decyzje w wyniku zasad moralnych pobudzającyh poczucie winy kończą się nerwicami. Ciekawym jest, że praktycznie mało kto jeśli wogóle dotrzymuje postanowienia. Na ogół kończy się to wymuszeniem przez popęd podświadomy (*płciowy) zachowania seksualnego w takiej lub innej formie. Powstaje wtedy sprzeżenie zwrotne i kompleks, który nie ma rozwiązania. Uleganie silnemu popędowi seksualnymi zwiększa poczucie winy, a poczucie winy generuje większe napięcie, które musi być znowu wyładowane seksualnie, itd... Gdyby ludzie mieli coś takiego jak wolę, psychoterapeuci nie mieli by co robić ;)

Cytat:
Mógł olać czystość, była taka możliwość.


Nie mógł, poczucie winy wobec Boga (racjonalizacja lęku przed ukaraniem) było nie do zniesienia, dlatego pocżatkowo wybrał tłumienie, ale powyższa sytuacja opisuje realne skutki takich konfliktów popędów i moralności (stąd wiele dewiacji w warunkach, gdzie seks jest zakazany: klasztory, zakony, więzienia).

Teologia oczywiście ten problem także sobie wyjaśnia, otóż nazywa się to "uleganiem pokusie" (Kuszenie Szatana), co jednak nie przeszkadza teologom uznawać nadal wolę jako realny czynnik decyzyjny (absurd). :shock:


Cytat:
Różne czynniki (popęd i groźba kary) wpłynęły na jego decyzję, lecz to, że pojawił się problem decyzyjny mówi nam o tym, że sama decyzja była możliwa.


Nie było żadnej decyzji... było analizowanie stanu emocjonalnego, rozpatrywanie możłiwości kierowania się którymś z popędów, decyzja wynikała z któregoś z nich, z tego, który był silniejszy.

Cytat:
Istnieją. Zajmują się zachowaniem owszem.
Jednak w momencie gdy starają się dotrzeć do wolnej woli wkraczają na teren filozoficzny. Fakty psychiczne są nieredukowalne do stanów fizycznych. Dlatego neurologia nie da odpowiedzi na to pytanie.


Właśnie zanegowałeś depresję i inne zaburzenia sfery afektywnej. Brawo :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:14, 14 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:

Sugerujesz, że Bóg nie potrafi zaingerować z pozytywnym skutkiem ? :shock:


Nie.
Chodzi o to, że założeń wynika, że własnie nieingerencja w tym momencie jest najlepszym wyjściem.

9741 napisał:

Czyli negujesz Prawo Boga, ale nadal powołujesz się na wiarę w Niego ? Hm... hm... :shock:


Faktycznie. Znasz się na teologii.

9741 napisał:
Kiedy następnym razem będziesz głodny, zjedz gówno, skoro wszystko możesz. Zobaczymy czy dasz radę, skoro nic Cię nie determinuje i nie ma róznicy co wybierzesz do jedzenia :rotfl:


A gdzie napisałem, że nic mnie nie determinuje? Ano nigdzie.

9741 napisał:
Daj znać jak już zjesz to gówno ;)


Jak wyżej.

9741 napisał:

Nie, nie miał, konflikt popędów bowiem jedynie pokazuje, że były dwa popędy ukierunkowane przeciwstanie (co opisał m.in. Freud w sposób bardzo przystępny dla każdego laika), natomiast decyzja była oczywiście skutkiem przewagi któregoś z popędów ze względu na natężenie energii psychicznej pochodzącej z któregoś z nich. A więc musiał zachować się zgodnie z popędem moralnym (Superego). Co ciekawe... postanowienie postanowieniem, ale takie decyzje w wyniku zasad moralnych pobudzającyh poczucie winy kończą się nerwicami. Ciekawym jest, że praktycznie mało kto jeśli wogóle dotrzymuje postanowienia. Na ogół kończy się to wymuszeniem przez popęd podświadomy (*płciowy) zachowania seksualnego w takiej lub innej formie. Powstaje wtedy sprzeżenie zwrotne i kompleks, który nie ma rozwiązania. Uleganie silnemu popędowi seksualnymi zwiększa poczucie winy, a poczucie winy generuje większe napięcie, które musi być znowu wyładowane seksualnie, itd...


Jasne, "decyzja była oczywiście skutkiem przewagi któregoś z popędów".
A skąd wniosek? Ano z tego, że tak o "podejmowaniu decyzji" mówi przedstawiana przez Ciebie koncepcja.

Co ciekawe z jednej strony mówisz o empirii a z drugiej przedstawiasz koncepcje Freuda.

9741 napisał:

Gdyby ludzie mieli coś takiego jak wolę, psychoterapeuci nie mieli by co robić ;)


A to niby z jakiej paki? Jak niby wolna wola ma sprawić, że nie będzie problemó psychicznych?

9741 napisał:

Nie mógł, poczucie winy wobec Boga (racjonalizacja lęku przed ukaraniem) było nie do zniesienia, dlatego pocżatkowo wybrał tłumienie, ale powyższa sytuacja opisuje realne skutki takich konfliktów popędów i moralności (stąd wiele dewiacji w warunkach, gdzie seks jest zakazany: klasztory, zakony, więzienia).


Powtórzenie twierdzenia, że jeden z popędów koniecznie musiał być silniejszy (swoją drogą, "popęd moralności"? Freud naprawdę użył takiego sformułowania?).

A potem z niej wniosek, że niby w klasztorach i zakonach jest wiele dewiacji. Wiele? Więcej niż gdzie indziej? Więzenie pomijam, bo to specyficzne środowisko.

9741 napisał:

Teologia oczywiście ten problem także sobie wyjaśnia, otóż nazywa się to "uleganiem pokusie" (Kuszenie Szatana), co jednak nie przeszkadza teologom uznawać nadal wolę jako realny czynnik decyzyjny (absurd). :shock:


A skąd ten wniosek, że absurdalny? Ano nie wiem.

9741 napisał:

Nie było żadnej decyzji... było analizowanie stanu emocjonalnego, rozpatrywanie możłiwości kierowania się którymś z popędów, decyzja wynikała z któregoś z nich, z tego, który był silniejszy.


Nie było "decyzji" zamiast tego było "analizowanie" i "rozpatrywanie możliwości". No cóż.

Jeśli pojawia się jak to sam ująłeś "rozpatrywanie możliwości kierowania się którymś z popędów" to oznacza to, że alternatywy istnieją i istnieje możliwość wyboru. To, że wybór pada na ten który jest akutalnie silniejszy jest po prostu racjonalnym wyjściem z danej sytuacji.

9741 napisał:
Właśnie zanegowałeś depresję i inne zaburzenia sfery afektywnej. Brawo :grin:


A w jaki to cudowny sposób istnienie wolnej woli przeczyłoby tym zaburzeniom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin