Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dedykacja dla Pani Luzik
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:23, 12 Sie 2013    Temat postu:

Adam Barycki napisał:
Po tygodniu dobry duch znikł, a pojawiła się okrutna materia...

Panie Barycki
To nie była żadna materia. To był tylko strumień wrażeń, który w Pana umyśle (duchowym, jak najbardziej), ułożył się kształt imitujący materię. A że ten strumień wrażeń był odpowiednio konsekwentny i przekonywujący, to dał się Pan oszukać. Ale prawdziwej materii nie było - ani kluczyk w Pana ręku nie był materialnie prawdziwy, ani beton tworzący wrażenie uderzenia. Wszystko to były tylko wrażenia. Ale się Pan dał nabrać...

Michał Dyszyński


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pon 19:22, 12 Sie 2013    Temat postu:

Niech sobie kluczyk będzie duchem, niech duchem będzie beton, ale na boga, dlaczego duch jest tak okrutny i duchową iluzją czyni spirytus? Czy dobry bóg nie mógłby zrobić malutkiego wyjątku i spirytus uczynić materialnym, abym mógł uchwycić w dłoń szklanicę pełną materialnego spirytusu, wlać w gardło i precz przepędzić natrętne swym okrucieństwem duchowe odczuwanie kaca.

Adam Barycki

PS. Skoro empiria nie przekonała niedowiarków, to jak tylko usunę spod nóg chwiejący się niepewnym duchem fundament i stanę na twardym materialnym gruncie, zmiażdżę solipsyzm ściśle matematyczną teorią.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Wto 7:39, 13 Sie 2013    Temat postu:

Panie Dyszyński, skoro strumień wrażeń był to, a nie materia, której przecie ze świecą, okrucha nawet nie znajdzie, to nie chce wyjść inaczej, jak tylko, że świadomość w jednej swojej części tworzy strumień, aby go skierować w inną część siebie, a przecie strumień wrażeń Pana Wuja Zbója wyraźnie Pana poinformował, że świadomość nie dzieli się na części. Ale o tem potem, jak tylko strumień informacji potnej i trzęsiawkowej mnie opuści.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:44, 13 Sie 2013    Temat postu:

Adam Barycki napisał:
...Ale o tem potem, jak tylko strumień informacji potnej i trzęsiawkowej mnie opuści.

Adam Barycki

I co? Opuścił?...
Trzeba uważać z solipsystycznym mocnym spirytem, bo mocno człowiekiem trzącha. Nawet bardziej, niż ten materialny spiryt, który musiałby wszystko przepchnąć przez atomowo - cząsteczkową maszynerię. Spiryt solipsystyczny wchodzi do głowy od razu i trzącha jak złoto.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Śro 9:11, 14 Sie 2013    Temat postu:

A gówno tam odpuścił. Widać już wyraźnie, że nie trzęsie mną strumień dobrego ducha solipsyzmu. Duchowe strumienie nie mogą być tak okrutne i zatwardziałe, duchy są ze swej natury miękkie i ulotne. Nie, mokry rzadki strumień, a wyschła na wiór i zbita w twarde grudy materia trząść mną musi, dlatego duchowy strumień kaca nie może przez tę materialną skałę się przebić na zewnątrz i ulecieć w dal siną.

Adam Barycki

PS. No i znowuż mamy długi polski weekend, teraz już nie uda mi się wykręcić od walki na śmierć i życie w obronie honoru bezbronnej materii. Jest to jeszcze jeden ściśle matematycznie naukowy dowód na nieistnienie boga. Dobry bóg nigdy by nie pozwolił, aby taki jak ja fascynat lenistwa musiał w ten cudowny weekend trudzić się walką z wiatrakami. Gdyby istniał, zabiłby wszystkich wrogów materii, abym mógł oddawać się błogiemu lenistwu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pią 12:32, 16 Sie 2013    Temat postu:

Jedyny model świadomości solipsystycznej, który nie popada w sprzeczność logiczną, to model podobny do modelu Wielkiego Wybuchu. Jednak całkowicie zmienia istotę tej świadomości.

Powstała z osobliwości struktura (w tym czas) „świadomości solipsystycznej” ewoluowała do powstania świadomości i tym samym samoświadomości. Tak więc, świadomość jest skutkiem procesów ewolucyjnych nieświadomego „organizmu” o określonej nieświadomie strukturze, czyli niezależnej od świadomości, a zależnej od niezależnych od niej czynników. A skoro są niezależne od świadomości czynniki, to muszą być wobec niej osobne, czyli świadomość może być tylko elementem owej „świadomości solipsystycznej”. Tak więc mamy już dwa konflikty logiczne z Pańską definicją – skutek i osobność.

Jeżeli jednak, nie struktury stworzyły świadomość, a odwrotnie, świadomość struktury, w tym czas, to jak mogła dokonać aktu stworzenia czasu bez tego czasu wcześniejszego istnienia, skoro świadomość jest strukturalnie związana z czasem? Nie ma logicznej odpowiedzi na to pytanie, jedynie możemy stwierdzić, że przed stworzeniem czasu była osobliwość, ale nie możemy stwierdzić, że osobliwość jest świadomością, czyli przed powstaniem czasu, świadomości być nie mogło.

No i najważniejsze, skoro mamy niezależne od świadomości struktury, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby stwierdzić w sposób logicznie poprawny, że i struktury materialne mają rację bytu w tym modelu. Tym samym mamy model opisujący byt, który ja w zgodzie z logiką nazywam wszechświatem, a Pan w sprzeczności z logiką nazywa świadomością solipsystyczną, ponieważ z przyczyn logicznych przyczyną tego co istnieje nie może być świadomość, a osobliwość. Oczywiście wolno Panu osobliwość nazywać świadomością, jednak nie upoważnia Pana do tego poprawność logiczna, a wiara tylko w alogiczny byt. Tym samym o dupę rozbić twierdzenie, że solipsyzm jest logicznym opisem rzeczywistości. Jak wykazałem powyżej, nie jest.

Jeżeli odejdziemy od modelu Wielkiego Wybuchu, to pozostaną już tylko same absurdy logiczne, co wykażę jak tylko zajdzie taka potrzeba.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:31, 16 Sie 2013    Temat postu:

Adam Barycki napisał:
Jeżeli jednak, nie struktury stworzyły świadomość, a odwrotnie, świadomość struktury, w tym czas, to jak mogła dokonać aktu stworzenia czasu bez tego czasu wcześniejszego istnienia, skoro świadomość jest strukturalnie związana z czasem? ...

No i najważniejsze, skoro mamy niezależne od świadomości struktury, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby stwierdzić w sposób logicznie poprawny, że i struktury materialne mają rację bytu w tym modelu. Tym samym mamy model opisujący byt, który ja w zgodzie z logiką nazywam wszechświatem, a Pan w sprzeczności z logiką nazywa świadomością solipsystyczną, ponieważ z przyczyn logicznych przyczyną tego co istnieje nie może być świadomość, a osobliwość. Oczywiście wolno Panu osobliwość nazywać świadomością, jednak nie upoważnia Pana do tego poprawność logiczna, a wiara tylko w alogiczny byt. Tym samym o dupę rozbić twierdzenie, że solipsyzm jest logicznym opisem rzeczywistości. Jak wykazałem powyżej, nie jest.

Czy świadomość jest strukturalnie związana z czasem?
- Skąd to wiemy?...
Tak sobie wyobrażać możemy TĘ (najbardziej znaną nam) świadomość, ale czy czas jest nadrzędny wobec świadomości (której świadomości?...), czy odwrotnie, tego nie wiemy.
Tak jak nie wiemy, czy są niezależne od świadomości struktury. Tzn. wiemy, że pewna część struktur nie poddaje się WOLI, ale czy od świadomości się jakoś separuje?... Tego nie wiemy, bo wszystko to, łącznie z myślą, o bytach niezależnych od świadomości i samą koncepcją bycia niezależnym od świadomości...
... jest nam dostępne wyłącznie ze świadomości. :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:33, 16 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pią 23:22, 16 Sie 2013    Temat postu:

Panie Dyszyński, przekonał mnie Pan, swoim tu uporem wykazał Pan, że czas nie ma absolutnie żadnego wpływu na Pańską skostniałą świadomość.

Adam Barycki

PS. Panie Dyszyński, ten wątek, to ekspres, osobowe chodzą w działach naukowych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 10:08, 17 Sie 2013    Temat postu:

Pan Dyszyński nie wie:
Cytat:
nie wiemy, czy są niezależne od świadomości struktury


A Pan Wuj Zbój wie:
Cytat:
naukowy obraz świata jest integralną częścią solipsyzmu (a przynajmniej tej jego wersji, której tutaj bronię), a całość solipsystycznego światopoglądu jest już na poziomie teoriopoznawczym skonstruowana tak, aby z każdym naukowym modelem zachować pełną zgodność


Pan Dyszyński pyta:
Cytat:
Czy świadomość jest strukturalnie związana z czasem?
- Skąd to wiemy?...


A Pan Wuj Zbój odpowiada:
Cytat:
Czasoprzestrzeń fizyczna jest tak samo strukturą strumienia informacji
doznania świadomości wynikają z własności charakteryzujących świadomość


Panie Dyszyński, ten wątek, to nie nocnik, do którego każdy może sobie nawalić kupę po jakim bigosie, tu wali się kupy tylko po astrachańskim kawiorze.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:24, 17 Sie 2013    Temat postu:

Adam Barycki napisał:

Panie Dyszyński, ten wątek, to nie nocnik, do którego każdy może sobie nawalić kupę po jakim bigosie, tu wali się kupy tylko po astrachańskim kawiorze.

Adam Barycki


No właśnie, w każdym powinna dedykacja dla Luzik być. Jakaś taka niedopieszczona się ostatnio czuję :(.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 10:55, 17 Sie 2013    Temat postu:

W mojej celi właśnie przed chwilką złożyłem Pani hołd.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:59, 17 Sie 2013    Temat postu:

Adam Barycki napisał:
W mojej celi właśnie przed chwilką złożyłem Pani hołd.

Adam Barycki


Myślę sobie, że Panu łatwiej by przychodziło dawanie mi cukierków. Hołdy dla innych pań zachowaj Pan.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 11:13, 17 Sie 2013    Temat postu:

To ja tu szykuję najpoważniejszą od trzysu lat rozprawę z trucizną całej berkleyowszczyzny, a Pani nazywa to cukierkiem? Ludzie trzymajcie mnie, bo ukręcę łeb Tej durnej babie.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:17, 17 Sie 2013    Temat postu:

Rozprawą mi Pan pyska nie zapchasz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 12:39, 17 Sie 2013    Temat postu:

To co, mam jak Pan Krowa przyglądać się, jak Pan Dyszyński Panią zeżre? Że już o innych zaletach Pana Krowy nie wspomnę.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:37, 17 Sie 2013    Temat postu:

Pan Dyszyński ma na mnie apetyt?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirosław Galczak




Dołączył: 23 Gru 2010
Posty: 295
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 23 razy
Skąd: stoliy księstwa Gryfitów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:03, 17 Sie 2013    Temat postu:

Czy mam Panu Dyszyńskiemu życzyć Smacznego ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:10, 17 Sie 2013    Temat postu:

Barycki napisał:
eżeli jednak, nie struktury stworzyły świadomość, a odwrotnie, świadomość struktury, w tym czas, to jak mogła dokonać aktu stworzenia czasu bez tego czasu wcześniejszego istnienia, skoro świadomość jest strukturalnie związana z czasem?

Rozwiązanie zagadki jest prościutkie:

Świadomość ma to do siebie, że przechodzi ze stanu w stan. Można to przechodzenie nazywać upływem czasu, można je nazywać inaczej, ale to bez znaczenia. Istota sprawy polega na tym, że świadomość zmienia swoje stany i postrzega to. Tutaj nie ma nic do stwarzania. Bez przechodzenia ze stanu w stan nie byłoby postrzegania, a bez postrzegania nie byłoby świadomości. "Postrzegać" wynika z "być świadomym", i odwrotnie - "być świadomym" wynika z "postrzegać". A przechodzenie ze stanu w stan jest już zalążkiem czasu fizycznego.

Bary<cki napisał:
No i najważniejsze, skoro mamy niezależne od świadomości struktury, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby stwierdzić w sposób logicznie poprawny, że i struktury materialne mają rację bytu w tym modelu..

Przypominam: te struktury nie są niezależne od świadomości w takim sensie, że mogłyby świadomość poprzedzać (tak, aby wszelka świadomość od nich pochodzić mogła), ani nawet w takim sensie, że mogłyby świadomość zastąpić (tak, żeby świadomości nie było, a one by przetrwały). Te struktury są niezależne od świadomości w tym znaczeniu, że aktem woli nie wpływa się na nie. A przynajmniej takie wpływanie nie jest łatwe, lub nie łatwo kontrolować kierunek tego wpływu i przez to nie jest łatwo wykazać, że to wolą się coś zmieniło. To jednak nie jest żaden problem dla całej koncepcji. Nie ma bowiem żadnego powodu, żeby wola wpływała na każdy aspekt sekwencji stanów świadomości. Podobnie zachowuje się zresztą i świat fizyczny: z faktu, że za pomocą regulowania szybkości przepływu wody w warszawskim sedesie trudno zmieniać prędkość komety Halleya nie wynika, że fizyka jest absurdalna.

Natomiast faktem jest, że solipsyzm jest jak najbardziej kompatybilny z obserwowanym światem fizycznym i z całą wiedzą naukową. One po prostu opisują sporą część obserwacji dokonywanych przez świadomość, czyli opisują zasady, jakimi świadomość posługuje się przy przechodzeniu po kolei ze stanu w stan.

Barycki napisał:
Jeżeli odejdziemy od modelu Wielkiego Wybuchu, to pozostaną już tylko same absurdy logiczne, co wykażę jak tylko zajdzie taka potrzeba.

Potrzeba zachodzi jak najbardziej. Bo o ile wiem, złożył Pan deklarację bez pokrycia. Jeśli uważa Pan inaczej, proszę o obiecane dowody.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:11, 17 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Nie 12:21, 18 Sie 2013    Temat postu:

Świadomość zmienia swoje stany i postrzega zmiany przechodzenia po kolei ze stanu w stan. Czyli nie postrzega jednocześnie wszystkich swoich możliwych stanów, tylko postrzega je po kolei, taki wniosek wynika z twierdzenia w pierwszym zdaniu, a to Pańskie stwierdzenie. Bo gdyby nie Pańskie, to proszę mnie poprawić i poinformować, że nie miał Pan na myśli tego, co Pan napisał. Ja, niestety, nie jestem telepatą i dociera do mojej świadomości tylko to, co Pan pisze.

Więc, świadomość najpierw postrzega kolorowe zajączki w lusterku, a potem postrzega wiedzę naukową wyjaśniającą w całkowitej zgodności z wcześniejszym postrzeżeniem zajączka, zachowanie fal elektromagnetycznych.

Jeżeli świadomość po kolei przechodzi ze stanu w stan, to do stanu wcześniej postrzeżonego zajączka dopasowuje następny kolejny stan z kompatybilną teorią fal elektromagnetycznych, czyli, gdyby postrzeżony wcześniej zajączek miał nie siedem, a sześćdziesiąt kolorów, to w późniejszym stanie, świadomość postrzegłaby inną wiedzę naukową fal elektromagnetycznych, a co za tym idzie, inną wiedzę o innych wcześniejszych milionach spostrzeżeń. Jeżeli wcześniejsze stany postrzeżeń są zależne tylko od świadomości nieświadomej przyszłych jej stanów, a wszystkie późniejsze stany są kompatybilne z wcześniejszymi, to jakie jest statystyczne prawdopodobieństwo zaistnienia takiej kompatybilności? Pańska świadomość jest obecnie w stanie, który pozwala jej postrzegać nieskończoność takiego prawdopodobieństwa, a nieskończoności nie są kompatybilne z postrzeganiem stanu świadomości postrzegającej złudzenie obserwowania świata fizycznego. Więc, nie może być tak, jak Pan napisał, „że solipsyzm jest jak najbardziej kompatybilny z obserwowanym światem fizycznym i z całą wiedzą naukową.”. Tak więc, mamy pierwszy logiczny dowód solipsystycznego absurdu.

Tak na marginesie. Proszę zauważyć, że model z materią nie popada w nieskończoności i tym jest logicznie niesprzecznym w odróżnieniu od solipsyzmu.

Jeżeli, jak Pan pisze, świadomość ma to do siebie, że przechodzi ze stanu w stan i jej istotą jest postrzeganie tych zmian, bo bez przechodzenia ze stanu w stan nie byłoby postrzegania, a bez postrzegania nie byłoby świadomości, a te struktury nie są niezależne od świadomości w takim sensie, że mogłyby świadomość poprzedzać. To znaczy, że świadomość jest wieczna ze swoją jednoczesną strukturą czasu, a wiec, istnieje, czyli przechodzi ze stanu w stan od nieskończoności, czyli powinna przejść już nieskończoną ilość stanów. Zdaje się, że obecny stan Pańskiej świadomości pozwala Panu widzieć ten absurd logiczny. Tak wiec mamy drugi dowód.

Mogę tak bez końca (jednak, co jest oczywiste, nie w nieskończoność), jeżeli tylko dalej będzie Pan uważał, że jak najbardziej zachodzi taka potrzeba.

Adam Barycki

PS. A nawet sam od siebie od czasu do czasu będę wykazywał absurdy wynikające z już przedstawionych tu twierdzeń.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:30, 18 Sie 2013    Temat postu:

Barycki napisał:
Świadomość zmienia swoje stany i postrzega zmiany przechodzenia po kolei ze stanu w stan. Czyli nie postrzega jednocześnie wszystkich swoich możliwych stanów, tylko postrzega je po kolei, taki wniosek wynika z twierdzenia w pierwszym zdaniu, a to Pańskie stwierdzenie.

Tak, słusznie Pan to wywnioskował.

Dla dzisiejszej dyskusji warto to tego jeszcze jednak dodać, że postrzeganie całości (samopostrzeganie) także zachodzi. Nie polega ono jednak na tym, że w polu postrzeżeń pojawiają się wszystkie stany na raz. Nie ma czegoś takiego, jak "wszystkie stany świadomości na raz". Każde postrzeżenie stanu jest pewną cząstką stanowiącą zerowy procent całości (jeden dzielone przez nieskończoność); dodanie tych wszystkich elementów do siebie krok po kroku wymagałoby nieskończonej ilości kroków (a także nieskończenie pojemnej pamięci), a doprowadziłoby do całości jedynie wtedy, gdyby obie nieskończoności (ta mierząca ilość możliwych stanów i ta mierząca ilość kroków wykonanych i zapamiętanych, lub przynajmniej możliwych do wykonania i zapamiętania) były tej samej mocy. Ani nie ma powodu, aby obie nieskończoności były tej samej mocy, ani w ogóle nieskończoności nie należą do tego, co - według naszego doświadczenia - jest możliwe do zaobserwowania. Postrzeganie całości jest więc jakościowo czymś innym, niż postrzeganie stanu. Jest ono jednak fundamentalne, bo właśnie w ten sposób pojawia się podmiot jako taki: samopostrzeganie to właśnie jest postrzegający podmiot!

Aby jednak samopostrzegać się, świadomość potrzebuje tła, dzięki któremu wydobywane są jakieś treści. Tła, dzięki któremu nadawane jest znaczenie. Tła, dzięki któremu ów podmiot nie jest dla siebie bezkształtną nicością, lecz kimś osadzonym w kontekście. Tak więc samopostrzegając się, świadomość (podmiot) z konieczności powoduje podział swej całości na zmieniające się stany. Zmieniające się, bo każdy jest z konieczności bardzo niekompletnym przejawem całości. Jest to podział na poziomie epistemologicznym, a nie ontologicznym: byt jest tylko jeden, ale fakt, że byt jest postrzegany przez siebie, owocuje pojawieniem się kalejdoskopu stanów.

Barycki napisał:
Więc, świadomość najpierw postrzega kolorowe zajączki w lusterku, a potem postrzega wiedzę naukową wyjaśniającą w całkowitej zgodności z wcześniejszym postrzeżeniem zajączka, zachowanie fal elektromagnetycznych.

Tak, wiedza naukowa jest poprzedzona wiedzą praktyczną, ta zaś jest poprzedzona coraz bardziej precyzyjną obserwacją, umożliwiającą coraz wygodniejszy opis przeszłych (zapamiętanych) i aktualnych obserwacji, a także coraz łatwiejsze i skuteczniejsze przewidywanie oraz kontrolowanie obserwacji przyszłych.

Barycki napisał:
Jeżeli świadomość po kolei przechodzi ze stanu w stan, to do stanu wcześniej postrzeżonego zajączka dopasowuje następny kolejny stan z kompatybilną teorią fal elektromagnetycznych, czyli, gdyby postrzeżony wcześniej zajączek miał nie siedem, a sześćdziesiąt kolorów, to w późniejszym stanie, świadomość postrzegłaby inną wiedzę naukową fal elektromagnetycznych, a co za tym idzie, inną wiedzę o innych wcześniejszych milionach spostrzeżeń.

Miałaby inną wiedzę o wcześniejszych postrzeżeniach, niż ma w przypadku siedmiokolorowego zajączka, bo te wcześniejsze postrzeżenia byłyby inne, niż są w przypadku siedmiokolorowego zajączka. Podobnie, gdyby postrzeganie Słońce było kwadratowe, a nie okrągłe, to prawa fizyki musiałyby mieć zupełnie inną postać, niż właśnie mają.

Barycki napisał:
Jeżeli wcześniejsze stany postrzeżeń są zależne tylko od świadomości nieświadomej przyszłych jej stanów, a wszystkie późniejsze stany są kompatybilne z wcześniejszymi, to jakie jest statystyczne prawdopodobieństwo zaistnienia takiej kompatybilności?

Krok po kroku:

Barycki napisał:
Jeżeli wcześniejsze stany postrzeżeń są zależne tylko od świadomości nieświadomej przyszłych jej stanów /.../

Wcześniejsze stany postrzeżeń są częścią stanu aktualnego: to zapis pamięci. "Zapis pamięci" pojęty ogólnie, bo zawiera się w nim wszystko, do czego świadomość może dotrzeć i to odczytać, w tym treści podręczników i notatek, zawartość postów na Śfini, a nawet ilość i kolor węzełków kipu. O węzełkach wspomniałem nie bez kozery, bo zapis jest wart tylko tyle, ile w danej chwili umie się z niego wydobyć.

Barycki napisał:
/.../ a wszystkie późniejsze stany są kompatybilne z wcześniejszymi, /.../

Wcale nie muszą być. Stany muszą być w miarę kompatybilne z aktualnie dostępnym zapisem pamięci (patrz akapit wyżej). To najogólniejszy model. Model wymagający pełnej kompatybilności jest wiele bardziej restrykcyjny i sprowadza się do innego traktowania praw fizyki: nie jako "miękkiego" wyniku ewolucji, lecz jako "twardego" przejawu niezmiennych własności świadomości jako takiej. Innymi słowy: jeśli zachodzi pełna kompatybilność, to podział świadomości na postrzegane stany odbywa się zawsze według tych samych zasad, będących czymś tak samo fundamentalnym, jak fakt, że samopostrzeganie i postrzeganie są ze sobą nierozerwalnie połączone. Czy jednak taka kompatybilność zachodzi? Tego nie wiadomo, bo sprawdzić się tego nie da.

Barycki napisał:
/.../ to jakie jest statystyczne prawdopodobieństwo zaistnienia takiej kompatybilności?

Prawdopodobieństwo a posteriori jest zawsze równe jedności :). A poważnie:

Jeśli prawa są "twarde", to prawdopodobieństwo to jest tożsamościowo równe jedności. To jest jednak dość nudny przypadek: jest jak jest i nie ma o czym dyskutować.

Ciekawiej się robi, gdy prawa są miękkie. Tyle, że pytanie trzeba nieco przeformułować, bo kompatybilność nie jest już stuprocentowa. W tym przypadku pytamy: Jakie jest statystyczne prawdopodobieństwo tego, że świadomość pozbawiona wiedzy o przyszłych wydarzeniach wygeneruje na drodze ewolucyjnej takie prawa fizyki, na mocy których wydarzenia będą układały się w sensowny ciąg?

Na to pytanie dobrze jest chyba odpowiedzieć pytaniem: A jakie jest prawdopodobieństwo, że natura pozbawiona wiedzy o przyszłych wydarzeniach wygeneruje na drodze ewolucyjnej jakiś biologiczny ekosystem? W obu przypadkach odpowiedź brzmi podobnie: to zależy od tego, ile czasu jest do dyspozycji oraz czy zasady, od których się wychodzi, umożliwiają ewolucji poruszanie się takim torem.

Ile było czasu (liczonego ilością prób, czyli ilością stanów poprzedzających stan aktualny), tego nie wiemy. Mamy więc prawo założyć, że było go dostatecznie dużo. Wszystko się więc sprowadza do pytania o "siłę sprawczą" ewolucji. Czyli technicznie rzecz biorąc o postać funkcji, która jest minimalizowana w procesie ewolucyjnym. W przypadku ewolucji biologicznej jako tę funkcję postuluje się w naturalny sposób miarę zdolności obiektu do powielania się. W przypadku ewolucji praw fizyki, jako tę funkcję można zapostulować miarę skuteczności kontrolowania kierunku przemiany stanów świadomości. Czyli po prostu miarę porządku w tym, co jest obserwowane. To naturalne, bo tło w pełni chaotyczne jest jednocześnie tłem całkowicie przejrzystym, nie nadaje bowiem żadnego kontekstu. Im porządniejsze prawa fizyki, tym więc lepiej podmiot postrzega się jako podmiot. A w sumie naturalne jest, że jeśli podstawową własnością świadomości jest samopostrzeganie się, to świadomość tak buduje swoje stany według takich zasad, aby samopostrzeganie się było coraz lepiej realizowane.

Ta sama ostatnia myśl wyrażona z nieco innej perspektywy brzmi: zasady następstwa stanów świadomości (tj. prawa fizyki), wyłonione w procesie ewolucyjnym postrzegania, kształtują tło, na którym świadomość samo-postrzega się, a przez to nadają pojęciu "ja jestem" taki (i tak kontrastowy) kontekst, a jakim jest ono aktualnie postrzegane. Gdyby inne prawa wyewoluowały, kontekst ten (i kontrast) byłby inny. Podmiot byłby nadal dla siebie sobą, ale postrzegałby to w innych barwach i albo mniej wyraziście, albo bardziej wyraziście.

Nic też nie stoi na przeszkodzie temu, żeby ewolucja trwała nadal. A nawet byłoby dziwne, gdyby już dobiegła końca. Bo niby dlaczego miałaby dobiec końca?

Barycki napisał:
świadomość jest wieczna ze swoją jednoczesną strukturą czasu, a wiec, istnieje, czyli przechodzi ze stanu w stan od nieskończoności, czyli powinna przejść już nieskończoną ilość stanów.

I co z tego?

Już zwyczajna matematyka mówi, że nieskończoność dzielona przez nieskończoność daje wynik zależny od tego, jakie te nieskończoności są. Może to być także wynik skończony. Podobnie, suma nieskończonej ilości elementów może dawać wynik skończony. Czyli nieskończona ilość możliwych stanów świadomości podzielona przez nieskończoną ilość wykonanych do tej pory kroków może oznaczać skończony progres procesu ewolucyjnego. (Skończony w sensie nie-nieskończony, a nie w sensie - zakończony.) Podobnie, jak skończona może być suma nieskończonej do tej pory ilości kroków ewolucyjnych, czyli skończony może być ich aktualny skutek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Nie 23:00, 18 Sie 2013    Temat postu:

Rubaszny Wuj podchwytliwie pyta:
Cytat:
A jakie jest prawdopodobieństwo, że natura pozbawiona wiedzy o przyszłych wydarzeniach wygeneruje na drodze ewolucyjnej jakiś biologiczny ekosystem?


A nieznający się na żartach stryj odpowiada rubasznemu Wujowi: Ano takie, jak sam Pan zauważył, że twarde prawa natury dają prawdopodobieństwo równe jedności, a prawa materialnej struktury świata są twarde. Inaczej jest z prawami natury świadomości solipsystycznej, które są miękkie (jak również Pan zauważył) i tym powodują nieskończoność (a to już Pan przemilczał, czym zmusił mnie Pan do tego, abym to ja zauważył). Jeżeli postrzegane słońce mogłoby być kwadratowe, to mogłoby być i inne, a nawet mogłoby go nie być i mogłoby być nieskończenie wiele innych możliwości. Jak już wcześniej pisałem, nieskończoności nie da się uniknąć, a to daje nam tylko absurd.

Adam Barycki

PS. Do innych aspektów Pańskiej wypowiedzi odniosę się później. Niestety, muszę w nocy troszkę popracować zawodowo.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:47, 19 Sie 2013    Temat postu:

A tutaj już Pan się grubo myli, i to wielokrotnie. Pewno zobaczy Pan to, gdy będzie Pan miał czas przeczytać mój list mniej pospiesznie, ale dla wygody napiszę parę słów wyjaśnienia, żeby łatwiej było myśl zaczepić.

Po pierwsze, twarde prawa natury dają prawdopodobieństwo równe jedności tylko wtedy, gdy zachodzi warunek, o którym pisałem w następnym zdaniu i potem w następnym akapicie (po zdaniu, które Pan zacytował). Co jest o tyle oczywiste, że niezależnie od twardości praw natury, prawdopodobieństwo tego, że za moment wyrośnie Panu na dłoni kaktus, jest praktycznie zerowe. Prawdopodobieństwo bezdyskusyjnie równe jedności ma natomiast (na mocy definicji) zajście każdego zjawiska a posteriori, czyli zjawiska, którego zajście zostało już stwierdzone. Nie ma to nic wspólnego z modelem, za pomocą którego zjawisko to jest opisywane. W tym, z treścią i charakterem praw natury materialnej, solipsystycznej czy jakiejkolwiek innej. I dlatego też na przykład fakt, że widzimy Słońce okrągłe, w żaden sposób nie upoważnia do wniosku, że ta okrągłość jest koniecznością absolutną, tj. że nie mogło się wydarzyć nic, co by spowodowało, że Słońce widzielibyśmy dziś jako kwadratowe. "Nie zdarzyło się" i "nie mogło się zdarzyć" to dwie różnie rzeczy. Tak samo, jak dwie różne rzeczy to prawdopodobieństwo a posteriori (musi być albo 1 albo 0) i prawdopodobieństwo a priori (może być dowolną liczbą pomiędzy 1 i 0).

Po drugie, wcale nie wiadomo, jak twarde są prawa materialnej struktury świata. Tyle, że wprowadzanie dodatkowego elementu swobody do fizyki poprzez dopuszczenie ewolucji praw jest zazwyczaj mało produktywne bo i tak jak na razie nie istnieje zunifikowana teoria wszystkich oddziaływań fizycznych. Ale i tak niektórzy badacze zastanawiają się, czy i w jakim stopniu założenie, że taka ewolucja zachodzi, mogłaby poprawić aktualny opis przyrody. Na przykład, rozwijane są teorie dopuszczające, że podstawowa wielkość fizyczna - prędkość światła - zmienia się w toku ewolucji wszechświata. Przypomnę też, że takie teorie jak mechanika kwantowa mają same w sobie charakter statystyczny, czyli są już u swojego podłoża miękkie. Zgodnie z mechaniką kwantową, chociaż Pan jest, to mogłoby równie dobrze Pana nie być. Nie jest Pan konieczną konsekwencją stanu początkowego wszechświata, chociaż Pana widać.

Po trzecie, wcale nie wiadomo, czy prawa natury świadomości solipsystycznej są twarde czy miękkie. W jawny sposób pisałem, że jedno i drugie jest możliwe i że koncentruję się na przypadku miękkich praw dlatego, że jest on ciekawszy, a nie dlatego, że nie ma on alternatywy.

Po czwarte, nie jest prawdą, jakoby prawa świadomości solipsystycznej powodowały nieskończoność "bardziej", niż jest to w jakimkolwiek innym przypadku (w tym zakładając na potrzeby dyskusji, że materialistyczna ontologia ma sens i włączając ją w ten sposób w tę analizę). A wszystkie sztuczki usuwające lub rozbrajające taką nieskończoność, możliwe do zastosowania w próbach przeniesienia praw fizyki na poziom praw ontologicznych, można natychmiast, jednym ruchem przenieść do ontologii solipsystycznej. Pisałem przy tym, że ewentualnie pojawiające się w solipsystycznym modelu nieskończoności nie stanowią żadnego problemu (oraz dlaczego problemu nie stanowią; proponuję może zapoznać się np. z paradoksami Zenona i z ich rozwiązaniami). Dokładnie to samo dotyczy zresztą w tym przypadku także i innych modeli, z materialistycznymi włącznie, bo takie rozwiązania można przenosić w obie strony. To tylko i wyłącznie matematyka, tej zaś jest obojętne, jakie znaczenie przypisuje się symbolom.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pon 19:45, 19 Sie 2013    Temat postu:

Może to rzeczywiście kwestia braku czasu, którego Panu zabrakło, aby dokładnie przeczytać, co napisałem. Gdyby Pan dokładnie przeczytał, to zauważyłby Pan, że pisałem, iż twardość praw natury materialnej wyklucza wyrastanie kaktusów na dłoni, jak i kwadratowe słońce, a to wykluczenie, właśnie wyklucza nieskończoności w odróżnieniu od solipsyzmu, który dopuszcza kwadratowe słońce, jak i nieskończoność innych możliwości, co czyni solipsyzm już tylko z powodu nieskończoności, absurdem.

Jeżeli jednak, jak się dowiaduję od Pana, natura praw świadomości solipsystycznej może być również twarda, to nie tylko wyrastanie kaktusów na dłoni jest zerowe, ale i kwadratowe słońce. Dlatego musimy wyraźnie rozróżnić owe dwie sprzeczne ze sobą teorie solipsyzmu i rozmawiać o każdej z osobna. Wykluczam dalsze kontynuowanie ciuciubabki, w której to, Pan kontrargumentuje moje argumenty przeciwko solipsyzmowi miękkiemu kontrargumentami solipsyzmu twardego, co jest przelewaniem z pustego w próżne. Oczywistym jest, że twardy solipsyzm wyzbywa się absurdu nieskończoności, jednak popada w inny absurd (o którym napiszę innym razem), wyklucza podmiotowość samoświadomości, a Pan Dyszyński nie zniósłby tego, Jego wolną wole natychmiast trafiłby nagły szlag.

Panie Dąbrowski, gdyby Pan bardziej skupił się na istocie, a mnie na erystyce, to nie pisałby Pan do mnie tego: „Nie jest Pan konieczną konsekwencją stanu początkowego wszechświata, chociaż Pana widać.”. Ponieważ do rozmowy naszej to nic nie wnosi, co prawda, jełopy się nie połapią, ale ja i Pan doskonale wiemy, że moja obecność na tym świecie nie jest konieczną konsekwencją stanu początkowego, to jednak była konsekwencją możliwą tego stanu, w odróżnieniu od kwadratowego słońca, którego pojawienie się jest zerowe, ponieważ w odróżnieniu ode mnie nie jest możliwą konsekwencją stanu początkowego naszego wszechświata. Tak wiec, moja obecność na tym świecie nie daje powodów do zarzucania światu naszemu absurdu nieskończoności. W odróżnieniu od stanu Pańskiej świadomości, w którym to stanie, z nieskończenie możliwych, postrzega Pan akurat mnie, zamiast kwadratowego słońca.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:55, 19 Sie 2013    Temat postu:

Barycki napisał:
musimy wyraźnie rozróżnić owe dwie sprzeczne ze sobą teorie solipsyzmu i rozmawiać o każdej z osobna.

To ja po prostu zacytuję:

wuj napisał:
Barycki napisał:
/.../ to jakie jest statystyczne prawdopodobieństwo zaistnienia takiej kompatybilności?

Jeśli prawa są "twarde", to prawdopodobieństwo to jest tożsamościowo równe jedności. To jest jednak dość nudny przypadek: jest jak jest i nie ma o czym dyskutować.

Ciekawiej się robi, gdy prawa są miękkie. /.../

I dalej pisałem już tylko o tej ciekawej teorii, czyli tej z miękkimi prawami.

OK? Rozróżniamy w jawny sposób dwie teorie. Pierwsza z nich jest nudna, a druga - ciekawa. Oczywiście, jeśli Pan woli, możemy zacząć od dokładniejszego omówienia przypadku nudnego. Możemy też zacząć - jak ja to zrobiłem - od dokładniejszego omówienia przypadku ciekawego, a dopiero gdyby to nas do niczego nie doprowadziło, ewentualnie powrócić do przypadku nudnego. Który być może wtedy właśnie stanie się ciekawszy.

Myślę, że jednak powinniśmy dokończyć rozmowę o "miękkich prawach", bo stawia Pan tej koncepcji zarzut popadania w "absurd nieskończoności", co moim zdaniem jest całkowicie błędne. Uzasadnienie znajdzie Pan w obu moich poprzednich postach. Zresztą i tak wracamy do tego uzasadnienia. Drogą może nieco okrężną, ale być może wszystkie drogi prowadzą do tego Rzymu.

W drogę więc. Zaczynamy tym razem od praw natury, jako że Pana zdaniem - jak rozumiem z Pana postu - jeżeli one twarde, to stanowią przykład systemu, który nie prowadzi do nieskończoności będącej według Pana absurdalną konsekwencją założenia miękkich praw świadomości solipsystycznej (I pewno też dlatego uważa Pan prawa natury za twarde).

Otóż nawet jeśli założymy twardość praw natury (czyli ich niezmienność w czasie), i tak nie da się z samej tej twardości wywnioskować, że to, co obserwujemy, jest absolutnie konieczne. tj. że nie mogło się wydarzyć nic, co by spowodowało, że świat wyglądałby dziś inaczej, niż wygląda. "Nie zdarzyło się" i "nie mogło się zdarzyć" to dwie różnie rzeczy. Tak samo, jak dwie różne rzeczy to prawdopodobieństwo a posteriori (musi być albo 1 albo 0) i prawdopodobieństwo a priori (może być dowolną liczbą pomiędzy 1 i 0).

Żaden w tym kłopot, bo wielość możliwości nie prowadzi do żadnej nieskończoności realnej, co najwyżej tylko do nieskończoności potencjalnej: do nieskończonej ilości możliwości. Niech Pan narysuje ołówkiem kreskę na papierze. O ile przestrzeń jest ciągła (a wszystkie stosowane w praktyce teorie fizyczne zakładają, że jest), to ilość sposobów, na które może Pan umieścić nad tą kreską czubek ołówka, jest nieskończona. Nie przeszkadza to Panu ani trochę w umieszczeniu ołówka nad kreską.

Pojawienie się kwadratowego Słońca jest zaś zabronione przez prawa fizyki, o ile więc one są twarde, o tyle kwadratowe Słońce się nie pojawi i kropka. W nieskończonościach nic to nie zmienia, bo - podobnie jak to było z ołówkiem nad kreską - gdyby Słońce w dniu dzisiejszym (tj. w tej samej sekundzie liczonej od Wielkiego Wybuchu) znalazło się o metr lub o milion kilometrów bliżej lub dalej Ziemi, niż jest faktycznie, byłoby to nadal z prawami fizyki zgodne. Z dokładnie tymi samymi prawami fizyki, które obowiązują teraz i które - według naszego założenia - obowiązywały od zawsze. A licząc prawdopodobieństwo na palcach według recepty "jeden dzielone przez ilość możliwości", uzyskujemy prawdopodobieństwo znalezienia Słońca w tym miejscu, w którym jest dzisiaj, jako równe dokładnie zeru. Tak samo, jak równe zeru jest tak liczone prawdopodobieństwo tego, że umieści Pan ołówek w tym miejscu nad kreską, w którym Pan go właśnie umieścił.

Dokładnie taka sama sytuacja jest w przypadku miękkich praw fizyki, bo dodanie tutaj jednego czy miliona czy kontinuum stopni swobody niczego zmienia. Już sama ciągła przestrzeń to kontinuum stopni swobody: dwa obiekty może Pan w niej umieścić na dokładnie nieskończoną ilość sposobów, nawet jeśli rozmiary świata liczone w metrach są skończone.

I tak samo jest w przypadku miękkich praw solipsystycznej świadomości. Kontinuum możliwości podzielenia świadomości na stany nie prowadzi do realnych nieskończoności, lecz co najwyżej do nieskończoności potencjalnych. Tych zaś i tak jest wokół Pana dostatek.

Jakby to Pana dalej zdumiewało, niech Pan poszuka w Wikipedii albo gdzie indziej hasła "gęstość prawdopodobieństwa". Może nie pokrywa to wszystkiego, o czym tutaj mówimy, ale powinno sporo wyjaśnić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:58, 19 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 847
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 22:18, 19 Sie 2013    Temat postu:

Czy możesz pokazać i objaśnić Wuju, co rozkład gęstości prawdopodobieństwa pomiarów obserwabili ma wspólnego ze świadomością? :shock:
Ponawiam pytanie – gdzie, kiedy i w jaki sposób zaobserwowano ŚWIADOMOŚĆ?!
___________________________
„Kategorie naturalne nie są zdefiniowane ostro, nie ma np. definicji krzesła.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
Strona 2 z 13

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin