Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na życzenie anbo dyskusja z shoutboxu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:44, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Materialiści istnieją także i pomimo twojego irracjonalizmu :D.

Jak rozumiem, twoja szabla odcina zarówno materializm, jak i idealizm. A także odcina rozum i doświadczenie, traktując je tylko jako coś, przy użyciu czego można co prawda zbudować dom, ale już nie jako coś, co pozwala zdecydować, czy dom budować, czy też może raczej nie.

CO wobec tego (jeśli nie rozum i doświadczenie) doprowadziło cię do wniosku, że rozum i doświadczenie należy odrzucić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:51, 22 Wrz 2009    Temat postu:

I co z tego, dla ciebie jesteśmy tak samo irracjonalistami.
Cytat:
A także odcina rozum i doświadczenie, traktując je tylko jako coś, przy użyciu czego można co prawda zbudować dom, ale już nie jako coś, co pozwala zdecydować, czy dom budować, czy też może raczej nie.
??? Przeiceż materializm i idealizm są ekstrapolacjami doświadczenia poza doświadczenie na tak zwane wszelkie możliwe doświadczenie, bądź nawet poza wszelkie możliwe doświadczenie.

A zresztą rozum nie będzie mi mówił, gdzie mam mieszkać, jak jakiej maszynie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Radek napisał:
I co z tego, dla ciebie jesteśmy tak samo irracjonalistami.

Nie jesteście "tak samo" irracjonalistami. Ty jesteś irracjonalistą z wyboru, materialiści są irracjonalistami wbrew sobie. Ty uważasz irracjonalizm za słuszne podejście, oni - za błędne i niepoważne, a przynajmniej za obce ich filozofii. To bardzo poważna różnica. Twoje podejście jest tutaj konsekwentne. Ich - nie.

wuj o irracjonalizmie napisał:
A także odcina rozum i doświadczenie, traktując je tylko jako coś, przy użyciu czego można co prawda zbudować dom, ale już nie jako coś, co pozwala zdecydować, czy dom budować, czy też może raczej nie.
Radek napisał:
??? Przeiceż materializm i idealizm są ekstrapolacjami doświadczenia poza doświadczenie na tak zwane wszelkie możliwe doświadczenie, bądź nawet poza wszelkie możliwe doświadczenie.

Materializm nie jest ekstrapolacją doświadczenia; ekstrapolacja jest bowiem zawsze określona przez to, na podstawie czego jest dokonywana. Idealizm jest natomiast ekstrapolacją doświadczenia na wszelkie możliwe doświadczenia, ale nie poza nie. Idealizm używa rozumu i doświadczenia zarówno do tego, żeby nauczyć się budować domy, jak i do tego, żeby zdecydować się, czy dom stawiać, czy nie.

Radek napisał:
A zresztą rozum nie będzie mi mówił, gdzie mam mieszkać, jak jakiej maszynie.

Rozum sam w sobie jest tylko narzędziem i jako taki nic ci nie powie. Aby coś ci powiedział, potrzebujesz za jego pomocą przyjrzeć się swoim doświadczeniom. W tym - swoim emocjom. Rozum pozwala ci tak pokierować twoim zachowaniem, żeby twoje doświadczenia były jak najbliższe standardowi, który cię satysfakcjonuje. I także z tego powodu rozum MUSI działać w oparciu o doświadczenia, w tym w oparciu o emocje. Bez tego rozum produkuje tylko szum, bełkot, chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław niezalogowany
Gość






PostWysłany: Śro 0:27, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj o irracjonalizmie napisał:
A także odcina rozum i doświadczenie, traktując je tylko jako coś, przy użyciu czego można co prawda zbudować dom, ale już nie jako coś, co pozwala zdecydować, czy dom budować, czy też może raczej nie.
Radek napisał:
??? Przecież materializm i idealizm są ekstrapolacjami doświadczenia poza doświadczenie na tak zwane wszelkie możliwe doświadczenie, bądź nawet poza wszelkie możliwe doświadczenie.

Materializm nie jest ekstrapolacją doświadczenia; ekstrapolacja jest bowiem zawsze określona przez to, na podstawie czego jest dokonywana. Idealizm jest natomiast ekstrapolacją doświadczenia na wszelkie możliwe doświadczenia, ale nie poza nie.
Nie mniej nią jest i dlatego ja odrzucam. Ponadto określa tak doświadczenie, że nie można wyjść poza nie sensownie na gruncie idealizmu. Materializm będzie wyjściem poza wszelkie możliwe doświadczenie dla idealisty, więcej wejściem w sprzeczność z doświadczeniem. Ale mnie te przepychanki nie interesują, czuję do nich niechęć, nie zamierzam oglądać jak walczą na szable w ciemności ślepcy, nawet jeśli mieszkają w domu do zamieszkania. Dobrze wiem, że jakbyśmy autentycznie zeszli na emocje, wciskałbyś mi własne odczucia typu na pewno, nie spostrzegasz przez wyjście na zewnątrz swego umysłu albo zacząłbyś opowiadać o prawdziwej naturze, której ty wyznaczasz standardy.

Zamiast znów uprawiać strategię wszyscy równi ja równiejszy, lepiej powiedz jak ci się podoba mój blog.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 7:15, 23 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
najbardziej u Wuja Zbója przekonujące jest dla mnie to, że materia jest terminem pustym, pozornie zrozumiałym, więc poświęć temu czas

Akurat u wuja to nie powinno byc przekonujące z uwagi na ontologię katolicką i uważanie się przez wuja za katolika. Nawet jeśli tomizm jest tylko innym językiem mówienia o tym samym (ale nie jest), to przecież i w tym języku wuj jako katolik powinien rozumieć nauki swojego Kościoła! A jeśli tego języka (zawierającego przeciez ontologię materialistyczną) wuj nie rozumie, to nie rozumie w wielu istotnych kwestiach katolicyzmu. Zauważ przy tym, że wuj bronił w dyskusji swojego wuizmu przed zarzutami niezgodności z ontologią katolicką (podobnie w temacie przemiany opłatka w ciało Jezusa) - czy to jest możliwe bez rozumienia materializmu będącego przecież elementem tomizmu? Albo więc wydaje mu się, że rozumie katolicyzm we wspomnianych punktach, albo wydaje mu się, że nie rozumie materializmu.

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Jeśli tomizm jest tylko innym językiem, to idealizm i materializm nie różnią się w treściach, ale w sposobach mówienia o tym samym. A przecież to nieprawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:28, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Drogi anbo, wuj rozumie nauki Kościoła także i gdy są wyrażone w języku tomizmu. Nie ma z tym problemu, ponieważ materialistycznie "pojmowana" materia nie ma ŻADNEGO znaczenia dla nauki Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:48, 23 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Idealizm jest natomiast ekstrapolacją doświadczenia na wszelkie możliwe doświadczenia, ale nie poza nie.
Radek napisał:
Nie mniej nią jest i dlatego ja odrzucam.

Każde rozumowanie jest w tym sensie eksreapolacją doświadczenia. Czy odrzucasz rozumowanie? Masz do tego prawo, ale w takim przypadku nie mógłbyś przecież ARGUMENTOWAĆ... Coś tu więc nie gra.

Radek napisał:
nie zamierzam oglądać jak walczą na szable w ciemności ślepcy

I dlatego sam tniesz na oślep? :D

Radku, działać znaczy decydować, a decydować można w efekcie tylko albo racjonalnie, albo bezmyślnie. Nie działać się nie da. Irracjonalizm generuje więcej problemów, niż usuwa; nie usuwa bowiem żadnych, wprowadza natomiast niemożliwy do opanowania chaos i pozory sensowności. Pozory, bo to przeciwko sensowności przecież z jednej strony oficjalnie występuje, a z drugiej - stara się postępować sensownie, zarzucając reszcie świata bezsensowność...

Irracjonalizm nie jest z konieczności ani błędny ani głupi. Ale jest z konieczności najbardziej ślepym z wszystkich możliwych podejść do świata. Niewykluczone, że najlepiej wszystko robić na ślepo. ZOBACZYĆ jednak tego się nie da :(

Radek napisał:
jak ci się podoba mój blog

Podoba mi się, że go prowadzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 17:02, 23 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
wuj rozumie nauki Kościoła także i gdy są wyrażone w języku tomizmu. Nie ma z tym problemu, ponieważ materialistycznie "pojmowana" materia nie ma ŻADNEGO znaczenia dla nauki Kościoła.

A to dobre. Katolicka ontologia materię pojmuje materialistycznie, ale nie ma to znaczenia dla katolickiej nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:40, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Dowcip polega na tym, że nie ma czegoś takiego, jak "katolicka ontologia" (w sensie: ontologia obowiązująca katolików, czy ontologia bez której katolicyzm traci sens). Są tylko katolickie podstawy wiary, które musi spełniać każda ontologia, aby mieściła się w katolicyzmie. Materializm do tych podstaw nie należy (na szczęście, bo gdyby należał, to katolicyzm byłby rzeczywiście pozbawiony sensu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 18:48, 23 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Dowcip polega na tym, że nie ma czegoś takiego, jak "katolicka ontologia" (w sensie: ontologia obowiązująca katolików, czy ontologia bez której katolicyzm traci sens).

Dowcip polega na tym, że nie musi byc czegoś takiego jak katolicka ontologia jako ontologia obowiązująca katolików, żeby rozumienie katolickiej ontologii jako ontologii ewidentnie istniejącej w katolickich naukach, było potrzebne do rozumienia katolickiej nauki.
Poza tym wcale tak nie jest, że nie ma czegos takiego, jak katolicka ontologia jako ontologia obowiązująca katolików.
Wystarczy przeczytać papieskie objaśnienie eucharystii, żeby zrozumieć jaka musi byc ontologia, żeby mogła być katolicką:
"Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."

Poza tym jest wszystko to, co powiedziano tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html

Tutaj tylko fragment:
"Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, s. 271:

MATERIA 1) Jako techniczny termin filozoficzny oznacza podstawę bytu, którą określa „forma” [...] i która w sobie jest nieokreślona, i która wymaga określenia: zwłaszcza w arystotelesowskim hylemorfizmie, dotyczącym bytów nieduchowych, materia, jako czysta „możność” (materia pierwsza) różni się od „aktu” (forma, entelechia itd.), który nadaje formę.

2) W języku potocznym materia oznacza konkretną, fizykalną rzeczywistość nieduchową jako przedmiot zewnętrznego doświadczenia codzienności, fizyki, chemii, biologii i nauk antropologicznych w tym zakresie, w jakim opierają się one na doświadczeniu cielesnego wymiaru człowieka. I właśnie o tej „materii” (i o danej w niej podstawie, czyli o materii w sensie określonym w punkcie 1) wiara chrześcijańska twierdzi, że została ona w pełni stworzona przez Boga [...] "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:16, 23 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Dowcip polega na tym, że nie musi byc czegoś takiego jak katolicka ontologia jako ontologia obowiązująca katolików, żeby rozumienie katolickiej ontologii jako ontologii ewidentnie istniejącej w katolickich naukach, było potrzebne do rozumienia katolickiej nauki.

I mówisz, że to twoje twierdzenie ("nie musi") jest prawdziwe? Załóżmy. Nie ma się o co spierać, bo tak czy owak jak i przedtem tak i teraz potrzeba i wystarcza, żebyś udowodnił tezę, że materia w materialistycznym "znaczeniu" tego słowa jest niezbędna do rozumienia katolickiej nauki :D.

anbo napisał:
Wystarczy przeczytać papieskie objaśnienie eucharystii, żeby zrozumieć jaka musi byc ontologia, żeby mogła być katolicką:

Być może. Proszę więc, żebyś rzeczowo odniósł się do mojej odpowiedzi:

anbo napisał:
"Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."

Wyjaśnię ci teraz po raz n-ty (ale nie przez copy/paste, możesz się więc poświęcić i przeczytać, jest szansa, że taki dobór słów będzie dla ciebie bardziej zrozumiały), w jaki sposób immaterializm w naturalny sposób nie tylko spełnia, ale wręcz wyprowadza ten warunek... Jeśli czegoś nie zrozumiesz z tego wyjaśnienia, proszę od razu PYTAJ, a nie fantazjuj. Zabierz się za krytykę dopiero, gdy będziesz miał potwierdzenie ode mnie, że zrozumiałeś i że mówisz o tym, o czym mówię ja. Wyjaśnię krok po kroku, na czym polega immaterializm, czym jest w nim materia, i jak to się ma do przeistoczenia. Najważniejsze zdania zaznaczam na niebiesko; w pierwszym czytaniu możesz pominąć czarne fragmenty.

1. Wszystko, cokolwiek jakikolwiek obserwator "ma przed sobą" (w tym ciało swoje i ciało cudze, jak również chleb i wino), jest stanem świadomości tego obserwatora. Nie ma bowiem nic poza świadomościami, z których każda zawsze znajduje się w postrzeganym przez siebie, jakimś swoim stanie.

2. Stan ten odzwierciedla aktualne i przeszłe stany świadomości wszystkich obserwatorów. Relacje pomiędzy stanami świadomości różnych obserwatorów nie są dowolne, lecz uporządkowane. Umożliwia to obserwatorom utrzymywanie ze sobą kontaktu. Możliwość ta przejawia się na "tym świecie" w formie praw fizyki. Wydarzenia "tego świata" toczą się z największym prawdopodobieństwem w kierunku zgodnym z prawami fizyki, a zgodność ta jest postrzegana jako materialność świata. Wolne działanie człowieka nie ma jednak swojego źródła w prawach fizyki, lecz w wolnej woli tego człowieka, będącej jedną w własności świadomości, którą on jest.

3. Bezpośrednim przejawem obecności i działania człowieka jest jego ciało. Kiedy człowiek NN pojawia się na "tym świecie", czyli w doczesnej sieci informatycznej, jest przez innych ludzi postrzegany jako jego ciało: stany świadomości ludzi znajdujących się fizycznie (tj. z punktu widzenia praw fizyki) w pobliżu NN mają postać, z której każdy z tych ludzi wyodrębnia sobie postrzeżenie "ciało NN". Kiedy NN opuszcza "ten świat", opuszcza doczesną sieć informatyczną, w której pozostaje jedynie gasnące echo jego uprzedniej obecności, postrzegane jako zwłoki.

4. Obiekty materialne inne niż ciało są zazwyczaj bardzo pośrednim przejawem obecności i działania świadomości, stanowiąc raczej strukturę kanału informacyjnego będącą implementacją praw fizyki (kamień, atom), niż świadcząc bezpośrednio o obecności konkretnej osoby. Dotyczy to także owoców pracy człowieka, takich jak chleb i wino.

5. Przemiana chleba i wina w ciało i krew Jezusa polega na tym, że stają się one bezpośrednim przejawem obecności i działania konkretnej osoby - Jezusa właśnie. Stan świadomości, w którym znajduje się więc osoba przyjmująca komunię czy kapłan udzielający komunii, jest dokładnie tak samo kontaktem z żywą, prawdziwą osobą Jezusa, jak był nim stan świadomości tych, którzy się z Jezusem spotykali dwa tysiące lat temu. Jedyna różnica polega tylko na wyglądzie i jest nieistotną konsekwencją praw fizyki.

6. Można pokusić się o pewną analogię. Zbiór cząsteczek chemicznych staje się ciałem człowieka, gdy jego obecność staje się bezpośrednim przejawem obecności konkretnej osoby ludzkiej. Podobnie chleb i wino stają się ciałem i krwią Jezusa, gdy stają sią bezpośrednim przejawem obecności Jezusa.

7. W efekcie, gdy immaterialista uznaje, że zaszło przemienienie, spełnia cytowany przez ciebie warunek automatycznie, na skutek immaterializmu. Natomiast dualista może być tu zwiedziony przez to, że materia jawi mu się jako coś oderwanego od świadomości. Dualiście może się więc wydawać, że przemienienie jest tylko symbolem; idea, że chleb i wino są prawdziwym ciałem i prawdziwą krwią Jezusa może mu się zdawać trudna lub wręcz niemożliwa do pojęcia. Stąd łatwość w traktowaniu przez dualistów komunii jako symbolu, a nie jako kontaktu z żywym Jezusem. Teologia transsubstancjacji ma na celu takie przedstawienie prawdy wiary o przemienieniu, żeby dualista wiedział, o co chodzi.

anbo napisał:
Poza tym jest wszystko to, co powiedziano tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html

Naprawdę zachęcam do przejrzenia tego wątku.

anbo napisał:
Tutaj tylko fragment:
"Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, s. 271:

MATERIA 1) Jako techniczny termin filozoficzny oznacza podstawę bytu, którą określa „forma” [...] i która w sobie jest nieokreślona, i która wymaga określenia: zwłaszcza w arystotelesowskim hylemorfizmie, dotyczącym bytów nieduchowych, materia, jako czysta „możność” (materia pierwsza) różni się od „aktu” (forma, entelechia itd.), który nadaje formę.

2) W języku potocznym materia oznacza konkretną, fizykalną rzeczywistość nieduchową jako przedmiot zewnętrznego doświadczenia codzienności, fizyki, chemii, biologii i nauk antropologicznych w tym zakresie, w jakim opierają się one na doświadczeniu cielesnego wymiaru człowieka. I właśnie o tej „materii” (i o danej w niej podstawie, czyli o materii w sensie określonym w punkcie 1) wiara chrześcijańska twierdzi, że została ona w pełni stworzona przez Boga [...] "

Ponieważ wiara chrześcijańska mówi, że Bóg jest stwórcą absolutnie całego świata, w którym żyjemy, to mówi jednocześnie, że warunkiem koniecznym chrześcijańskości ontologii jest, żeby ontologia ta uznawała wszystkie byty (poza Bogiem) jako stworzone przez Boga. W szczególności, ontologie operujące pojęciem materii jako pewną podstawą bytu, w tym tomizm wywodzący swoje konstrukcjie ontologiczne z filozofii Arystotelesa, uznają materię za w pełni stworzoną przez Boga. O tym mówi Rahner. A nie o tym, że Bóg stworzył materię według wyobrażeń Arystotelesa :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:35, 23 Wrz 2009    Temat postu:

No i myślę, że anbo się wreszcie przekonał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 9:31, 24 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
No i myślę, że anbo się wreszcie przekonał.

Że tzw. wuj zbój jest nieprzemakalny? Juz dawno. Że ty to w końcu zauwazysz (i że wuj sie myli w swych stwierdzeniach i argumentacjach) to wciąż jeszcze mam nadzieję.

wuj napisał:
1. Wszystko, cokolwiek jakikolwiek obserwator "ma przed sobą" (w tym ciało swoje i ciało cudze, jak również chleb i wino), jest stanem świadomości tego obserwatora. Nie ma bowiem nic poza świadomościami, z których każda zawsze znajduje się w postrzeganym przez siebie, jakimś swoim stanie.

Przedostatnie zdanie wynika z ostatniego, ale ostatnie jest wyznaniem wuja wiary, a nie faktem. Z przedostatniego zdanie nie wynika ostatnie, bo z faktu, że mamy do dyspozycji tylko stany stany naszych świadomości, nie wynika, że realnie istniejemy tylko my i one, bo one mogą być wynikiem realnego istnienia jakichs bytów. I to właśnie twierdzi Krk, mamy więc tutaj niezgodność z tym, jak Krk widzi wspomniane tu chleb i wino: "w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha".
I w zasadzie moznaby na tym skończyć.

Cytat:
Przemiana chleba i wina w ciało i krew Jezusa polega na tym, że stają się one bezpośrednim przejawem obecności i działania konkretnej osoby - Jezusa właśnie. Stan świadomości, w którym znajduje się więc osoba przyjmująca komunię czy kapłan udzielający komunii, jest dokładnie tak samo kontaktem z żywą, prawdziwą osobą Jezusa, jak był nim stan świadomości tych, którzy się z Jezusem spotykali dwa tysiące lat temu. Jedyna różnica polega tylko na wyglądzie i jest nieistotną konsekwencją praw fizyki.

W nauce Krk sa czyms więcej niż przejawem: są ciałem i krwią widzianymi jako chleb i wino. Stają się chlebem i winem wbrew temu na co nadal wyglądają. Stan świadomości zalezy tu od wiary: jeśli ktoś wierzy, ze zjada Jezusa, to jego stan świadomosci jest taki: zjadam Jezusa. Ale jeśli w to nie wierzy, to jego stan świadomości jest taki: zjadam chleb i wino. Rzecz w tym, czym po przemianie są obiektywnie ("niezależnie od naszego ducha") chleb i wino, a nie jakie są stany świadomosci poszczególnych ludzi! Zgadza się tylko to, że i w nauce Krk nieistotne jest to, co empirycznie dostrzegamy, czyli zapach, smak itd. (czego konsekwencje są bardzo ciekawe).

wuj napisał:
W efekcie, gdy immaterialista uznaje, że zaszło przemienienie, spełnia cytowany przez ciebie warunek automatycznie, na skutek immaterializmu. Natomiast dualista może być tu zwiedziony przez to, że materia jawi mu się jako coś oderwanego od świadomości.

O konsekwencjach dla dualisty nie będę tu pisał, napisałem w wątku temu poświęconym, napisze tylko jeszcze raz o tym, dlaczego immaterialista nie spelnia warunku Krk. Najkrocej mowiąc: z powodu odmiennej ontologii niz ta zaprezentowana w katolickim objaśnieniu. Właśnie z tego powodu automatycznie objaśnienie immaterialisty nie spełni warunku podanego w zacytowanym objaśnieniu (podanym przez JP II za innym papieżem).

wuj napisał:
Ponieważ wiara chrześcijańska mówi, że Bóg jest stwórcą absolutnie całego świata, w którym żyjemy, to mówi jednocześnie, że warunkiem koniecznym chrześcijańskości ontologii jest, żeby ontologia ta uznawała wszystkie byty (poza Bogiem) jako stworzone przez Boga.

Półprawda. Krk uczy nie tylko o tym, że wszystko stworzył Bóg, ale tez o tym, jakie to jest ontologicznie (dualistyczne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 10:42, 24 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha

Wuj Zbój nie zaprzecza istnieniu takiej rzeczywistości, zaprzecza jedynie istnieniu rzeczywistości niezależnej od jakiegokolwiek ducha, a sam jest przekonany, że istnieje rzeczywistość niezależna od jego ducha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 11:24, 24 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wuj Zbój nie zaprzecza istnieniu takiej rzeczywistości, zaprzecza jedynie istnieniu rzeczywistości niezależnej od jakiegokolwiek ducha, a sam jest przekonany, że istnieje rzeczywistość niezależna od jego ducha.

Chodzi o rzeczywistosc istniejącą "niezależnie" od świadomosci, a nie "niezaleznej" od świadomosci, to jednak jest różnica.
Rzeczywistośc istniejąca niezaleznie od naszych świadomosci, w jaką wierzy wuj, ma inną ontologie od ontologii tej rzeczywistości, o której mówi Krk. Różnica nie jest w wierzeniu w istnienie rzeczywistości istniejącej niezaleznie od świadomosci, ale w ontologii!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 20:32, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Konrado,
zauważ, że sprawa jest banalnie prosta:
1) Albo ontologia nie ma nic do rzeczy.;
2) Albo ontologia ma coś do rzeczy, ale ontologia wuja i przedstawiona w katolickim objaśnieniu jest taka sama.
Powinien więc wuj albo wykazać pierwsze albo drugie zamiast lać wodę. Ale nie wykaże żadnego, bo a) ontologia ma do rzeczy, a b) ontologie wuja i przedstawiona w katolickim objaśnieniu są tak różne, jak ontologia materialistyczna i amaterialistyczna. Jeżeli chcesz bronić wuja w tym temacie, to możesz tylko zrobić dwie rzeczy: wykazać 1) albo 2).
Ja teraz jeszcze raz (bo już to robilem) wykażę a) i b). Obydwa punkty wynikają ze zdania, które JP II powtórzył za innym papieżem:
"Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."
Z powyższego zdania jasno i wprost wynika, że istotą tego, że objaśnienie jest katolickie, jest zgodnośc w tym temacie z konkretną ontologią: mowa jest o "biektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha"; w tej rzeczywistości opłatek i wino są substancjalnie ciałem Jezusa; to ciało - pod postacią wina i opłatka - istnieje niezależnie od naszego ducha.
Z zacytowanego zdania wynika też, że w tej ontologii ciała pod widzialnymi dla nas postaciami istnieją niezależnie od naszego ducha. One istnieją obiektywnie i substancjalnie!
Tymczasem w wuja ontologii opłatek i wino są jedynie przejawami obecności Jezusa. Opłatek i wino są u wuja stanami świadomosci, a nie opłatkiem i winem istniejacymi substancjalnie i obiektywnie niezależnie od naszego ducha, jak się wyraził papież. Nie mogą byc takimi z prostego powodu: w wuja amaterializmie nie istnieją rzeczy, istnieją tylko świadomosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 23:30, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Ale ta rzeczywistość istnieje tylko niezależnie od NASZEGO ducha, a nie niezależnie od jakiegokolwiek ducha, poza tym u Wuja Zbója również Bóg jest duchem.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 23:31, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:06, 25 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
anbo napisał:
Wystarczy przeczytać papieskie objaśnienie eucharystii, żeby zrozumieć jaka musi byc ontologia, żeby mogła być katolicką:

Być może. Proszę więc, żebyś rzeczowo odniósł się do mojej odpowiedzi:

anbo napisał:
"Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."

Wyjaśnię ci teraz po raz n-ty (ale nie przez copy/paste, możesz się więc poświęcić i przeczytać, jest szansa, że taki dobór słów będzie dla ciebie bardziej zrozumiały), w jaki sposób immaterializm w naturalny sposób nie tylko spełnia, ale wręcz wyprowadza ten warunek... Jeśli czegoś nie zrozumiesz z tego wyjaśnienia, proszę od razu PYTAJ, a nie fantazjuj. Zabierz się za krytykę dopiero, gdy będziesz miał potwierdzenie ode mnie, że zrozumiałeś i że mówisz o tym, o czym mówię ja. Wyjaśnię krok po kroku, na czym polega immaterializm, czym jest w nim materia, i jak to się ma do przeistoczenia. Najważniejsze zdania zaznaczam na niebiesko; w pierwszym czytaniu możesz pominąć czarne fragmenty.

1. Wszystko, cokolwiek jakikolwiek obserwator "ma przed sobą" (w tym ciało swoje i ciało cudze, jak również chleb i wino), jest stanem świadomości tego obserwatora. Nie ma bowiem nic poza świadomościami, z których każda zawsze znajduje się w postrzeganym przez siebie, jakimś swoim stanie.

2. Stan ten odzwierciedla aktualne i przeszłe stany świadomości wszystkich obserwatorów. Relacje pomiędzy stanami świadomości różnych obserwatorów nie są dowolne, lecz uporządkowane. Umożliwia to obserwatorom utrzymywanie ze sobą kontaktu. Możliwość ta przejawia się na "tym świecie" w formie praw fizyki. Wydarzenia "tego świata" toczą się z największym prawdopodobieństwem w kierunku zgodnym z prawami fizyki, a zgodność ta jest postrzegana jako materialność świata. Wolne działanie człowieka nie ma jednak swojego źródła w prawach fizyki, lecz w wolnej woli tego człowieka, będącej jedną w własności świadomości, którą on jest.

3. Bezpośrednim przejawem obecności i działania człowieka jest jego ciało. Kiedy człowiek NN pojawia się na "tym świecie", czyli w doczesnej sieci informatycznej, jest przez innych ludzi postrzegany jako jego ciało: stany świadomości ludzi znajdujących się fizycznie (tj. z punktu widzenia praw fizyki) w pobliżu NN mają postać, z której każdy z tych ludzi wyodrębnia sobie postrzeżenie "ciało NN". Kiedy NN opuszcza "ten świat", opuszcza doczesną sieć informatyczną, w której pozostaje jedynie gasnące echo jego uprzedniej obecności, postrzegane jako zwłoki.

4. Obiekty materialne inne niż ciało są zazwyczaj bardzo pośrednim przejawem obecności i działania świadomości, stanowiąc raczej strukturę kanału informacyjnego będącą implementacją praw fizyki (kamień, atom), niż świadcząc bezpośrednio o obecności konkretnej osoby. Dotyczy to także owoców pracy człowieka, takich jak chleb i wino.

5. Przemiana chleba i wina w ciało i krew Jezusa polega na tym, że stają się one bezpośrednim przejawem obecności i działania konkretnej osoby - Jezusa właśnie. Stan świadomości, w którym znajduje się więc osoba przyjmująca komunię czy kapłan udzielający komunii, jest dokładnie tak samo kontaktem z żywą, prawdziwą osobą Jezusa, jak był nim stan świadomości tych, którzy się z Jezusem spotykali dwa tysiące lat temu. Jedyna różnica polega tylko na wyglądzie i jest nieistotną konsekwencją praw fizyki.

6. Można pokusić się o pewną analogię. Zbiór cząsteczek chemicznych staje się ciałem człowieka, gdy jego obecność staje się bezpośrednim przejawem obecności konkretnej osoby ludzkiej. Podobnie chleb i wino stają się ciałem i krwią Jezusa, gdy stają sią bezpośrednim przejawem obecności Jezusa.

7. W efekcie, gdy immaterialista uznaje, że zaszło przemienienie, spełnia cytowany przez ciebie warunek automatycznie, na skutek immaterializmu. Natomiast dualista może być tu zwiedziony przez to, że materia jawi mu się jako coś oderwanego od świadomości. Dualiście może się więc wydawać, że przemienienie jest tylko symbolem; idea, że chleb i wino są prawdziwym ciałem i prawdziwą krwią Jezusa może mu się zdawać trudna lub wręcz niemożliwa do pojęcia. Stąd łatwość w traktowaniu przez dualistów komunii jako symbolu, a nie jako kontaktu z żywym Jezusem. Teologia transsubstancjacji ma na celu takie przedstawienie prawdy wiary o przemienieniu, żeby dualista wiedział, o co chodzi.

Na to anbo:

anbo napisał:
wuj napisał:
1. Wszystko, cokolwiek jakikolwiek obserwator "ma przed sobą" (w tym ciało swoje i ciało cudze, jak również chleb i wino), jest stanem świadomości tego obserwatora. Nie ma bowiem nic poza świadomościami, z których każda zawsze znajduje się w postrzeganym przez siebie, jakimś swoim stanie.

Przedostatnie zdanie wynika z ostatniego,...

Tutaj akurat to wystarczy. Dlatego zresztą użyłem słowa "bowiem".

anbo napisał:
Z przedostatniego zdanie nie wynika ostatnie

Co prawda wynikanie JEST obustronne, ale to NIE MA ZNACZENIA dla tej argumentacji. Jeśli chcesz porozmawiać o wynikaniu "przedostatnie => ostatnie", zrób to więc w innym miejscu. Jak rozumiem, pragniesz tu jednak tylko zasygnalizować swoją opinię. Proszę bardzo.

anbo napisał:
...ale ostatnie jest wyznaniem wuja wiary, a nie faktem.

Jest faktem, a nie wyznaniem wiary, ale to NIE MA ZNACZENIA dla argumentacji. Jak rozumiem, także i tu chcesz tylko zasygnalizować opinię, dla aktualnie poruszanego zagadnienia nieistotną. Proszę bardzo.

anbo napisał:
stany naszych świadomości /.../ mogą być wynikiem realnego istnienia jakichs bytów

Nasze świadomości są realnie istniejącymi bytami. Stany naszych świadomości są wynikiem realnego istnienia tych bytów.

anbo napisał:
mamy więc tutaj niezgodność z tym, jak Krk widzi wspomniane tu chleb i wino: "w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha".

Jezus nie jest "naszym duchem". I chociażby dlatego wspomniane tu chleb i wino są "w obiektywnej rzeczywistości, niezależne od naszego ducha".

W punkcie 1 wszystko się więc zgadza z nauką KRK. Poza nim, krytykowałeś jeszcze punkt 5:

wuj napisał:
5. Przemiana chleba i wina w ciało i krew Jezusa polega na tym, że stają się one bezpośrednim przejawem obecności i działania konkretnej osoby - Jezusa właśnie. Stan świadomości, w którym znajduje się więc osoba przyjmująca komunię czy kapłan udzielający komunii, jest dokładnie tak samo kontaktem z żywą, prawdziwą osobą Jezusa, jak był nim stan świadomości tych, którzy się z Jezusem spotykali dwa tysiące lat temu. Jedyna różnica polega tylko na wyglądzie i jest nieistotną konsekwencją praw fizyki.
anbo napisał:
W nauce Krk sa czyms więcej niż przejawem: są ciałem i krwią widzianymi jako chleb i wino.

Ależ z immaterialistycznej ontologii wynika wprost, że bycie jakimkolwiek "ciałem i krwią" JEST przejawem obecności i działania konkretnej osoby. Zwracam na to uwagę także i w zacytowanym przez ciebie punkcie 5. Musiałeś się więc tego nie doczytać.

Także i w punkcie 5 wszystko się więc zgadza. I to chyba by było na razie na tyle, bo poza tymi dwoma uwagami, które wzięły się z niedoczytania, powtórzyłeś tylko tezy, które miałeś uzasadnić:

anbo napisał:
napisze tylko jeszcze raz o tym, dlaczego immaterialista nie spelnia warunku Krk. Najkrocej mowiąc: z powodu odmiennej ontologii niz ta zaprezentowana w katolickim objaśnieniu.

Rzecz jasna, to jest właśnie ta teza, która nadal czeka na uzasadnienie.

wuj napisał:
Ponieważ wiara chrześcijańska mówi, że Bóg jest stwórcą absolutnie całego świata, w którym żyjemy, to mówi jednocześnie, że warunkiem koniecznym chrześcijańskości ontologii jest, żeby ontologia ta uznawała wszystkie byty (poza Bogiem) jako stworzone przez Boga.
anbo napisał:
Półprawda. Krk uczy nie tylko o tym, że wszystko stworzył Bóg, ale tez o tym, jakie to jest ontologicznie (dualistyczne).

Stawiasz tezę, że to "półprawda". OK. Tyle, że miałeś na przykładzie transsubstancjacji uzasadnić, że ten dualizm jest istotny. Ponieważ oba podane przez ciebie zarzuty (do punktu 1 i do punktu 5) były chybione (zarzucały mi, że nie przyjmuję czegoś, co w rzeczywistości przyjmuję), twoja teza nadal czeka na jakiekolwiek potwierdzenie.

____________________________
PS.
wuj napisał:
W efekcie, gdy immaterialista uznaje, że zaszło przemienienie, spełnia cytowany przez ciebie warunek automatycznie, na skutek immaterializmu. Natomiast dualista może być tu zwiedziony przez to, że materia jawi mu się jako coś oderwanego od świadomości.
anbo napisał:
O konsekwencjach dla dualisty nie będę tu pisał, napisałem w wątku temu poświęconym

Mnie interesuje tylko to, co piszesz w temacie, w którym decydujesz się ze mną dyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 8:03, 25 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale ta rzeczywistość istnieje tylko niezależnie od NASZEGO ducha, a nie niezależnie od jakiegokolwiek ducha, poza tym u Wuja Zbója również Bóg jest duchem.

Nie rozumiesz, że jedyne co wuj może zrobić to podwazyć istotnośc ontologii w omawianym tekście papieża albo podwazyć, że mowa jest o różnych ontologiach? Powtarzasz mantrę, jakbyś nie rozumiał w czym rzecz, a przecież kilka razy to pisałem: różnica jest w ontologiach tych rzeczywistości u wuja i papieża! Podważasz to?

Niezależnośc istnienia od Boga musiałbyś wyjaśnić, bo to można dwojako rozumieć, poza tym trudno powiedzieć co tu przypisujesz wujowi, a co papiezowi. Ale cokolwiek to jest, to patrz mój pierwszy akapit.

(Tak się zastanawiam, czy ja potrzebnie się tu produkuję, bo mam wrażenie konrado, że nie czytasz tego, co pisze, albo czytasz bardzo nieuważnie i bezrefleksyjnie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 8:10, 25 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Mnie interesuje tylko to, co piszesz w temacie, w którym decydujesz się ze mną dyskutować.

Tzw. wuj zbój wciąz nie zauważa, że piszę o nim, a nie do niego.

Wszystko co miałem do powiedzenia w kwestii rożnicy ontologii u wuja i w papieskim tekście juz powiedziałem. Nie mam ochoty dalej bawić się w demaskatora wuja błędów, połprawd, mówienia obok, nie reagowania na kontrargumenty i przykrywania tego wszystkiego wodolejstwem. Nie biorę udziału w dziecinnych zawodach na wytrzymałośc, w których ten wygrywa, kto się ostatni odezwie, tak więc nie zdziwię się, jak wuj odtrąbi swoje kolejne zwycięstwo i napisze, żebym nie powtarzał tego, czego nie zamierzam bronić ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 10:01, 25 Wrz 2009    Temat postu:

anbo: proszę cię o dalszą dyskusję. Jak wygrasz z Wujem Zbójem to mnie dopiero przekonasz, że Wuj Zbój popełnia mnóstwo błędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 13:36, 25 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
anbo: proszę cię o dalszą dyskusję. Jak wygrasz z Wujem Zbójem to mnie dopiero przekonasz, że Wuj Zbój popełnia mnóstwo błędów.

Co to znaczy wygrać z wujem zbójem, kto ma byc sędzią? Sam musisz byc sędzią, skoro nie przekonał cię prof. filozofii zawodowo zajmujący sie ocenianiem prac filzooficznych, który wiesz przecież co o tzw. wuju zbóju myśli.
Wskazałem ci konkretne błędy (na przykład ekwiwokacje), ale obawiam się, ze nawet tego nie przeanalizowałeś. A jesli chodzi o tę dyskusję, to przeciez wykazanie błędow tu, nie przesądza, że J.D. popelnie błędy także gdzie indziej.
Jeżeli uważasz, że w tej dyskusji tzw. wuj zbój ma rację, to broń w dyskusji ze mna jego stanowiska. Jak mówiłem, sprawa jest bardzo prosta: albo wykażesz nieistotnosć ontologii, albo to, że się nie różnią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 14:23, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Sprawa jest prosta: albo przekonasz Wuja Zbója, że popełnia liczne błędy (co wymaga wytrwalości, dyskutowania aż do skutku) albo nadal będę podejrzewał, że Wuj Zbój jest mądrzejszy od Wittgensteina i Kripkego. Proszę cię o dyskusję do skutku, zrób to dla mnie, jeżeli nie chcesz dla Wuja Zbója.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 15:08, 25 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Sprawa jest prosta: albo przekonasz Wuja Zbója, że popełnia liczne błędy (co wymaga wytrwalości, dyskutowania aż do skutku) albo nadal będę podejrzewał, że Wuj Zbój jest mądrzejszy od Wittgensteina i Kripkego. Proszę cię o dyskusję do skutku, zrób to dla mnie, jeżeli nie chcesz dla Wuja Zbója.

Ubawiłeś mnie :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 15:30, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Dlaczego? Ustosunkuj się jakoś do mojej prośby. Bardzo nie lubię jak ktoś w pewnym momencie przerywa dyskusję twierdząc, że z kimś nie warto dyskutować, że stosuje sofisterię itp. Skoro ktoś dyskutuje to niech dyskutuje do skutku, dotąd aż kogoś przekona do swojej racji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin