Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

co zestanie ze swastyki - utopimy w Ojcu-Renie!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 20:13, 09 Cze 2007    Temat postu:

orthodox napisał:
Abi, nie gniewaj się, że nic nie piszę.


Ależ skąd.... ja mam czas, nie pali się.

Cytat:

Czy Ty wierzysz w Boga?


Oczywiście, że nie, z wiary jestem ateistką, a z religii satanistką i miłośniczką religii Egiptu.

Ale nie przejmuj się, jak ktoś jest wierzący to mi to zupełnie nie przeszkadza, mi przeszkadza co innego: płacenie czarnym z budżetu, dawanie im ziemi i budynków, walenie w dzwony o 6-tej rano, bezkarność kiecuchów w sądach, polski pierolec wojtyłomanii.... to mi przeszkadza,

a czyjąś wiarę traktuję jako sprawę osobistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 10:47, 10 Cze 2007    Temat postu:

Ona jest satanistką, komunistką, ateistką, cyklistą, pogromcą 40 dresiarzy i zna jeszcze inne trudne słowa.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 22:34, 10 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
crush napisał:
szkoła opłacana przez rodziców w której panują zasady i obowiązuje program tym rodzicom odpowiadający
wuj napisał:
A co z tymi dziećmi, których rodziców nie stać na opłacenie szkoły? Pamiętaj, że wielu rodziców nie stać nawet na zapewnienie dzieciom dostatecznego wyżywienia.
crush napisał:
No, właśnie! Wielu rodziców nie stać na odpowiednie odżywianie dzieci, a nie słyszałem o propozycjach przymusowego zbiorowego żywienia dzieci. Wielu rodziców nie stać na odpowiedni dach nad głową dla swoich dzieci, a nie słyszałem o propozycjach przymusowego skoszarowania wszystkich dzieci.

Wnioskujesz, ze jak biedny, to niech bedzie skazany na glupote?

Wręcz przeciwnie, uważam, że nawet biedny ma prawo do decydowaniu o swoim życiu.


Cytat:
Nawiasem mowiac, glodnych nie trzeba PRZYMUSZAC do jedzenia, a bezdomnych nie trzeba PRZYMUSZAC do mieszkania pod dachem.
Dokładnie tak. Zaś głodnych wiedzy i umiejetności nie trzeba przymuszać do nauki.

Cytat:
Natomiast nikt nie ma prawa glodzic dziecka ani trzymac go na podworku lub w budzie. Tak samo nikt nie ma prawa odbierac dziecku szansy na zdobycie wyksztalcenia. Niezaleznie od tego, czy sam jest wyksztalcony czy nie.
Pełna zgoda.

Cytat:
wuj napisał:
Na płatną szkołę z pewnością takim nie wystarczy.
crush napisał:
Jak im pomożemy to wystarczy. Słyszałeś o programie SKRZYDŁA Caritasu? Przyłącz się! Namawiam wszystkich, których na to stać, przyłączcie się!

Nie slyszalem.
Tak myślałem.

Cytat:
zapewnienie podstawowych potrzeb WSZYSTKIM obywatelom nalezy do demokratycznie wybranych wladz panstwowych,

Prosta droga do totalitaryzmu. Państwo powinno jedynie zapewnić obywatelom możliwości (np. bezpieczeństwo publiczne) zaspokojenia potrzeb. Państwo, które "zapewnia" podstawowe potrzeby drastycznie ogranicza swobodę obywateli.

Cytat:
Panstwo jest stale,

...i stale gnębi podatkami i ogranicza wolność

Cytat:
fundacje przychodza i odchodza.

... i bardzo dobrze! Jedne się sprawdzają, inne nie. W zdrowym społeczeństwie osób gotowych nieść pomoc nigdy nie braknie. Niekoniecznie za pośrednictwem fundacji. Podstawa to rodzina. Wspólnota sąsiedzka, parafialna itd.

Cytat:
Panstwo ma obowiazek,

Iluzja. Państwo to Janosik, który zabiera bogatym i ... biednym, a rozdaje najpierw swoim urzędnikom, a potem (jak coś zostaje) rozdziela klienteli wyborczej. Obywatel w żaden sposób nie może wyegzekwować od państwa wywiązania się z "obowiązków".

Cytat:
fundacje maja checi.

Tak, checi czynienia dobra.

Cytat:
Obowiazek mozna narzucac ustawami,

Nie można. Co zrobisz państwu, które nie realizuje swoich obowiązków?

Cytat:
ale checi - nie.

I całe szczęście!

Cytat:
crush napisał:
1.Dlaczego obywatelom, którzy mają prawo w wborach bezpośrednich wybierać : prezydenta RP, posłów , senatorów , radnych, prezydentów miast, wójtów itd., odmawiasz prawa do wyboru szkoły dla ich dzieci?

W poprzednim poscie wyjasnilem w kilku punktach, dlaczego pomysl wybierania PROGRAMU NAUCZANIA przez rodzicow prowadzi w prostej linii do katastrofy spolecznej.

Ani słowem nie wyjaśniłeś dlaczego pozbawiasz mnie prawa do decydowania o edukacji mojego dziecka. Za głupi jestem? A do uczestniczenia w wyborach nie za głupi?

Cytat:
crush napisał:
2.Kto decyduje o przynależności tej, czy innej osoby do elity intelektualnej?

Fakt ukonczenia studiow oraz pozycja w srodowisku akademickim.

Fajnie, ale co ci ludzie mają wspólnego z elitą intelektualną (elita - grupa ludzi wyróżniająca się lub uprzywilejowana w stosunku do reszty społeczeństwa ze względu na posiadanie pewnych cech lub dóbr cenionych społecznie; Słownik JP PWN) zdefiniowałeś raczej pewną sitwę (sitwa - grupa osób wzajemnie się popierających, dążących do wyciągania korzyści ze spraw publicznych ; Słownik JP PWN), w ręce której muszę powierzyć edukację mojego dziecka. To budzi mój zdecydowany protest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 10 Cze 2007    Temat postu:

crush napisał:
głodnych wiedzy i umiejetności nie trzeba przymuszać do nauki.

Dziecko bez obowiązku nauki nie będzie się uczyło. Każde w miarę normalne dziecko woli się bawić niż marnować czas wbijanie sobie do głowy wymysłów dorosłych, dla których to wymysłów nie widzi żadnego zastosowania.

wuj napisał:
zapewnienie podstawowych potrzeb WSZYSTKIM obywatelom nalezy do demokratycznie wybranych wladz panstwowych,
crush napisał:
Prosta droga do totalitaryzmu.

Podalem wiele argumentow pokazujacych, ze jest dokladnie na odwrot: metoda proponowana przez ciebie sluzy jedynie skrajnie prawicowym totalitarystom. Nie zobaczylem ani jednego kontrargumentu. Masz jakies? to dawaj. Nie masz? To konczmy te dyskusje.

Dla ulatwienia, przypomne ci te argumenty:
    _______________
    Problemy widzę przynajmniej cztery.

  1. Pierwszy problem jest taki, że chociaż w dużych miastach istnieje możliwość zorganizowania szkół o dostatecznie zróżnicowanych profilach, by zadowolić wymagania wszystkich rodziców, to w małych miasteczkach (o wsiach nie wspominając) nie ma na to żadnych szans. Tak więc prowincja stanie się jeszcze bardziej prowincjonalna: swoboda intelektualna uzyskana w ten sposób w miastach zostanie instytucjonalnie zastąpiona na wsi przymusem kulturowym.

  2. Drugi problem jest taki, że doprowadzi to do bardzo zróżnicowanego profilu nauczania. W efekcie dziecko, które ukończyło szkołę podstawową o mało popularnym profilu będzie miało poważny problem ze znalezieniem odpowiedniego gimnazjum. Trudności będą rosły wraz z poziomem nauczania; ukończenie dobrych studiów przez kogoś zbyt indywidualnie wykształconego na poziomie podstawowym i średnim stanie się niemożliwe. Efekt będzie taki, że rodzice albo będą musieli tak czy owak kierować dzieci do szkół o popularnych profilach, zgodnych z profilami praktycznie dostępnych im szkół średnich i wyższych, albo będą musieli z góry skazać dziecko na niekompletne wykształcenie.

  3. Trzeci problem jest praktycznym skutkiem drugiego. Profil nauczania w kraju będzie się stawał coraz bardziej zideologizowany na potrzeby większości i - rzecz jasna - przeciwko potrzebom mniejszości. Doprowadzić to może jedynie do pogłębiania się podziałów w społeczeństwie, do wzrostu napięć, do nastrojów ksenofobicznych i szowinistycznych wśród większości i do wrażenia alienacji wśród mniejszości. To wszystko Europa już przerabiała, na przykład w pierwszej połowie XX wieku.

  4. Czwarty problem jest taki, że (w dotychczasowych systemach) poziom wykształcenia rośnie z pokolenia na pokolenie. Kiedy jednak o szczegółach wykształcenia dziecka mają decydować rodzice, wtedy poziom ten ZATRZYMA SIĘ na takim, jaki jest określony przez aktualny poziom większości. Nie elity intelektualne będą ciągnęły wykształcenie społeczeństwa w górę, lecz przeciętność będzie ciągnęła wykształcenie społeczeństwa w dół. Nie trzeba będzie długo czekać, aż szkoły staną się miejscem, w którym będą utrwalane uprzedzenia, mitologia i zabobony.

    Taki pomysł jest więc idealny dla każdego ugrupowania politycznego, którego celem jest sprowadzenie społeczeństwa do roli bezkrytycznego tłumu, łatwo sterowanego przez Partię za pomocą chwytliwych haseł. Im głupsze, bardziej ksenofobiczne, bardziej zamknięte kulturowo jest społeczeństwo, tym łatwiej manipulować nim za pomocą odpowiednio dobranych kłamstw. Kto więc chce państwa totalitarnego, ten powinien popierać ideę, by rodzice sami decydowali o programie nauczania dzieci.

    Ale kto takiego państwa sobie nie życzy, ten powinien postawić na program nauczania ustalany przez elitę intelektualną kraju, Europy i świata tak, by dzieci były uczone samodzielnego, krytycznego myślenia, by umiały znaleźć swoje miejsce w nowoczesnym, otwartym świecie (a nie tylko w swojej subkulturze), i by miały intelektualną i moralną siłę niezbędną do tego, by przeciwstawić się temu, co postrzegają jako niewłaściwe w tym, co ich otacza. Te z nich, które staną się elitą intelektualną swojego pokolenia, będą miały istotny wpływ na edukację przyszłych pokoleń, bo to one będą kształtowały treść słowa "inteligencja".

    Podstawowy trzon edukacyjny musi pozostać wspólny dla całego kraju i musi być ustalany w ministerstwie przy udziale nauczycieli wszystkich poziomów, od podstawowego poprzez średni aż do wyższego.

    Natomiast są przedmioty uzupełniające edukację, nadobowiązkowe. Są szczegóły wychowawcze. Są kwestie światopoglądowe. Religijne. Moralne. I tutaj żadne ministerstwa nie powinny ograniczać prawa rodziców do decydowania o tym, czego i w jakich warunkach będą się dzieci uczyły.
    _______________
crush napisał:
uważam, że nawet biedny ma prawo do decydowaniu o swoim życiu.

Dlaczego więc propagujesz metodę, która prowadzi wprost do pogłębienia luki edukacyjnej pomiędzy bogatymi i biednymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Przygodny widz
Gość






PostWysłany: Pon 16:36, 11 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kto więc chce państwa totalitarnego, ten powinien popierać ideę, by rodzice sami decydowali o programie nauczania dzieci.


No jasne! I właśnie dlatego we wszelkich totalitaryzmach (świeckich i religijnych) to zawsze rodzice mieli decyzujący głos w sprawie programu nauczania, a nie partyjny urzędas, proboszcz czy inny ajatollach...

Dyskutantowi Wujowizbójowi gratulujemy tzw. "zakałapućkania" i przypominamy nieśmiertelną uwagę Gombrowicza pod adresem takich właśnie intelektualnych bubków: "im mądrzej, tym głupiej".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:06, 12 Cze 2007    Temat postu:

Widzu Przygodny :D

Dwie drobne uwagi. Po pierwsze, ja nigdzie nie twierdziłem, jakoby w totalitaryzmach rodzice mieli decydujący głos w sprawie programu nauczania. Wyjaśniłem natomiast krok po kroku, w jaki sposób oparcie się na metodzie SAMOEDUKACJI TŁUMU prowadzi w prosty sposób do masowego ogłupienia, czyniąc tenże tłum podatny na populistyczną propagandę totalitarystycznych partii. Jest to szczególnie przydatne dla skrajnej prawicy, bo skrajna prawica opiera się na tradycyjnych sentymentach i na separacji kulturowej. Skrajna lewica akurat z tym walczy, więc lewicowy totalitaryzm musi używać innych metod.

Po drugie, nieśmiało zauważam, że zwroty typu "koledze Papcińskiemu dajemy zdecydowany odpór", "wrogom socjalizmu mówimy: NIE", czy "nie kupujemy u żyda", i w ogóle używanie zaimka "my" przy wyrażaniu opinii głoszonych przez prelegenta są typowe właśnie dla mowy rodem z systemów totalitarnych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pon 22:14, 18 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dziecko bez obowiązku nauki nie będzie się uczyło.
Nieprawda. Ponieważ obowiązek nauki nie jest poparty żadnymi sankcjami jedne dzieci uczą się bo chcą a inne nie uczą się bo nie chcą. Zniesienie obowiązku nic by nie zmieniło.

Cytat:
wuj napisał:
zapewnienie podstawowych potrzeb WSZYSTKIM obywatelom nalezy do demokratycznie wybranych wladz panstwowych,
crush napisał:
Prosta droga do totalitaryzmu.

Podalem wiele argumentow pokazujacych, ze jest dokladnie na odwrot:
Chętnie rozważę te "argumenty" ale po uzyskaniu odpowiedzi na moje pytanie:
crush napisał:
dlaczego pozbawiasz mnie prawa do decydowania o edukacji mojego dziecka. Za głupi jestem? A do uczestniczenia w wyborach nie za głupi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pon 22:24, 18 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyjaśniłem natomiast krok po kroku, w jaki sposób oparcie się na metodzie SAMOEDUKACJI TŁUMU prowadzi w prosty sposób do masowego ogłupienia, czyniąc tenże tłum podatny na populistyczną propagandę totalitarystycznych partii. Jest to szczególnie przydatne dla skrajnej prawicy, bo skrajna prawica opiera się na tradycyjnych sentymentach i na separacji kulturowej. Skrajna lewica akurat z tym walczy, więc lewicowy totalitaryzm musi używać innych metod.

Ciekawe. Zacznijmy od ustalenia kto tworzy ten "TŁUM" ? Byłbyś łaskaw wyjaśnić ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 18:38, 19 Cze 2007    Temat postu:

crush napisał:
Zacznijmy od ustalenia kto tworzy ten "TŁUM" ? Byłbyś łaskaw wyjaśnić ?


Przecież to proste. TŁUM = reszta świata - Wujzbój (+ ewentualnie ci, których w tej dyskusji zechce akurat namaścić na swoich konfratrów).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:56, 20 Cze 2007    Temat postu:

Przecietne (a nawet i niejedno nadprzecietne) dziecko uczy sie NIE z wlasnej nieprzymuszonej woli, lecz z OBOWIAZKU, narzuconego przez rodzicow i nauczycieli. Gdy rodzice i nauczyciele nie umieja tego obowiazku egzekwowac, skutki sa oplakane.

Na twoje pytanie o przyczyne, dla ktorej odmawiam ci prawa do ustalania programu nauczania twojego dziecka (poza przedmiotami nadobowiazkowymi), dostales już bardzo staranną odpowiedź. Jeśli swoją odpowiedź na tę odpowiedź uzależniasz od podania przeze mnie tejże uzyskanej już odpowiedzi, to proszę przeczytaj, co tam napisałem i odpowiedzże wreszcie :D.

Na koniec, pytasz, co to ten "samoedukujący się tłum". Otóż tłum to duże zbiorowisko ludzi, których reakcje są ze sobą sprzężone emocjonalnie i który łatwo jest zachęcić za pomocą technik socjologicznych do irracjonalnego działania (np., do destrukcji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Sob 17:34, 23 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecietne (a nawet i niejedno nadprzecietne) dziecko uczy sie NIE z wlasnej nieprzymuszonej woli, lecz z OBOWIAZKU, narzuconego przez rodzicow i nauczycieli. Gdy rodzice i nauczyciele nie umieja tego obowiazku egzekwowac, skutki sa oplakane.

Nieprawda. Rodzice czy nauczyciele nie dysponują żadnymi sankcjami pozwalającymi wyegzekwować obowiązek nauki. Jeśli dziecko nie chce się uczyć nie ma żadnych możliwości żeby je do nauki zmusić. Te dzieci, które się uczą robią to z własnej woli.


wujzboj napisał:
Na twoje pytanie o przyczyne, dla ktorej odmawiam ci prawa do ustalania programu nauczania twojego dziecka (poza przedmiotami nadobowiazkowymi), dostales już bardzo staranną odpowiedź. Jeśli swoją odpowiedź na tę odpowiedź uzależniasz od podania przeze mnie tejże uzyskanej już odpowiedzi, to proszę przeczytaj, co tam napisałem i odpowiedzże wreszcie .

[link widoczny dla zalogowanych] (dałem linka do słownika, bo Twoje uwagi w innych wątkach świadczą o nieznajomości znaczenia tego słowa).Ani jednym zdaniem nie wyjaśniłeś dlaczego uważasz za słuszne odebranie mi prawa do decydowaniu o edukacji mojego dziecka a pozostawiasz prawa wyborcze. Odpowiesz wreszcie czy lecimy zdanie po zdaniu jak w Genezis? :rotfl:


wujzboj napisał:
Na koniec, pytasz, co to ten "samoedukujący się tłum". Otóż tłum to duże zbiorowisko ludzi, których reakcje są ze sobą sprzężone emocjonalnie i który łatwo jest zachęcić za pomocą technik socjologicznych do irracjonalnego działania (np., do destrukcji).

I co ten tłum ma wspólnego z rodzicem wybierającym szkołę dla swojego dziecka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 0:21, 18 Cze 2010    Temat postu:

Jutro tj. w piątek o 1.00 (czyli właściwie już w sobotę) jest na TV4 film "Język motyli"; zachęcam do Was obejrzenia.

A to dlatego, że:
- świetnie podsumowuje on naszą starą dyskusję o edukacji w kontekście polityki prawica/lewica;
- to świetny film, tylko, że znając zakończenie, odbiera się go przerażająco smutno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:31, 18 Cze 2010    Temat postu:

O! to za pół godziny!

Zobaczę :)

PS. Wuju, przestaw zegar na forum, bo na zimowych jeszcze jedzie


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Pią 0:32, 18 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:16, 18 Cze 2010    Temat postu:

Sam se przestaw. Jak się wylogujesz, to zobaczysz letnią godzinę. Masz w profilu zimę. Trzeba dbać o własny profil :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:58, 18 Cze 2010    Temat postu:

a to ciekawe, bo profil po zimie założony ;-P

ale zadbałem juz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin