Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na życzenie anbo dyskusja z shoutboxu
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:01, 04 Wrz 2009    Temat postu: Na życzenie anbo dyskusja z shoutboxu

Wuj: Wiesz, Konrado, to nie jest tylko kwestia zrozumienia języka, lecz przede wszystkim kwestia podejścia do rozmówcy: nie że jeśli on uważa inaczej, to jest idiotą lub oszukuje,...
4 wrz 09, 21:55
Wuj: ---lecz że jeśli uważa inaczej, to ma po temu jakieś uczciwe intelektualnie powody, może błędne, może słuszne. I że te powody należy sobie wyjaśnić.
4 wrz 09, 21:56
anbo: konrado5, nie możesz trafic do kogoś na przykład z poglądem , ze materia istnieje, jesli ten ktoś ci mółwi, że gdyby wierzył w materię, to nie wierzyłby w Boga, a w Boga chce! wierzyć, bo..
4 wrz 09, 21:56
konrado5: no właśnie anbo jeżeli nie będziesz przyjmował tego założenia to daleko nie zajdziesz, tylko będziesz tkwił ślepo w swoich przekonaniach
4 wrz 09, 21:56
anbo: ...bo mu to fajnie robi, anie jest masochostą, żeby wybrać coś, co mu robi niefajnie
4 wrz 09, 21:57
konrado5: anbo: to bzdura co powiedziałeś, Wuj Zbój nie uznje istnienia materii przede wszystkim dlatego, że jest to wbrew pozorom bełkot, jest to pojęcie niezrozumiałe
4 wrz 09, 21:57
konrado5: a wierzy w to co chce dlatego, że twierdzi, że i tak nie da się racjonalnie uzasadnić ani ateizmu ani teizmu
4 wrz 09, 21:57
anbo: konrado5, w swoich przekonaniach nie tkwię ślepo, nie wiem skąd taki osąd
4 wrz 09, 21:57
Wuj: Hehe, a anbo jest masochistą, bo widać wierzy wbrew temu, co uważa za prawdziwe :P
4 wrz 09, 21:58
konrado5: skoro nie da się udowodnić czegoś a jesteśmy skazani na życie według jednego z tych przekonań (przy podejmowaniu decyzji zakładami, że Bóg istnieje albo nie)
4 wrz 09, 21:59
konrado5: to nie jest niczym irracjonalnym wybranie tego co odpowiada naszym preferencjom
4 wrz 09, 21:59
konrado5: poczytaj Williama Jamesa "W obronie wiary"
4 wrz 09, 21:59
konrado5: on mial podobny poglad do Wuja Zbója w tej kwestii
4 wrz 09, 21:59
anbo: konrado5, to nie jest dobre miejsce do dyskutowania, proponuję przenieśc dyskusję gdzie indziej - masz jakąs propozycję? tam ustosunkuje się do wszystkiego, co teraz napisałes
4 wrz 09, 22:00
konrado5: a Wujowi Zbujowi radzę by postudiował filozofię aby poznał terminologię używaną w środowisku akademickim
4 wrz 09, 22:00
Wuj: Natomiast wybranie odwrotne jest irracjonalne. A już ekstremalne irracjonalne jest czynienie zarzutu, że ktoś inny wybrał zgodnie z preferencjami
4 wrz 09, 22:00
konrado5: wtedy się lepiej dogada i być może coś osiągnie
4 wrz 09, 22:00
konrado5: możesz mieć najgenialniejsze myśli a nie umieć ich przekazać w środowisku akademickim z powodu odmiennego języka
4 wrz 09, 22:00
Wuj: Możesz mi poprawiać terminologię, Konrado.
4 wrz 09, 22:01
konrado5: ok anbo zaraz to wkleję do jakiegoś wątku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 22:31, 04 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
no właśnie anbo jeżeli nie będziesz przyjmował tego założenia to daleko nie zajdziesz, tylko będziesz tkwił ślepo w swoich przekonaniach

Podejrzewam, że chodzi ci o to, co napisał wuj:
wuj napisał:
Wiesz, Konrado, to nie jest tylko kwestia zrozumienia języka, lecz przede wszystkim kwestia podejścia do rozmówcy: nie że jeśli on uważa inaczej, to jest idiotą lub oszukuje,...
---lecz że jeśli uważa inaczej, to ma po temu jakieś uczciwe intelektualnie powody, może błędne, może słuszne. I że te powody należy sobie wyjaśnić

Moja ocena wuja nie wzięła się stąd, że go nie przekonałem, że się myli (nigdy nie sądziłem, że go przekonam), ale z wieloletniego doświadczenia. Poznałem i argumentację i sposoby dyskutowania. Nie zamierzam o tym dyskutować, to tylko tytułem wyjaśnienia.

konrado5 napisał:
anbo: to bzdura co powiedziałeś, Wuj Zbój nie uznje istnienia materii przede wszystkim dlatego, że jest to wbrew pozorom bełkot, jest to pojęcie niezrozumiałe

To jest nowe stanowisko zbuja. To, co napisałem, wuj głosił w dyskusjach ze mną, to jest fakt. Uważam, że zmienił swoje stanowisko, bo stwierdził, że poprzednie źle brzmiało i łatwo było je krytykować.
Co do nierozumienia, to przypominam (albo informuję), że wuj mieni się być katolikiem, a w nauce Krk materia jest zdefiniowana, nie jest niezrozumiałym bełkotem. Jeśli wuj nie rozumie terminu "materia", to nie rozumie katolicyzmu.

konrado5 napisał:
a wierzy w to co chce dlatego, że twierdzi, że i tak nie da się racjonalnie uzasadnić ani ateizmu ani teizmu

Wtedy jest się agnostykiem. Wuj wierzy w Boga, czyli uważa pogląd "Bóg istnieje" za słuszny. W dodatku słuszność tego pogladu uzasadnia. Uzasadnia też racjonalność teizmu i nieracjonalność ateizmu (masochizm).

No i masz tu to, o czym pisałem: wuj stawia wszystkich w jednym rzędzie (nie da się udowodnić prawdziwości światopoglądu), a potem wychodzi przed szereg i zaczyna udowadniać słuszność swojego. Bo przecież ma za prawdę to, w co wierzy.

Uwaga kolejna: atezim da się racjonalnie uzasadnić, nie da się udowodnić (ale nie udowadnia się nieistnienia, więc to nie zadanie dla ateizmu).


konrado5 napisał:
skoro nie da się udowodnić czegoś a jesteśmy skazani na życie według jednego z tych przekonań (przy podejmowaniu decyzji zakładami, że Bóg istnieje albo nie)
4 wrz 09, 21:59
konrado5: to nie jest niczym irracjonalnym wybranie tego co odpowiada naszym preferencjom

Po pierwsze takie stanowisko jest sprzeczne z nauką Krk.
Po drugie wiara w Boga nie jest zakładaniem, że Bóg istnieje, ale wiarą w słuszność poglądu, że Bóg istnieje.
Po trzecie wreszcie osobiste preferencje nie mogą być kryterium prawdy w temacie istnienia Boga - czy to nie jest dla ciebie oczywiste?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 22:48, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:02, 04 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
konrado5 napisał:
anbo: to bzdura co powiedziałeś, Wuj Zbój nie uznje istnienia materii przede wszystkim dlatego, że jest to wbrew pozorom bełkot, jest to pojęcie niezrozumiałe

To jest nowe stanowisko zbuja. To, co napisałem, wuj głosił w dyskusjach ze mną, to jest fakt. Uważam, że zmienił swoje stanowisko, bo stwierdził, że poprzednie źle brzmiało i łatwo było je krytykować.
Co do nierozumienia, to przypominam (albo informuję), że wuj mieni się być katolikiem, a w nauce Krk materia jest zdefiniowana, nie jest niezrozumiałym bełkotem. Jeśli wuj nie rozumie terminu "materia", to nie rozumie katolicyzmu.

Trudno mi się wypowiedzieć na temat zgodności światopoglądu Wuja Zbója z nauką KRK. Wydaje mi się to niezbyt zgodne, ale nie jestem na tyle przekonany, bym mógł podać jakieś argumenty. Zresztą dla mnie to jest mało ważne czy jego poglądy są zgodne z KRK czy nie. Nie uważam, by KRK miał monopol na prawdę i dlatego tym sposobem mnie nie przekonasz, że Wuj Zbój się myli (co najwyżej myli się twierdząc, że jego światopogląd jest zgodny z KRK).
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
a wierzy w to co chce dlatego, że twierdzi, że i tak nie da się racjonalnie uzasadnić ani ateizmu ani teizmu

Wtedy jest się agnostykiem. Wuj wierzy w Boga, czyli uważa pogląd "Bóg istnieje" za słuszny.

Jest agnostykiem wierzącym w istnienie Boga. Uważa, że nigdy nie udowodnimy ani istnienia Boga ani nieistnienia Boga i dlatego nie jest niczym irracjonalnym przyjmowanie, że Bóg istnieje skoro to odpowiada preferencjom. Poza tym Wuj Zbój uważa, że nie da się udowodnić tego, że istnieją inne świadomości, nie jest solipsystą tylko dlatego, że nie chce się czuć samotny. Gdyby miał nie przyjmować na wiarę to co zgadza się z jego preferencjami, to musiałby być solipsystą, bo nie da się zarówno tego, że ktoś poza mną istnieje jak i tego, że ktoś poza mną nie istnieje.
wujzboj napisał:
Uwaga kolejna: atezim da się racjonalnie uzasadnić, nie da się udowodnić (ale nie udowadnia się nieistnienia, więc to nie zadanie dla ateizmu).

Ale Wuj Zbój twierdzi, że nie jest możliwe by kiedykolwiek ktokolwiek udowodnił istnienie Boga, bo to byłoby sprzeczne z logiką. Dlatego nie ma tu znaczenia czy udowadnia się nieistnienie czy nie. Nie należy przyjmować, że istnieje X którego istnienie nie zostało udowodnione jeżeli jest jakakolwiek szansa, by ktoś kiedykolwiek udowodnił istnienie X(sfalsyfikował tezę "X nie istnieje"). W przypadku przeżyć innych ludzi i Boga jest to teza zarówno nieudowadnialna jak i niefalsyfikowalna. Jeżeli chcesz skrytykować Wuja Zbója to musisz wykazać, że pod tym względem się myli.
wujzboj napisał:
Po drugie wiara w Boga nie jest zakładaniem, że Bóg istnieje, ale wiarą w słuszność poglądu, że Bóg istnieje.

Wuj Zbój wierzy w słuszność poglądu, że Bóg istnieje ponieważ odpowiada to jego preferencjom i nie jest to jego zdaniem niczym irracjonalnym.
wujzboj napisał:
Po trzecie wreszcie osobiste preferencje nie mogą być kryterium prawdy w temacie istnienia Boga - czy to nie jest dla ciebie oczywiste?

Jeżeli zajmiemy stanowisko agnostycyzmu, to trzeba się oprzeć na preferencjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 8:06, 05 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie uważam, by KRK miał monopol na prawdę i dlatego tym sposobem mnie nie przekonasz, że Wuj Zbój się myli (co najwyżej myli się twierdząc, że jego światopogląd jest zgodny z KRK).

Oczywiście, ale nie podawałem takiego argumentu. Wyjaśniałem tylko, dlaczego nie wierzę, że wuj nie rozumie pojęcia materia. Straw man, konrado5.

konrado5 napisał:
Jest agnostykiem wierzącym w istnienie Boga.

Wuj nie jest agnostykiem. Nie jest nawet agnostykiem teistycznym. Wierzyć w istnienie Boga, to mieć ten pogląd za wiary godny. Agnostyk uważa, ze Bóg to temat niebadalny. Tymczasem popatrrz ile wuj ma do powiedzeia w temacie Bóg - robi różne wywody z różnych przesłanek. To nie jest agnostycyzm. Nie jest to tez agnostycyzm teistyczny, bo ten odrzuca treści religijne jako nie mające podstaw, bo - jak to w agnostycyzmie - temat jest niebadalny.

konrado5 napisał:
Uważa, że nigdy nie udowodnimy ani istnienia Boga ani nieistnienia Boga i dlatego nie jest niczym irracjonalnym przyjmowanie, że Bóg istnieje skoro to odpowiada preferencjom.

A czy istnienie Boga musi być udowadnialne, by można było w to istnienie wierzyć lub nie wierzyć? Ktoś, kto wierzy, ma po prostu przekonanie. Nieudowadnialne, ale na czyms oparte. Jeżeli na tym, że wiara mu fajnie robi, to non sequitur. Poza tym, żeby wiara była skuteczna (robiła fajnie) treści religijne trzeba mieć za prawdziwe, więc twoja (za wujem) argumentacja jest całkowicie chybiona i/albo zawiera błąd non sequitur.

konrado5 napisał:
Ale Wuj Zbój twierdzi, że nie jest możliwe by kiedykolwiek ktokolwiek udowodnił istnienie Boga, bo to byłoby sprzeczne z logiką.

A na jakiej podstawie wuj tak twierdzi? Nie zauważasz, że w ten sposób odbiera wszechmocnemu mozliwość przedstawienia nam dowodów na swoje istnienie?

Cytat:
Wuj Zbój wierzy w słuszność poglądu, że Bóg istnieje ponieważ odpowiada to jego preferencjom i nie jest to jego zdaniem niczym irracjonalnym.

A kim wuj zbój jest, by jego preferencje miały być kryterium istnienia lub nie istnienia Boga? To narzędzie po prostu do tego się nie nadaje. Z fajności nie wynika istnienie tego, co fajnie robi. (Kiedyś mój kolega podniecił się w pociągu, bo myślal, że pociera go kolankiem ładna dziewczyna siedząca na przeciwko. Okazalo się, ze to było siedzenie, a nie kolano dziewczyny.)
No i zauważ, że informacje o Bogu wuj czerpie nie ze swoich preferencji, ale z nauki Krk i z Biblii (które po swojemu interpretuje). Do tego dodaj fakt, że musi być wiara w prawdziwośc, by wiara robiła fajnie, a stanie się jasne, że wuj musi mieć inne kryterium prawdziwości swojej wiary niż jej fajność. Albo non sequitur.

konrado5 napisał:
Jeżeli zajmiemy stanowisko agnostycyzmu, to trzeba się oprzeć na preferencjach.

Jeśli zajmiemy stanowisko agnostycyzmu, to mówimy, że Bóg jest niebadalny. Wuj ani teoretycznie nie jest agnostykiem (choćby teistycznym), ani tym bardziej w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 8:50, 05 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
skoro nie da się udowodnić czegoś a jesteśmy skazani na życie według jednego z tych przekonań (przy podejmowaniu decyzji zakładami, że Bóg istnieje albo nie)

Problem błędnie postawiony, bo nie udowadnia się nieistnienia (Boga). Drugi bląd, to stawianie problemu "po co?" zamiast "dlaczego?", a trzeci to rozwiązywanie problemu "dlaczego?" poprzez przedstawienie argumentacji dla "po co?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 12:09, 05 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
konrado5 napisał:
Nie uważam, by KRK miał monopol na prawdę i dlatego tym sposobem mnie nie przekonasz, że Wuj Zbój się myli (co najwyżej myli się twierdząc, że jego światopogląd jest zgodny z KRK).

Oczywiście, ale nie podawałem takiego argumentu. Wyjaśniałem tylko, dlaczego nie wierzę, że wuj nie rozumie pojęcia materia. Straw man, konrado5.

Co to jest Straw man?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jest agnostykiem wierzącym w istnienie Boga.

Wuj nie jest agnostykiem. Nie jest nawet agnostykiem teistycznym. Wierzyć w istnienie Boga, to mieć ten pogląd za wiary godny. Agnostyk uważa, ze Bóg to temat niebadalny.

Agnostyk uważa, że nie można udowodnić ani istnienia ani nieistnienia Boga, ale nie musi to oznaczać braku wiary. A jeżeli termin agnostyk nie znaczy tego, to chyba termin "fideizm" to oznacza. Zatem Wuj Zbój jest fideistą.
wujzboj napisał:
A czy istnienie Boga musi być udowadnialne, by można było w to istnienie wierzyć lub nie wierzyć?

Nie musi.
wujzboj napisał:
Ktoś, kto wierzy, ma po prostu przekonanie. Nieudowadnialne, ale na czyms oparte. Jeżeli na tym, że wiara mu fajnie robi, to non sequitur. Poza tym, żeby wiara była skuteczna (robiła fajnie) treści religijne trzeba mieć za prawdziwe, więc twoja (za wujem) argumentacja jest całkowicie chybiona i/albo zawiera błąd non sequitur.

Przyznam, że zaskoczyła mnie ta argumentacja i ciekawy jestem jak Wuj Zbój się do tego odniesie.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Ale Wuj Zbój twierdzi, że nie jest możliwe by kiedykolwiek ktokolwiek udowodnił istnienie Boga, bo to byłoby sprzeczne z logiką.

A na jakiej podstawie wuj tak twierdzi? Nie zauważasz, że w ten sposób odbiera wszechmocnemu mozliwość przedstawienia nam dowodów na swoje istnienie?

Nie wiem, ale jeżeli chcesz krytykować Wuja Zbója to o tym z nim dyskutuj, a nie mów, że on ma przekonania, których nie ma.
wujzboj napisał:
Cytat:
Wuj Zbój wierzy w słuszność poglądu, że Bóg istnieje ponieważ odpowiada to jego preferencjom i nie jest to jego zdaniem niczym irracjonalnym.

A kim wuj zbój jest, by jego preferencje miały być kryterium istnienia lub nie istnienia Boga? To narzędzie po prostu do tego się nie nadaje.

A co jeżeli w żaden inny sposób nie da się uzasadnić wiary w Boga, a jesteśmy skazani albo na przekonanie o istnieniu Boga albo na przekonanie o nieistnieniu Boga?
wujzboj napisał:
No i zauważ, że informacje o Bogu wuj czerpie nie ze swoich preferencji, ale z nauki Krk i z Biblii (które po swojemu interpretuje).

Bo to co mówi nauka KRK wydaje się Wujowi Zbujowi logicznie spójne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 13:51, 05 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Co to jest Straw man?

Strach na wróble. Błędnie przedstawiłeś moją argumentację i z tym polemizowałeś (strachem na wróble, którego sobie ulepiłeś), a nie z faktyczną moją argumentacją.

konrado5 napisał:
Agnostyk uważa, że nie można udowodnić ani istnienia ani nieistnienia Boga, ale nie musi to oznaczać braku wiary.

(Zrozum konrado5, nieistnienia Boga się nie udowadnia!)
Owszem, agnostycyzm teistyczny - o czym napisalem przecież - nie musi oznaczac braku wiary, ale wuja wiara jest konkretna, katolicka, a to już nie mieści się w agnostycyzmie.

konrado5 napisał:
A jeżeli termin agnostyk nie znaczy tego, to chyba termin "fideizm" to oznacza. Zatem Wuj Zbój jest fideistą.

Fideizm oznacza jeszcze coś innego i o czym innym traktuje. Wątpię, żeby wuja można bylo nazwać fideistą.

konrado5 napisał:
Nie wiem, ale jeżeli chcesz krytykować Wuja Zbója to o tym z nim dyskutuj, a nie mów, że on ma przekonania, których nie ma.

Z wujem zbójem dyskutowalem przez wiele lat; w miejscu, z którego tu przyszliśmy, napisalem dlaczego dyskutuję już tylko z jego poglądami, nie z nim samym. A poza tym nie wiem, o co ci tutaj chodzi.

konrado5 napisał:
A co jeżeli w żaden inny sposób nie da się uzasadnić wiary w Boga, a jesteśmy skazani albo na przekonanie o istnieniu Boga albo na przekonanie o nieistnieniu Boga?

Jeżeli nie da się uzasadnić, to już nie mój problem. Dowodzenie spoczywa na gloszacym poztywną tezę ontologiczną.

konrado5 napisał:
Bo to co mówi nauka KRK wydaje się Wujowi Zbujowi logicznie spójne.

Nieslusznie, bo nauka Krk jest tomistyczna, a wuj jest amaterialistą ;)
Sama "spójność logiczna" (zalózmy, ze jest) nie świadczy o sluszności twierdzeń. Poza tym chcialem ci w ten sposób uświadomić, że wuj nie wszystko czerpie ze swoich preferencji. Katolickiego Boga nie można czerpać z preferencji - to jest konkretna nauka oparta na konkretnej argumentacji i nie jest nią niczyje chciejstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:51, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Na prośbę Konrado, odzywam się więc. Choć wszystko zostało już powiedziane na forum, rozumiem, że Konrado chciałby, abym zebrał w jednym miejscu argumenty, na które anbo nie bardzo chce już odpowiadać w dyskusji ze mną, bo uważa, że powiedział wszystko, co na ten temat ma do powiedzenia (czy tak, anbo?)

konrado5 napisał:
Wuj Zbój nie uznje istnienia materii przede wszystkim dlatego, że jest to wbrew pozorom bełkot, jest to pojęcie niezrozumiałe
anbo napisał:
To jest nowe stanowisko zbuja. To, co napisałem, wuj głosił w dyskusjach ze mną, to jest fakt.

Anbo... Nie pojmuję; przecież mówiliśmy o tym wielokrotnie, a ty wciąż piszesz pół prawdy, zmuszając mnie do korygowania. Przypomnę ci jeszcze raz: Wtedy jeszcze nie zdawałem sobie sprawy, że materia jako podstawa ontologii jest nie tylko pojęciem nadmiarowym, ale także - pozbawionym treści. Nawiasem mówiąc, akurat Konrado doskonale wie, kiedy zmieniłem zdanie, gdyż stało się to w na skutek jego uporczywych próśb, żebym zdefiniował pojęcie istnienia, oraz krytyki różnych prób definicji.

anbo napisał:
Uważam, że zmienił swoje stanowisko, bo stwierdził, że poprzednie źle brzmiało i łatwo było je krytykować.

Poprzednie stanowisko wuja traktowało materię tak, jak traktują ją materialiści, i dlatego było błędne, nieprzemyślane do końca, puste w swej ontologicznej istocie, gdy mówiło o materii jako o alternatywie do świadomości.

Nawiasem mówiąc, to co nazywasz łaskawie "źle brzmiącym i łatwym do krytykowania błędem", tak czy owak było i jest podstawą wszelkich logicznie spójnych rozważań i nieuznawanie tego wytykam anbo (i nie tylko jemu) zawsze, gdy tylko zaczynasz wypowiadać się o ontologii czy o teorii poznania. Chodzi bowiem o to, że u podłoża wszystkich, absolutnie i bez wyjątku wszystkich kryteriów światopoglądowych leżą subiektywne preferencje osoby stosującej te kryteria. Anbo lubi nazywać te preferencje słowami: widzimisię, chciejstwo, fajność, fantazja. Nie mam nic przeciwko temu pod warunkiem - o którym mu przypominam przy każdej okazji - że będzie używał tych samych słów do określania kryteriów, których używa sam. Bowiem do tej pory jakoś nie udało mi się zobaczyć nie tylko dowodu, że jego kryteria nie są tego typu, jak moje; co więcej, nie udało mi się zobaczyć obalenia dowodu, że innego typu być nie mogą :) (przypominam: dowód "abc", znany też jako "samowywrotka scjentyzmu").

anbo napisał:
wuj mieni się być katolikiem, a w nauce Krk materia jest zdefiniowana, nie jest niezrozumiałym bełkotem.

Nie wiem, o jakiej definicji pisze tu anbo, ani o jakiej "nauce katolickiej". Dogmatyka katolicka orzeka o stosunku Boga do człowieka, a nie o jakiejś "materii". To, co Kościół mówi o stworzeniu świata, o życiu w świecie doczesnym, oraz o sprawach ostatecznych, można wyrazić w pełni w języku spirytualizmu empirycznego (amaterializmu czy immaterializmu, jeśli kto woli). W języku materializmu jest to niemożliwe do wyrażenia, natomiast w języku dualizmu albo zawiera elementy niekreślone (i przy tym dla istoty nauki Kościoła nieważne), albo sprowadza się do tego, co mówi na ten temat amaterializm. Dlaczego się sprowadza? Bo tak czy owak w katolicyzmie nie ma czegoś takiego, jak "materia, której Bóg nie postrzega", ani czegoś takiego, jak "materia, która jest niezależna od Boga", ani czegoś takiego, jak "materia, która poprzedza Boga". Bóg wszystko postrzega, wszystko jest od Niego zależne, i wszystko poprzedza. Każdy katolicki dualizm jest tak czy owak dokładnie w takim stopniu sprowadzalny do spirytualizmu empirycznego, w jakim jest on katolicki.

konrado5 napisał:
a wierzy w to co chce dlatego, że twierdzi, że i tak nie da się racjonalnie uzasadnić ani ateizmu ani teizmu
anbo napisał:
Wtedy jest się agnostykiem.

Ale nie w znaczeniu, w którym anbo używa tego słowa, lecz w znaczeniu, że w Boga się wierzy, a nie wie.

anbo (o wuju) napisał:
uważa pogląd "Bóg istnieje" za słuszny. W dodatku słuszność tego pogladu uzasadnia.

Uuzasadnienie czegoś na podstawie założeń przyjętych na wiarę nie jest uzasadnieniem słuszności założeń.

anbo (o wuju) napisał:
Uzasadnia też racjonalność teizmu i nieracjonalność ateizmu (masochizm).

Teizm jest racjonalny dla każdego, dla kogo ateizm jest masochizmem - i vice versa. Między innymi dlatego jedno i drugie jest wiarą.

anbo napisał:
No i masz tu to, o czym pisałem: wuj stawia wszystkich w jednym rzędzie (nie da się udowodnić prawdziwości światopoglądu), a potem wychodzi przed szereg i zaczyna udowadniać słuszność swojego.

Subiektywność kryterium oznacza, że wynik oceny jest subiektywny. "Wychodząc przed szereg", wuj mówi wprost, głośno i wyraźnie: z punktu widzenia teorii poznania, ateizm i teizm różnią się jedynie tym, że jedno z tych stanowisk jest w odczuciach danego człowieka bardziej preferowane. Wuj uzasadnia następnie, że z tego, co wuj wie o ludzkiej naturze wynika wprost, że w pojedynku na te preferencje poprawnie sformułowany teizm wygrywa na punkty z poprawnie sformułowanym ateizmem, i to wysoko. Wuj prosi też ateistów, żeby postarali się podać swoje kontr-uzasadnienia. Jest w tym celu nawet osobny, stareńki wątek na forum...

anbo napisał:
atezim da się racjonalnie uzasadnić, nie da się udowodnić (ale nie udowadnia się nieistnienia, więc to nie zadanie dla ateizmu).

Może niektóre wersje ateizmu dają się racjonalnie uzasadnić (nie znam takiej, ale nie wykluczam jej istnieją). Nie zmienia to faktu, że anbowe zdanie po przecinku postawionym w nawiasie jest błędne. Otóż istotą ateistycznego światopoglądu nie jest twierdzenie negatywne ("Boga nie ma"), które rzeczywiście nie wymaga dowodu (anbo powinien doskonale wiedzieć, że od żadnego ateisty takiego dowodu się nie domagam i że domaganie się takiego dowodu krytykuję), choć wiele takich światopoglądów przywiązuje do tego twierdzenia podstawową wagę. Istotą każdego bez wyjątku światopoglądu ateistycznego jest twierdzenie pozytywne ("istnieje świat taki, w jakiego istnienie wierzy ateista", albo wyrażone inaczej: "istnieje abóg"), które wymaga lub nie wymaga dowodu w dokładnie takim samym stopniu, w jakim wymaga lub nie wymaga dowodu twierdzenie "istnieje Bóg".

konrado5 napisał:
nie jest niczym irracjonalnym wybranie tego co odpowiada naszym preferencjom
anbo napisał:
Po pierwsze takie stanowisko jest sprzeczne z nauką Krk.

Nie, anbo. Chyba, że za "naukę KRK" uważasz to, co twoje dzieci usłyszą w szkole od pani katechetki. Co prawda wielu katolików nie wychodzi poza tę perspektywę, ale ateista zamierzający podawać argumenty wykraczające poza "straw man" powinien jednak mieć spojrzenie bardziej kompetentne.

(Nawiasem: wyrażenie "straw man argument" pochodzi od średniowoecznych obyczajów rycerskich. Ćwicząc przed turniejami, rycerze zawzięcie walczyli ze słomianymi kukłami. Taka słomiana kukła nazywa się po angielsku "straw man". Stąd samo pojęcie, oznaczające wystawianie pod uderzenia orężem argumentacji tego, co strony przeciwnej nie dotyczy.)

anbo napisał:
Po drugie wiara w Boga nie jest zakładaniem, że Bóg istnieje, ale wiarą w słuszność poglądu, że Bóg istnieje.

To jest przykład odpowiedzi nie na temat. Ponieważ wiara w słuszność poglądu nie jest niczym innym, jak tylko przyjęciem założenia bez dowodu. Przyjęciem pragmatycznym: czyli stosowaniem tego założenia w życiu, w kryteriach postępowania, w ocenach, w emocjonalnym stosunku do świata.

anbo napisał:
Po trzecie wreszcie osobiste preferencje nie mogą być kryterium prawdy w temacie istnienia Boga - czy to nie jest dla ciebie oczywiste?

Anbo, czy potrafisz udowodnić istnienie swojego aboga? Przecież wiesz, że nie potrafisz, i nawet piszesz to wprost! Podwójne kryteria, anbo, są przykładem podstawowego błędu logicznego: to jawne zastosowanie sprzeczności. Gorzej już naprawdę trudno.

konrado5 napisał:
Ale Wuj Zbój twierdzi, że nie jest możliwe by kiedykolwiek ktokolwiek udowodnił istnienie Boga, bo to byłoby sprzeczne z logiką.
anbo napisał:
A na jakiej podstawie wuj tak twierdzi? Nie zauważasz, że w ten sposób odbiera wszechmocnemu mozliwość przedstawienia nam dowodów na swoje istnienie?

Jest to stwierdzenie o tyle interesujące, że - jak na jedno zdanie - zawierające w sobie dość gęstą siatkę błędów logicznych i sprzeczności z faktami, które to fakty powinny być twierdzącemu nieobce, chociażby ze względu na jego wieloletnią znajomość z wujem. A oto lista:

Po pierwsze, wuj twierdzi, że Bóg przedstawił wujowi dowody na Swoje istnienie i właśnie dzięki temu wuj w Boga wierzy. Po drugie, wuj zdaje sobie sprawę, że w odróżnieniu od Boga, wuj wszechwiedzący nie jest, i że z tego powodu owe dowody nie są dowodami w sensie "dowodu wiedzy absolutnej" (taki dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia i dlatego taką wiedzę może mieć tylko Bóg). Po trzecie, wuja wiara w Boga polega właśnie na tym, że wuj uważa (jest przekonany, bez absolutnego dowodu, ale z dowodem, który go przekonuje tak dalece, jak dalece jest to w ogóle możliwe), że to, w co wuj wierzy, jest w swoich podstawach zgodne z tym, jak wygląda prawda absolutna - a o ile się od tej prawdy różni, o tyle są to sprawy w tej chwili dla losów wuja obojętne. Po czwarte, wuj podkreśla, że chociaż prawa logiki nie ograniczają Boga, to w żadnej sytuacji istotnej dla człowieka Bóg praw tych nie łamie - i wobec tego nie przedstawia człowiekowi "dowodów", których istnienia logika zabrania. A takim dowodem byłby absolutny dowód istnienia Boga. Po piąte, anbo powinien znać dowód "abc" (sformułowany dla niego wiele lat temu, dyskutowany z nim wielokrotnie, także na tym forum) i nawet, jeśli się z nim nie zgadza, to zdumiewające jest, że nie pamięta o jego istnieniu, pytając się Konrado: "na jakiej podstawie wuj tak twierdzi" ("tak", czyli że nie da się udowodnić istnienia Boga, bo to byłoby sprzeczne z logiką).

Czy to jest lista błędnych faktów, czy błędów logicznych, czy jednego i drugiego na raz? Zostawiam to do oceny czytelnika. Powiedzmy, że jest to lista błędów; jak na błędy z jednego zdania, jest ona i tak imponująco długa. Przepraszam za wyliczankę i komentarz, ale naprawdę jeśli korekta paru słów doprasza się napisania elaboratu wypełnionego tym, co dla autora korygowanej wypowiedzi powinno być oczywistością, to jest to nieco deprymujące.

anbo napisał:
A kim wuj zbój jest, by jego preferencje miały być kryterium istnienia lub nie istnienia Boga?

To pytanie ma sens jedynie, jeśli nie wiesz, że żaden człowiek nie może podać ani dowodu istnienia Boga, ani dowodu istnienia aboga, i że w związku z tym musi kierować się tu swoimi preferencjami. Dla mnie, moje preferencje są kryterium istnienia Boga: to dzięki tym preferencjom wierzę w Boga. Dla ciebie, twoje preferencje są kryterium istnienia aboga: to dzięki tym preferencjom wierzysz w aboga.

Odszukaj proszę sobie nieco wyżej, co znaczy tutaj "wiara" (jest wyniebieszczone). I zauważ, że chodzi tu o wiarę w dokładnie takim samym sensie w obu przypadkach: mojej wiary w Boga i twojej wiary a aboga. Chyba, że myślisz, czujesz, postępujesz i oceniasz raz tak, jakby istniał abóg, a raz tak, jakby istniał Bóg. Ale wtedy masz wewnętrznie sprzeczne kryteria, czyli kryteria generujące ontologię irracjonalną, a nie - racjonalną. Ontologię, która jest teistyczna w niedziele i na zakręcie, a ateistyczna w poniedziałki i przed komputerem. Jednak chyba nie o takim tworze mówimy.

anbo napisał:
że informacje o Bogu wuj czerpie nie ze swoich preferencji, ale z nauki Krk i z Biblii

Wujo-fiction. Dlaczego to fikcja, a nie fakt? Jeśli dla czytelnika jest to zagadką, to rozwiązanie tej zagadki podaję pokrótce nieco dalej.

anbo napisał:
Do tego dodaj fakt, że musi być wiara w prawdziwośc, by wiara robiła fajnie, a stanie się jasne, że wuj musi mieć inne kryterium prawdziwości swojej wiary niż jej fajność. Albo non sequitur.

Konrado, czy ty dostrzegasz jakieś logiczne wnioskowanie w tej wypowiedzi? Bo ja nie.

anbo napisał:
Ktoś, kto wierzy, ma po prostu przekonanie. Nieudowadnialne, ale na czyms oparte. Jeżeli na tym, że wiara mu fajnie robi, to non sequitur. Poza tym, żeby wiara była skuteczna (robiła fajnie) treści religijne trzeba mieć za prawdziwe, więc twoja (za wujem) argumentacja jest całkowicie chybiona i/albo zawiera błąd non sequitur.
konrado5 napisał:
Przyznam, że zaskoczyła mnie ta argumentacja i ciekawy jestem jak Wuj Zbój się do tego odniesie.

W ogóle nie widzę w tym argumentacji. Jeśli widzisz, możesz rozwinąć.

Na mój głupi rozum, anbo po prostu zapomina o tym, że żaden system wierzeń (z ateizmem włącznie) nie jest przyjmowany z dnia na dzień, lecz jego przyjęcie jest skutkiem doświadczeń, nierzadko wieloletnich. Człowiek zauważa powoli, że pewne rzeczy, z którymi wiąże się przyjęcie takiej a nie innej wiary, "robią mu lepiej", niż ich odrzucenie. Niektórzy na dodatek potrafią (lub chcą) to przeanalizować i uzyskują w efekcie system spójny i oczyszczony z twierdzeń, które są w nim zbyteczne i przy tym "robią czlowiekowi gorzej". Inni tego nie potrafią, nie chcą, lub nie zastanawiali się nad taką możliwością - i mają nadal system w miarę chaotyczny, choć i tak z czasem coraz bardziej przefiltrowany przez doświadczenie. To doświadczenie może być różnorakie. Zarówno może zawierać "nie chcę, żeby koledzy się ze mnie śmiali" czy "babcia bardzo mnie wystraszyła, kiedy opowiadała mi o piekle, ja nie chcę do piekła" (czytaj: nie chcę bać się, że będę w piekle, i nie życzę sobie wspinać się na barierę strachu przed potępieniem, jaka przede mną rośnie, gdy ateista zaczyna mi snuć swoje teorie), jak i "wolę, żeby życie trwało wiecznie, niż tylko kilkadziesiąt lat" albo "nie odpowiada mi idea, że ktoś wciąż przygląda się temu, co robię, myślę i czuję". Umysł racjonalny i ciekawy świata wciąż zresztą rozważa różne możliwe teorie i sprawdza, która z nich lepiej pasuje do jego aktualych kryteriów - czyli która "robi mu lepiej", bo umysł nie lubi rzeczy, które do kryteriów mu nie pasują. To może doprowadzić nawet do kompletnej zmiany wiary, chociaż zazwyczaj prowadzi po prostu do poprawek dopasowujących system do zebranego doświadczenia.

Na każdym etapie, kryteria są pragmatyczne nawet wtedy, gdy człowiek temu werbalnie przeczy!

anbo napisał:
nauka Krk jest tomistyczna, a wuj jest amaterialistą ;)

Nauka Kościoła nie jest tomistyczna, tylko zazwyczaj wyrażana w języku tomizmu (nb., nauka Kościoła jest w swoich podstawach wiele starsza od tomizmu, św. Tomasz z Akwinu urodził się był w trzynastym wieku - czyli bliżej mu do nas, niż do Ojców Kościoła). Tak samo fizyka niej jest angielska, tylko zazwyczaj wyrażana po angielsku. Nie ma w Kościele obowiązującej filozofii, nie ma obowiązującej teologii. Są obowiązujące dogmaty, ale po pierwsze lista dogmatów nieomylnych jest krótka, a po drugie - nawet na tej liście są obecne pozycje, których nieomylność bywa podważana przez teologów. Przykładem niech będzie czternastowieczne "Mocą niniejszej wiecznie ważnej Konstytucji oraz powagą apostolską orzekamy /.../, że według ogólnego Bożego zarządzenia, dusze umierających w uczynkowym grzechu śmiertelnym zaraz po śmierci do piekieł zstępują, gdzie kary piekielne cierpią" Benedykta XIII (DS 1002); będzie o tym zapewne mowa w aktualnym numerze ORF, przypuszczalnie w dwóch artykułach różnych autorów.

anbo napisał:
Katolickiego Boga nie można czerpać z preferencji - to jest konkretna nauka oparta na konkretnej argumentacji i nie jest nią niczyje chciejstwo.

Kolejne zdanie gęsto pokryte siatką błędów. W zasadzie pisałem już o najważniejszych, więc tylko krótko. Za przyjęciem każdej wiary ukrywa się "chciejstwo" (dotyczy to także ateizmu). Nie istnieje i istnieć nie może żadna, nawet błędna argumentacja światopoglądowa, która nie opiera się na "chciejstwie". Nauka katolicka jest zaś pewnym systemem pojęć, który ukształtował się na przestrzeni wieków i który w pewnych aspektach ewoluuje, a w pewnych - pozostaje niezmienny; katolik nie buduje tego systemu sam, ale też i nie przyjmuje go wbrew swojej wierze (czyli wbrew preferencji: katolik nie chce odrzucić katolicyzmu na przykład dlatego, że uważa go za wiarę odpowiadającą prawdzie i woli przyjmować to, co jego zdaniem jest prawdziwe, a nie to, co jego zdaniem jest fałszywe). Każdy może, jeśli tylko zechce, popracować nad sobą i przekonstruować swoją wiarę, pranie mózgu jest zawsze wykonalne - ale zazwyczaj nikt nie chce oddawać swego mózgu do pralni. A jeśli by zechciał, to by mógł oddać. W czasach "nawracania ogniem i mieczem" niewątpliwie bywały takie przypadki.

wuj napisał:
Wiesz, Konrado, to nie jest tylko kwestia zrozumienia języka, lecz przede wszystkim kwestia podejścia do rozmówcy: nie że jeśli on uważa inaczej, to jest idiotą lub oszukuje,...
---lecz że jeśli uważa inaczej, to ma po temu jakieś uczciwe intelektualnie powody, może błędne, może słuszne. I że te powody należy sobie wyjaśnić
anbo napisał:
Moja ocena wuja nie wzięła się stąd, że go nie przekonałem, że się myli (nigdy nie sądziłem, że go przekonam), ale z wieloletniego doświadczenia. Poznałem i argumentację i sposoby dyskutowania. Nie zamierzam o tym dyskutować, to tylko tytułem wyjaśnienia.

Ja zaś dodam tylko, że rzeczywiście tej argumentacji i temu sposobowi dyskutowania nie można było przeciwstawić tego, co do tej pory przeciwstawić próbowałeś. Ja rozumiem, że nie jest miło dostawać w co drugim poście jako odpowiedź długie listy błędów odkrywanych w co drugim zdaniu, w tym prostych rzeczowych błędów, dotyczących przedstawienia tych poglądów oponenta, które się znać powinno, jeśli się do dyskusji z nim w ogóle zabiera. Nadal jednak cię zachęcam, byś uściślił i poprawił swoje zastrzeżenia - tak, żeby było o czym dyskutować. I może by po prostu nie o wszystkim na raz?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 18:54, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 21:06, 18 Wrz 2009    Temat postu:

1. Nie głoszę półprawd. Wuj zbuj może nie zgadzac się z moją interpretacją, ale nawet - załóżmy - błędna interpretacja faktów nie jest głoszeniem półprawd.
2. Co do materializmu w katolicyzmie, to polecam dyskusję
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html
Tam można przeczytać co w kwesti materii miały do powiedzenia Sobory Powszechne oraz Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, na stronie 271.
Warto tez wspomnieć, że przy okazji objaśniania przez JP II pojmowania transsubstancjacji w katolicyzmie, JPII niedwuznacznie mówi o obiekcie materialnym, jakim jest ciało Jezusa widziane jako opłatek, jako bycie istniejącym niezaleznie od czyjejkolwiek świadomosci.
Warto też wspomnieć, że JP II był orędownikiem tomizmu. Ba, Encyklika Fides et ratio: "Kościół słusznie przedstawiał zawsze św. Tomasza jako mistrza sztuki myślenia i wzór właściwego uprawiania teologii."
Jeżeli więc ktoś twierdzi, że nie rozumie materializmu, nie rozumie pojęcia materii, to nie rozumie nauk Krk. Jeżeli ktoś mówi, że pojęcie materii pozbawione jest treści, to mówi jednocześnie, że nauki Krk pozbawione sa treści, bo one podawane są w duchu dualistycznego! tomizmu (który Krk zaleca). Wuj zbój najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji stwierdzenia, ze pojęcie materii pozbawione jest treści i jest niezrozumiałe.

3. Nie ma znaczenia, czy się mowi, że się w Boga wierzy, czy wie. Ważne, czy ma się przekonanie o jego istnieniu. Jeśli sąd jest zawieszony, to mamy do czynienia z agnostycyzmem. Jeśli sąd jest zawieszony tylko co do szczegółowej wizji Boga itp., to mamy do czyniania z agnostycyzmem teistycznym.

4. Na częśc zalożeń nie odpowiem, bo odnoszą się do zdań wyrwanych z kontekstu i nie mam zamiaru się domyślać o co chodzi wujowi zbójowi.

5. Na część kontrargumenatcji wuja zboja odpowiem tak, jak odpowiadałem innym dyskutantom w innym miejscu: skutecznośc światopoglądu przyjmowanego z chciejstwa wymaga wiary w prawdziwośc tego światopoglądu, więc przed uzasadnieniem spoza chciejstwa się nie ucieknie, a jeśli uzasadnienie sprawoadza się do chciejstwa to mamy błąd wynikania.W dodatku wiara katolicka nie może być wzięta z chciejstwa i jej konkretne twierdzenia trzeba uzasadniać spoza chciejstwa.

6. Nie jest prawdą, że "istotą ateistycznego światopoglądu nie jest twierdzenie negatywne ("Boga nie ma")". Chociaż może i nie jest to prawdą, bo istotą ateistycznego światopoglądu jest niewiara w Boga.
Pisząc, ze "Istotą każdego bez wyjątku światopoglądu ateistycznego jest twierdzenie pozytywne ("istnieje świat taki, w jakiego istnienie wierzy ateista", albo wyrażone inaczej: "istnieje abóg"), które wymaga lub nie wymaga dowodu w dokładnie takim samym stopniu, w jakim wymaga lub nie wymaga dowodu twierdzenie "istnieje Bóg". " jest sofistycznym przeformułowaniem przekonania ateisty. To sofistyczne przeformulowanie ma za zadanie odbicie piłeczki w stronę ateisty i w praktyce sprowadza się do tego, by ateista udowodnił nieistnienie Boga. Wuj ciasteczkowy zbój.
Przeformulowanie jest sofistyczne dlatego, że tylko z pozoru wygląda na poprawne, bowiem ateizm jako taki wypowiada się jedynie w kwestii tezy o istnieniu Boga. Ateista zapewne ma różne poglądy, ale nie ateizm.
Wuj swoją niewiedzę filozoficzną (albo sofisterię) zaprezentował niedawno i w innym miejscu, gdzie ewidentnie popełnia błędy ekwiwokacji i ewidentnie blędnie kwalifikuje ekwiwokację jako bląd braku wynikania:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-wierza-katolicy,901.html
(ekwiwokacje i wspomniana b lędna kwalifikacja chyba od trzeciej strony)
To tak pod rozwagę wszystkim mającym wuja za dobrego filozofa ;)

7. Wprawdzie na moje stwierdzenie, że stanowisko "nie jest niczym irracjonalnym wybranie tego co odpowiada naszym preferencjom" jest sprzeczne z nauka Krk, wuj nie przedstawił merytorycznych kontrargumentow, ale ja uzasadnię to moje stwierdzenie (za wkotwica):
INSTRUKCJA O POWOŁANIU TEOLOGA W KOŚCIELE
Donum veritatis

Wbrew twierdzeniu wielu systemów filozoficznych, lecz zgodnie ze zdrowym rozsądkiem znajdującym potwierdzenie w Piśmie Świętym, należy uznać zdolność ludzkiego rozumu do poznania prawdy, jak również jego metafizyczną zdolność do poznania Boga ze stworzeń.(5)
5. Por. SOB. WAT. I, Konst. De fide catholica, De revelazione, can. 1: DS 30

Encyklika Fides et ratio
Jan Paweł II

W wyniku tego ukształtowała się w ludziach współczesnych, a nie tylko u nielicznych filozofów, postawa ogólnego braku zaufania do wielkich zdolności poznawczych człowieka
[...]
W ślad za tymi przekształceniami kulturowymi niektórzy filozofowie, rezygnując z poszukiwania prawdy dla niej samej, za jedyny cel swoich poszukiwań uznali subiektywną pewność lub praktyczną użyteczność. W konsekwencji stracili z oczu prawdziwą godność rozumu, któremu nie pozwala się już poznawać prawdy i szukać absolutu.

Więcej tu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja3-prawda,331.html

Reszta jutro. Chyba, że będę miał ciekawsze zajęcia ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:37, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Wuj:
"To jest przykład odpowiedzi nie na temat. Ponieważ wiara w słuszność poglądu nie jest niczym innym, jak tylko przyjęciem założenia bez dowodu. Przyjęciem pragmatycznym: czyli stosowaniem tego założenia w życiu, w kryteriach postępowania, w ocenach, w emocjonalnym stosunku do świata."

Z drugiego zdania nie wynika pierwsze, to po pierwsze. Po drugie teza nie jest założeniem. Po trzecie jeśli przekonanie ma się po to, by było fajnie, to trzeba pamiętac, że nie ma fajnie bez wiary w prawdziwośc przekonania, więc pisanie wylącznie o pragmatyczności jest mydleniem oczu albo popadaniem w błąd braku wynikania.

Wuj:
"Jest to stwierdzenie o tyle interesujące, że - jak na jedno zdanie - zawierające w sobie dość gęstą siatkę błędów logicznych i sprzeczności z faktami, które to fakty powinny być twierdzącemu nieobce, chociażby ze względu na jego wieloletnią znajomość z wujem."

Wuj pisze o gęstej siatce błędow logicznych, ale żadnego z nich konkretnie nie nazwał ani nawet nie wykazał. Ba, nawet porządnie nie napisał na czym błąd polega i nie uzasadnił tego. To jest dosc typowa dla wuja zbójecka sztuczka socjotechniczna. Po kolei:
Pierwsza uwaga wuja ("Po pierwsze, wuj twierdzi, że Bóg przedstawił wujowi dowody na Swoje istnienie i właśnie dzięki temu wuj w Boga wierzy.") jest nie na temat. (Mógłbym się nią zajać, ale nie mam tyle czasu, żeby zajmować się wszystkim co wuj wypisuje.)
Na drugą uwagę odpowiem parafrazując wuja: Po drugie, anbo zdaje sobie sprawę, z tego, ze ludzkie dowody nie są dowodami w sensie "dowodu wiedzy absolutnej", dlatego tez nie o takie dowody anbo chodzi.
"Po trzecie" ma się nijak do tego, na co wuj odpowiada.Nie wiadomo bowiem na czym wuj opiera swoje przekonanie, czy na czyms w rodzaju dowodu, czy nie, więc nie wiadomo, czy zgadza się z tym, co napisał konrado, czy się z tym nie zgadza, a jeśli się zgadza, to nie wiadomo, dlaczego nie zgadza się z anbo.
Punkt czwarty jest kontynuacją błędnego załozenia, że anbo ma na myśli dowody wiedzy absolutnej.
W punkcie piątym wuj wspomina o swoim beznadziejnym dowodzie abc, który krytycznie omowiłem w innym miejscu, więc nie będę się powtarzać, powiem tylko, że nie ma dowodu na brak możliwości dowodu na istnienie Boga. Zakładając, że Bóg jest, z faktu, że nie widzimy dowodów, nie oznacza, ze ich nie ma. Oczywiście mam na myśli dowody rozumiane w sensie potocznym, nie w sensie dowodów prawdy absolutnej.

Wuj:
"Czy to jest lista błędnych faktów, czy błędów logicznych, czy jednego i drugiego na raz? Zostawiam to do oceny czytelnika."

Nic dziwnego, bo wuj nie potrafi konkretnie wskazac i okreslić błędów, więc tylko brzydko rzuca ogolną uwagę i ucieka.

Jeśli reszta jest na podobnym poziomie to szkoda czasu, ale jak będę miał go w nadmiarze, to i do reszty się ustosunkuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 22:23, 19 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Konrado, czy ty dostrzegasz jakieś logiczne wnioskowanie w tej wypowiedzi? Bo ja nie.

To bardzo źle świadczy o wuju, ale to nie mój problem

wuj napisał:
W ogóle nie widzę w tym argumentacji.

To samo.

wuj napisał:
Na mój głupi rozum, anbo po prostu zapomina o tym, że żaden system wierzeń (z ateizmem włącznie) nie jest przyjmowany z dnia na dzień, lecz jego przyjęcie jest skutkiem doświadczeń, nierzadko wieloletnich.

Obok problemu. Zupełnie, jakby wuj nie umiał czytać ze zrozumieniem.

wuj napisał:
Nauka Kościoła nie jest tomistyczna, tylko zazwyczaj wyrażana w języku tomizmu

Nieprawda, nauka Krk w treści jest tomistyczna (większe omówienie wskazałem już wczesniej). To, że "nauka Kościoła jest w swoich podstawach wiele starsza od tomizmu, św. Tomasz z Akwinu urodził się był w trzynastym wieku" nie ma żadnego znaczenia.

wuj napisał:
Kolejne zdanie gęsto pokryte siatką błędów.

Kolejny raz wuj nie potrafi błędów wskazać konkretnie, tylko pisze obok, sprawiając wrażenie, że faktycznie kontrargumentuje.

wuj napisał:
Ja rozumiem, że nie jest miło dostawać w co drugim poście jako odpowiedź długie listy błędów odkrywanych w co drugim zdaniu, w tym prostych rzeczowych błędów, dotyczących przedstawienia tych poglądów oponenta, które się znać powinno, jeśli się do dyskusji z nim w ogóle zabiera.

Nie ma to jak nadrabiać miną ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 22:41, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Konrado, ponieważ nie mam ani ochoty, ani czasu, żeby zajmować się wszystkim, co wypisuje wuj zbój, proszę wybierz jeden najważniejszy według ciebie problem albo problem, w którym według ciebie wuj cię najbardziej przekonuje, a nie ja. Obiecuję, że zajmę się nim dokładniej. Nawet jeśli wuj nadal będzie odpowiadał głównie obok. Wtedy wyjaśnię dlaczego to jest obok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:11, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Nie głoszę półprawd. Wuj zbuj może nie zgadzac się z moją interpretacją, ale nawet - załóżmy - błędna interpretacja faktów nie jest głoszeniem półprawd.

Nazwij to jak chcesz. Ja po prostu wypisuję, co głosisz, i porównuję to z faktami.

anbo napisał:
Co do materializmu w katolicyzmie, to polecam dyskusję
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html

Ja też. Tu przynajmniej się zgadzamy! :pidu:

anbo napisał:
Tam można przeczytać co w kwesti materii miały do powiedzenia Sobory Powszechne oraz Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, na stronie 271.

Oraz porównać, ile z tego zrozumiał wuj, a ile jego krytycy.

anbo napisał:
Warto tez wspomnieć, że przy okazji objaśniania przez JP II pojmowania transsubstancjacji w katolicyzmie, JPII niedwuznacznie mówi o obiekcie materialnym, jakim jest ciało Jezusa widziane jako opłatek, jako bycie istniejącym niezaleznie od czyjejkolwiek świadomosci.

Cieszę się, że anbo ateista tak doskonale wie, o czym mówi papież, gdy wyjaśnia istotę transsubstancjacji. I że potrafi okiem inkwizytora prawidłowo ocenić, że wuj tego nie rozumie. Szkoda tylko, że z dyskusji tak szybko odpada. :(

anbo napisał:
Warto też wspomnieć, że JP II był orędownikiem tomizmu. Ba, Encyklika Fides et ratio: "Kościół słusznie przedstawiał zawsze św. Tomasza jako mistrza sztuki myślenia i wzór właściwego uprawiania teologii."

I zdaniem anbo w ten sposób uczynił papież tomizm katolicką dogmatyką. Gratuluję, anbo, znajomości zagadnienia.

anbo napisał:
Jeżeli więc ktoś twierdzi, że nie rozumie materializmu, nie rozumie pojęcia materii, to nie rozumie nauk Krk.

Jeśli ktoś twierdzi, że nie rozumie języka angielskiego, ten nie rozumie fizyki. Anbo, jak ja lubię twoje odkrycia!

anbo napisał:
Jeżeli ktoś mówi, że pojęcie materii pozbawione jest treści, to mówi jednocześnie, że nauki Krk pozbawione sa treści, bo one podawane są w duchu dualistycznego! tomizmu (który Krk zaleca).

Myślę, że to zdanie wiele wyjaśnia. Kto bowiem nie odróżnia nośnika przekazu od treści przekazu, nie jest w stanie prowadzić żadnej dyskusji na poziomie przekraczającym ćwiczenia z gramatyki.

anbo napisał:
Wuj zbój najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji stwierdzenia, ze pojęcie materii pozbawione jest treści i jest niezrozumiałe.

I wuj zdaje sobie z tego sprawę, i anbo zapewne też: konsekwencją jest poważne wzmocnienie siły wszelkich teologicznych rozważań (także tych dotyczących transsubstancjacji) i destrukcja większości standardowych argumentów ateistycznych. Najpraktyczniej jest więc bronić się przez immaterializmem głosząc jego rzekomą sprzeczność z tym, przeciwko czemu nasi ateiści najczęściej występują i dzięki czemu zdobywają popularność: z religią katolicką.

anbo napisał:
Na częśc zalożeń nie odpowiem, bo odnoszą się do zdań wyrwanych z kontekstu i nie mam zamiaru się domyślać o co chodzi wujowi zbójowi.

Cieszę się, że jeśli nie wiesz, o co chodzi, to nie odpowiadasz. Nie musisz zresztą odpowiadać na każde słowo (jak ja tym razem to robię, z czystego lenistwa). Zgrabniej jest, jeśli odpowiada się tylko na najistotniejsze rzeczy.

anbo napisał:
Nie ma znaczenia, czy się mowi, że się w Boga wierzy, czy wie. Ważne, czy ma się przekonanie o jego istnieniu. Jeśli sąd jest zawieszony, to mamy do czynienia z agnostycyzmem. Jeśli sąd jest zawieszony tylko co do szczegółowej wizji Boga itp., to mamy do czyniania z agnostycyzmem teistycznym.

Jak podasz kontekst, to będę miał do czego się ustosunkować :)

anbo napisał:
skutecznośc światopoglądu przyjmowanego z chciejstwa wymaga wiary w prawdziwośc tego światopoglądu,

Każdy światopogląd jest przejmowany z chciejstwa. Nawet, jeśli jest to światopogląd idioty, masochisty albo wypranego i zmanipulowanego mózgu.

anbo napisał:
więc przed uzasadnieniem spoza chciejstwa się nie ucieknie, a jeśli uzasadnienie sprawoadza się do chciejstwa to mamy błąd wynikania.

Non sequitur jest u anbo, i to już w pierwszej części ("więc przed uzasadnieniem spoza chciejstwa się nie ucieknie"); do reszty (po przecinku) nie ma więc logicznego dojścia. Wyjaśnienie, na czym polega błąd przed przecinkiem, znajdziesz, drogi anbo, w tym poście, na który odpowiadasz. Zacytuję zresztą:

wuj napisał:
żaden system wierzeń (z ateizmem włącznie) nie jest przyjmowany z dnia na dzień, lecz jego przyjęcie jest skutkiem doświadczeń, nierzadko wieloletnich. Człowiek zauważa powoli, że pewne rzeczy, z którymi wiąże się przyjęcie takiej a nie innej wiary, "robią mu lepiej", niż ich odrzucenie. Niektórzy na dodatek potrafią (lub chcą) to przeanalizować i uzyskują w efekcie system spójny i oczyszczony z twierdzeń, które są w nim zbyteczne i przy tym "robią czlowiekowi gorzej". Inni tego nie potrafią, nie chcą, lub nie zastanawiali się nad taką możliwością - i mają nadal system w miarę chaotyczny, choć i tak z czasem coraz bardziej przefiltrowany przez doświadczenie. To doświadczenie może być różnorakie. Zarówno może zawierać "nie chcę, żeby koledzy się ze mnie śmiali" czy "babcia bardzo mnie wystraszyła, kiedy opowiadała mi o piekle, ja nie chcę do piekła" (czytaj: nie chcę bać się, że będę w piekle, i nie życzę sobie wspinać się na barierę strachu przed potępieniem, jaka przede mną rośnie, gdy ateista zaczyna mi snuć swoje teorie), jak i "wolę, żeby życie trwało wiecznie, niż tylko kilkadziesiąt lat" albo "nie odpowiada mi idea, że ktoś wciąż przygląda się temu, co robię, myślę i czuję". Umysł racjonalny i ciekawy świata wciąż zresztą rozważa różne możliwe teorie i sprawdza, która z nich lepiej pasuje do jego aktualych kryteriów - czyli która "robi mu lepiej", bo umysł nie lubi rzeczy, które do kryteriów mu nie pasują. To może doprowadzić nawet do kompletnej zmiany wiary, chociaż zazwyczaj prowadzi po prostu do poprawek dopasowujących system do zebranego doświadczenia.

Wszystkie uzasadnienia sprowadzają się więc do "bo tak wolę". Przy czym im głębiej schodzimy wzdłuż tej plątaniniy korzeni uzasadnień, tym mniej jest tam analiz i wniosków, a więcej bezpośrednich doświadczeń, ocen równoważnych prostemu "w tej sytuacji jest mi przyjemnie, a w tamtej sytuacji - nie".

Ciekawy jestem, czy doczekam się tutaj rzeczowego anbowego komentarza.

anbo napisał:
Nie jest prawdą, że "istotą ateistycznego światopoglądu nie jest twierdzenie negatywne ("Boga nie ma")". Chociaż może i nie jest to prawdą, bo istotą ateistycznego światopoglądu jest niewiara w Boga.

Masz prawo się wahać, ale zanim napiszesz coś, co ma być krytyką lub obroną czegoś, przedtem proszę zdecyduj się, czy to coś jest to według ciebie prawdą, czy nie. I napisz to jasno.

anbo napisał:
Pisząc, ze "Istotą każdego bez wyjątku światopoglądu ateistycznego jest twierdzenie pozytywne ("istnieje świat taki, w jakiego istnienie wierzy ateista", albo wyrażone inaczej: "istnieje abóg"), które wymaga lub nie wymaga dowodu w dokładnie takim samym stopniu, w jakim wymaga lub nie wymaga dowodu twierdzenie "istnieje Bóg". " jest sofistycznym przeformułowaniem przekonania ateisty. To sofistyczne przeformulowanie ma za zadanie odbicie piłeczki w stronę ateisty i w praktyce sprowadza się do tego, by ateista udowodnił nieistnienie Boga. Wuj ciasteczkowy zbój.
Przeformulowanie jest sofistyczne dlatego, że tylko z pozoru wygląda na poprawne, bowiem ateizm jako taki wypowiada się jedynie w kwestii tezy o istnieniu Boga. Ateista zapewne ma różne poglądy, ale nie ateizm.

Jak rozumiem, pierwszy (dłuższy) akapit stanowi tezę wraz z omówieniem tego, jak prawdziwość tej tezy ośmieszyłaby wuja zresztą zbója, natomiast drugi (króciutki) akapit stanowi adekwatne uzasadnienie tej tezy. Obejrzymy więc dokładniej to uzasadnienie. Do drugiego przecinka mamy tam wstęp. Uzasadnienie składa się z:

anbo napisał:
ateizm jako taki wypowiada się jedynie w kwestii tezy o istnieniu Boga. Ateista zapewne ma różne poglądy, ale nie ateizm.

Jest to uzasadnienie o tyle ciekawe, że świadczy o tym, że jego autor nie zaznajomił się do tej pory z argumentacją, przeciwko której się wypowiada (a którą zdaje się spotykał się na forum wielokrotnie - popraw mnie, anbo, proszę, jeśli się mylę; nie chce mi się sprawdzać, ale może rzeczywiście nie brałeś udziału w żadnej rozmowie, w której mówiłem o abogu albo w ogóle o pozytywnym charakterze ateizmu). OK, skoro się nie zaznajomił, to ja go zaznajomię:

Każdy jako tako uporządkowany światopogląd albo zawiera Boga jako istniejący byt, albo nie zawiera. (Jeśli światopogląd jest w rodzaju "nie wiem, czy Bóg istnieje", wtedy przynależy do jednej lub drugiej grupy w zależności od tego, czy jego wyznawca postępuje raczej tak, jakby Bóg istniał, czy raczej tak, jakby Bóg nie istniał.) Każdy uporządkowany światopogląd posiada też pewną podstawę ontologiczną, czyli coś stanowiącego jego podstawę (zwykle jest to byt, u nihilisty może to być "niebyt"). Światopoglądy zawierające Boga mają jako tę podstawę Boga, z definicji. Światopoglądy nie zawierające Boga mają za tę podstawę aboga, też z definicji. Te pierwsze są teistyczne, te drugie są ateistyczne. To, że te drugie zawierają więcej, niż wypowiedzi na temat Boga (jeśli w ogóle takie wypowiedzi zawierają, bo przecież nie muszą), nie czyni ich mniej ateistycznymi, niż to, że te pierwsze zawierają więcej, niż wiarę w Boga, nie czyni ich teistycznymi. (Czy to nieco skomplikowane zdanie jest jasne? To jest sprowadzenie twojego argumentu do niedorzeczności za pomocą zastosowania twoich kryteriów do klasyfikowania innych światopoglądów.)

anbo napisał:
Wuj swoją niewiedzę filozoficzną (albo sofisterię) zaprezentował niedawno i w innym miejscu, gdzie ewidentnie popełnia błędy ekwiwokacji i ewidentnie blędnie kwalifikuje ekwiwokację jako bląd braku wynikania:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-wierza-katolicy,901.html
(ekwiwokacje i wspomniana b lędna kwalifikacja chyba od trzeciej strony)
To tak pod rozwagę wszystkim mającym wuja za dobrego filozofa ;)

Ja też polecam ten wątek. Nie tylko tym, którzy chcieliby zobaczyć, co w oczach anbo jest błędnym a co poprawnym rozumowaniem, ale także jako przykład na to, że immaterializm rozwiązuje w naturalny sposób to, co materialistyczne elementy w dualizmie zagmatwały w opisie przeistoczenia chleba i wina w Ciało i Krew Jezusa.

anbo napisał:
Wprawdzie na moje stwierdzenie, że stanowisko "nie jest niczym irracjonalnym wybranie tego co odpowiada naszym preferencjom" jest sprzeczne z nauka Krk, wuj nie przedstawił merytorycznych kontrargumentow

:shock: No proszę, a ja byłem przekonany, że przedstawiałem, i to wielokrotnie :P. Ale cóż:

anbo napisał:
ja uzasadnię to moje stwierdzenie (za wkotwica):

To ja odpowiem nie sięgając do starych wątków (bo już mi się nie naprawdę chce):

anbo za wkotwicą, chyba z http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja3-prawda,331.html napisał:
INSTRUKCJA O POWOŁANIU TEOLOGA W KOŚCIELE
Donum veritatis

Wbrew twierdzeniu wielu systemów filozoficznych, lecz zgodnie ze zdrowym rozsądkiem znajdującym potwierdzenie w Piśmie Świętym, należy uznać zdolność ludzkiego rozumu do poznania prawdy, jak również jego metafizyczną zdolność do poznania Boga ze stworzeń.(5)
5. Por. SOB. WAT. I, Konst. De fide catholica, De revelazione, can. 1: DS 30

Encyklika Fides et ratio
Jan Paweł II

W wyniku tego ukształtowała się w ludziach współczesnych, a nie tylko u nielicznych filozofów, postawa ogólnego braku zaufania do wielkich zdolności poznawczych człowieka
[...]
W ślad za tymi przekształceniami kulturowymi niektórzy filozofowie, rezygnując z poszukiwania prawdy dla niej samej, za jedyny cel swoich poszukiwań uznali subiektywną pewność lub praktyczną użyteczność. W konsekwencji stracili z oczu prawdziwą godność rozumu, któremu nie pozwala się już poznawać prawdy i szukać absolutu.

Gdyby anbo (jak również wkotwica) odnosili się tutaj rzeczywiście do wuja, a nie do bliżej nieokreślonych poglądów wujowi przez nich z bliżej niekreślonych powodów przypisywanych, to wiedzieliby doskonale, że wuja zdanie na ten temat akurat dokładnie pokrywa się z zacytowanymi wypowiedziami. Koledzy zapewne jednak zawsze patrzyli akurat w inną stronę, gdy wuj powtarzał: konsekwentny, racjonalny, logicznie poprawny agonostycyzm prowadzi emocjonalnie dojrzałego człowieka nieuchronnie do wiary w Boga. Innymi słowy, rozum pozwala poznawać prawdę i prowadzi do absolutu, do Boga, ułatwiając mu rozpoznanie tej metafizyki, która jest zgodna z rzeczywistością. Rozum nie pozwala natomiast na to, aby przeprowadzić dowód, że jest to prawda. Nie możemy udowodnić, że uzyskana przez rozum i preferencje (zwane w tym przypadku na przykład sumieniem i miłością) wiara w Boga jest prawdą. Natomiast jest to wiara w pełni racjonalna i logicznie poprawna. Gwarancją jej prawdziwości jest jednak nie rozum ludzki ani ludzkie preferencje, lecz Bóg - poprzez strukturę, jaką nadał naszemu światu.

Ja rozumiem, że koledzy ateiści starają się za wszelką cenę przeciwstawiać oczywistą prawdę (tj. niemożność przeprowadzenia absolutnego dowodu przez człowieka) idiotyzmom (tj. przekonaniu, jakoby człowiek taką możliwość posiadał). Ale niestety, akurat w tym przypadku idiotyzm ten głoszony jest nie przez Kościół, lecz przez jak najbardziej ateistyczny scjentyzm. Z którym to właśnie koledzy z (niezbyt) tajemniczego powodu nie są gotowi się tak do końca rozstać....

anbo napisał:
Wuj:
"To jest przykład odpowiedzi nie na temat. Ponieważ wiara w słuszność poglądu nie jest niczym innym, jak tylko przyjęciem założenia bez dowodu. Przyjęciem pragmatycznym: czyli stosowaniem tego założenia w życiu, w kryteriach postępowania, w ocenach, w emocjonalnym stosunku do świata."

Z drugiego zdania nie wynika pierwsze, to po pierwsze.

Dowiemy się, jak to jest naprawdę, gdy zacytujesz kontekst. Wtedy też odpowiem na resztę (jeśli ją zacytujesz).

anbo napisał:
Wuj:
"Jest to stwierdzenie o tyle interesujące, że - jak na jedno zdanie - zawierające w sobie dość gęstą siatkę błędów logicznych i sprzeczności z faktami, które to fakty powinny być twierdzącemu nieobce, chociażby ze względu na jego wieloletnią znajomość z wujem."

Wuj pisze o gęstej siatce błędow logicznych, ale żadnego z nich konkretnie nie nazwał ani nawet nie wykazał.

Przeciwnie: wypisałem je po kolei i wykazałem. Faktem jest tylko, że nazywanie zostawiłem tobie. Szczegółami zajmiemy się, gdy zechce ci się zacytować zarówno to, co ja napisałem, jak i to, na co odpowiadałem. Hasła w rodzaju "typowa dla wuja zbójecka sztuczka socjotechniczna" podpierane argumentami "Mógłbym się nią zająć, ale nie mam tyle czasu, żeby zajmować się wszystkim co wuj wypisuje" jakoś nie sprawiają na mnie wrażenia czegoś, na co wypada odpowiadać.

OK, to chyba na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 11:01, 22 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Cieszę się, że anbo ateista tak doskonale wie, o czym mówi papież, gdy wyjaśnia istotę transsubstancjacji. I że potrafi okiem inkwizytora prawidłowo ocenić, że wuj tego nie rozumie. Szkoda tylko, że z dyskusji tak szybko odpada.

Wuj bezprawnie używa wobec moich ocen porównań do inkwizytora, poza tym kłamie, bo tam piłka po wuja stronie, nie po mojej. A w kwestii ogólnej, to jestem przeciwnego zdnaia, za długo dyskutuje, wzorem jest tu dla mnie śfiński ryj.

wuj napisał:
I zdaniem anbo w ten sposób uczynił papież tomizm katolicką dogmatyką. Gratuluję, anbo, znajomości zagadnienia.

Pisanie, że ja mowię o katolickiej dogmatyce, to przesada. Pisałem tylko, że ontologia katolicka pokazana przez papieża w objaśnieniach transsubstancjacji jest tomistyczna i materialistyczna; to jest inna ontologia niż u wuja.

wuj napisał:
Jeśli ktoś twierdzi, że nie rozumie języka angielskiego, ten nie rozumie fizyki. Anbo, jak ja lubię twoje odkrycia!

Kolejny przykład uprawiania przez wuja sofisterii. Analogia jest błędna, bo angielski jest językiem, nauki fizyki treścią, a tomizm nie jest językiem, lecz treścią. Dla wuja jest to zbyt niewygodne, by to przyznał, bo konsekwencją jest taka różnica między ontologiami wuja i Krk, że wuim w bardzo istotnych kwestiach nie jest katolicki, a wuja argumentacja zawiera ekwiwokacje.

wuj napisał:
Myślę, że to zdanie wiele wyjaśnia. Kto bowiem nie odróżnia nośnika przekazu od treści przekazu, nie jest w stanie prowadzić żadnej dyskusji na poziomie przekraczającym ćwiczenia z gramatyki.

Święta prawda ;)

wuj napisał:
Jak podasz kontekst, to będę miał do czego się ustosunkować

Wuj mysli, że znalazł sobie chłopca na posyłki.

Cytat:
Każdy światopogląd jest przejmowany z chciejstwa. Nawet, jeśli jest to światopogląd idioty, masochisty albo wypranego i zmanipulowanego mózgu.

Powtarzam: skutecznośc światopoglądu przyjmowanego z chciejstwa wymaga wiary w prawdziwośc tego światopoglądu. Poza tym wuj znowu pokazuje się od strony wuja ciasteczkowego zbuja, ktory jak mu wygodnie to pisze, że przyjmuje z chciejstwa, a jak mu wygodnie, to pisze, że wierzy w Boga, bo wedlug niego ma dowody na istnienie Boga.
Jeśli mówimy o świadomym przyjmowaniu światopoglądów (a myślę, że o tym mówimy), to światopoglądy z reguly przyjmowane są z wiary w ich wiarygodność. Wuj zresztą też ma światopogląd zapewne dla niego wiarygodny, a uciekanie w argument, że każdy światopogląd jest z chciejstwa, to chęć postawienia na tej samej gałęzi wszystkich światopogladów. Bo wuj nie potrafi uzasadnić wiarygodności tezy, że Bóg, w którego wierzy, istnieje.

wuj napisał:
jeśli uzasadnienie sprawoadza się do chciejstwa to mamy błąd wynikania.jest u anbo, i to już w pierwszej części ("więc przed uzasadnieniem spoza chciejstwa się nie ucieknie"); do reszty (po przecinku) nie ma więc logicznego dojścia.

Bzdura. Pierwsza częśc odnosi się do "skutecznośc światopoglądu przyjmowanego z chciejstwa wymaga wiary w prawdziwośc tego światopoglądu", a druga jest odrębną myślą (jeśli uzasadnienie sprawadza się do chciejstwa to mamy błąd wynikania). Łącznikiem jest założenie, że uzasadniać ktoś będzie z chciejstwa. Jeśli nawiązanie do poprzedniej myśli nie jest "logicznym dojściem", to cięzko będzie wuja zadowolić ;)
Wuj kolejny raz pokazal, że o ile chętnie wytyka blędy swoim adwersażom, to już z zasadnoscią tego i uzasadnieniem jest znacznie gorzej (wuj nawet nie potrafi jasno napisać co z czego jego zdaniem nie wynika). Ale czego się spodziewać po kims, kto tak preferuje chciejstwo ;)

wuj napisał:
Wszystkie uzasadnienia sprowadzają się więc do "bo tak wolę". Przy czym im głębiej schodzimy wzdłuż tej plątaniniy korzeni uzasadnień, tym mniej jest tam analiz i wniosków, a więcej bezpośrednich doświadczeń, ocen równoważnych prostemu "w tej sytuacji jest mi przyjemnie, a w tamtej sytuacji - nie".

Ciekawy jestem, czy doczekam się tutaj rzeczowego anbowego komentarza.

A kryterium wolenia tego, a nie tamtego? Przeciez jest nim wiarygodnośc. Wolę ten światopogląd, bo jest według mnie bardziej wiarygodny. Jeśli wuj wybiera światopogląd katolicki, bo mu z takim wygodnie, to przypominam, że warunkiem koniecznym wygodności jest wiarygodność, więc od tego się nie ucieknie i na nic tu się zdadzą sofistyczne sztuczki mające to obejść albo zminimalizować wady braku wiarygodnych argumentów dla tezy, ze istnieje katolicki Bóg. (Możnaby więcej napisac, ale tyle już o tym było...)
Moja teza jest taka: świadomie nie wybieramy z chciejstwa, ale z wiarygodności, co widać po kryteriach jakimi oceniamy alternatywne tezy. (Możnaby zapytać wuja skąd się brali chrześcijańscy męczennicy, jesli wybira sie pogląd wygodniejszy? Skąd się brali heretycy płonący na stosach?)
Druga teza: jeśli ktoś twierdzi, że wybiera z chciejstwa, to w ten sposób nie ucieknie przed argumentowaniem z wiarygodnosci, bo bez wiary w słusznosć światopogladu nie ma jego skuteczności (fajnie robi).
Chyba wystarczająco klarownie przedstawilem tezy i przesłanki. Zobaczymy, czy wuj rownie klarownie wykaże brak wynikania, który zarzucał.

Reszta musi zaczekać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 11:36, 22 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jest to uzasadnienie o tyle ciekawe, że świadczy o tym, że jego autor nie zaznajomił się do tej pory z argumentacją, przeciwko której się wypowiada

Świadczy o tym, że nie zgadzam się z tym, co na ten temat wuj twierdzi, a nie, ze nie wiem co twierdzi i jak argumentuje.

wuj napisał:
Każdy jako tako uporządkowany światopogląd albo zawiera Boga jako istniejący byt, albo nie zawiera. (Jeśli światopogląd jest w rodzaju "nie wiem, czy Bóg istnieje", wtedy przynależy do jednej lub drugiej grupy w zależności od tego, czy jego wyznawca postępuje raczej tak, jakby Bóg istniał, czy raczej tak, jakby Bóg nie istniał.) Każdy uporządkowany światopogląd posiada też pewną podstawę ontologiczną, czyli coś stanowiącego jego podstawę (zwykle jest to byt, u nihilisty może to być "niebyt").

Pierwszy wuja bląd (na którym zapewne zbudowana będzie cała ta błędna argumentacja). Wuj nie potrafi przyjąc do wiadomości, że ateizm nie jest światopogladem rozumianym jako zespół poglądów, a jedynie poglądem na temat istnienia boga/bogów. Ateiści mogą mieć rożne poglądy na różne tematy, w tym mogą mieć różne ontologie.

wuj napisał:
Światopoglądy zawierające Boga mają jako tę podstawę Boga, z definicji. Światopoglądy nie zawierające Boga mają za tę podstawę aboga, też z definicji.
Te pierwsze są teistyczne, te drugie są ateistyczne. To, że te drugie zawierają więcej, niż wypowiedzi na temat Boga (jeśli w ogóle takie wypowiedzi zawierają, bo przecież nie muszą), nie czyni ich mniej ateistycznymi, niż to, że te pierwsze zawierają więcej, niż wiarę w Boga, nie czyni ich teistycznymi. (Czy to nieco skomplikowane zdanie jest jasne?)

Jest jasne, ale na pewno można bylo powiedziec to prościej. Zdaje się, że wujowi chodzi o to, że zawieranie przez jakis światopogląd poglądów innych niz tylko o nieistnieniu boga/bogów nie czyni go przez to mniej ateistycznym. Zapewne, ale co ma z tego wynikać? Przecież nie to, że "Istotą każdego bez wyjątku światopoglądu ateistycznego jest twierdzenie pozytywne ("istnieje świat taki, w jakiego istnienie wierzy ateista", albo wyrażone inaczej: "istnieje abóg")", bo istotą każdego światopoglądu ateistycznego jest niewiara w boga, a nie wiara w aboga, jak to wój nazywa, bo istotą ateizmu jest niewiara w boga/bogów, a nie wiara, że świat jest taki a taki. Jeżeli wuj zwraca uwagę na to, że światopogląd jest ateistyczny, to powinien zwracać uwagę na to, co jest istotą ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 11:58, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo: tu nastąpiło nieporozumienie z Wujem Zbójem, przez ateizm ma na myśli Wuj Zbój "światopogląd ateistyczny" i dlatego twierdzi, że ateizm to nie tylko negacja Boga.
Wuj Zbój: Argument anbo mówiący o tym, że przyjęcie wygodnego światopoglądu wymaga wiary w jego prawdziwość, zatem nie można przyjąć światopoglądu z powodu wygodności jest dla mnie przekonujący. Proszę jasno wyjaśnić dlaczego się z nim nie zgadzasz.
anbo: najbardziej u Wuja Zbója przekonujące jest dla mnie to, że materia jest terminem pustym, pozornie zrozumiałym, więc poświęć temu czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 12:08, 22 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
tu nastąpiło nieporozumienie z Wujem Zbójem, przez ateizm ma na myśli Wuj Zbój "światopogląd ateistyczny" i dlatego twierdzi, że ateizm to nie tylko negacja Boga.

Nie sądze, żeby tu nastąpiło nieporozumienie. Rzecz w tym, że jesli wuj kładzie nacisk na to, że jest mowa o światopogladzie ateistycznym, to musi pamiętać, że istotą światopoglądu ateistycznego jest niewiara w boga/bogów, a nie wiara w aboga, jak to wuj określa.

konrado5 napisał:
najbardziej u Wuja Zbója przekonujące jest dla mnie to, że materia jest terminem pustym, pozornie zrozumiałym, więc poświęć temu czas

Ale przecież poświęcam. W odpowiednim miejscu, czyli w dyskusji z Superstarem. Nie chciałbym dublować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 13:10, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
konrado5 napisał:
tu nastąpiło nieporozumienie z Wujem Zbójem, przez ateizm ma na myśli Wuj Zbój "światopogląd ateistyczny" i dlatego twierdzi, że ateizm to nie tylko negacja Boga.

Nie sądze, żeby tu nastąpiło nieporozumienie. Rzecz w tym, że jesli wuj kładzie nacisk na to, że jest mowa o światopogladzie ateistycznym, to musi pamiętać, że istotą światopoglądu ateistycznego jest niewiara w boga/bogów, a nie wiara w aboga, jak to wuj określa.

Wujowi Zbójowi chodzi tylko o to, że w światopoglądzie ateistycznym konieczna jest wiara w jakiegoś aboga, a nie o to, że to jest istotą światopoglądu ateistycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 15:22, 22 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wujowi Zbójowi chodzi tylko o to, że w światopoglądzie ateistycznym konieczna jest wiara w jakiegoś aboga, a nie o to, że to jest istotą światopoglądu ateistycznego.

Wuj mówi zdecydowanie więcej. Powtórzę co napisałem wczesniej:

Zdaje się, że wujowi chodzi o to, że zawieranie przez jakis światopogląd poglądów innych niz tylko o nieistnieniu boga/bogów nie czyni go przez to mniej ateistycznym. Zapewne, ale co ma z tego wynikać? Przecież nie to, że "Istotą każdego bez wyjątku światopoglądu ateistycznego jest twierdzenie pozytywne ("istnieje świat taki, w jakiego istnienie wierzy ateista", albo wyrażone inaczej: "istnieje abóg")", bo istotą każdego światopoglądu ateistycznego jest niewiara w boga, a nie wiara w aboga, jak to wój nazywa, bo istotą ateizmu jest niewiara w boga/bogów, a nie wiara, że świat jest taki a taki. Jeżeli wuj zwraca uwagę na to, że światopogląd jest ateistyczny, to powinien zwracać uwagę na to, co jest istotą ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Zaczynam od drugiego postu anbo (dlaczego, wyjaśniam w PS).

wuj napisał:
Jest to uzasadnienie o tyle ciekawe, że świadczy o tym, że jego autor nie zaznajomił się do tej pory z argumentacją, przeciwko której się wypowiada
anbo napisał:
Świadczy o tym, że nie zgadzam się z tym, co na ten temat wuj twierdzi, a nie, ze nie wiem co twierdzi i jak argumentuje.

Proszę CYTOWAĆ. Wspomniane "uzasadnienie" opiera się na poglądach, których NIE GŁOSZĘ:

anbo napisał:
Wuj nie potrafi przyjąc do wiadomości, że ateizm nie jest światopogladem rozumianym jako zespół poglądów, a jedynie poglądem na temat istnienia boga/bogów. Ateiści mogą mieć rożne poglądy na różne tematy, w tym mogą mieć różne ontologie.

Ja natomiast napisałem (z czego anbo zacytował tylko pierwsze dwa zdania i pewno dalej nie przeczytał, bo gdyby przeczytał, to zauważyłby, że biorę pod uwagę DOWOLNE ontologie):

wuj napisał:
Każdy jako tako uporządkowany światopogląd albo zawiera Boga jako istniejący byt, albo nie zawiera. (Jeśli światopogląd jest w rodzaju "nie wiem, czy Bóg istnieje", wtedy przynależy do jednej lub drugiej grupy w zależności od tego, czy jego wyznawca postępuje raczej tak, jakby Bóg istniał, czy raczej tak, jakby Bóg nie istniał.) Każdy uporządkowany światopogląd posiada też pewną podstawę ontologiczną, czyli coś stanowiącego jego podstawę (zwykle jest to byt, u nihilisty może to być "niebyt"). Światopoglądy zawierające Boga mają jako tę podstawę Boga, z definicji. Światopoglądy nie zawierające Boga mają za tę podstawę aboga, też z definicji. Te pierwsze są teistyczne, te drugie są ateistyczne. To, że te drugie zawierają więcej, niż wypowiedzi na temat Boga (jeśli w ogóle takie wypowiedzi zawierają, bo przecież nie muszą), nie czyni ich mniej ateistycznymi, niż to, że te pierwsze zawierają więcej, niż wiarę w Boga, nie czyni ich teistycznymi. (Czy to nieco skomplikowane zdanie jest jasne? To jest sprowadzenie twojego argumentu do niedorzeczności za pomocą zastosowania twoich kryteriów do klasyfikowania innych światopoglądów.)

Czy już rozumiesz, dlaczego twoja uwaga, jakobym nie brał pod uwagę tego, że ateiści "mogą mieć rożne poglądy na różne tematy, w tym mogą mieć różne ontologie" jest w stu procentach błędna?

Zatrzymajmy się tutaj. Skoro sam pisałeś, że masz mało czasu - i widać, że rzeczywiście śpieszy ci się - to skup się proszę na tym krótkim akapicie, zacytowanym powyżej. Nie mogę ci wszak niczego wyjaśnić, jeśli nie czytasz tego, co piszę. Na jedan akapit powinno ci chyba jednak cczasu wystarczyć.

______________
PS.
We wtorek 22 Wrz 2009 o 11:01, anbo o wuju napisał:
[wuj] kłamie

Wobec tego niech anbo rozmawia o tym ze sobą. Ja do tego poziomu zniżał się nie będę, nawet w Kawiarni. W tej sytuacji przechodzę do kolejnego postu anbo, licząc na to, że tam obelg nie znajdę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 18:23, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 18:51, 22 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ja natomiast napisałem (z czego anbo zacytował tylko pierwsze dwa zdania i pewno dalej nie przeczytał, bo gdyby przeczytał, to zauważyłby, że biorę pod uwagę DOWOLNE ontologie):

Brać pod uwagę, to jeszcze nie znaczy wyciągać z tego odpowiednie wnioski.

wuj napisał:
Czy już rozumiesz, dlaczego twoja uwaga, jakobym nie brał pod uwagę tego, że ateiści "mogą mieć rożne poglądy na różne tematy, w tym mogą mieć różne ontologie" jest w stu procentach błędna?

Moja opinia nie jest błędna, co widac po tym, jakie wnioski wuj wyciąga, a raczej jakich nie wyciaga. Temat szerzej omówiony w innym miejscu, powtórzony w poście do konrado5. Nie będę się tu dublować, zwłaszcza w odniesieniu do zdań wyrwanych z kontekstu.

wuj napisał:
Wobec tego niech anbo rozmawia o tym ze sobą. Ja do tego poziomu zniżał się nie będę, nawet w Kawiarni. W tej sytuacji przechodzę do kolejnego postu anbo, licząc na to, że tam obelg nie znajdę.

Wuj jajko zbój? Nie mam zamiaru się tu z wujem cackać i jeśli uznam (a miałem do tego pełne prawo), że wuj kłamie, to napisze, ze wuj kłamie. A co do poziomu, to właśnie z powodu poziomu dyskusji jaki wuj kilka razy zaprezentował, z wujem nie dyskutuję, a jedynie z jego poglądami i to na prośbę konrado5.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:01, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Znaczy, nie dostanę rzeczowej odpowiedzi? :)

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 19:01, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław niezalogowany
Gość






PostWysłany: Wto 20:04, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Uważam, że nie można machać brzytwą w obszarze metafizyki, ponieważ z zasady brakuje nam doświadczenia, które mogłoby nam powiedzieć czy nasze hipotezy sa proste czy też prostackie. Przykład,ruch fal mozna prosto wytłumaczyć jedynie siłą wiatru ale to wytłumaczenie wraz z odkryciem wpływu ksieżyca na przypływy i odpływy wytłumaczenie za pomocą jedynie ruchu wiatru, nie jest już proste lecz prostackie. Idealiści i materialiści popełniają ten sam błąd, wydaje im się, że mogą machać szabelką z zawiazanymi oczyma.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:31, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Radku, to "idealistyczne cięcie" polega na usunięciu tego, o czym nie można w ogóle mówić, bo jest pozbawione treści. Zachowanie w podstawach światopoglądu czegoś pozbawionego treści prowadzi tylko i wyłącznie do generowania niczego nie znaczących zdań o fundamentalnym znaczeniu (oksymoron, nieprawdaż?), z których "wyciąga się" fundamentalne wnioski oparte z konieczności na ekwiwokacji. Ofiarą takiego cięcia pada materialistycznie "rozumiana" materia (nie materia w ogóle, bo rozumiana praktycznie, materia jest jednym z najlepiej określonych i najbardziej przydatnych pojęć).

Jedyną alternatywą dla takiego cięcia jest irracjonalne (nie znaczy: z konieczności fałszywe!) założenie, że żaden światopogląd nie jest w stanie opisać rzeczywistości na tyle poprawnie, aby wnioski wyciągane w logicznie poprawny sposób na podstawie tego opisu i obserwacji systematycznie przybliżały wnioskotwórcę do celu, w jakim używa on tego światopoglądu. Innymi słowy: cokolwiek człowiek wykombinuje i jakkolwiek zdecyduje, to i tak będzie to źle, rozum i przeżycia pozwalają nam radzić sobie w krótkich odcinkach czasu, ale w dłuższych mamy i tak przechlapane. Można i tak. Tylko po co taki fatalizm?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:32, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:36, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Mnie ten "fatalizm" satysfakcjonuje, jakoś mało fatalistyczny widać, ty zaś w gruncie rzeczy zbytnio zawężasz to jak może kombinować, cóż materialiści jakoś mimo twego zawężania istnieją. Możesz się z nimi bawić w konkurs na machanie szablą w próźni, nie ze mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin