Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

język a świadmość

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fifi




Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon 13:35, 11 Cze 2007    Temat postu: język a świadmość

witam
jestem nowy na tym forum i jak na razie nie zdążyłem się przebić przez gąszcz istniejących już tematów i choć opcja szukaj nie przyniosła rezultatu to być może temat ten już był poruszany. Jeżeli tak to proszę o odnośnik do niego a ten tematu można usunąć

to tyle na wstępie

a teraz do sedna

Intryguje mnie od jakiegoś czasu teoretyczna zależność pomiędzy świadomością a językiem. Człowiek mówi o sobie "ja", ma świadomość swojego istnienia, którą może określić używając języka.
Co jednak gdyby od dziecka nie poznał żadnej ludzkiej formy komunikacji i nie uczestniczył w życiu społecznym? Czy taki ktoś jest ciągle człowiekiem? Czy posiada osobowość?
A może świadomość jest wynikiem opanowania języka w stopniu pozwalającym sformułować tezę "mam świadomość"? Dokładniej - czy świadomość posiada ktoś, kto nigdy się o tym nie dowiedział i sam tej tezy nie potrafi wypowiedzieć w sposób dla siebie jasny? Pisząc "język" mam na myśli dowolną formę komunikacji - język migowy, znaczące chrząknięcia itd. itp.


Może trochę zawile to brzmi, ale mam nadzieję, że "załapiecie" co mam na myśli. Jeśli nie, postaram się napisać jaśniej.

peace
Fifi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:17, 11 Cze 2007    Temat postu:

Zdaje sie wspominalismy o tym co najmniej raz przy okazji rozmow o jezyku, ale nie bylo to glownym tematem dyskusji.

Moim zdaniem, odpowiedz na to pytanie zalezy od swiatopogladu. Po pierwsze, "czysty" eksperyment potwierdzajacy lub obalajacy te teze wymagalby kontaktu z kims, kto nie wlada zadnym publicznym jezykiem - a o wewnetrzna sprzecznosc. Po drugie, w ogole nie istnieje zadna doswiadczalna metoda sprawdzenia, czy ktos posiada swiadomosc, czy jej nie posiada. Mozna tylko sprawdzic, czy odpowiada na pytania tak, jak eksperymentator oczekuje tego od osoby posiadajacej swiadomosc wlasnego "ja".

Na forum pisywal przez pewien czas niejaki Makaron Czterojajeczny, osobnik utrzymujacy, ze nie ma pojecia, co to znaczy "swiadomosc". Niezaleznie od tego, jak oceniac jego wypowiedzi, rozmowy z nim stanowia ilustracje trudnosci w ustaleniu, czy ktos jest swiadomy wlasnego "ja". Innym przykladem, coraz mniej teoretycznym, jest test Turinga. W jaki sposob sprawdzisz, czy sztuczna inteligencja posiada swiadomosc? Zadajac pytania nie wiedzac, czy odpowiada ci maszyna czy czlowiek. Czy jednak swiadomosc po drugiej stronie pojawi sie wtedy, gdy ty dojdziesz do wniosku, ze odpowiada ci czlowiek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fifi




Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon 22:46, 11 Cze 2007    Temat postu:

no tak, to może z innej strony, bez wciągania w dyskusję światopoglądów:

wyobraźmy sobie dziecko wychowane przez zwierzęta - pozbawione kontaktów socjalnych z ludźmi od urodzenia aż do momentu zetknięcia się z badaczami. Jak myślicie - czy to dziecko jest bardziej zwierzęciem w ludzkiej skórze czy upośledzonym człowiekiem? O ile się orientuje nauka zna takie przypadki odnalezienia zaginionych po latach dzieci. Czy ktoś wie, czy udało się je "ucywilizować" ? Jeśli tak - czy umiały nazwać doznania z czasów gdy nie znały języka?
A może nie? Może było to tylko mgliste wspomnienie, tak jakby człowiek społeczny dopiero się w nich narodził?
Co sądzicie o idei, że osobowość który każdy z nas posiada jest tylko zbiorem memów (o memach poczytajcie na wikipedii, na razie jeszcze forum nie pozwala mi wrzucać linków) i jako taka bez kultury nie może zaistnieć?
Innymi słowy - czy mózg jest rodzajem biologicznego komputera, a proces wychowania to swoisty rodzaj "programowania" osobowości?

To chyba prostszy przykład. Co do testu Turinga - wydaje mi się, że nie jest on miarodajny, gdy zakładamy, że świadomość to coś więcej niż swego rodzaju "program" działający w mózgu. Przy innym założeniu idealnie "udająca" świadomość maszyna posiada świadomość, gdyż jest to jedyne kryterium badania świadomości. Uff ale tych powtórzeń...

peace V
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:15, 11 Cze 2007    Temat postu:

Tych przypadkow bylo chyba niewiele. O ile pamietam, przede wszystkim trudno bylo nawiazac kontakt z odnalezionym dzieckiem.

Mysle, ze trzeba rozrozniac dwie rzeczy: swiadomosc wlasnego istnienia i umiejetnosc poslugiwania sie symbolicznym jezykiem. Aby wyrazic to pierwsze, potrzebne jest to drugie, i to na zaawansowanym poziomie (np, moj pies umie poslugiwac sie swoistym symbolicznym jezykiem, ale nie na tyle zaawansowanym, by moc wyrazic w nim jakiekolwiek stwierdzenie na temat wlasnego "ja"). Ale percepcja i symboliczne wyrazenie wyniku percepcji to rozne rzeczy. Moge widziec Slonce i nie umiec tego nazwac; chociaz nie umiem nazwac, to widze :D.

Nie przypuszczam, by teoria memow miala cokolwiek wspolnego ze swiadomoscia. Na podstawie memow moze dzialac dostatecznie skomplikowana maszyna do przetwarzania informacji. Sam fakt przetwarzania informacji nie oznacza, ze przetwornik jest swiadomy tego, co przetwarza.

Nawiasem mowiac, do podawania linkow nalezy uzywac przyciskow "url", Zaznaczasz kawalek tekstu, ktory ma byc tekstem linku, naciskasz na URL, phpBB dokleja ci kod komendy, a ty potem dopisujesz w komendzie otwierajacej blok: =twoj/url/do/strony. Wyglada to podobnie do html, ale nawiasy sa kwadratowe. Komendy html sa zablokowane ze wzgledu na bezpieczenstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fifi




Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon 23:24, 11 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Moge widziec Slonce i nie umiec tego nazwac; chociaz nie umiem nazwac, to widze


właśnie - zmierzmay w dobrym kierunku :) Widziałbyś "coś", ale nie umiałbyś określić co to. Jeśli nie umiesz czegoś nazwać, ewentualnie określić w inny zrozumiały dla ciebie sposób, to nie rozumiesz tego. W takim razie, czy ktoś kto nie umie w żaden sposób sformułować tezy "ja istnieję" jest świadomy swego istnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:40, 11 Cze 2007    Temat postu:

Nie sądzę aby możliwość wyrażenia czegoś w języku była tożsama z rozumieniem tego. Dzieci poznają przecież świat nie znając języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:48, 11 Cze 2007    Temat postu:

Rozumienie nie musi być werbalne. Poza tym odczuwanie nie jest równoważne rozumieniu.

Jeśli coś boli, jeśli jest smutno albo jest wesoło, nie trzeba rozumieć przyczyny, nie trzeba umieć nazwać zjawiska, nie trzeba umieć nazwać siebie.

Naturalnie, w tej rozmowie używamy języka. Używamy języka również, gdy zastanawiamy się, jak coś wyrazić. Używamy języka, gdy analizujemy problemy. Ale zauważ, Fifi, że pomyślane słowa jedynie PRZYBLIZAJA przetwarzaną treść. Są jakby wierzchołkiem góry lodowej. Są symbolami, na których wykonujemy operacje; ale pod te symbole podkładamy całe bogactwo wrażeń, doświadczeń i skojarzeń, których w ogóle nie jesteśmy w stanie przekazać ewentualnemu rozmówcy (gdybyśmy nasze myśli słowo po słowie przelali na papier).

Język ULATWIA kontakt z otoczeniem. Język ULATWIA analizę. Ale język nie zastępuje treści, które są przetwarzane. Tak samo język nie zastępuje świadomości własnego istnienia.

Innymi słowy: stłuczony palec boli tak samo geniusza, jak i debila.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fifi




Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Wto 0:14, 12 Cze 2007    Temat postu:

zgadzam się z wami, to trochę zmienia mój punkt widzenia :)
Trochę z innej beczki: jak wygląda wasz proces myślowy? U mnie jest to zazwyczaj rodzaj wewnętrznego dialogu, czy raczej monologu. Dokładniej: odczuwam sens moich myśli, które po chwili "dogania" ten sam sens ino ubrany w słowa. Mam wrażenie, że to w pewien sposób spowalnia cały proces. Też tak macie? A może inaczej? Jesteście sobie w stanie wyobrazić proces myślowy bez języka?

peace V

PS jeżeli ktokolwiek ma jakieś linki, tytułu do publikacji o dzieciach wychowanych przez zwierzęta to proszę, wrzućcie je do tego tematu


Ostatnio zmieniony przez Fifi dnia Wto 0:16, 12 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3072
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 0:15, 12 Cze 2007    Temat postu:

Co do testu Turinga.... cóż.... siedzę na polchat.pl w pokoju 'religie' na bocie. bot to taki automat sieciowy, jak ktoś klnie to sam odpowiada ostrzegając gościa.... zdarzyło sie kilka razy, że jeden inteligent z drugim kłócili się z botem, nie zauważyszy, ze kłócą się z automatem....

Jak widać, niektórzy są tak inteligentni, że prosty bot, napisany przez chłopaka i zajmujący jedną dyskietkę przechodzi test Turinga....


:grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:23, 12 Cze 2007    Temat postu:

Fifi napisał:
zgadzam się z wami, to trochę zmienia mój punkt widzenia :)
Trochę z innej beczki: jak wygląda wasz proces myślowy? U mnie jest to zazwyczaj rodzaj wewnętrznego dialogu, czy raczej monologu. Dokładniej: odczuwam sens moich myśli, które po chwili "dogania" ten sam sens ino ubrany w słowa. Mam wrażenie, że to w pewien sposób spowalnia cały proces. Też tak macie? A może inaczej? Jesteście sobie w stanie wyobrazić proces myślowy bez języka?


Bo dowcip polega na tym, że aby komuś przekazać swoje myśli to MUSISZ przekodować je na słowa. Tak więc zapewne za każdym razem jak refleksyjnie przyjrzysz się tokowi swojemu rozumowania to przekształci się on w monolog.

Z drugiej jednak strony często pojawiają się wspomnienia które nie mają swojego odpowiednika w formie słownej - są to pewne odczucia czy obrazy. Możliwe, że tak właśnie wyglądają podstawy naszego myślenia. Nie jest to pewne, ponieważ jak głębiej zaczynasz się nad tym zastanawiać to znów pojawia się monolog.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fifi




Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Wto 9:45, 12 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak więc zapewne za każdym razem jak refleksyjnie przyjrzysz się tokowi swojemu rozumowania to przekształci się on w monolog.


czyli żeby sobie samemu wytłumaczyć co się ma na myśli, to trzeba to sobie powiedzieć :) Jesteśmy bardzo blisko związani z językiem z tego wynika. On nas w pewnym stopniu współtworzy. A przynajmniej współtworzy nasz sposób myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:02, 13 Cze 2007    Temat postu:

Tak, jestesmy bardzo blisko zwiazani z jezykiem. Jestesmy takze blisko zwiazani ze wzrokiem. Jedno i drugie wspoltworzy nasze spojrzenie na swiat i na nas samych.

Fifi napisał:
Trochę z innej beczki: jak wygląda wasz proces myślowy? U mnie jest to zazwyczaj rodzaj wewnętrznego dialogu, czy raczej monologu. Dokładniej: odczuwam sens moich myśli, które po chwili "dogania" ten sam sens ino ubrany w słowa. Mam wrażenie, że to w pewien sposób spowalnia cały proces. Też tak macie?

Choczi ci o to, ze słowa podążają za myśleniem? Tak. Przy okazji wprowadzają porządek sprawdzając, czy nie ma błędów i pomagając w koncentracji uwagi.

Fifi napisał:
Jesteście sobie w stanie wyobrazić proces myślowy bez języka?

Tak.

Fifi napisał:
jeżeli ktokolwiek ma jakieś linki, tytułu do publikacji o dzieciach wychowanych przez zwierzęta to proszę, wrzućcie je do tego tematu

W ksiazce Poppera i Ecclesa "The Self and Its Brain - An Argument for Interactionism" (Springer, 1977) jest cos na ten temat... Eccles opisuje przypadek dziewczynki, ktora byla odseparowana od kontaktow z ludzmi do wieku 14 lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fifi




Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 0:29, 14 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak, jestesmy bardzo blisko zwiazani z jezykiem. Jestesmy takze blisko zwiazani ze wzrokiem. Jedno i drugie wspoltworzy nasze spojrzenie na swiat i na nas samych.


oczywiście, ale nie w ten sam sposób. Zauważ, wzrok jest nam dany od momentu narodzin - praktycznie nie uczymy się "widzieć" (ok noworodki podobno widzą na początku do góry nogami, ale to szczegół). Natomiast język to forma nabyta. Mnie właśnie ciekawi co się dzieje, gdy ktoś takiej formy wyrażania siebie nie posiądzie w odpowiednim wieku (w czasie najintesywniejszego rozwoju, czyli wczesnym dzieciństwie).

Cytat:
Fifi:
Jesteście sobie w stanie wyobrazić proces myślowy bez języka?

wujzboj:
Tak.


hmm... mógłbyś go spróbować opisać? :)

Cytat:
Choczi ci o to, ze słowa podążają za myśleniem? Tak. Przy okazji wprowadzają porządek sprawdzając, czy nie ma błędów i pomagając w koncentracji uwagi.


Tak, właśnie o to chodzi. W moim przypadku każda próba myślenia niezwerbalizowanego kończy się tym, że tuż po tym, jak sformułuję myśl (bez udziału języka) to bezpośrednio po tym pojawia się ta sama myśl w formie już zwerbalizowanej. Nie umiem inaczej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:14, 14 Cze 2007    Temat postu:

Nie jestem pewien, czy z noworodkami rzeczywiscie jest tak, jak mowisz. Obawiam sie, ze teoria "widzenia do gory nogami" bierze sie dawnych wyobrazen, ze jesli obraz jest juz na siatkowce oka, to potem jest "przenoszony" do mozgu, gdzie jest "ogladany" niczym przedmiot, ktory przedstawia. Nic bardziej blednego: obraz ten jest analizowany kawaleczek po kawaleczku przez bardzo skomplikowane struktury neuronowe i mozg musi sie najpierw nauczyc skladania czegos sensownego z impulsow bedacych wynikami tych analiz. Powiedzialbym wiec raczej, ze noworodek widzi chaos barw i ruchow.

Myslenia bez jezyka nie moge opisac, bo musialbym do tego celu uzyc jezyka - a to bylaby sprzecznosc. Ale przypuszczam, ze majac doswiadczenia, o ktorych wspomniales, mozesz sam dojsc do sedna sprawy. Zauwaz, ze twoja werbalizacja idzie ZA CZYMS.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fifi




Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 22:59, 14 Cze 2007    Temat postu:

z tymi noworodkami to tylko tak rzuciłem :) taka plota gdzieś zasłyszana
A co do myślenia - fakt, język podąża za CZYMŚ, ale jak na razie nie potrafię tego czegoś wyodrębnić. Popróbuje po sesji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin