Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historyjka dla ateistow
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 14:42, 25 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Omawiajac gre w szachy zwrocilem uwage na to, ze opracowywanie nastepnego ruchu odpowiada rozumowaniu opierajacym sie na zalozeniach regul gry w szachy (i jako takie moze byc czysto racjonalne metodologicznie), natomiast fizyczne wykonanie ruchu opiera sie juz na takim wartosciowaniu roznych zalozen (np. celu gry), ktorgo wynik zalezy od emocjonalnych (lub bezmyslnie) przyjetych aksjomatow.


Dalej twierdze ze ZE WZGLEDU NA CEL gry zarowno obmyslanie posuniec jak i ich wykonywanie moze byc racjonalne lub nieracjonalne. Nawet automat ktory tylko analizuje posuniecia ale ich nie wykonuje (co w tym wypadku znaczy: fizyczne "wyrzucenie" wyniku analizy na jakies wyjscie) NIE JEST automatem do GRY w szachy.

wujzboj napisał:

mam nadzieje, ze nie musimy tego powtarzac


Niestety slynny Wuju bardzo wiele bedziemy musieli powtarzac poniewaz coraz bardziej jestem przekonany ze uzywasz niezwykle osobliwego jezyka. Ale ja jestem cierpliwy. W innym watku w koncu ustalilem ze Kosmici przez "falszywa tabelke" rozumieja "tabelke idiotyczna" to znaczy tabelke ktora im sie nie podoba a nie podoba im sie dlatego bo z pewnych praktycznych wzgledow jest dla nich niewygodna. Skoro osiagnalem pewne porozumienie z Kosmosem to mam nadzieje ze i rowniez z Toba mi sie uda.

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
Czy zgadzasz sie ze dokladnie to samo dzialanie moze byc racjonalne ze wzgledu na jeden cel a nieracjonalne ze wzgledu na inny cel?

Moja odpowiedz nie ma zadnego znaczenia dla istoty sprawy.


Obawiam sie ze ma i to spore. Czy moglbys jednak - uprzejmie prosze - udzielic odpowiedzi na to moje pytanie nawet jesli na razie nie widzisz jakie moglaby ona miec znaczenie?

wujzboj napisał:

Trywialnym powodem jest to, ze zalozenia nie sa udowadnialne.


To ze zalozenia nie sa udowadnialne (czy lepiej: zalozen sie nie udowadnia tylko sie je przyjmuje) to oczywiscie banal wynikajacy ze znaczenia slow. gdyz (mowiac bardzo swobodnie) czynnosc dowodzenia to wlasnie czynnosc wyprowadzanie z przyjetych zalozen nowego twierdzenia. W potocznym jezyku ujdzie gdy bedziesz mowil ze zalozenia "nie sa udowadnialne". Natomiast nie uprawnia to do wyciagania wniosku ze w takim razie "tak naprawde" zadne twierdzenie matematyczne nie jest udowadnialne gdyz w jakis tajemniczy sposob "nieudowadnialnosc" zalozen bedzie "obciazala" kazdy przeprowadzony dowod.

Ostatecznych zalozen dowodu nie dowodzi sie tylko przyjmuje. Z tego jednak NIE WYNIKA ze przyjmowanie zalozen sprawia iz wszystkie dowodzone twierdzenia - wszystkie jak leci! - naprawde "nie sa udowadnialne". Przeciwne jedne sa udowadnialne - udowadnialne ze wzgledu na przyjete zalozenia - a inne czasem udowadnialne nie sa. Pojecie udowadnialnosci nie ma bowiem znaczenia absolutnego: stad zwrot "udowadnialne ze wzgledu na przyjete zalozenia"

Podobnie ostatecznych celow dzialania nie uzasadnia sie tylko je przyjmuje. Z tego jednak rowniez NIE WYNIKA ze przyjmowanie celu sprawia iz wszystkie dzialania zmierzajace do osiagniecia tego celu - znow wszystkie jak leci! - naprawde sa "nieuzasadnione" (czy tez "nieracjonalne"). Przeciwnie jedne z nich sa uzasadnione (racjonalne) - racjonalne ze wzgledu na przyjety cel - a inne czasem uzasadnione (racjonalne) nie sa. Pojecie racjonalnosci dzialania nie ma bowiem znaczenia absolutnego: stad zwrot "racjonalne ze wzgledu na przyjety cel".

Czy to jasne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:58, 26 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
ze ZE WZGLEDU NA CEL gry zarowno obmyslanie posuniec jak i ich wykonywanie moze byc racjonalne lub nieracjonalne.

Alez oczywiscie, przeciez mowilem o tym. Co nie zmienia faktu, ze - podobnie jak w przypadku ascezy - cofajac sie w poszukiwaniu racjonalnosci uzasadnien kolejnych poziomow zalozen dojdziemy i tak albo do emocji albo do bezmyslnosci.

Zauwaz przy okazji, ze w momencie, w ktorym natrafimy na nieusuwalna nieracjonalnosc, masz problem TY, nie ja. Przyjmujac racjonalnosc regul, ulatwiam ci wiec po prostu zycie. Oczywiscie, nie bez powodu, lecz dlatego, by dotrzec do punktu, w ktorym nieracjonalnosci nie da sie juz odsunac zadnymi kombinacjami.

Makaron napisał:
Natomiast nie uprawnia to do wyciagania wniosku ze w takim razie "tak naprawde" zadne twierdzenie matematyczne nie jest udowadnialne gdyz w jakis tajemniczy sposob "nieudowadnialnosc" zalozen bedzie "obciazala" kazdy przeprowadzony dowod.

Udowadnialnosc jest W RAMACH TEORII zawierajacej wspomniane zalozenia. Dokladnie tyle znaczy dowod matematyczny. Kazdy dowod mozesz traktowac jako predykat zdaniowy: aby byl pelnym zdaniem, nalezy go uzupelnic DOKLADNYM OPISEM ZALOZEN TEORII. Innymi slowy, zamiast mowic "dowod twierdzenia X", nalezaloby w zasadzie mowic "dowod twierdzenia X, przeprowadzony w ramach teorii Y zbudowanej na zalozeniach Z". To, co zaznaczylem kursywa, jest domyslne i wynika z kontekstu dowodu. Ale nie zmienia to faktu, ze bez dookreslenia napisanego kursywa wyrazenie "dowod twierdzenia X" jest niekompletne, nie dotyczy konkretnego dowodu, lecz FUNKCJI, ktora za zbior wartosci ma konkretne dowody, a za zbior argumentow - teorie wraz z ich zalozeniami.

I wlasnie dlatego przyjecie twierdzenia za prawdziwe nie tylko formalnie (czyli jako wniosek z zalozen), lecz jako prawdziwe wraz z zalozeniami, wymaga odwolania sie do pozamatematycznych zrodel. Przenoszac te analogie do tematu naszej rozmowy: chociaz formalne rozumowanie skutkujace uzyskaniem metody dojscia do zalozonego celu moze byc czysto racjonalne, to podjecie decyzji dzialania wymaga odwolania sie do pozaracjonalnych zrodel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 2:10, 26 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Udowadnialnosc jest W RAMACH TEORII zawierajacej wspomniane zalozenia. Dokladnie tyle znaczy dowod matematyczny.


Czy w ogole przeczytales moj post? Przeciez to samo napisalem:

wujzboj napisał:

Pojecie udowadnialnosci nie ma bowiem znaczenia absolutnego: stad zwrot "udowadnialne ze wzgledu na przyjete zalozenia"


Z kim zatem polemizujesz i komu piszesz kapitalikami te RAMY TEORII?

A skoro juz jestesmy przy udowadnialnosci i ramach teorii to wytlumacz mi czemu nie glosisz nieudowadnialnosci wszelkich twierdzen matematycznych skoro cos takiego jak "absolutna udowadnialnosc" nie istnieje i mozna tylko mowic o udowadnialanosci ze wzgledu na przyjete zalozenia (czy jak wolisz - ramy teorii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 27 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Przeciez to samo napisalem

Ale we wnioskowaniu przeczyles sobie.

Chyba, ze ZGADZASZ sie jednak ze mna, ze u podstawy kazdego dzialania leza albo emocje albo bezmyslnosc?

Ponizsze swiadczy zreszta, ze nie przeczytales starannie:
Makaron napisał:
wytlumacz mi czemu nie glosisz nieudowadnialnosci wszelkich twierdzen matematycznych skoro cos takiego jak "absolutna udowadnialnosc" nie istnieje i mozna tylko mowic o udowadnialanosci ze wzgledu na przyjete zalozenia (czy jak wolisz - ramy teorii).

Ostatnie dwa akapity mojego poprzedniego postu dotyczyly bezposrednio wlasnie tego, ze twierdzenia matematycznie NIE SA udowadnialne w zadnym "absolutnym sensie", lecz jedynie W RAMACH TEORII, czyli ze wzgledu na przyjete zalozenia:

wuj napisał:
Udowadnialnosc jest W RAMACH TEORII zawierajacej wspomniane zalozenia. Dokladnie tyle znaczy dowod matematyczny. Kazdy dowod mozesz traktowac jako predykat zdaniowy: aby byl pelnym zdaniem, nalezy go uzupelnic DOKLADNYM OPISEM ZALOZEN TEORII. Innymi slowy, zamiast mowic "dowod twierdzenia X", nalezaloby w zasadzie mowic "dowod twierdzenia X, przeprowadzony w ramach teorii Y zbudowanej na zalozeniach Z". To, co zaznaczylem kursywa, jest domyslne i wynika z kontekstu dowodu. Ale nie zmienia to faktu, ze bez dookreslenia napisanego kursywa wyrazenie "dowod twierdzenia X" jest niekompletne, nie dotyczy konkretnego dowodu, lecz FUNKCJI, ktora za zbior wartosci ma konkretne dowody, a za zbior argumentow - teorie wraz z ich zalozeniami.

I wlasnie dlatego przyjecie twierdzenia za prawdziwe nie tylko formalnie (czyli jako wniosek z zalozen), lecz jako prawdziwe wraz z zalozeniami, wymaga odwolania sie do pozamatematycznych zrodel. Przenoszac te analogie do tematu naszej rozmowy: chociaz formalne rozumowanie skutkujace uzyskaniem metody dojscia do zalozonego celu moze byc czysto racjonalne, to podjecie decyzji dzialania wymaga odwolania sie do pozaracjonalnych zrodel.

Jesli nie rozumiesz czegos w tych akapitach, to napisz, czego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 23:15, 27 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaron napisał:
Przeciez to samo napisalem

Ale we wnioskowaniu przeczyles sobie.


Czy moglbys zrekonstruowac to moje wnioskowanie tak jak je zrozumiales i pokazac gdzie Twoim zdaniem pojawia sie sprzecznosc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 01 Kwi 2007    Temat postu:

W pozostalej czesci mojego listu napisalem, o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 23:55, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W pozostalej czesci mojego listu napisalem, o co chodzi.


W pozostalej czesci listy glownie obficie zacytowales swoj wlasny post. Bardzo prosze bys krotko napisal na czym polegalo Twoim zdaniem moje wnioskowanie i wskazal gdzie w nim przeczylem sam sobie. Cos w rodzaju: tu i tu Makaronie wnioskowales ze z tego to i tamto i wskutek tego tu i tu zaprzeczyles sam sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:53, 08 Kwi 2007    Temat postu:

W ostatnim liscie zacytowalem ci moje uwagi na ten temat i prosilem, ze jesli czegos w tych uwagach nie rozumiesz, to zebys napisal konkretnie, czego. Prosba ta nadal jest aktualna.

Poniewaz list ten jest na poprzedniej stronie, to zeby ulatwic ci zadanie, zacytuje go:


    Makaron napisał:
    Przeciez to samo napisalem

    Ale we wnioskowaniu przeczyles sobie.

    Chyba, ze ZGADZASZ sie jednak ze mna, ze u podstawy kazdego dzialania leza albo emocje albo bezmyslnosc?

    Ponizsze swiadczy zreszta, ze nie przeczytales starannie:
    Makaron napisał:
    wytlumacz mi czemu nie glosisz nieudowadnialnosci wszelkich twierdzen matematycznych skoro cos takiego jak "absolutna udowadnialnosc" nie istnieje i mozna tylko mowic o udowadnialanosci ze wzgledu na przyjete zalozenia (czy jak wolisz - ramy teorii).

    Ostatnie dwa akapity mojego poprzedniego postu dotyczyly bezposrednio wlasnie tego, ze twierdzenia matematycznie NIE SA udowadnialne w zadnym "absolutnym sensie", lecz jedynie W RAMACH TEORII, czyli ze wzgledu na przyjete zalozenia:

    wuj napisał:
    Udowadnialnosc jest W RAMACH TEORII zawierajacej wspomniane zalozenia. Dokladnie tyle znaczy dowod matematyczny. Kazdy dowod mozesz traktowac jako predykat zdaniowy: aby byl pelnym zdaniem, nalezy go uzupelnic DOKLADNYM OPISEM ZALOZEN TEORII. Innymi slowy, zamiast mowic "dowod twierdzenia X", nalezaloby w zasadzie mowic "dowod twierdzenia X, przeprowadzony w ramach teorii Y zbudowanej na zalozeniach Z". To, co zaznaczylem kursywa, jest domyslne i wynika z kontekstu dowodu. Ale nie zmienia to faktu, ze bez dookreslenia napisanego kursywa wyrazenie "dowod twierdzenia X" jest niekompletne, nie dotyczy konkretnego dowodu, lecz FUNKCJI, ktora za zbior wartosci ma konkretne dowody, a za zbior argumentow - teorie wraz z ich zalozeniami.

    I wlasnie dlatego przyjecie twierdzenia za prawdziwe nie tylko formalnie (czyli jako wniosek z zalozen), lecz jako prawdziwe wraz z zalozeniami, wymaga odwolania sie do pozamatematycznych zrodel. Przenoszac te analogie do tematu naszej rozmowy: chociaz formalne rozumowanie skutkujace uzyskaniem metody dojscia do zalozonego celu moze byc czysto racjonalne, to podjecie decyzji dzialania wymaga odwolania sie do pozaracjonalnych zrodel.

    Jesli nie rozumiesz czegos w tych akapitach, to napisz, czego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 23:07, 08 Kwi 2007    Temat postu:

W takim razie i ja powtorze. Nie rozumiem na jakiej podstawie napisales:

Cytat:
Ale we wnioskowaniu przeczyles sobie.


Raz jeszcze wiec prosze uprzejmie bys przytoczyl to moje wnioskowanie i wskazal gdzie Twoim zdaniem i w jaki sposob sobie przeczylem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:48, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Ja juz napisalem, jak widze twoje rozumowanie i gdzie widze w nim podstawowe problemy. Jesli odczytalem to rozumowanie nieprawidlowo, to prosze przedstaw je w takiej formie, z ktorej widac, ze problem ten nie wystepuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 13:23, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja juz napisalem, jak widze twoje rozumowanie


Czy bylbys jednak laskaw strescic badz przytoczyc to rozumowanie ktore masz na mysli a zwlaszcza wskazac to wnioskowanie w ktorym podobno przeczylem sobie.

W poscie ktory wkleiles widze znow jedynie "gole" stwierdzenie:

wujzboj napisał:

Ale we wnioskowaniu przeczyles sobie.


natomiast jak dotad bezskutecznie oczekuje jakiegokolwiek UZASADNIENIA tego stwierdzenia.

"Przeczenie sobie" to mocny zarzut i powinien byc szczegolnie starannie uzasadniony. Czy Ty uwazasz inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:07, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Powtarzam: w jaki sposob wyglada twoje rozumowanie, jesli twierdzisz, ze je w niewlasciwy sposob krytykuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 15:26, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Powtarzam: w jaki sposob wyglada twoje rozumowanie, jesli twierdzisz, ze je w niewlasciwy sposob krytykuje?


Wybacz Wuju ale to na Tobie spoczywa obowiazek wskazania mojego rozumowania ktore krytykujesz. Na razie nawet nie wiem o jakie moje rozumowanie Ci chodzi wiec nawet gdybym chcial byc bardzo uprzejmy nie jestem w stanie Ci niczego wyjasniac itp.

Wklej te moje zdania ktore uwazasz za owo krytykowane przez Ciebie rozumowanie zaznacz na niebiesko zdania w ktorych "przecze sobie" i dopiero wtedy dalsza dyskusja bedzie mozliwa. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:35, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Zrobilem to; cytat masz, kurcze, powyzej. Nie bede sie bawil w zadne wklejanie i badanie historii wypowiedzi; jesli uwazasz, ze mowie nie na temat lub ze cos zle zrozumialem, to wystarczy mi, ze przedstawisz mi wyjasnienie, jakie jest twoje rzeczywiste zdanie.

CZY ZGADZASZ SIE ZE MNA, ZE U PODSTAWY KAZDEJ DECYZJI LEZY ALBO EMOCJA, ALBO BEZMYSLNOSC?

W zasadzie wystarczy mi proste "tak, zgadzam sie". Nie mam zadnych problemow z uznaniem, ze zgadzales sie z tym przez caly czas, ale ja nie zauwazylem, ze sie zgadzales.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 21:23, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie bede sie bawil w zadne wklejanie i badanie historii wypowiedzi;


Trudno traktowac mi podobne sformulowanie inaczej niz jako ODMOWE prowadzenia dyskusji. Skrytykowales jakies moje wnioskowanie ktore podobno gdzies istnieje i w ktorym podobno przecze sobie. Od dluzszego czasu odmawiasz natomiast wskazania o jakie moje wnioskowanie Ci chodzi i na czym polega to "przeczenie sobie". Zadasz jednoczesnie bym Ci to moje blizej niezidentyfikowane wnioskowanie wyjasnial.

wujzboj napisał:

CZY ZGADZASZ SIE ZE MNA, ZE U PODSTAWY KAZDEJ DECYZJI LEZY ALBO EMOCJA, ALBO BEZMYSLNOSC?


Bardzo chetnie odpowiedzialbnym na to zdanie gdybym mial podstawy przypuszczac ze rozumiem je podobnie jak Ty je rozumiesz. Tak jednak zapewne nie jest. Wnosze to np. z obecnego w tym zdaniu przeciwstawienia "albo emocja albo bezmyslnosc". Dla mnie brzmi ono jak "albo dedukcja albo rozumowanie". Skoro emocja jest dla Ciebie rodzajem "myslnosci" to musisz poslugiwac sie tym slowem zupelnie inaczej niz ja. Ja potrafie wyobrazic sobie "myslenie biorace pod uwage przewidywane emocje" czy tez "aktualne emocje wplywajace negatywnie na tok myslenia" ale nie potrafie sobie wyobrazic co znaczy slowo "emocja" w przeciwstawieniu do "bezmyslnosci". Jesli powodowany wylacznie emocja uderzam kogos jest to zachowanie tak samo bezmyslne jak odruchowe podniesienie reki gdy ktos sie na mnie zamierza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Ufff... Powtarzam: jesli sie z czyms nie zgadzasz w mojej analizie, to po prostu napisz, jak wygladac powinna ona prawidlowo. To chyba nie jest dla ciebie takie trudne. Z pewnoscia jest latwiejsze, niz dla mnie wylapywanie z kilkunastu stron cytatow ilustrujacych historyczny przebieg twoich wypowiedzi. A potem ewentualne szarpanie sie z toba na temat, czy wybralem wlasciwie, czy niewlasciwie.

Napisalem krotka krytyke. Zbij ja krotko, przedstawiajac swoje zdanie. To prosty sposob wprowadzenia jasnosci w te dyspute. Jak powiedzialem, nie bede dociekal, jak sie to ma do dawnych twoich wypowiedzi, bo mnie to w ogole nie interesuje. Interesuje mnie, jak przedstawiasz swoje stanowisko teraz; masz takie samo prawo do zmiany pogladow, jak ja mam prawo do tego, zeby je nieprawidlowo rozumiec. Jest mi naprawde obojetne, co nastapilo (i czy nastapilo). Chce natomiast wiedziec, jak brzmi twoje stanowisko wobec tego, co skrytykowalem.

A teraz pozwol, ze - dla rozdzielenia tresci - odpowiem na druga czesc twojego listu w osobnym poscie. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:55, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
CZY ZGADZASZ SIE ZE MNA, ZE U PODSTAWY KAZDEJ DECYZJI LEZY ALBO EMOCJA, ALBO BEZMYSLNOSC?
Makaron napisał:
Bardzo chetnie odpowiedzialbnym na to zdanie gdybym mial podstawy przypuszczac ze rozumiem je podobnie jak Ty je rozumiesz. Tak jednak zapewne nie jest.

Nie ma sprawy. Wyjasnialismy to sobie przez jakis czas, mozemy do tych wyjasnien powrocic od dowolnej innej strony i z nowymi pomyslami. Albo i od starych stron i ze starymi pomyslami. Obojetne. Co warto powiedziec raz, warto i powtorzyc.

Makaron napisał:
Wnosze to np. z obecnego w tym zdaniu przeciwstawienia "albo emocja albo bezmyslnosc". Dla mnie brzmi ono jak "albo dedukcja albo rozumowanie".

Odnosze sie do sytuacji, w ktorej dla podjecia decyzji trzeba przyjac jakis aksjomat. Czyli cos, czego prawdziwosci nie da sie w zaden rozumowy sposob uzasadnic.

Jak rozumiem, nie masz watpliwosci, ze w ostatecznym rozrachunku kazda decyzja ma u swojego podloza takie wlasnie przyjecie aksjomatu. Pytam sie teraz o podstawy przyjmowania aksjomatu, przyjecia ktorego nie da sie uzasadnic rozumowo. Stwierdzam, ze takie przyjecie moze nastapic albo w sposob czysto bezmyslny (czyli odruchowy, bez zauwazenia powodow), albo w sposob emocjonalny (na przyklad na skutek zajscia zauwazonej, emocjonalnej oceny "bo ja tak wole i juz"). Czy zgadzasz sie z tym?

Jesli sie nie zgadzasz, to podaj prosze inna mozliwosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 1:13, 10 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To chyba nie jest dla ciebie takie trudne. Z pewnoscia jest latwiejsze, niz dla mnie wylapywanie z kilkunastu stron cytatow ilustrujacych historyczny przebieg twoich wypowiedzi.


Drogi Wuju! Zastanow sie czego ode mnie zadasz. Przeciez to Tobie latwiej jest ewentualnie PRZYPOMNIEC sobie jakie wlasciwie moje wnioskowanie krytykowales i dostrzegles ze w nim "przecze sobie". Ja natomiast musialbyc posiadac chyba paranormalne zdolnosci by ze zdania "Ale we wnioskowaniu przeczyles sobie" dopiero DOMYSLIC sie o jakie moje wnioskowanie Ci chodzilo i gdzie to "przeczenie sobie" dostrzegles.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 1:52, 10 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odnosze sie do sytuacji, w ktorej dla podjecia decyzji trzeba przyjac jakis aksjomat. Czyli cos, czego prawdziwosci nie da sie w zaden rozumowy sposob uzasadnic.


Aksjomatow z definicji sie nie uzasadnia totez jesli ktos zaczyna grymasic ze dany aksjomat jest nieuzasadniony oznacza to iz nie rozumie albo pojecia aksjomatu albo pojecia uzasadniania albo obu tych pojec lacznie. O uzasadnianiu mozna mowic dopiero w ramach pewnej teorii. Np. pewne twierdzenie jest uzasadnione na gruncie teorii X dla ktorej przyjmuje sie zestaw aksjomatow Y. Czy zgoda na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 2:04, 10 Kwi 2007    Temat postu:

aksjomaty się przyjmuje bo się da. a z konsekwencji tychże wylizie ich wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Slodki Makaronie... Albo zgadzasz sie ze mna, ze u podstawy kazdego dzialania leza emocje lub bezmyslnosc, albo przedstaw mi prawidlowe rozumowanie, wskazujace na trzecia mozliwosc. Zadanie to powinno byc dla ciebie trywialne: w pierwszym przypadku wystarczy "tak, zgadzam sie", a w drugim wystarczy skrot rozumowania, ktore w tym wypadku musi ci byc znane.

Ale mozesz tez nic nie odpowiadac, starajac sie mnie zmusic, zebym zabawial sie w wygrzebywanie twoich slow z glebi internetu. Wtedy uznam, ze co prawda twoja intuicja nie pozwala ci zgodzic sie ze mna, ale kontrargumenty sa ci nieznane. Co bedzie akurat calkiem niezlym przykladem na role emocji w pogladach na swiat :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:06, 14 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Odnosze sie do sytuacji, w ktorej dla podjecia decyzji trzeba przyjac jakis aksjomat. Czyli cos, czego prawdziwosci nie da sie w zaden rozumowy sposob uzasadnic.
Makaron napisał:
Aksjomatow z definicji sie nie uzasadnia totez jesli ktos zaczyna grymasic ze dany aksjomat jest nieuzasadniony oznacza to iz nie rozumie albo pojecia aksjomatu albo pojecia uzasadniania albo obu tych pojec lacznie. O uzasadnianiu mozna mowic dopiero w ramach pewnej teorii. Np. pewne twierdzenie jest uzasadnione na gruncie teorii X dla ktorej przyjmuje sie zestaw aksjomatow Y. Czy zgoda na to?

Pierwsze zdanie jest prawidlowe do polowy; druga jego czesc jest pozbawiona sensu (patrz ponizej). Pozostale zdania sa w porzadku.

Napisales:

Makaron napisał:
jesli ktos zaczyna grymasic ze dany aksjomat jest nieuzasadniony oznacza to iz nie rozumie albo pojecia aksjomatu albo pojecia uzasadniania albo obu tych pojec lacznie

Ta wypowiedz zawiera przyklad bledu metodologicznego "multiple questions", czyli bledu polegajacego na tym, ze w jednej wypowiedzi umieszcza sie dwie informacje: jedną dotyczącą istoty zagadnienia, i drugą dotyczącą innego kontekstu, lecz pozornie zespoloną w jedną całość z pierwszą tezą. Pierwsza informacja to stwierdzenie, ze skoro aksjomatow nie mozna uzasadniac na gruncie teorii, ktora powstaje na ich bazie, to kazdy pomysl traktujacy aksomaty jako cos uzasadnialnego w ramach tej teorii (lub wrecz uzasadnionego w jej ramach) jest z gruntu rzeczy bezsensowny; dla uproszczenia, nazwijmy ten pomysł propozycją samouzasadnienia aksjomatu. Druga informacja to stwierdzenie, ze nie ma co grymasic, że aksjomatów uzasadnic sie nie daje. Sformulowanie calosci sugeruje niesmialo, jakobym w ten sposob grymasił; zdania nie da sie więc ani potwierdzic, ani mu zaprzeczyc (tak samo, jak w klasycznym zdaniu: "czy przestałeś już bić swojego ojca?"). Takie sformulowania są błedem metodologicznym, bowiem z jednej strony czytelnik oczekuje krotkiej odpowiedzi, a z drugiej - adresat jest zmuszony do udzielania dlugich wyjasnien, co czytelnik moze z latwoscia odebrac jako probe "odwracania kota ogonem".

A teraz do konkretow. Zwyklem podkreslac fakt, ze tak zwani "racjonalisci" boja sie faktu, ze ich poglądy są oparte na aksjomatach (czyli, że mają nieuzasadnialne, nieracjonalne podstawy). I w efekcie właśnie grymaszą oni, że aksjomatów się nie da uzasadnić. Oraz robią wszystko, by ten fakt nieuzasadnialności ukryć lub zagadać tak, by każdy, z nimi włącznie, przestał zwracać na niego uwagę. Nazywam ich ludzmi, ktorzy "wierzą w to, że nie wierzą" i zamiast rozumieć naukę, zajmują się wróżeniem z nauki. Jestem więc ostatnim, który by GRYMASIŁ na nieudowadnialność aksjomatów. Przeciwnie, podkreślam, że ta nieudowadnialność stanowi podstawę, dzięki której każdy może tak patrzeć na świat, jak uważa za stosowne. Zwykłem wobec tego mówic, że treść wiary wystawia świadectwo wierzącemu.

Grymaszę więc właśnie na taki nielogiczny racjonalizm, czyli na pogląd, który wydajesz się tu przedstawiać. Moj zarzut wobec ciebie polega na tym, ze upierajac sie przy mozliwosci ograniczenia sie do decyzji podejmowanych wylacznie na rozumowych podstawach, TRAKTUJESZ aksjomaty jako uzasadnione. Grymaszę nie na to, że aksjomatów nie da sie udowodnić, lecz na to, ze wiedząc o tym, zachowujesz się w tej dyskusji tak, jakby było odwrotnie: jakby aksjomaty były udowadnialne.

Jesli mój zarzut jest niesłuszny, bo aksjomaty ZAWSZE traktujesz jako nieuzasadnione i wobec tego zdajesz sobie sprawe z faktu, że twoje poglądy na świat opierasz na czymś, co jest rozumowo nieuzasadnione i czego uzasadnić się nie da niezależnie od wysiłków i starań, to proszę napisz to teraz explicite. A następnie napisz, co w tej sytuacji stanowi podstawę dla przyjęcia przez ciebie twojego poglądu na świat. Wiemy, że nie jest tą podstawą twój rozum. W takim razie CO?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:10, 14 Kwi 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
aksjomaty się przyjmuje bo się da. a z konsekwencji tychże wylizie ich wartość.

Dokładnie. Dopowiedzmy to do końca: na jakiej podstawie zostanie oceniona ta wartość? Bo przecież nie na podstawie tego, co oceniane, bo to by było regularne błędne koło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 16:32, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Drogi Wuju!

Jesli komus sie pisze

wujzboj napisał:

Ale we wnioskowaniu przeczyles sobie.


to nalezy umiec wskazac to wnioskowanie oraz co w nim czemu przeczy i dlaczego. Jesli moja prosbe o takie wskazanie okreslasz jako probe by Ciebie

wujzboj napisał:

zmusic, zebym zabawial sie w wygrzebywanie twoich slow z glebi internetu.


to wydaje mi sie ze zasadniczo roznimy sie w pogladach na to czym jest racjonalna dyskusja.

Gotow jestem oczywiscie przyjac Twoje reguly jesli wprost teraz oswiadczysz ze i mnie wolno wyrazac dowolne nieuzasadnione impresje na temat Twoich pogladow wnioskowan rozumowan itp. a domaganie sie takich uzasadnien kwitowac zwrotami w rodzaju "nie zmuszaj mnie zebym zabawial sie w wygrzebywanie...". Moze tak byc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 16:42, 14 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A teraz do konkretow.


Drogi Wuju przenajslodszy!

Z przykroscia informuje ze nie rozumiem do jakich moich wladz poznawczych apelujesz w swoich wywodach.

Czy np. probujesz mi racjonalnie uzasadniac ze racjonalne uzasadnienia nie istnieja i wszystko ostatecznie jest ufundowane na jakims Twoim "bo jak tak wole i juz"? Jakim cudem potrafisz zatem tego uzasadnienia dokonac?

Bo jesli potrafisz to upada natychmiast Twoja teza...

A jesli nie potrafisz no to o czym my tu mamy racjonalnie dyskutowac :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 11 z 13

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin