Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historyjka dla ateistow
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 16:47, 14 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
na jakiej podstawie zostanie oceniona ta wartość? Bo przecież nie na podstawie tego, co oceniane, bo to by było regularne błędne koło.


Czyzbys filozoficzny Wuju nie slyszal o kole hermeneutycznym? Przeciez nawet zeby zrozumiec taka blahostke jak post niejakiego Makarona muisz sie nieustannie poruszac po kole dokonujac aktu rozumienia wlasnie na podstawie tego co jest rozumiane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:16, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Makaronie najslodszy ze slodkich makaronow! Stwierdzam, ze z faktu przyjecia logiki wynika, ze nawet faktu slusznosci przyjecia logiki nie da sie uzasadnic na podstawie logiki. Z jakiegos powodu masz problemy z przyjeciem tego podstawowego wniosku.

Kolo hermeneutyczne nie ma tu nic do rzeczy. Jesli sie je rozumie prawidlowo, to opisuje ono proces samouzgodniony, a nie uzasadnienie na podstawie tego, co jest oceniane; w przeciwnym wypadku jest ono tylko pięknym okresleniem błędnego koła. Proces samouzgodniony nie stanowi oceny aksjomatow na podstawie aksjomatow, lecz jest sposobem na budowanie wewnetrznie spojnego systemu z elementow, ktore poczatkowo sa niepowiazane ze soba.

Makaronie, masz dwie wykluczajace sie mozliwosci:

1. Podac sposob na rozumowe uzasadnienie prawidlowosci aksjomatow tworzacych twoj swiatopoglad;

2. Uznac, ze przyjmujesz te aksjomaty na podstawie kryteriow innych, niz rozumowe.


Z przyjemnoscia przeczytam, ze zadeklarowales sie po stronie albo (1), albo (2). Mozesz tez zadeklarowac sie po srodku, czyli wbrew logice. Wybor nalezy do ciebie. Ale chcialbym zobaczyc jego wynik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 17:36, 14 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaronie najslodszy ze slodkich makaronow! Stwierdzam, ze z faktu przyjecia logiki wynika, ze nawet faktu slusznosci przyjecia logiki nie da sie uzasadnic na podstawie logiki. Z jakiegos powodu masz problemy z przyjeciem tego podstawowego wniosku.


Wuju najslodszy z wszystkich Wujow

Dalej nie wiem do jakich moich wladz poznawczych apelujesz. Nie rozumiem tez wyrazenia "slusznosc przyjecia logiki".

Co do tego wniosku z ktorego przyjeciem mam podobno problemy to wciaz nie wiem dlaczego mialbym przyjmowac wniosek ktorego - jak wnioskuje z Twoich slow - nie da sie uzasadnic?

wujzboj napisał:

Kolo hermeneutyczne nie ma tu nic do rzeczy. Jesli sie je rozumie prawidlowo, to opisuje ono proces samouzgodniony


Czy moglbys wyjasnic (najchetniej oczywiscie na przykladach) coz to takiego jest ow "proces samouzgodniony"). No i oczywiscie chetnie poznalbym nazwisko tego kto raz na zawsze ustalil jak kolo hermeneutyczne rozumiec prawidlowo.

P.S. Prosilbym tez o ustosunkowanie sie do postu http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=36819#36819 gdyz chcialbym wiedziec jakie reguly OBU NAS obowiazuja w tej dyskusji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:57, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Makaronie rozslodzony! Nie tyle apeluję, ile napomykam. I nie tyle do władz poznawczych, ile do władz decyzyjnych.

Otóż zauważ, że z uznanego przez ciebie faktu "aksjomaty nie podlegają dowodowi" wynika wprost stwierdzenie: "podstawy poglądów Makarona nie poglegają dowodowi". Pomimo tego braku dowodów, podstawy te zostały przez ciebie przyjęte. Jeśli nie są ci znane żadne twoje władze, których decyzją przyjąłeś rzeczone podstawy (czyli również cały twój światopogląd), to wypływa stąd nieunikniony wniosek, że przyjąleś je stuprocentowo bezkrytycznie. Czyli - mówiąc poglądowo - bezmyślnie.

Co do koła hermeneutycznego: albo robisz z niego błędne koło, albo proces samouzgodniony. Proces samouzgodniony to pętla ze sprzężeniem zwrotnym; każdy nowy obrót (czyli nowa analiza danych) korzysta z wyników poprzednich pętli. Przykładem jest chociażby utrzymywanie równowagi przez twoje ciało: twój mózg korzysta z informacji o poprzednim położeniu ciała i o zmianach tego położenia zarówno na skutek efektów niekontrolowalnych jak i na skutek sygnałów wysyłanych przez mózg do mięśni, a jako wynik wylicza sygnały, które musi wysłać, aby twoje ciało się nie przewróciło. Jeśli proces jest zbieżny, to mózg jest w stanie zachować dostateczną kontrolę i poprawki nie są zbyt duże; zbyt gwałtowna zmiana warunków może wyprowadzić proces poza zakres zbieżności, poprawki będą gwałtownie rosły (zamiast pozostawac małe) - i przewrócisz się. W przypadku procesu poznawczego lub przy budowie poglądu na świat, proces samouzgodniony taki jest zbieżny, jeśli prowadzi do rosnącego uporządkowania tych danych i w efekcie wymaga odrzucania coraz to mniejszej części posiadanych informacji jako niezrozumiałego szumu lub nieuzgadnialnych sprzeczności. Tak działa budowanie i rozwijanie teorii naukowych i na tej zasadzie konstruuje się pogląd na świat. Konsekwencje aktualnych poglądów porównywane są z oczekiwanymi (planowanymi) konsekwencjami i na skutek zauważonej różnicy wprowadzane są poprawki do poglądow. Te poprawki są skonstruowane są tak, że jako ich skutek oczekujesz (na podstawie dotychczasowego doświadczenia) zmniejszenia się różnicy zauważonej w następnym kroku.

Reguły obowiązujące NAS OBU w tej dyskusji są podane w Regulaminie forum (nb., zwróć proszę w szczególności uwagę na punkt mówiacy o celu dyskusji). Ja się do tych reguł stosuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 23:59, 14 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Otóż zauważ,


Po co mam zauwazac skoro wczesniej we wnioskowaniu przeczyles sobie.

wujzboj napisał:

"aksjomaty nie podlegają dowodowi"


Zgadzam sie ze aksjomatow sie nie dowoadzi ale czy w Twojej terminologii wszystko czego sie nie dowodzi jest racjonalnie nieuzasadnione? Czy dopuszczasz istnienie racjonalnych uzasadnien, ktore nie sa dowodami? Czy w szczegolnosci dopuszczasz istnienie racjonalnych uzasadnien wyboru aksjomatow czy tez twierdzisz ze kazde takie uzasadnienie jest w gruncie rzeczy tak samo nieracjonalne (wiec np. rownie dobrze mozna sobie aksjomaty losowac z kapelusza i wlasnie taki sposob jako najprostszy polecalbys matematykom).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:35, 15 Kwi 2007    Temat postu:

Chcialbym na początek uzyskac od ciebie jednak informacje, ktora z dwoch wykluczajacych sie opcji wybierasz:

1. Podajesz mi sposob na rozumowe uzasadnienie prawidlowosci aksjomatow tworzacych twoj swiatopoglad;

2. Uznajesz, ze przyjmujesz te aksjomaty na podstawie kryteriow innych, niz rozumowe.

Pytasz mnie, czy wszystko, czego sie nie dowodzi, jest w mojej terminologii racjonalnie nieuzasadnione. Jest nieuzasadnione ROZUMOWO; jesli zas ktos nie jest w stanie powiedziec, czemu wybral takie a nie inne aksjomaty decydujace o jego calym stosunku do swiata, ten przyznaje sie do irracjonalizmu, bo przyznaje sie do wyboru czysto bezmyslnego. Nazwij, Makaronie, władzę decyzyjną, która nie jest rozumowa i która jest odpowiedzialna za wybór twojego światopoglądu. Czy to bezmyślność? Czy raczej.... No, co to jest?

__________________
PS. To, ze kazdy z nas uwaza, ze ten drugi sobie kiedys gdzies przeczyl, nie zwalnia nikogo z nas od obowiazku ustosunkowania sie do tego, co pisze on teraz.

PPS. Serwer forum znow kreci z predkoscia wyczerpanego slimaka, wiec ide spac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 1:28, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chcialbym na początek


Drogi Wuju! Jak juz Ci wczesniej pisalem chetnie odpowiem na Twoje pytania gdy bede mial podstawy przypuszczac ze zadowalajaco rozumiem slowa ktorych uzywasz. Powtarzaniem swoich standardowych ofert wyboru opcji nie ulatwiasz mi tego zadania.

wujzboj napisał:

Pytasz mnie, czy wszystko, czego sie nie dowodzi, jest w mojej terminologii racjonalnie nieuzasadnione. Jest nieuzasadnione ROZUMOWO


Skoro odpowiedziales w ten sposob wnioskuje ze odrozniasz pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" od pojecia "nieuzasadnione rozumowo". Na czym polega ta roznica? Chyba bardzo istotna skoro slowo "ROZUMOWO" podkresliles

wujzboj napisał:

; jesli zas ktos nie jest w stanie powiedziec, czemu wybral takie a nie inne aksjomaty decydujace o jego calym stosunku do swiata, ten przyznaje sie do irracjonalizmu, bo przyznaje sie do wyboru czysto bezmyslnego.


Czy jesli jestem w stanie powiedziec ze wybralem dany aksjomat dlatego ze w jego sformulowaniu wystepuje mniej samoglosek to juz tym samym irracjonalizm mi nie grozi? Czy w Twoim jezyku irracjonalizm to wylacznie dokonywanie "wyborow czysto bezmyslnych"? Czy moglbys mi przy okazji wyjasnic co to jest "wybor czysto bezmyslny"? Jak mozna dokonac wyboru nie myslac? Jest to kolejna ze sztuk ktora mnie nigdy sie nie udala a Ty piszesz o tym jak o jakiejs oczywistosci ktora bez trudu wykonujesz ze 100 razy na dzien. W takich momentach moje poczucie nierozumienia Twoich wypowiedzi jest szczegolnie mocne.

wujzboj napisał:

Nazwij, Makaronie, władzę decyzyjną,


Oczywiscie jest to zwykly bezposredni wglad intelektualny w zrodlowo prezentujaca sie naocznosc pozwalajacy w kazdej sytuacji podjac optymalnie racjonalna decyzje :grin: Mam te wglady juz od malenkosci i dlatego tak pieknie wyroslem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:35, 15 Kwi 2007    Temat postu:

Drogi Makaronie,

Jesli masz obawy, ze mozesz nieprawidlowo interpretowac znaczenie pewnych slow zawartych w moich pytaniach, to po prostu napisz, jakie nadajesz tym slowom znaczenie - a potem odpowiedz. Ja tlumaczylem sens tych slow tak dlugo, ze jesli do tej pory nadal nie wiesz, o co chodzi, to obawiam sie, ze taka pusta rozmowa bedzie mogla trwac w nieskonczonosc. Przejmij wiec inicjatywe i okresl po twojemu, co masz na mysli, gdy mowisz o rozumowym uzasadnieniu aksjomatow przyjetych przez ciebie jako podstawy twojego swiatopogladu.

Sprobowales to tutaj:
wuj napisał:
Nazwij, Makaronie, władzę decyzyjną, która nie jest rozumowa i która jest odpowiedzialna za wybór twojego światopoglądu.
Makaron napisał:
zwykly bezposredni wglad intelektualny w zrodlowo prezentujaca sie naocznosc pozwalajacy w kazdej sytuacji podjac optymalnie racjonalna decyzje :grin: Mam te wglady juz od malenkosci i dlatego tak pieknie wyroslem...

Nie wiem, co to jest nierozumowy "bezposredni wzglad intelektualny". Byc moze dlatego reszta tego zdania to dla mnie zestaw slow ukladajacych sie w zdanie gramatycznie poprawne ale pozbawione jakiejkolwiek tresci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 16:03, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Drogi Makaronie,


Drogi WUju

Z przykroscia informuje ze nie odpowiedziales na ZADNE z moich konkretnych i merytorycznych pytan zawartych w moim poprzednim poscie. Czy mam z tego wnioskowac ze nie potrafisz?

P.S. Moj "bezposredni wglad intelektualny" jest oczywiscie rozumowy :grin: Natomiast dziekuje Ci za sformulowanie "zestaw slow ukladajacych sie w zdanie gramatycznie poprawne ale pozbawione jakiejkolwiek tresci".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 15 Kwi 2007    Temat postu:

Nie wiem, na co ci nie odpowiedzialem. Dostales lopatologicznie napisana odpowiedz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 21:08, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, na co ci nie odpowiedzialem.


Na to:

wujzboj napisał:

Pytasz mnie, czy wszystko, czego sie nie dowodzi, jest w mojej terminologii racjonalnie nieuzasadnione. Jest nieuzasadnione ROZUMOWO


Skoro odpowiedziales w ten sposob wnioskuje ze odrozniasz pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" od pojecia "nieuzasadnione rozumowo". Na czym polega ta roznica? Chyba bardzo istotna skoro slowo "ROZUMOWO" podkresliles

wujzboj napisał:

; jesli zas ktos nie jest w stanie powiedziec, czemu wybral takie a nie inne aksjomaty decydujace o jego calym stosunku do swiata, ten przyznaje sie do irracjonalizmu, bo przyznaje sie do wyboru czysto bezmyslnego.


Czy jesli jestem w stanie powiedziec ze wybralem dany aksjomat dlatego ze w jego sformulowaniu wystepuje mniej samoglosek to juz tym samym irracjonalizm mi nie grozi? Czy w Twoim jezyku irracjonalizm to wylacznie dokonywanie "wyborow czysto bezmyslnych"? Czy moglbys mi przy okazji wyjasnic co to jest "wybor czysto bezmyslny"? Jak mozna dokonac wyboru nie myslac? Jest to kolejna ze sztuk ktora mnie nigdy sie nie udala a Ty piszesz o tym jak o jakiejs oczywistosci ktora bez trudu wykonujesz ze 100 razy na dzien. W takich momentach moje poczucie nierozumienia Twoich wypowiedzi jest szczegolnie mocne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:34, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Jeśli coś potrafisz uzasadnić za pomocą rozumu, to jest to uzasadnione rozumowo. Jak wiadomo, przyjęcia takich a nie innych akskomatów nie da się uzasadnić za pomocą rozumu, bowiem wynik uzasadnienia będzie zawsze zależał od arbitralnie przyjętych kryteriów. Kryteria te możesz przyjąć albo bezkrytycznie (czyli bezrefeksyjnie, bezmyślnie, bez najmniejszej kontroli), albo na podstawie emocjonalnej motywacji.

Makaron napisał:
Czy jesli jestem w stanie powiedziec ze wybralem dany aksjomat dlatego ze w jego sformulowaniu wystepuje mniej samoglosek to juz tym samym irracjonalizm mi nie grozi?

Z jakiegoś powodu zdecydowałeś się na przyjęcie tego a nie innego kryterium wyboru. Ten powód świadczy o tobie.

Twoja wiara świadczy o tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 21:47, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Drogi Wuju

Dalej nie wiem czy pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" jest dla Ciebie identyczne z pojeciem "nieuzasadnione rozumowo". Jesli jest to dlaczego na pytanie

czy wszystko, czego sie nie dowodzi, jest w mojej terminologii racjonalnie nieuzasadnione

odpowiedziales

Jest nieuzasadnione ROZUMOWO. (tak wlasnie slowo "rozumowo" podkreslajac)

A jesli nie jest to na czym polega roznica?

Nie odpowiedziales tez na pytanie:

Czy w Twoim jezyku irracjonalizm to wylacznie dokonywanie "wyborow czysto bezmyslnych"?

A takze nie wyjasniles co to jest "wybor czysto bezmyslny"? Czy moglbys mi na przykladzie wyjasnic jak mozna dokonac wyboru nie myslac?

Zwlaszcza ta ostatnia kwestia jest dla mnie bardzo wazna dla zrozumienia co takie znaczy w Twoich postach slowo "wybor".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:18, 17 Kwi 2007    Temat postu:

To, jak sie ma u mnie pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" do pojecia "nieuzasadnione rozumowo", nie ma tutaj najmniejszego znaczenia. Wazne jest jedynie, ze przyjęcia takich a nie innych akskomatów nie da się uzasadnić za pomocą rozumu, bowiem wynik uzasadnienia będzie zawsze zależał od arbitralnie przyjętych kryteriów. Kryteria te możesz przyjąć albo bezkrytycznie (czyli bezrefeksyjnie, bezmyślnie, bez najmniejszej kontroli), albo na podstawie emocjonalnej motywacji.

Jesli o "wybor czysto bezmyslny" chodzi, to zdanie brzmialo: Kryteria te możesz przyjąć albo bezkrytycznie (czyli bezrefeksyjnie, bezmyślnie, bez najmniejszej kontroli), albo na podstawie emocjonalnej motywacji. Innymi slowy: bezmyslny wybor oznacza tutaj wybor pozbawiony krytycyzmu, czyli pozbawiony refleksji, czyli w efekcie nie kontrolowany przez ciebie.

Wyjasnilem takze, ze jesli cos jest wybrane bez rozumowych podstaw, to wybor ten swiadczy o wybierajacym. Jeden wybiera jakis aksjomat dlatego, ze jest w nim najwiecej samoglosek. Drugi wybiera tak, zeby mu się z tym wyborem jak najlepiej żyło. Inny kieruje się opinią mamusi lub jakiegoś wielkiego brata, bo inych wyborów się boi. Kolejny wybiera mamie na przekór. Następny rzuca kostką i jest dumny, że uzyskuje światopogląd niezależny od własnych przekonań. A jeszcze inny nie ma w ogole pojecia, ze wybrał mu się jakiś aksjomat.

Jak robisz to ty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 23:11, 17 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, jak sie ma u mnie pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" do pojecia "nieuzasadnione rozumowo", nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.


Uprzejmie prosze w takim razie bys na przyszlosc NIE PISAL rzeczy o ktorych pozniej sam - gdy zaczynam sie nad nimi zastanawiac - twierdzisz iz sa bez znaczenia. Bede wdzieczny jesli w ten sposob uszanujesz moj czas.


Jesli o "wybor czysto bezmyslny" chodzi, to zdanie brzmialo: Kryteria te możesz przyjąć albo bezkrytycznie (czyli bezrefeksyjnie, bezmyślnie, bez najmniejszej kontroli), albo na podstawie emocjonalnej motywacji.

Alez nie! Zdanie brzmialo:

wujzboj wczesniej napisał:

jesli zas ktos nie jest w stanie powiedziec, czemu wybral takie a nie inne aksjomaty decydujace o jego calym stosunku do swiata, ten przyznaje sie do irracjonalizmu, bo przyznaje sie do wyboru czysto bezmyslnego.


Czy wycofujesz sie z tego sformulowania?

wujzboj napisał:

bezmyslny wybor oznacza tutaj wybor pozbawiony krytycyzmu, czyli pozbawiony refleksji, czyli w efekcie nie kontrolowany przez ciebie.


Czy moglbys podac przyklad takiego "bezmyslnego wyboru" oraz kryterium pozwalajace uznac wybor za odpowiednio "krytyczny" czyli juz "myslny"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 23:41, 17 Kwi 2007    Temat postu:

a cojak ktoś wybiera coś bo mu się to najrozsądniejsze zdaje? i nie wódź mnie tu w szereg nieskończony uzasadnień uzasadnienia bo nie o to pytam. chodzi ni o tą JEDNĄ decyzję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:29, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Czy moglbys podac przyklad takiego "bezmyslnego wyboru" oraz kryterium pozwalajace uznac wybor za odpowiednio "krytyczny" czyli juz "myslny"?

Podalem. Powtorze (a poklasyfikowac mozemy wspolnie):

Jeden wybiera jakis aksjomat dlatego, ze jest w nim najwiecej samoglosek. Drugi wybiera tak, zeby mu się z tym wyborem jak najlepiej żyło. Inny kieruje się opinią mamusi lub jakiegoś wielkiego brata, bo inych wyborów się boi. Kolejny wybiera mamie na przekór. Następny rzuca kostką i jest dumny, że uzyskuje światopogląd niezależny od własnych przekonań. A jeszcze inny nie ma w ogole pojecia, ze wybrał mu się jakiś aksjomat.

Jesli cos jest wybrane bez rozumowych podstaw, to wybor ten swiadczy o wybierajacym. W jaki sposob wybierasz ty?


_______________________________
PS.
Makaron napisał:
Uprzejmie prosze w takim razie bys na przyszlosc NIE PISAL rzeczy o ktorych pozniej sam - gdy zaczynam sie nad nimi zastanawiac - twierdzisz iz sa bez znaczenia. Bede wdzieczny jesli w ten sposob uszanujesz moj czas.

Jezyk polski posiada wiele roznych form na wyrazenie tego samego. Uprzejmie prosze, zebys mi nie imputowal, ze pisze rzeczy bez znaczenia. Uprzejmie prosze, zebys w swoich odpowiedziach koncentrowal sie na tresci wypowiedzi, a nie na jej formie gramatycznej lub stylistycznej. Bede wdzieczny, jesli w ten sposob uszanujesz moj czas.

Na przyklad, uszanujesz czas moi i innych, unikajac czegos takiego:

Makaron napisał:
Alez nie! Zdanie brzmialo:

Wybacz, ale zacytowalem przez "copy & paste". Sprobuj po prostu przeczytac, dobrze?

Makaron napisał:
Czy wycofujesz sie z tego sformulowania?

Bo nie przeczytales wyjasnienia? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:34, 18 Kwi 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
a cojak ktoś wybiera coś bo mu się to najrozsądniejsze zdaje?

To zalezy, co ma na mysli pod "najrozsadniejsze". Ale zapewne jest to przypadek "nie ma w ogole pojecia, ze wybrał mu się jakiś aksjomat" (bo nie zdaje sobie sprawy z tego, ze zaden "rozsadek" nie moze tu wchodzic w rachube; nie ma podstaw do oszacowania, co jest rozsadniejsze, a co nie). Moze to jednak byc przypadek "wybiera tak, zeby mu się z tym wyborem jak najlepiej żyło" (bo jesli by wybral cos, co uwaza za mniej rozsadne, to czulby sie jak idiota).

W kazdym razie ja teraz ide spac, bo wydaje mi sie to najrozsadniejsze. Gdybym mimo to siedzial do drugiej w nocy i rano wstal zaspany, czulbym sie jak idiota :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 1:06, 18 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaron napisał:
Czy moglbys podac przyklad takiego "bezmyslnego wyboru" oraz kryterium pozwalajace uznac wybor za odpowiednio "krytyczny" czyli juz "myslny"?

Podalem.


Podales szereg roznych wyborow ale nie podales ktore z tych wyborow sa Twoim zdaniem "bezmyslne" i dlaczego a takze jakie kryterium pozwala Ci odrozniac wybory "bezmyslne" od wyborow "krytycznych".

wujzboj napisał:

Uprzejmie prosze, zebys mi nie imputowal, ze pisze rzeczy bez znaczenia.


wujzboj wczesniej napisał:

To, jak sie ma u mnie pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" do pojecia "nieuzasadnione rozumowo", nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.


Niczego ci nie imputowalem a jedynie cytowalem. Zatem wyjasnij mi w jakim celu dokonales tego rozroznienia skoro to jak szie maja do siebie te pojecia "nie ma tutaj najmniejszego znaczenia"?

wujzboj napisał:

Wybacz, ale zacytowalem przez "copy & paste".


Ale nie TO zdanie o ktore JA CIEBIE pytam. TO zdanie o ktore JA CIEBIE pytam brzmi:

wujzboj wczesniej napisał:

jesli zas ktos nie jest w stanie powiedziec, czemu wybral takie a nie inne aksjomaty decydujace o jego calym stosunku do swiata, ten przyznaje sie do irracjonalizmu, bo przyznaje sie do wyboru czysto bezmyslnego.


Dalej nie rozumiem jak mozna cos WYBRAC bezmyslnie bezrefleksyjnie itp. Nawet rzucenie moneta na rozstajnych drogach musi poprzedzic refleksja np. taka: "nie mam zadnych danych by isc raczej na prawo niz na lewo wiec zeby nie tkwic tu jak ten osiol rzuce sobie moneta". I bedzie to moim zdaniem bardzo racjonalna decyzja.

A jesli przechodzac przez rozstaje po prostu "jakos tak" skrecilem na prawo (bo na przyklad ptaszek tam zacwierkal czego jednak nie odnotowalem w myslach) to znaczy to ze na rozstajnych drogach NIE DOKONALEM ZADNEGO wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 21 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Podales szereg roznych wyborow ale nie podales ktore z tych wyborow sa Twoim zdaniem "bezmyslne" i dlaczego a takze jakie kryterium pozwala Ci odrozniac wybory "bezmyslne" od wyborow "krytycznych".

Omowmy wiec te wybory i WSPOLNIE dojdziemy do tego, ktore są jakie. Jestes gotow?

Napisalem tak:

Jeden wybiera jakis aksjomat dlatego, ze jest w nim najwiecej samoglosek. Drugi wybiera tak, zeby mu się z tym wyborem jak najlepiej żyło. Inny kieruje się opinią mamusi lub jakiegoś wielkiego brata, bo inych wyborów się boi. Kolejny wybiera mamie na przekór. Następny rzuca kostką i jest dumny, że uzyskuje światopogląd niezależny od własnych przekonań. A jeszcze inny nie ma w ogole pojecia, ze wybrał mu się jakiś aksjomat.

Jesli cos jest wybrane bez rozumowych podstaw, to wybor ten swiadczy o wybierajacym. W jaki sposob wybierasz ty?

Makaron napisał:
w jakim celu dokonales tego rozroznienia

Rozroznienia dokolanes ty, cel wiec powinien byc ci znany. Ja natomiast uzylem dwoch roznych form stylistycznych. Kiedy zapytales sie, podkreslilem wielkimi literami znaczenie, jakie mialem na mysli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fiodor




Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:02, 01 Maj 2007    Temat postu:

Siemka wszystkim...

Historyjka z pierwszej strony tego tematu sugeruje, że ateizm jest czymś z gruntu niemoralnym... otóż chciałbym zauważyć, że podobnie jest z teizmem. Wszechwiedza Boga wyklucza wolną wolę. Jeśli Bóg wszystko wie to jest tak jakby "księgą", w której zapisane jest całe nasze życie, każdy nasz czyn. My natomiast realizujemy tylko to co już w tej księdze było od zawsze w stosunku do nas postanowione.

Wg Kanta podstawą moralności jest wolność. Jeśli Bóg istnieje to jego wszechwiedza nas determinuje, wolnej woli nie ma więc moralność jest fikcją. Wydaje mi się, że istnienie wolności można by próbować ratować ograniczając wszechwiedzę Boga... lecz czy Bóg może być wszechwiedzący - ale niecałkowicie? To przecież tak jakby twierdzić, że dwójka jest dwójką, ale tak raczej nie do końca. To chyba nonsens...
---------------
Mam jeszcze jedną wątpliwość... wiara w Boga wcale nie pomaga rozwiązać problemu czy zabić tego kolesia z historyjki czy tez nie. Zawsze można przecież wierzyć w takiego Boga, który niema nic przeciwko temu by zabić innego człowieka. Np. w ST Żydzi mieli Boga, za którego przyzwoleniem mogli wybijać całą ludność miast łącznie z dziećmi i kobietami.
Cytat:
16 Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. 17 Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, 18 abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
17 Miasto będzie obłożone klątwą dla Pana, ono samo i wszystko, co w nim jest. Tylko nierządnica Rachab zostanie przy życiu - ona sama i wszyscy, którzy są wraz z nią w domu, albowiem ukryła wywiadowców, których wysłaliśmy. 18 Ale wy strzeżcie się rzeczy obłożonych klątwą, aby was chęć nie ogarnęła wziąć coś z dobra obłożonego klątwą, bo wtedy uczynilibyście przeklętym sam obóz izraelski i sprowadzilibyście na niego nieszczęście. [...] A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. 21 I na mocy klątwy przeznaczyli na [zabicie] ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły.

[link widoczny dla zalogowanych]
Wystarczy, że usłyszę "głos Boży", który powie mi, że ten rozbitek jest obłożony klątwą i już z czystym sumieniem mogę go zabić.
---
Sądzę więc, że moralność jest czymś problematycznym zarówno dla ateistów jak i teistów, pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 02 Maj 2007    Temat postu:

O wolnej woli i wszechmocy mowimy w kilku miejscach w Filozofii (patrz tytuly watkow); rzecz bynajmniej nie jest tak prosta, jak ja przedstawiasz, i tylko najbardziej "brutalne" rozumienie pojecia wszechmocy (takie, ktore Boga ogranicza, odbierajac wolnosc woli rowniez Jemu) jest rownowazne odebraniu czlowiekowi wolnosci woli.

Jesli natomiast o historyjki z ST chodzi, to nie nalezy zapominac o tym, ze sa to opowiesci LUDZI o tym, jak rozumieją Boga. Jesli uslyszysz "glos Bozy", ktory kaze ci KOGOKOLWIEK zabic, to znaczy to, ze albo jest to glos szatana, albo czegos nie zrozumiales.

Ale o teistycznym odpowiedniku historyjki Makarona tez mamy osobny watek, w Kawiarni i o podobnym zdaje sie tytule.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:43, 11 Maj 2007    Temat postu:

Ja też mam „historyjkę” na podobny temat i z pytaniem. Otóż:
Rewolucja Francuska (w przeciwieństwie do niektórych innych) zasadniczo nie naruszała prawa własności. Nawet jakobini stali na stanowisku, że własność jest święta i nienaruszalna; w czasie zamieszek głodowych, kiedy lud żądał ustalenia maksymalnych cen chleba, robespierryści z oburzeniem odrzucali to żądanie jako sprzeczne z prawem własności i wolnością handlu.
Jednakże z czasem przynajmniej niektórzy z nich zmienili zdanie, i przychylili się do żądań ludu. Robespierre tłumaczył to w ten sposób: owszem, własność jest święta i człowiek ma do niej pełne prawo – jak do wolności. Ale wolność każdego człowieka ograniczona jest wolnością i prawami innych ludzi. Podobnie jest z własnością: prawo własności jest święte, ale nie może innym ludziom szkodzić. Dlatego też spekulant nie ma prawa przechowywać (swojego własnego) zboża, czekając na lepszą cenę, jeśli skazuje przez to innych ludzi na głód.
Ciekawiłoby mnie, czy bliższa Wam jest koncepcja własności bezwzględnej, czy też własności ograniczonej, do jakiej doszli robespierryści?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fiodor




Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:46, 07 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jesli uslyszysz "glos Bozy", ktory kaze ci KOGOKOLWIEK zabic, to znaczy to, ze albo jest to glos szatana, albo czegos nie zrozumiales.


To znaczy, że chyba nie słyszałeś nigdy o aksjologicznym subiektywizmie teologicznym Dunsa Szkota. :]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:28, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Masz okazję mnie douczyć :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
Strona 12 z 13

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin