Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dedykacja dla Pani Luzik
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 2:08, 20 Lip 2013    Temat postu: Dedykacja dla Pani Luzik

Pan Wuj Zboj:
Cytat:
Subiektywne odczucia leżą tak czy owak u podstaw czegokolwiek. Nie da się udowodnić, że w ogóle istnieją jacyś "inni obserwatorzy", da się udowodnić jedynie, że "ja" - obserwujący podmiot - postrzega (przetwarza) jakąś informację

Jeśli jednak przyłożymy się do sprawy, to starczy nam tematów na wiele lat rozmowy


Panie Dąbrowski zaprosił minie Pan do dyskusji w Kawiarni, to i przyjąłem zaproszenie. Jeżeli odpowie mi Pan na moje pytanie, to nie będzie potrzeby rozmawiać wiele lat, tak jak to obiecałem Panu w Krzykniku, w trzech zdaniach wskaże sprzeczność logiczną Pańskiego twierdzenia.

PYTANIE:
Czy ta jakaś informacja również jest tylko subiektywnym odczuciem leżącym u podstaw czegokolwiek?

Wiem co może Pan odpowiedzieć, ale chcę żeby Pan to zrobił, a wtedy wykażę Panu nie tylko sprzeczność wewnętrzną, ale zupełny obskurantyzm logiczny.

Aam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 2:10, 20 Lip 2013    Temat postu:

PS. No i co Pani na to, Pani Luzik, już Pani będzie klaskać, czy poczeka Pani na finisz?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 2:17, 20 Lip 2013    Temat postu:

Panie Dąbrowski, Pan ma kurewskie szczęście, że Pana lubię, a lubię tak bardzo, że uczynię z Pana w trymiga marksistę. Próbowałem z Panem Dyszyńskim, ale to głupek, mam, co prawda lichą, ale jednak nadzieję, że Pan nie jest zupełnym głupkiem.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Nie 10:35, 21 Lip 2013    Temat postu:

Panie Dąbrowski, czy brak odpowiedzi, to budząca się w Panu marksistowska świadomość absurdu logicznego konieczności wynikającej z Pańskiego solipsyzmu, czy tylko jakie przeczucie każe Panu milczeć na wszelki wypadek? Głęboko wierzę, że to pierwsze i teraz kiedy już postawił Pan jedną nogę na twardym gruncie marksizmu, obejmę Pana moim programem szczególnej troski i bezpiecznie wyprowadzę drugą Pańską nogę z bagna. Troskliwie trzymając Pana za rękę, doprowadzę do słonecznej polany dialektyki marksistowskiej. A Pan Dyszyński niech dalej błąka się w oparach oparzeliska, niech Go bóg prowadzi przez bagienne odmęty.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 21 Lip 2013    Temat postu:

O tym, czym jest informacja, może Pan przeczytać w mojej rozmowie z Rajzelem. Ostatni post do tego się odnosi. Jest tam też link do mojej odpowiedzi linoskoczkowi, z tego postu dowie się Pan, jak to jest z podziałem na subiektywne i obiektywne pojęcia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pon 7:49, 22 Lip 2013    Temat postu:

Pan Wuj Zboj w te:
Cytat:
Odczucia wewnętrzne, subiektywne, są fundamentalne i pierwotne. Jednostka postrzega świat subiektywnie, dzieląc następnie swoje postrzeżenia na postrzegający podmiot i na obiekty zewnętrzne. Obiekty zewnętrzne oddziałują na siebie wzajemnie, robiąc to zazwyczaj nie chaotycznie, ale według pewnych reguł. Reguły wiążące zachowania różnych obiektów zewnętrznych ze sobą to właśnie reguły obiektywne, prawa natury. To prawa opisujące i porządkujące część subiektywnych postrzeżeń jednostki.


Zapytam wprost, czy te obiektywne reguły – prawa natury – wiążące zachowania różnych obiektów zewnętrznych ze sobą i te zewnętrzne obiekty oddziałujące na siebie wzajemnie wedle tych praw obiektywnych, to obiektywna rzeczywistość niezależnie istniejąca od subiektywnej świadomości, czy tylko są te obiektywne prawa tajemniczym niematerialnym czynnikiem kształtującym subiektywne odczucia wewnętrzne, a i tylko subiektywnym odczuciem są oddziałujące wzajemnie na siebie obiekty?

Pan Wuj Zboj we wte:
Cytat:
Subiektywne odczucia leżą tak czy owak u podstaw czegokolwiek. Nie da się udowodnić, że w ogóle istnieją jacyś "inni obserwatorzy", da się udowodnić jedynie, że "ja" - obserwujący podmiot - postrzega (przetwarza) jakąś informację


Co, Panie Dąbrowski, powtórzę pytanie, postrzega podmiot, czy jak Pan to powyżej pisze, postrzega obiekty zewnętrzne oddziałujące na siebie wedle obiektywnych reguł, czy jak również Pan powyżej pisze, nie da się udowodnić, że postrzega istniejące, a tylko jakąś tajemniczą informację krztałtującą świadomość podmiotu?

Panie Dąbrowski, dalsza dyskusja może być możliwą tylko po sprecyzowaniu przez Pana swojego stanowiska na tyle, aby stanowisko to zlikwidowało tę absurdalnie logiczną sprzeczność, którą powyżej wykazałem. Odsyłanie mnie do banialuków, które zachwycają Pana Dyszyńskiego i innych głęboko myślących, może mi Pan darować. Nie chce Pan dyskutować poważnie, to nie musimy wcale.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:53, 22 Lip 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Odczucia wewnętrzne, subiektywne, są fundamentalne i pierwotne. Jednostka postrzega świat subiektywnie, dzieląc następnie swoje postrzeżenia na postrzegający podmiot i na obiekty zewnętrzne. Obiekty zewnętrzne oddziałują na siebie wzajemnie, robiąc to zazwyczaj nie chaotycznie, ale według pewnych reguł. Reguły wiążące zachowania różnych obiektów zewnętrznych ze sobą to właśnie reguły obiektywne, prawa natury. To prawa opisujące i porządkujące część subiektywnych postrzeżeń jednostki.
Barycki napisał:
czy te obiektywne reguły – prawa natury – wiążące zachowania różnych obiektów zewnętrznych ze sobą i te zewnętrzne obiekty oddziałujące na siebie wzajemnie wedle tych praw obiektywnych, to obiektywna rzeczywistość niezależnie istniejąca od subiektywnej świadomości, czy tylko są te obiektywne prawa tajemniczym niematerialnym czynnikiem kształtującym subiektywne odczucia wewnętrzne, a i tylko subiektywnym odczuciem są oddziałujące wzajemnie na siebie obiekty?

Ani jedno, ani drugie.

Po pierwsze, o ile świat jest możliwy do racjonalnego opisania, o tyle obiektywna rzeczywistość składa się tylko i wyłącznie z subiektywnych świadomości i przez to jest od nich zależna. Reguły według których obiekty zewnętrzne oddziałują ze sobą są wobec tego zależne od świadomości. Co nie znaczy bynajmniej, że jednostka może je do woli kształtować. Znaczy to natomiast, że obecność i treść tych reguł są pochodną świadomości, a nie - odwrotnie.

Po drugie, jeśli założymy (jak robi to Pan i jak robię to ja), że świadomości jest na świecie gigantyczna ilość, to możemy na przykład przypuszczać, że reguły te powstały ewolucyjnie, jako statystyczna wypadkowa oddziaływania pomiędzy świadomościami. Jako siłę napędową mechanizmu ewolucyjnego można w tym przypadku zapostulować dążenie do maksymalizacji skuteczności wymiany informacji pomiędzy jednostkami. Może to działać na przykład w ten sposób, że prawdopodobieństwo zajścia zjawiska "na skutek pojawienia się w świadomości A doznania X, w świadomości B pojawiło się doznanie Y" rośnie wraz (a) ze stopniem korelacji pomiędzy treścią doznania X i doznania Y, oraz (b) z ilością przypadków, w których pojawienie się X w jakiejś świadomości skutkowało pojawieniem się Y w innej świadomości. Zasada ta nie jest żadnym "tajemniczym niematerialnym czynnikiem", lecz zwykłą własnością posiadaną przez świadomości. Tak samo, jak prawo zachowania pędu nie jest żadnym "tajemniczym materialnym czynnikiem", lecz zwykłą własnością materii fizycznej.

W tej sytuacji, prawo zachowania pędu jest jednym z tych praw, które ustaliły się ewolucyjnie. Jest to prawo powszechnie obowiązujące, bo prawdopodobieństwo, że ulegnie ono zmianie, jest pomijalnie małe: siła popychająca reguły do zmian jest praktycznie żadna w porównaniu z siłą trzymającą w kupie ten zestaw praw, który wyewoluował. Wszelkie nawet drobne zmiany w tym zestawie skutkują wprowadzeniem nieproporcjonalnie dużego chaosu do komunikacji między świadomościami. Bierze się to wprost z logicznej spójności pomiędzy istniejącymi prawami fizyki: zmiana jednego z praw powoduje, że całość przestaje funkcjonować i poszukiwania nowego zestawu muszą zaczynać się od początku. Taka zmiana jest praktycznie równoważna końcowi świata (fizycznego).

Po trzecie, można też alternatywnie przyjąć, że prawa reguły oddziaływania obiektów zewnętrznych ze sobą (mówiąc krótko: prawa fizyki) są takie same "od zawsze", gdyż do własności świadomości należy właśnie wymiana informacji według takich a nie innych praw. Wtedy prawa fizyki są "obiektywne" w tym sensie, że są takie same od zawsze i na zawsze. Są "twarde".

W modelu ewolucyjnym, prawa fizyki są natomiast "miękkie" - w zasadzie możliwe jest zarówno, że co jakiś czas przytrafia się im rewolucja cofająca je daleko w stronę chaotycznego punktu wyjścia, jak też możliwe jest, że świat (zbiór świadomości) podzielony jest na domeny (grupy) rządzące się różnymi prawami, przy czym na granicy domen mamy, rzecz jasna, sporo chaosu i przez to granice te mogą się przesuwać (ewolucyjnie) lub może nawet stawać się źródłem, z którego wybuchnie "rewolucyjny bąbel" chaosu rozszerzający się na wiele domen.

Po czwarte, można też alternatywnie przyjąć, że prawa fizyki zostały nadane przez świadomość nadrzędną (w tym celu, rzecz jasna, trzeba założyć, że istnieje świadomość zdolna do takiego działania) - przez Boga. Takie prawa fizyki mogą być zarówno "twarde", jak i "miękkie", w zależności od tego, jak zostały zaprojektowane.

Zachodzi więc kilka różnych możliwości tego, jaki charakter mają prawa fizyki. Tylko jedna z tych możliwości wymaga światopoglądu teistycznego. Natomiast w żadnym z tych przypadków prawa fizyki nie są od świadomości niezależne. W każdym przypadku są natomiast stabilne dokładnie w takim stopniu, w jakim to obserwujemy. Jeśli chcesz, możesz to nazywać ich "obiektywnym charakterem". Nie znaczy to jednak ani trochę, że są one poupychane gdzieś poza świadomościami.


wuj napisał:
Subiektywne odczucia leżą tak czy owak u podstaw czegokolwiek. Nie da się udowodnić, że w ogóle istnieją jacyś "inni obserwatorzy", da się udowodnić jedynie, że "ja" - obserwujący podmiot - postrzega (przetwarza) jakąś informację
Barycki napisał:
postrzega podmiot, czy jak Pan to powyżej pisze, postrzega obiekty zewnętrzne oddziałujące na siebie wedle obiektywnych reguł, czy jak również Pan powyżej pisze, nie da się udowodnić, że postrzega istniejące, a tylko jakąś tajemniczą informację krztałtującą świadomość podmiotu?

Ani jedno, ani drugie.

"Obiekty zewnętrzne" są - jak wynika to z poprzedniego opisu - strukturą strumienia informacji. Nie są to żadne obiekty siedzące gdzieś na zewnątrz obserwatora. Na zewnątrz obserwatora są tylko inni obserwatorzy. Nie należy sobie przy tym tego wyobrażać jako obserwatorów upchanych ciasno w przestrzeni fizycznej. Czasoprzestrzeń fizyczna jest tak samo strukturą strumienia informacji, jak wszystko, co należy do "świata zewnętrznego", czyli co jest domeną badań nauk przyrodniczych. Obserwatorzy są po prostu zbiorem świadomości oddziałujących na siebie wzajemnie w sposób zgodny z ich własnościami.

Wszystko to może Pan przeczytać w moim starym artykule o czasie. Ale nie musi Pan, bo to długi artykuł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Wto 6:34, 23 Lip 2013    Temat postu:

Dziękuję za odpowiedź, sznur prawie gotowy, pozostało jeszcze uściślić parę kwestii i będę wiązał pętlę. Niestety, dopiero w czwartek, teraz wyjeżdżam na kilka dni.

Interesuje mnie szczególnie struktura strumienia informacji, oddziaływanie świadomości na siebie wzajemnie i właściwości świadomości.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej P.
Gość






PostWysłany: Wto 8:59, 23 Lip 2013    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
wuj napisał:
Po pierwsze,
Po drugie,
Po trzecie,
Po czwarte,
Tylko jedna z tych możliwości wymaga światopoglądu teistycznego.
Ani jedno, ani drugie.


Pan Papież porodził Syna Bożego.
Po pierwsze, jak się stało to się stało że się stało.
Po drugie, wsze narody według prawa zachowania pędu pędzą przywitać Syna Papieża.
Po trzecie, jeszcze nie wiadomo jak się owo dziecię nazywa.
Po czwarte, jedna z tych możliwości wymaga światopoglądu satanistycznego.

Alleluja, dominus vobiskum sursum corda.
De rationalibus dollarum coelestium.

A żeby was pojebało.Was das? Hu iz hu?
Spierdalać zabójcy Neandertalczyków.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej P.
Gość






PostWysłany: Wto 9:11, 23 Lip 2013    Temat postu:

Adam Barycki napisał:
Dziękuję za odpowiedź, sznur prawie gotowy, pozostało jeszcze uściślić parę kwestii i będę wiązał pętlę. Niestety, dopiero w czwartek, teraz wyjeżdżam na kilka dni.

Interesuje mnie szczególnie struktura strumienia informacji, oddziaływanie świadomości na siebie wzajemnie i właściwości świadomości.
Adam Barycki

Strumień informacji jest owym sznurem. Jeden za sznury pociąga aby drugiemu uściślić.
Ale my Słowianie nie wierzymy cudzym bogom. My mamy swojego Boga Bogów, którym jesteśmy sami.
Gdyby każdy z nas wierzył jak Swowianin w Słowa swojego Boga Bogów, nigdy by się nie poważył ważyć.

Ten co waży jest Belzebubem Obcych. On się mieni spoza układu, jako sprawca prawa zachowania spędu. On się mieni oglądającym drugą, ciemną stronę księżyca, on się mieni badaczem plam słonecznych i wędrowcem po marsie. On naucza z drukowanych ksiąg belzebubów Kentum jak liczyć racjonalnie nie myśląc banalnie.

Mój kot Puszek jak patrzy w kierunku słonca nie mruży oczu ani nie zwęża źrenic. On nie widzi ani pozytywnej ani negatywnej strony ksieżyca. On siebie nie rafinuje z układu jeno go tworzy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 847
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 17:52, 24 Lip 2013    Temat postu:

Sorry, że się wcinam, ale mam wolną chwilkę … :)

wujzboj napisał:
… o tyle obiektywna rzeczywistość składa się tylko i wyłącznie z subiektywnych świadomości …
To założenie, czy twierdzenie?

wujzboj napisał:
… wobec tego zależne od świadomości.
Czy ja dożyję chwili, w której jakiś ktoś mię objaśni o czym mowa?!

wujzboj napisał:
… świadomości jest na świecie gigantyczna ilość.
No niestety Wuju, ja np. zakładam, że nie ma ani jednej!

wujzboj napisał:
… siła popychająca reguły do zmian …
Kurde – o jakiej sile rozpowiadasz?!

wujzboj napisał:
… można też alternatywnie przyjąć, …
Można, ale po co?

wujzboj napisał:
Zachodzi więc kilka różnych możliwości …
Oczywiście żartujesz, bo „możliwości” jest znacznie więcej, niż „kilka”?!

wujzboj napisał:
Na zewnątrz obserwatora są tylko inni obserwatorzy.
Jeśli wnioskujesz o tym, ze „struktury strumienia”, to ja poproszę o specyfikację tegoż strumienia - np. dziedzinę, zakres stosowalności, typy danych, wymiary, miary, ilość wymiarów … itd?

wujzboj napisał:
Obserwatorzy są po prostu zbiorem świadomości …
j.w.
_________________________
„Pragmatyka decyduje o rozumieniu koncepcji.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 24 Lip 2013    Temat postu:

chryzjan napisał:
Sorry, że się wcinam, ale mam wolną chwilkę

Wpadasz tu na chwilkę, czy chcesz poważnie porozmawiać? Bo jedno wyklucza drugie.

wuj napisał:
Po pierwsze, o ile świat jest możliwy do racjonalnego opisania, o tyle obiektywna rzeczywistość składa się tylko i wyłącznie z subiektywnych świadomości
chryzjan napisał:
To założenie, czy twierdzenie?

To stwierdzenie faktu. Spotykasz się z nim nie po raz pierwszy, więc powinieneś wiedzieć, co to jest. Jeśli się z tym stwierdzeniem nie zgadzasz, to powiedz to od razu otwarcie, a resztę komentarzy sobie daruj, bo i reszta tego, co napisałem, na tym fakcie się opiera.

wuj napisał:
wobec tego zależne od świadomości.
chryzjan napisał:
Czy ja dożyję chwili, w której jakiś ktoś mię objaśni o czym mowa?!

Czy zapytałeś mnie chociaż raz, nie dostając wyjaśnienia? Pisałem o tym na forum tyle razy, że policzyć trudno.

Przeczytaj sobie mój ostatni wpis w wątku linoskoczka: Neurokognitywna teoria świadomości - odpowiedź wuja z 21 Lip 2013. Możesz też obejrzeć sobie definicję w artykule [link widoczny dla zalogowanych].

wuj napisał:
świadomości jest na świecie gigantyczna ilość.
chryzjan napisał:
No niestety Wuju, ja np. zakładam, że nie ma ani jednej!

Cóż, być może rozmawiam więc tutaj nie z tobą, ale sam ze sobą. Albo z nieświadomym przetwornikiem informacji, który mógłbym pokroić na kawałki żywcem, nie wyrządzając nikomu przy tym żadnej krzywdy.

wuj napisał:
siła popychająca reguły do zmian
chryzjan napisał:
Kurde – o jakiej sile rozpowiadasz?!

Dowiedz się nieco o teorii ewolucji.

wuj napisał:
można też alternatywnie przyjąć
chryzjan napisał:
Można, ale po co?

Jeśli nie interesują cię alternatywy, to nie mówmy o nich i tyle.

wuj napisał:
Zachodzi więc kilka różnych możliwości
[ quote="chryzjan"]Oczywiście żartujesz, bo „możliwości” jest znacznie więcej, niż „kilka”?![/quote]
Nie znam innych.

wuj napisał:
Na zewnątrz obserwatora są tylko inni obserwatorzy.
chryzjan napisał:
Jeśli wnioskujesz o tym, ze „struktury strumienia”, to ja poproszę o specyfikację tegoż strumienia - np. dziedzinę, zakres stosowalności, typy danych, wymiary, miary, ilość wymiarów … itd?

Sprawdź w Wikipedii pojęcie "fizyka".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 847
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 19:48, 24 Lip 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
… czy chcesz poważnie porozmawiać?
Kiedyś chciałem, ale mi przeszło – powód znasz, a chwilkowość, to imamentna przypadłość tutejszych tuzów oniryzmu.

wujzboj napisał:
To stwierdzenie faktu.
No to jestem do tyłu!
Czy byłbyś uprzejmy powiedzieć gdzie, kiedy i w jaki sposób zaobserwowano manifestację „subiektywnej świadomości”?!
Jeśli to faktycznie jest fakt, to faktycznie daruję sobie całą resztę, choćbym nawet nie wiedział o co chodzi.

wujzboj napisał:
Czy zapytałeś mnie chociaż raz, nie dostając wyjaśnienia?
Chcesz linka?!

wujzboj napisał:
Cóż, być może rozmawiam więc tutaj nie z tobą, ale sam ze sobą.
To wydaje się być wielce prawdopodobne.

wujzboj napisał:
Dowiedz się nieco o teorii ewolucji.
A po co?

wujzboj napisał:
Jeśli nie interesują cię alternatywy, to nie mówmy o nich i tyle.
Ja pytałem o celowość, a nie o ilość i słowem nie wspomniałem o MOICH zainteresowaniach.

wujzboj napisał:
Nie znam innych.
Dowiedz się nieco o teorii informacji.

wujzboj napisał:
Sprawdź w Wikipedii pojęcie. "fizyka"
Sprawdź gdzie uważasz pojęcie „świadomość”.
___________________
„Badanie zakłóca pomiar.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:58, 24 Lip 2013    Temat postu:

wuj napisał:
czy chcesz poważnie porozmawiać?
chryzjan napisał:
Kiedyś chciałem, ale mi przeszło

Wobec tego szkoda mojego czasu. Zabawy znam ciekawsze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 847
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 21:08, 24 Lip 2013    Temat postu:

I słusznie! :rotfl:
__________
„Bujać to my, ale nie nas!”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pią 12:06, 26 Lip 2013    Temat postu:

Boże dobry, jak mi się nie chce pisać, toż już wszystko wyjaśnił Pan Chryzjan, ale muszem, muszem, bo dedykowałem to Pani Luzik i ludzkim językiem będę musiał się nagimnastykować, aby wszystkich przekonać, że Pan Dąbrowski nie ma innego wyjścia, jak tylko stać się marksistą. Dzisiaj w noc głuchą i ciemną napiszę, a i nie zapomnę o Panu Neko i też napiszę.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Sob 8:42, 27 Lip 2013    Temat postu:

Pan Wuj Zboj w rozkroku:
Cytat:
"Obiekty zewnętrzne" są - jak wynika to z poprzedniego opisu - strukturą strumienia informacji. Nie są to żadne obiekty siedzące gdzieś na zewnątrz obserwatora. Na zewnątrz obserwatora są tylko inni obserwatorzy. Nie należy sobie przy tym tego wyobrażać jako obserwatorów upchanych ciasno w przestrzeni fizycznej. Czasoprzestrzeń fizyczna jest tak samo strukturą strumienia informacji, jak wszystko, co należy do "świata zewnętrznego", czyli co jest domeną badań nauk przyrodniczych. Obserwatorzy są po prostu zbiorem świadomości oddziałujących na siebie wzajemnie w sposób zgodny z ich własnościami.

Subiektywne odczucia leżą tak czy owak u podstaw czegokolwiek. Nie da się udowodnić, że w ogóle istnieją jacyś "inni obserwatorzy", da się udowodnić jedynie, że "ja" - obserwujący podmiot - postrzega (przetwarza) jakąś informację


Przedstawił Pan wcześniej cztery alternatywy, dla mnie wystarczające, aby się od nich odnieść nawet na fundamencie tego tu powyżej dualizmu, jednak dla społecznej jasności, poproszę Pana jeszcze o zjecie stanowiska wobec powyższej sprzeczności. Chciałbym wiedzieć, czy decyduje się Pan na jedno, czy pozostawia dwie alternatywy. Dla mnie to bez znaczenia, czy będę miażdżył jedno, czy dwa. Jeżeli Pan się postara nie popędzić w postmodernistyczną sieczkę, to być może uda mi się i to w bardzo krótkiej formie przedstawić tu jedną z poważniejszych na tej planecie krytyk solipsyzmu. Oczywistym jest, że na gruncie marksistowskim.

Ma Pan jeszcze czas na sprecyzowanie swojego stanowiska, w którym występują sprzeczności, inaczej odniosę się do nich na podstawie obowiązujących definicji. Do ewentualnych poprawek również zastosuję obowiązujące definicje, ale mogę mieć trudniej, a wolałbym trudniej, byłoby ciekawiej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 27 Lip 2013    Temat postu:

Przedstawiłem trzy, a nie cztery alternatywy. Moje "po pierwsze" to stwierdzenie faktu, zaś "po drugie", "po trzecie" i "po czwarte" to trzy stanowiska kompatybilne z tym faktem. W "po drugie" przedstawiłem stanowisko odrzucające solipsyzm i możliwe przy tym do uzgodnienia zarówno z teistycznym jak i z ateistycznym punktem widzenia. Stanowisko "po trzecie" jest możliwe to przyjęcia zarówno przez solipsystę jaki i przez polipsystę; pasuje też wprost do ateizmu. Teista przyjmie natomiast raczej wersję opisaną jako "po czwarte"; do solipsyzmu ono nie pasuje, bo solipsyzm może być tylko ateistyczny: w solipsyzmie nie ma nadrzędnej świadomości, lecz tylko jedna jedyna świadomość, a mianowicie solipsysta. Solipsysta może być teistą tylko w cudzysłowie; może bowiem co najwyżej powiedzieć "czasami wydaje mi się, że Bóg to nie ja, ale to tylko moja fantazja".

To zaś, że w jednym z zacytowanych przez Pana fragmentów przyjmowane jest w jasny sposób istnienie wielu obserwatorów a w drugim fragmencie stwierdzone jest, że istnienia wielu obserwatorów nie da się udowodnić, nie stanowi żadnej sprzeczności. Jak to regularnie podkreślam, fałszywości solipsyzmu nie da się udowodnić, ale fałszywość ta jest powszechnie przyjmowana, przeze mnie też. (Gdyby ktoś z nas był solipsystą, to poprzednie zdanie sformułowałbym inaczej. Na przykład tak: "Poprawności solipsyzmu nie da się udowodnić i dlatego gdy dyskutuję ze sobą nie tylko moimi myślami, ale także moimi obiektami nazywanymi nieco przekornie 'zewnętrznymi', to zazwyczaj produkuję tymi obiektami informację o werbalnej treści 'nie jestem solipsystą'. To jest kompatybilne zarówno z tym, że nie będąc osobami ani nawet bytami, nie mają one żadnych odczuć i nie mogą wiedzieć, co w ogóle znaczy 'jestem solipsystą', jak i jest kompatybilne z tym, że za pomocą 'obiektów zewnętrznych' zapewniam sobie wielość wrażeń wraz z całkiem interesującym poczuciem pozornego oderwania źródła tych wrażeń ode mnie.")

Z moich założeń wynika odrzucenie solipsyzmu. Ale wiem, że to są tylko założenia i wobec tego wiem, że fałszywość solipsyzmu przyjmuję w gruncie rzeczy na wiarę (bo inaczej nie da się tego uczynić).

Na potrzeby tej dyskusji mogę jednak przyjąć stanowisko solipsysty i argumentować z solipsystycznego punktu widzenia. Z chęcią przyjrzę się marksistowskiej krytyce solipsyzmu, którą zamierza Pan przedstawić. Odpowiadając, będę zapewne po prostu wskazywał na metafizyczne założenia, na jakich ta krytyka się opiera.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Nie 8:12, 28 Lip 2013    Temat postu:

Bardzo dobrze, będzie przejrzyściej. Dlatego ustalmy jeszcze „nasze definicje” solipsyzmu. Jeżeli dobrze rozumiem, to jest jedna świadomość, która nie jest skutkiem żadnej przyczyny, nie jest częścią czegokolwiek, w tym i nie jest częścią samej siebie, nie podlega żadnym zewnętrznym wpływom, ani żadnym prawom zewnętrznym. Świadomość owa sama organizuje sobie zasady i prawa wedle których się rozwija. Musimy jeszcze ustalić, jak mamy się odnieść do „jednostkowy podmiot poznający”. Kiedy nie ma nic innego poza jednostkowym podmiotem, jedyną logiczną konsekwencją pozostaje samopoznanie. Jeżeli ma Pan uwagi od moich definicji, proszę je przedstawić i również przestawić swoje propozycje.

Jeszcze jedna uwaga. Jednostkowa świadomość, czy jednostkowy podmiot? Wydaje mi się, że jednostkowa świadomość jest bliższa rzeczy, czy nawet rzeczy samej w sobie od jednostkowego podmiotu, które to pojęcie bardziej jest określeniem rzeczy, aniżeli samą rzeczą. Dlatego proponuję trzymać się określenia świadomość, ale nie upieram się przy tym, jednak dla lepszej jasności publicznej wolałbym trzymać się jednego określenia. Jest oczywistym, że świadomość możemy określać jako podmiotową (Jednak, nie wyobrażam sobie, aby marksizm pozwolił na podmiotowość takiej świadomości i to postaram się udowodnić).

Fakt Pana Wuja Zboja:
Cytat:
Po pierwsze, o ile świat jest możliwy do racjonalnego opisania, o tyle obiektywna rzeczywistość składa się tylko i wyłącznie z subiektywnych świadomości i przez to jest od nich zależna. Reguły według których obiekty zewnętrzne oddziałują ze sobą są wobec tego zależne od świadomości. Co nie znaczy bynajmniej, że jednostka może je do woli kształtować. Znaczy to natomiast, że obecność i treść tych reguł są pochodną świadomości, a nie - odwrotnie.


Po zakończeniu rozprawy z jedną świadomością, postaram się powyższy fakt sprowadzić do faktu teologicznego, co wynikające z niego trzy alternatywy również sprowadzi do teologii.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Nie 8:29, 28 Lip 2013    Temat postu:

Jeszcze jedno. Będzie miał Pan problem ze wskazaniem metafizycznych założeń w moich argumentach. Jak pisałem, będzie to krytyka marksistowska, a więc naukowa, a w tym przypadku nie będzie potrzeby wychodzenia poza logikę. Marksizm i owszem, jest i filozofią, i ideologią, jednak do opisu rzeczywistości używa narzędzi naukowych. Tylko niewiele wniosków marksistowskich wychodzi poza naukę, a i w tych przypadkach trudno im odmówić spójności logicznej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Śro 13:55, 31 Lip 2013    Temat postu:

Mam nadzieję, że Pańska przerwa nie jest spowodowana trywialnym brakiem czasu, a refleksją. Czy już Pan widzi problem solipsyzmu?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:13, 03 Sie 2013    Temat postu:

Barycki napisał:
ustalmy jeszcze „nasze definicje” solipsyzmu. Jeżeli dobrze rozumiem, to jest jedna świadomość, która nie jest skutkiem żadnej przyczyny, nie jest częścią czegokolwiek, w tym i nie jest częścią samej siebie, nie podlega żadnym zewnętrznym wpływom, ani żadnym prawom zewnętrznym. Świadomość owa sama organizuje sobie zasady i prawa wedle których się rozwija.

Niezupełnie. Świadomość jest tym, czemu można przypisać tego rodzaju istnienie, jakie zawarte jest w wyrażeniu "ja istnieję". Zgodnie ze stanowiskiem idealizmu empirycznego (którego słuszności nie trzeba tu rozważać, dokąd argumentacja z tej słuszności nie korzysta), w językowo poprawnym światopoglądzie tylko świadomość może pełnić rolę bytu rozumianego jako coś, co zarówno da się opisać w zrozumiały sposób jak i może pełnić rolę podstawowego składnika rzeczywistości. Solipsyzm zaś jest stanowiskiem utrzymującym, że świadomość jest tylko jedna. Są różne wersje solipsyzmu, tutaj jednak dla ustalenia uwagi możemy skupić się na najbardziej kontrowersyjnym i najbardziej niepopularnym solipsyzmie: solipsyzmie utrzymującym, że w danej chwili świadomość jest związana z tylko jednym ciałem (co to znaczy w praktyce, o tym za chwilę).

O takiej świadomości można powiedzieć, że nie jest skutkiem żadnej przyczyny i nie jest częścią czegokolwiek. Jeśli chodzi o bycie częścią samej siebie, to nie bardzo wiem, co miałoby to tutaj znaczyć. Świadomość taka nie podlega zewnętrznym wpływom w tym sensie, że - jeśli można by było spojrzeć na rzeczywistość z absolutnego punktu widzenia - świadomość nie ma żadnego zewnętrza. Nie oznacza to jednak w żadnym przypadku, że świadomość kontroluje wszystkie swoje doznania. Wszystkie doznania świadomości wynikają z własności charakteryzujących świadomość, ale to nie pociąga za sobą możliwości kontrolowania tych doznań za pomocą pragnień, woli, celowego działania, itp. Przeciwnie: z obserwacji wynika, że doznania dzielą się na takie, które się takiej kontroli albo w ogóle nie poddają, albo poddają się jej tylko w pewien szczególny sposób (i są one nazywane, szczęśliwie czy nie, "światem zewnętrznym") oraz te, które sprawiają wrażenie poddawania się takiej kontroli (i są nazywane, szczęśliwie czy nie, "światem wewnętrznym"). Z obserwacji wynika też, że świat - szczególnie ten "zewnętrzny" - podlega pewnym prawom, tj. że doznania nie są przypadkowe, lecz można powiązać jedno z drugim za pomocą pewnych modeli. To sprowadza się do zauważenia, że zbiór doznań (uporządkowany zbiór stanów świadomości) posiada strukturę możliwą do opisania za pomocą praw nazywanych prawami fizyki lub ogólniej - prawami natury. Solipsystyczna interpretacja tego faktu (który jest niezależny od światopoglądu, bo to po prostu stwierdzenie wyniku obserwacji) jest prosta: prawa te stanowią charakterystykę własności bytu, czyli własności świadomości, bo tylko świadomość jest bytem.

Barycki napisał:
Jeszcze jedna uwaga. Jednostkowa świadomość, czy jednostkowy podmiot? Wydaje mi się, że jednostkowa świadomość jest bliższa rzeczy, czy nawet rzeczy samej w sobie od jednostkowego podmiotu, które to pojęcie bardziej jest określeniem rzeczy, aniżeli samą rzeczą. Dlatego proponuję trzymać się określenia świadomość, ale nie upieram się przy tym, jednak dla lepszej jasności publicznej wolałbym trzymać się jednego określenia. Jest oczywistym, że świadomość możemy określać jako podmiotową

Podmiot jest zawsze powiązany z przedmiotem. Pojawia się jako element relacji podmiot - przedmiot; to relacja postrzegania. Świadomość jest podmiotem, ponieważ postrzega swoje stany. To postrzeganie jest własnością świadomości, należy do jej cech; taka świadomość jest, że postrzega swoje stany. Świadomość jest także samo-postrzegająca: postrzega fakt postrzegania, postrzega fakt, że postrzega fakt postrzegania, i tak ad infinitum. "Ad infinitum" nie jest tu problemem, gdyż to tylko opis zjawiska, a nie - nieskończona ilość kroków niezbędna do tego, by zjawisko zaszło. Patrz paradoksy Zenona i ich rozwiązanie. Albo chociażby matematyczny opis siły działającej na ładunek elektryczny w pobliżu metalowej płyty ("image force").

Barycki napisał:
(Jednak, nie wyobrażam sobie, aby marksizm pozwolił na podmiotowość takiej świadomości i to postaram się udowodnić).

Z ciekawością posłucham dowodu i przedyskutuję go.

barycki napisał:
Będzie miał Pan problem ze wskazaniem metafizycznych założeń w moich argumentach. Jak pisałem, będzie to krytyka marksistowska, a więc naukowa, a w tym przypadku nie będzie potrzeby wychodzenia poza logikę. Marksizm i owszem, jest i filozofią, i ideologią, jednak do opisu rzeczywistości używa narzędzi naukowych. Tylko niewiele wniosków marksistowskich wychodzi poza naukę, a i w tych przypadkach trudno im odmówić spójności logicznej.

Ja zaś przypuszczam raczej, że nie sposób będzie za pomocą naukowych argumentów podważyć solipsyzm, jako że naukowy obraz świata jest integralną częścią solipsyzmu (a przynajmniej tej jego wersji, której tutaj bronię), a całość solipsystycznego światopoglądu jest już na poziomie teoriopoznawczym skonstruowana tak, aby z każdym naukowym modelem zachować pełną zgodność. Ale nie przechwalajmy się. Wszystko powinno wyjść w praniu. Tak czy owak, może to być ciekawe ćwiczenie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:17, 03 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Nie 8:13, 04 Sie 2013    Temat postu:

Wyśmienicie. Teraz popracuję nad interpretacją argumentów, przekonać Pan mi mało, pragnę aby pospólstwo było przekonane, że wszechmądrość moja jest objawieniem danym mi osobiście przez boga, a może nawet podejrzewało, że jam jest bóg.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 847
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 20:08, 07 Sie 2013    Temat postu:

Apropopo ciekawych zabaw … :)
[link widoczny dla zalogowanych]
__________________________
„- Pomidor gdy wpada w panikę i jest zestresowany …”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pon 14:33, 12 Sie 2013    Temat postu:

Targany rozterkami nad metodą, podjąłem najlepszą decyzję - empiria. Tylko dowód empiryczny rozstrzygnie, czy jest materia, czy też jej nie ma. Tydzień temu przystąpiłem do eksperymentu naukowego, acz empirycznego, to jednak ściśle matematycznego. Eksperyment umocowałem na solidnej podstawie aksjomatycznej zmałpowanej od Pana Dyszyńskiego – dobry duch i zła materia. Zacząłem od dobra, rozpocząłem odczuwanie upojenia spirytualiami. Założyłem ściśle matematycznie w sposób spójny logicznie, że odczucie upojenia alkoholowego jest dobre i dopóki tylko dobro będę chciał odczuwać, to strumień informacji spirytusowej będzie płynął nieustannie i solipsyzm jest absolutną prawdą. A gdyby się okazało, że pragnienie odczuwania dobrego strumienia jest, a strumień wysechł, to znaczy się, że spirytus nie jest duchowym strumieniem informacji, a tylko wstrętną materią wtykającą kij w szprychy duchowego koła solipsyzmu. I niestety, empiria pokazuje, że nie ma dobrego ducha, a tylko zła materia. Kiedy pierwszy raz empiria wskazała na materialnie wyschnięty strumień, ja materialista, nie zacząłem skakać z radości, a pchany solidnością naukową kontynuowałem eksperyment dal dobra nauki. Odczułem dobry strumień informacji pchający mnie do samochodu, wziąłem kluczyki i łapiąc się kolczastych krzewów dotarłem do auta, jednak przy aucie nie było krzewów, więc się wywróciłem i już obdrapaną krzakami mordę rozbiłem dodatkowo o beton. Ale to nie wszystko, podeszli sąsiedzi, wykręcili mi mocno zaciśniętą dłoń i wyrwali kluczyki od auta. Nie podobały mi się te odczucia, zacząłem poważnie wątpić, aby to był strumień informacji dobrego ducha, gdzieś głęboko jęło się tlić podejrzenie, że to chyba materia. Zawziętość naukowa nie pozwoliła jednak poddać się tak łatwo, z odrapaną mordą i skręconą ręką doczołgałem się do sklepu. Dobry duch wrócił do strumienia informacji. Już miałem nadzieję, że byłem w błędzie, że materia nie istnieje, że świat jest pełen dobrych strumieni, jednak nadzieja był a złudna. Po tygodniu dobry duch znikł, a pojawiła się okrutna materia, nie tylko strumień był suchy, ale i w pysku było całkiem sucho. Jak bardzo się starałem odczuć choć troszeczkę wilgoci, a tu nic. Wszędzie tylko ta okrutna sucha materia. Myślę, że ogrom mojego poświecenia dla nauki zostanie przyjęty z szacunkiem, a empiryczny dowód materializmu przyjęty bez szemrania.

Adam Barycki

PS. Jak minie kac, przygotuję dokumentację teoretyczną, oczywiście ściśle matematycznie naukową.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 1 z 13

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin