Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polityka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Nie 11:11, 07 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Może prywatne prawo? Toż to anarchia albo mafia.



a co to prywatne prawo??
np. panstwa - jako odrebne podmioty - sa ze soba w relacji bezpanstwowej, tzn. nie ma nad nimi jakiegos organu - superpanstwa, ktore pod przymusem - i bezmozliwosci wyjscia z umowy - narzuca pozostalym panstwom swoje widzimisie. Co prawda UE i inne miedzynarodowe organizacje - proboja narzucic panstwu swoja wizje, ale na dzien dzisiejszy panstwo moze rozwiazac umowe, przez to posaida autonomie.
Poza tym sredniowieczne sady kupieckie - to coz to bylo, jak nie bezpanstwowa organizacja prawa!?

Bezpanstwowosc w jakies dziedzinie zycia(nie lubie slowa anarchia, gdyz kojarzy sie proudhonowskimi i kropotkonowskimi utopiamii) niekoniecznie implikuje bezprawie, a wrecz przeciwnie!

Np. sredniowieczna islandia, przez pewien okres byla bezpanstwowa, jednakze pomimo to prawo istnialo, ktorym zachwycala sie cala europa.
Bezpanstwowosc to nic innego jak - brak monopolu narzucajcaego swoje widzimisie pod przymusem.

Nie mam teraz czasu aby sie rozpisywac, ale warto poczytac o bezpanstwowym sadownictwie w dzielach Rothbardta i Davida Friedmana(syn Milotna- znanego noblisty)
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Nie 11:31, 07 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak na marginesie oglądaliście z lekka "poprawioną" wersję debaty Kwaśniewski-Kaczyński ?
Tym razem bez ich krętactwa powiedzieli całą Prawdę :mrgreen: :wink:
-> [link widoczny dla zalogowanych]


haha, Choc raz pozwolili sobie na doze szczerosci :mrgreen:


Malo tego! Nawet ,,salonowy" Lis pozwolil sobie na kilka slow prawdy
[link widoczny dla zalogowanych]

:gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 0:20, 09 Paź 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Wszędzie gdzie zwiększano zakres owych "różnych rozwiązań liberalnych" pojawiały sie wymierne skutki, a liberalni reformatorzy wchodzili do historii, niezależnie czy to będą reformy Margaret Thacher

A jak kształtowało się bezrobocie za Margaret Thatcher?

rupert napisał:
i moim zdaniem nie ma takiego prostego przełożenia,że czym więcej liberalizmu w gospodarce tym lepiej...róznie to bywa i zależy od masy czynników,


Oless napisał:
Z całym szacunkiem dla twojego zdania, ale jak przejrzysz sobie założenia Indeksu Wolności Gospodarczej to większość z nich związana jest właśnie ze sporem liberalizm-interwencjonizm, a ekonomiści z całego świata opracowujący ten raport twierdzą, że wieloletnie badania potwierdzają, że wzrost wolnorynkowości oznacza przyśpieszenie postępu gospodarczego i w dłuższej skali czasu wzrost dobrobytu.


Z całym szacunkiem dla ekonomistów z całego świata pragnę zapytać, o wzrost jakiego (czyjego) dobrobytu chodzi? Oraz, czy owi ekonomiści z całego świata mówią coś na temat ewentualnego spadku bezrobocia do poziomu z lat 60. – 70.? Bo mnie się wydaje, może błędnie, że nie mówią. Poza tym: co to tak naprawdę znaczy ten „liberalizm”? Bo z odrobiną zlej woli można by było podejrzewać, że jest to tylko forma bardzo jednostronnego interwencjonizmu.
W dodatku do jednej z ostatnich „Polityk” jest wywiad z Robertem B. Reichem, który - jako profesor ekonomii w Harvardzie, wysoki urzędnik (do rangi ministra włącznie) w kolejnych rządach USA (tak republikańskich, jak demokratycznych) oraz jeden z założycieli głównego amerykańskiego pisma liberalnych demokratów - należy niewątpliwie do „ekonomistów z całego świata”. Prof. Reich twierdzi, że kapitalizm (w swej obecnej postaci) niszczy demokrację. „Demokracja wymaga równowagi między polityką a rynkiem. To zanik tej równowagi [...] powoduje kryzys demokracji”. Powodem tego jest m.in. uwolnienie rynków finansowych, które zmieniło relacje między inwestorami a przedsiębiorstwami: przedsiębiorstwa znalazły się pod nieznaną wcześniej presją inwestorów, którzy wymuszają na nich wzrost zysków za każdą cenę, co prowadzi do brutalizacji stosunków wewnątrz przedsiębiorstw. (Dla postawienia kropki nad i dodam, że akcje koncernu, który ogłasza plany masowych zwolnień pracowników od razu idą o parę procent w górę; np. Deutsche Bank w zeszłym roku osiągnął największy zysk w swojej historii, co do wiadomości publicznej zostało podane jednocześnie z planami zwolnienia ośmiu TYSIECY pracowników). „Stworzyliśmy taki model kapitalizmu, który wszystkich nas zmusza do coraz bardziej brutalnej, rabunkowej eksploatacji wszelkich zasobów. Pracowników, społeczności lokalnych, środowiska naturalnego, kapitału społecznego, państwa i jego budżetu.” Tak, pełny liberalizm też kosztuje podatników, bo w niektórych branżach przedsiębiorcy płacą tak mało swoim pracownikom, że ci, aby się utrzymać, skazani są na pomoc socjalną (mimo pracy na pełny etat! W Niemczech na przykład są to m.in. kierowcy prywatnych firm dostarczających listy).
A teraz przykład na to, że i liberalizm żąda „nieinterwencjonizmu inaczej”: „W latach 70. co 30 emerytowany kongresman zajmował się lobbingiem. Teraz lobbowaniem zajmuje się co trzeci [...] Były szef komisji czy podkomisji w Kongresie dostaje dwa miliony za to, by wpływać na swoich byłych kolegów i kształtować prawo w dziedzinie, którą się wcześniej zajmował jako kongresman czy senator. Lobbing sprawia, że partie toczą zaciekłe boje w sprawach kulturowych albo symbolicznych, ale kiedy w grę wchodzą interesy biznesu, zdziwionym obywatelom ukazują się [...] ponadpartyjne koalicje, które w tym starciu nie reprezentują wyborców, ale wspierające je lobby. Demokracja amerykańska stała się w dużym stopniu fasadą gry interesów różnych korporacji, a polityka jest coraz bardziej przedłużeniem brutalnej walki rynkowej.”
Voila.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mlot na neoliberalne mity
Gość






PostWysłany: Wto 14:25, 09 Paź 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Wszędzie gdzie zwiększano zakres owych "różnych rozwiązań liberalnych" pojawiały sie wymierne skutki, a liberalni reformatorzy wchodzili do historii, niezależnie czy to będą reformy Margaret Thacher


Thatcher sprywatyzowala koleje w UK, po czym zaczela sie seria wypadkow, bo prywaciarze oszczedzali na remontach. Wiec Blair musial na nowo upanstwowic koleje brytyjskie. Tory sa znow panstwowe i reszta infrastruktury, pociagi niby prywatne, ale dotowane przez panstwo i pod panstwowa kontrola. Wrocila normalnosc.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:45, 09 Paź 2007    Temat postu:

My wiemy jak wygląda owa kolejowa "normalność" u nas w Polsce, każdy kto podróżuje PKP doskonale zna "jakość" owego państwowego molocha. To taka normalność inaczej...
Jeszcze lepiej widać to na przykładzie ZUS.
Oczywiście zawsze będą się pojawiać różni czarodzieje i młoty, niektórzy są odporni nawet na naukę opartą o własne doświadczenie (a co tu dopiero wymagać wiedzy ekonomicznej).

Co do wywiadu z profesorem Reich'em polecam przeczytać go ze zrozumieniem (i nie bezkrytycznie!), a potem poczytać bardzo dobrze nakierunkowany artykuł Kultura życia, kultura rynku -> [link widoczny dla zalogowanych]

Należy pamiętać, że dobrze uporządkowany wolny rynek przynosi w konsekwencji lepsze warunki pracy, bo pracownik może wybierać z większej ilości ofert pracy (a firmy obok zabiegania o klienta prowadzą bój o pracownika).
Długofalowo uwolnienie rynku prowadzi do spadku bezrobocia i redukcji szarej strefy. Chwilowy wzrost bezrobocia wiąże się z racjonalizacją liczby pracowników do potrzeb danej firmy, państwowe molochy przeważnie mają zbyt dużo pracowników, którzy nic nie robią (szczytem takiej ideologii było komunistyczne absurdalne hasło czy się stoi, czy się leży...)

Ponadto lobbing jest przeciwny liberalizmowi, bo niezgodny z uczciwą konkurencyją. Dlatego używanie takich zwrotów "nieinterwencjonizmem inaczej" by zasugerować starszliwość efektów ubocznych wolnego rynku jest nieświadomym lub nieuczciwym myleniem pojęć (sam lobbing jest możliwy tylko wtedy gdy polityk lub urzędnik ma poprzez swoje decyzje wpływ na rynek).

Ciąg słów zaczynających się od "liberalizm też kosztuje podatników" a kończących się przykładem z socjaldemokratycznych Niemczech w ogóle nie nadaje się na komentarz i jako taki jest zawracaniem głowy.

Co do pytania o jaki dobrobyt chodzi odpowiadam: chodzi oczywiście o dobrobyt społeczeństwa, bo nie może być innego. Celem rankingu wolności gospodarczej jest uchwycenie czynników odpowiedzialnych za wzrost poziomu dobrobytu społeczeńśtwa i rozwoju gopodarczego, dokładnie tyle starają się zrobić ekonomiści, mówiąc w skrócie.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 17:05, 09 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:02, 09 Paź 2007    Temat postu:

No proszę, dla niektórych "socjaldemokratyczne Niemcy" są przykładem katastrofy gospodarczej, zaś sukcesu dopatrują się w nigdzie dziś nierealizowanej wolnej amerykance kapitalistycznej, tej samej, która doprowadziła świat do głębokiego kryzysu w czasach międzywojennych i w efekcie sprowadziła na Europę faszyzm, a na świat - wojnę światową. I ktoś tu jeszcze "uprzemie i kulturalnie" wspomina o czytaniu ze zrozumieniem :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 09 Paź 2007    Temat postu:

Nikt nie nazwał gospodarki Niemiec katastrofą, ale jak zwykle czytasz nieuważnie i bez zrozumienia, jesteś niereformowalny mimo próśb i upomnień. Już nawet się nie łudzę, że kiedyś nie będziesz przypisywał komuś słów których nie wypowiedział.

Obwinianie kapitalizmu za kryzys finansowy przełomu lat dwudziestych i trzydziestych (a nawet faszyzm :mrgreen: sic!) jest bardziej śmieszne? czy tragiczne? sam nie wiem,
ale jak zauważył Gregorio:
Cytat:
A panstwa, ktore sa bliskie liberalizmowi gospodarczemu wg ideologii UPR to- Stany Zjednoczone z przed wprowadzenia podatku dochodowego i rezerw czastkowych (co po wprowadzeniu nota bene przyczynilo sie - w krotkim czasie - do Wielkiego Kryzysu, na poczatku 20 wieku),

Gdybyś posłuchał tych, którzy zbadali całościowo stan gospodarek europejskich początku XX wieku wiedziałbyś, że kryzys nie był bynajmniej wynikiem braku interwencjonizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:40, 09 Paź 2007    Temat postu:

Olessie, zakładając, że rozumujesz logicznie, można z twojej poprzedniej odpowiedzi wyciągnąć wniosek, że traktujesz socjaldemokratyczne Niemcy jako przykład katastrofy gospodarczej. Bowiem jak inaczej da się interpretować twój ciąg myślowy:

Oless napisał:
Wszędzie gdzie zwiększano zakres owych "różnych rozwiązań liberalnych" pojawiały sie wymierne skutki, a liberalni reformatorzy wchodzili do historii, niezależnie czy to będą reformy Margaret Thacher
neko napisał:
A jak kształtowało się bezrobocie za Margaret Thatcher?

/.../

Tak, pełny liberalizm też kosztuje podatników, bo w niektórych branżach przedsiębiorcy płacą tak mało swoim pracownikom, że ci, aby się utrzymać, skazani są na pomoc socjalną (mimo pracy na pełny etat! W Niemczech na przykład są to m.in. kierowcy prywatnych firm dostarczających listy).
młot napisał:
Thatcher sprywatyzowala koleje w UK, po czym zaczela sie seria wypadkow, bo prywaciarze oszczedzali na remontach. Wiec Blair musial na nowo upanstwowic koleje brytyjskie. Tory sa znow panstwowe i reszta infrastruktury, pociagi niby prywatne, ale dotowane przez panstwo i pod panstwowa kontrola. Wrocila normalnosc.
Oless napisał:
My wiemy jak wygląda owa kolejowa "normalność" u nas w Polsce, każdy kto podróżuje PKP doskonale zna "jakość" owego państwowego molocha. To taka normalność inaczej...
Jeszcze lepiej widać to na przykładzie ZUS.

/.../

Ciąg słów zaczynających się od "liberalizm też kosztuje podatników" a kończących się przykładem z socjaldemokratycznych Niemczech w ogóle nie nadaje się na komentarz i jako taki jest zawracaniem głowy.

jak nie: przykładem chaosu będącego skutkiem braku liberalizmu gospodarczego jest to, co dzieje się w gospodarkach Polski i Niemiec? Ciekawe też, jaka może być przyczyna, że niskie płace będące skutkiem liberalizmu płacowego przypisałeś socjaldemokratycznym ideom?

Zabawne jest też, że jako przykład problemów związanych z brakiem liberalizmu wybrałeś polską kolej, a nie kolej niemiecką (ani kolej brytyjską)...

Ale może po prostu odpowiedz na pytania:

- Czy socjaldemokratyczna gospodarka Niemiec to katastrofa, czy sukces?

- Czy znasz jakiś kraj, w którym popierana przez ciebie wolna amerykanka w gospodarce doprowadziła do dobrobytu?

Na koniec drobny komentarz. Przykre, że twoim standartowym "argumentem" jest "czytasz nieuważnie i bez zrozumienia". Gdybyś trochę uwagi i zrozumienia poświęcił na czytanie tego, na co odpowiadasz, pewno nie musiałbyś uciekać się do znieważania swoich rozmówców... A gdybyś nieco więcej uwagi i zrozumienia poświęcił swoim lekturom, to potrafiłbyś pewno wyjaśnić, co twoim zdaniem należy inaczej interpretować, niż uczynił to twój rozmówca. I nie musiałbyś nikogo obrażać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 18:23, 09 Paź 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Co do wywiadu z profesorem Reich'em polecam przeczytać go ze zrozumieniem (i nie bezkrytycznie!), a potem poczytać bardzo dobrze nakierunkowany artykuł "Kultura życia, kultura rynku"

Nie wiem, jak Ty to widzisz. Moim zdaniem wywiad z prof. Reichem jest rzeczowy i pełen konkretów. Dobrze nakierunkowany artykuł Kultura życia, kultura rynku nie zawiera właściwie nic poza dość pustymi ogólnikami.

Oless napisał:
Długofalowo uwolnienie rynku prowadzi do spadku bezrobocia i redukcji szarej strefy. Chwilowy wzrost bezrobocia wiąże się z racjonalizacją liczby pracowników do potrzeb danej firmy, państwowe molochy przeważnie mają zbyt dużo pracowników, którzy nic nie robią (szczytem takiej ideologii było komunistyczne absurdalne hasło czy się stoi, czy się leży...)

A czy masz jakieś empiryczne przykłady na to, że wzrost bezrobocia jest chwilowy, po nim zaś następuje długi okres względnie pełnego zatrudnienia? Z czasów nieco nowszych, niż lata 60. i 70. XX w. ?
(Wydawało mi się, że rozmawiamy o gospodarce w krajach demokratycznych; porównywanie jej z sytuacją okresu pezepeerowskiego nie wydaje mi się – w tym kontekście - celowe.)

Oless napisał:
Należy pamiętać, że dobrze uporządkowany wolny rynek przynosi w konsekwencji lepsze warunki pracy, bo pracownik może wybierać z większej ilości ofert pracy (a firmy obok zabiegania o klienta prowadzą bój o pracownika).

O bardzo dobrze wykwalifikowanego, młodego pracownika. Bezrobocie najboleśniej (choć oczywiście nie tylko) dotyka pracowników słabiej wykwalifikowanych.

Oless napisał:
Ponadto lobbing jest przeciwny liberalizmowi, bo niezgodny z uczciwą konkurencyją.

Młodości, ty nad poziomy... (itd.) Może jest przeciwny, ale jest faktem. Gdzie jest liberalizm bez lobbingu? (Prof. Reich podaje w wywiadzie pomysły kilku posunięć, które by lobbing mogły ograniczyć, ale zdaje się, że, jak na razie, brak zainteresowania wprowadzeniem ich w życie, także ze strony partii liberalnych).

Oless napisał:
Ciąg słów zaczynających się od "liberalizm też kosztuje podatników" a kończących się przykładem z socjaldemokratycznych Niemczech w ogóle nie nadaje się na komentarz i jako taki jest zawracaniem głowy.

OK, możesz uznać, że była to moja nieudana próba dodania czegoś od siebie. W wywiadzie był przykład ze stosunkowo liberalnej Ameryki: „Jeśli ostatnio w Ameryce zdecydowano się podnieść płacę minimalną, to [...] głównie dlatego, że budżet nie mógł już udźwignąć kosztów pomocy socjalnej dla błyskawicznie rosnącej grupy pracowników zarabiających za mało, żeby się utrzymać.”
Czy to zdanie jest już kompatybilne z ciągiem słów "liberalizm też kosztuje podatników”?

Oless napisał:
Co do pytania o jaki dobrobyt chodzi odpowiadam: chodzi oczywiście o dobrobyt społeczeństwa, bo nie może być innego.

Dlaczego? Może być np. dobrobyt klasy średniej. Albo: średni dobrobyt społeczeństwa, polegający na tym, że dochód liczony per capita jest wysoki, ale 25 % obywateli żyje na granicy minimum socjalnego lub poniżej. Dobrobyt społeczeństwa... powinien być niewątpliwie celem polityki. Zgodzę się, że w trzeciej ćwierci ubiegłego wieku droga do dobrobytu społeczeństwa prowadziła przez gospodarkę liberalną. Ale zdaje się, ze od tamtych czasów sporo się zmieniło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:26, 09 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
zakładając, że rozumujesz logicznie, można z twojej poprzedniej odpowiedzi wyciągnąć wniosek, że traktujesz socjaldemokratyczne Niemcy jako przykład katastrofy gospodarczej.

Nie można właśnie wyciągnąć takiego wniosku w sposób logiczny, powoływanie się tutaj na logikę pogrąża cię zupełnie bowiem z logiki zasługujesz na dwójkę.

Katastrofą gospodarczą to był socjalizm w pełni, czyli wschodnio europejski komunizm. W Niemczech panuje (obecnie!) socjaldemokracja, czyli zastosowano szereg rozwiązań oczywistych dla wolności rynku jak własność prywatna czy zrezygnowanie z "ukrytego bezrobocia". To powoduje, że sytem europejski nie jest skazany na zupełne bankructwo pomimo rozwinietego socjalu i niemałego interwencjonizmu państwowego.

Tak więc nie dało się wyciągnąć z moich wypowiedzi wniosku, że gospodarka Niemiec to "katastrofa" jak sam napisałeś.
I twoja usprawiedliwienie na nic tu się zdaje
. Jaki koń każdy widzi.

neko napisał:
Tak, pełny liberalizm też kosztuje podatników, bo w niektórych branżach przedsiębiorcy płacą tak mało swoim pracownikom, że ci, aby się utrzymać, skazani są na pomoc socjalną (mimo pracy na pełny etat! W Niemczech na przykład są to m.in. kierowcy prywatnych firm dostarczających listy).
Oless napisał:
Ciąg słów zaczynających się od "liberalizm też kosztuje podatników" a kończących się przykładem z socjaldemokratycznych Niemczech w ogóle nie nadaje się na komentarz i jako taki jest zawracaniem głowy.
wujzboj napisał:
przykładem chaosu będącego skutkiem braku liberalizmu gospodarczego jest to, co dzieje się w gospodarkach Polski i Niemiec? Ciekawe też, jaka może być przyczyna, że niskie płace będące skutkiem liberalizmu płacowego przypisałeś socjaldemokratycznym ideom?

????

Zupełnie nie zrozumiałeś, przykład niskich zarobków w Niemczech został podany przez neko, do niego kieruj sie po dalsze objaśnienia,
ja tylko zwróciłem uwagę, że obwinianie o takie zarobki w socjaldemokratycznych Niemczech gospodarczego liberalizmu jest niepoważne i nie zasługuje na dłuższy komentarz.
Nie ma czegos takiego jak "liberalizm płacowy" , to zwrot bez sensu, niskie płace wynkają z przeciążenia gospodarki podatkami co pozwala na wykorzystywanie pracowników, na wolnym rynku pracy jest w brud i płace wzrastają. Prawa ekonomii są nieubłagane, niczym zależność ceny, popytu i podaży. Nawet fizyk teoretyk powinien pojmować takie podstawy.

wujzboj napisał:
- Czy znasz jakiś kraj, w którym popierana przez ciebie wolna amerykanka w gospodarce doprowadziła do dobrobytu?

Ty chyba śpisz, albo autentycznie nie czytasz w ogóle postów zawartych w tym wątku. Od kilku dni dyskutujemy nad przygotowywanym przez ekonomistów z niezależnych instytutów w kilkudziesięciu krajów świata raporcie zwanym Indeksem Wolności Gospodarczej , czy masz problem z zajrzeniem do pierwszej dziesiątki tej listy i zrozumieniem jak uwolnienie gospodarcze [liberalizm] doprowadziły do rozwoju gospodarczo-społecznego tych krajów niezależnie na jakim poziomie były? (czy to Stany Zjednoczone z Kanadą czy Honkong, Singapur, Estonia?)

A ty jeszcze pytasz gdzie wolna gopodarka przyniosła dobrobyt? Heh..

wujzboj napisał:
Na koniec drobny komentarz. Przykre, że twoim standartowym "argumentem" jest "czytasz nieuważnie i bez zrozumienia".

Moja wina że czytasz nieuważnie i przypisujesz komuś swoje myśli? Popraw się!
I nie myl przyprowadzania do porządku i wymogów uczciwej dyskusji ze "znieważaniem". Napisz sto razy: nie będę wyciagał nieuprawnionych wniosków z wypowiedzi moich rozmówców i zaraz zapamiętasz do końca życia. Nie ma lekko, dlaczego mam znosić spokojnie twoje niedbalstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:03, 09 Paź 2007    Temat postu:

Neko,
ależ oczywiście, że wywiad z Reichem jest rzeczowy i pełen konkretnych przykładów, dlatego właśnie należy go uważnie przeczytać.
Poprzednio podałeś nagi fakt lobbingu, ale umieściłeś go w takim kontekście, że winą za taki stan rzeczy obciążyłeś wolność rynku co jest przecież absurdem :mrgreen: . Lobbing to twór naszych czasów, ale jako taki nie wynika wprost ani z liberalizmu ani z socjalu.
Chociaż jak wytłumaczyłem lobbing jest tym bardziej prawdopodobny im więcej zależy od polityka i urzędnika, nie wiem czemu pominałeś to istotne wyjaśnienie, czyżby dlatego, że bliżej w tej sytuacji do obarczenia winą interwencjonizmu? :wink:

Co do bezrobocia przykład z komunistycznego PRL-u nie jest bezcelowy, przeciwnie wskazuje na pewien mankament państwowych zakładów, ten sam który spowodował utratę pracy niektórych pracowników w Brytanii w chwili racjonalizacji/prywatyzacji państwowych spółek.
Co do długofalowego spadku bezrobocia to wynika to z zasad ekonomicznych rządzących rynkiem, kilkurpocentowy poziom bezrobocia w najbardziej liberalnej gospodarkach świata Irlandii, czy USA od wielu lat to nie przypadek. To ludzie przedsiębiorczy tworzą nowe miejsca pracy a zatem zmiejszenie im obciążeń (biurokratycznych i podatkowych) naturalnie przyczynia się do większej ilości ofert. Nie trzeba tym sterować podobnie jak prawem grawitacji, to działa samo z siebie.

Co do podnoszenia płacy minimalnej, to jest to także krótkotrwałe i doraźne rozwiązanie, w dłuższym okresie czasu płaca minimalna powoduje wzrost bezrobocia, nie trzeba daleko szukać - już wiadomo, że ofiarami podwyżki płacy minimalnej w Polsce zostaną osoby niepełnosprawne, bo pracodawcom przestanie się opłacać ich zatrudniać. Tak więc płaca minimalna to nóż obosieczny, jedni będa zarabiać więcej, drudzy stracą pracę. Rynek to ciąg wielu wzajemnie zaleznych czynników i nie ma nic za darmo.

Ostatnie zdanie o dobrobycie, wystarczy spojrzeć jak globalizacja wyciągnęła wielu afrykańczyków z biedy, a jak w tym samym czasie interwencjonizm nie uczynił zbyt wiele (posłużył tylko do korupcji), by zrozumieć skuteczność wolnego rynku w podnoszeniu poziomu dobrobytu. Wyobraź sobie jak kraje afrykańskie wzbogaciłyby sie gdyby UE przestała sztucznie dopłacać do rolnictwa i importowalibyśmy bez ceł tańsze produkty z Afryki :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 23:20, 09 Paź 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Poprzednio podałeś nagi fakt lobbingu, ale umieściłeś go w takim kontekście, że winą za taki stan rzeczy obciążyłeś wolność rynku co jest przecież absurdem . Lobbing to twór naszych czasów, ale jako taki nie wynika wprost ani z liberalizmu ani z socjalu.

Zjawisko lobbingu (czyli wpływania grup interesów na egzekutywę, legislatywę lub opinię publiczną) istnieje równie dawno, jak działalność gospodarczo-finansowa człowieka, o czym możesz się przekonać zaglądając do dowolnego podręcznika historii (także naszej).

Oless napisał:
Chociaż jak wytłumaczyłem lobbing jest tym bardziej prawdopodobny im więcej zależy od polityka i urzędnika, nie wiem czemu pominałeś to istotne wyjaśnienie, czyżby dlatego, że bliżej w tej sytuacji do obarczenia winą interwencjonizmu?

Nie dlatego. Od polityka zawsze coś zależy – na przykład politycy dyskutują o tym, czy aby ograniczenie prawa do posiadania broni nie wpłynęłoby pozytywnie na bezpieczeństwo obywateli; albo czy żądanie, aby produkowane samochody wydzielały mniej CO2, nie zahamowałoby niekorzystnych zmian klimatycznych; albo, czy zakaz reklamy papierosów nie spowodowałby zmniejszenia liczby palaczy wśród młodzieży do lat 16. A każda taka dyskusja natychmiast wywołuje wzmożoną działalność lobbyistyczną, bo jakaś gałąź przemysłu czuje, że jej prawo do pomnażania zysków za wszelką cenę jest zagrożone.
Zeby naprawdę uniezależnić rynek od polityki, trzeba byłoby politykom zakazać zajmowania się sprawami zdrowia, środowiska naturalnego, wychowania młodzieży, bezpieczeństwa pracy, transportu i w ogóle czymkolwiek.

Oless napisał:
Co do podnoszenia płacy minimalnej, to jest to także krótkotrwałe i doraźne rozwiązanie, w dłuższym okresie czasu płaca minimalna powoduje wzrost bezrobocia, nie trzeba daleko szukać - już wiadomo, że ofiarami podwyżki płacy minimalnej w Polsce zostaną osoby niepełnosprawne, bo pracodawcom przestanie się opłacać ich zatrudniać. Tak więc płaca minimalna to nóż obosieczny, jedni będa zarabiać więcej, drudzy stracą pracę. Rynek to ciąg wielu wzajemnie zaleznych czynników i nie ma nic za darmo.

Z tym ostatnim zdaniem w pełni się zgadzam; wywiad z prof. Reichem dotyczył właśnie jednego z tych czynników, podporządkowującego sobie inne czynniki.
To, co piszesz o płacach minimalnych, to też prawda, jakkolwiek do tej pory rozmawialiśmy o innym aspekcie płac. O tym, że pracodawcy z jednej strony domagają się wolności gospodarczej, ale z drugiej de facto żądają od państwa (czyli od podatników), żeby przejęło na siebie część ich „kosztów produkcji”: „budżet nie mógł już udźwignąć kosztów pomocy socjalnej dla błyskawicznie rosnącej grupy pracowników zarabiających za mało, żeby się utrzymać.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:52, 10 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Olessie, zakładając, że rozumujesz logicznie, można z twojej poprzedniej odpowiedzi wyciągnąć wniosek, że traktujesz socjaldemokratyczne Niemcy jako przykład katastrofy gospodarczej. Bowiem jak inaczej da się interpretować twój ciąg myślowy:

Oless napisał:
Wszędzie gdzie zwiększano zakres owych "różnych rozwiązań liberalnych" pojawiały sie wymierne skutki, a liberalni reformatorzy wchodzili do historii, niezależnie czy to będą reformy Margaret Thacher
neko napisał:
A jak kształtowało się bezrobocie za Margaret Thatcher?

/.../

Tak, pełny liberalizm też kosztuje podatników, bo w niektórych branżach przedsiębiorcy płacą tak mało swoim pracownikom, że ci, aby się utrzymać, skazani są na pomoc socjalną (mimo pracy na pełny etat! W Niemczech na przykład są to m.in. kierowcy prywatnych firm dostarczających listy).
młot napisał:
Thatcher sprywatyzowala koleje w UK, po czym zaczela sie seria wypadkow, bo prywaciarze oszczedzali na remontach. Wiec Blair musial na nowo upanstwowic koleje brytyjskie. Tory sa znow panstwowe i reszta infrastruktury, pociagi niby prywatne, ale dotowane przez panstwo i pod panstwowa kontrola. Wrocila normalnosc.
Oless napisał:
My wiemy jak wygląda owa kolejowa "normalność" u nas w Polsce, każdy kto podróżuje PKP doskonale zna "jakość" owego państwowego molocha. To taka normalność inaczej...
Jeszcze lepiej widać to na przykładzie ZUS.

/.../

Ciąg słów zaczynających się od "liberalizm też kosztuje podatników" a kończących się przykładem z socjaldemokratycznych Niemczech w ogóle nie nadaje się na komentarz i jako taki jest zawracaniem głowy.

jak nie: przykładem chaosu będącego skutkiem braku liberalizmu gospodarczego jest to, co dzieje się w gospodarkach Polski i Niemiec? Ciekawe też, jaka może być przyczyna, że niskie płace będące skutkiem liberalizmu płacowego przypisałeś socjaldemokratycznym ideom?

Zabawne jest też, że jako przykład problemów związanych z brakiem liberalizmu wybrałeś polską kolej, a nie kolej niemiecką (ani kolej brytyjską)...
Oless znalazł na to druzgocący argument: napisał:
Nie można właśnie wyciągnąć takiego wniosku w sposób logiczny, powoływanie się tutaj na logikę pogrąża cię zupełnie bowiem z logiki zasługujesz na dwójkę.

Zdecyduj się, bracie, i zacznij rozumować i argumentować w sposób konsekwentny i spójny. Na razie zacząłeś od peanu pochwalnego na cześć Margaret Thacher, przykład chaosu wywołanego na kolei przez jej politykę "zbiłeś" przykładem chaosu na polskiej kolei, po chwili przyznając jednak, że ten polski chaos to spadek po PRL, a nie skutek normalnej kontroli państwa, takiej jak na przykład w nie-UPRowskich Niemczech. Ponieważ porównujemy tu model wolnego kapitalizmu nie z modelem gospodarki nakazowo-rozdzielczej, lecz z modelem kontrolowanego kapitalizmu, to twoj kontrargument przez odwołanie się do kolei w Polsce był albo kompletnie bez związku (czyli wskazywał na brak logiki w twoim myśleniu), albo oznaczał, że uważasz stan polskiej kolei za typowy dla kraju kontrolowanego kapitalizmu. Zakładając, że myślisz logicznie, wnioskujemy więc, że za tak samo katastrofalną uważasz sytuację w Niemczech. Wniosek ten został na początek potwierdzony przez ciebie (choć potem go zbiłeś na rzecz wniosku o braku logiki w twoich odpowiedziach) twoimi uwagami na temat obciążenia podatników. Otóż kiedy usłyszałeś, że nadmierna liberalizacja płac skutkuje obciążeniem podatników, bo część pensji niektórych pracowników musi być pokrywana ze świadczeń społecznych a nie z kasy firmy dla której oni pracują, i kiedy podano ci na to przykład z doświadczeń niemieckich, w tym przypadku implementujących pomysły z zakresu niekontrolowanego kapitalizmu (brak płacy minimalnej), odkrzyknąłeś, że to było w socjaldemokratycznych Niemczech. Robiąc po raz kolejny założenie, że myślisz w logicznie spójny sposób, wypadało w tym momencie uznać, że twoim zdaniem ten podany przez neko przykład obciążenia podatników jest w gruncie rzeczy skutkiem socjaldemokratycznego ustroju gospodarczego Niemiec i stanowi jeden z przykładów katastrofalnych skutków, do których taki ustój prowadzi. Teraz napisałeś, że właśnie o to ci chodzi (zaraz zacytuję i skomentuję). Wobec tego pierwsze dwa wnioski są proste:

1. Używasz argumentu "z kiepskiego stanu gospodarki niemieckiej" (moja ocena była więc prawidłowa);

2. Odpowiadając przedmówcom, pomyliłeś gospodarkę nakazowo-rozdzielczą z czasów PRL z kontrolowanym kapitalizmem.

A teraz przejdźmy do obciążenia podatkami:

Oless napisał:
Nie ma czegos takiego jak "liberalizm płacowy" , to zwrot bez sensu, niskie płace wynkają z przeciążenia gospodarki podatkami co pozwala na wykorzystywanie pracowników, na wolnym rynku pracy jest w brud i płace wzrastają. Prawa ekonomii są nieubłagane, niczym zależność ceny, popytu i podaży. Nawet fizyk teoretyk powinien pojmować takie podstawy.

Znasz jakiś wolny rynek pracy, na którym pracy jest w bród? I na którym płace wobec tego wzrastają? Nie pytam o rynek specjalistyczny, w jakimś konkretnym aktualnie poszukiwanym zawodzie, lecz o całościowy rynek pracy w jakimś kraju.

Oless napisał:
Od kilku dni dyskutujemy nad przygotowywanym przez ekonomistów z niezależnych instytutów w kilkudziesięciu krajów świata raporcie zwanym Indeksem Wolności Gospodarczej , czy masz problem z zajrzeniem do pierwszej dziesiątki tej listy i zrozumieniem jak uwolnienie gospodarcze [liberalizm] doprowadziły do rozwoju gospodarczo-społecznego tych krajów niezależnie na jakim poziomie były? (czy to Stany Zjednoczone z Kanadą czy Honkong, Singapur, Estonia?)

A ja zadałem ci konkretne pytania. Czy mógłbyś na nie konkretnie odpowiedzieć? Pytania brzmiały:

- Czy socjaldemokratyczna gospodarka Niemiec to katastrofa, czy sukces? KATASTROFA / SUKCES / COŚ INNEGO?

- Czy znasz jakiś kraj, w którym popierana przez ciebie wolna amerykanka w gospodarce doprowadziła do dobrobytu? PODAJ NAZWĘ TEGO KRAJU.

Oless napisał:
I nie myl przyprowadzania do porządku i wymogów uczciwej dyskusji ze "znieważaniem".

Tu jest kawiarnia, więc dla ilustracji zagadnienia po prostu skorzystam z twojej metody i przywołując cię do porządku poproszę cię, byś czytał ze zrozumieniem zarówno posty twoich rozmówców jak i literaturę. Stać cię na to, prawda?

Olessie, naucz się proszę przekazywać swoje myśli bez takich jątrzących uwag. Czytając je, jeden je zignoruje zupełnie, drugi popuka się w czoło i pomyśli "lekarzu, najpierw wylecz sam siebie", a trzeciego trafi szlag i odpłaci ci pięknym za nadobne. Po co ci to? Nie obrażaj nikogo; jeśli znasz kontrargument, to go podaj, a jeśli nie znasz, to nie komentuj. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:53, 10 Paź 2007    Temat postu:

Widzę wujzbóju, że nie potrafisz zrezygnowac ze swojej postawy, zdecydowałeś się na warcholstwo, a więc dobrze będziesz przeze mnie ignorowany.

Podałem wyjaśnienie dlaczego socjalnorynkowa gospodarka Niemiec nie jest ekonomiczną katastrofą - wniosek który ubzdurałes sobie bo nie chcesz uczciwie czytac postów swoich rozmówców, a teraz masz pretensje że ktoś ruguje cię za twoją sofistykę i odpowiadasz chamską retoryką.

Zatem żegnam, wróć gdy dorośniesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:12, 10 Paź 2007    Temat postu:

neko napisał:
Oless napisał:
Poprzednio podałeś nagi fakt lobbingu, ale umieściłeś go w takim kontekście, że winą za taki stan rzeczy obciążyłeś wolność rynku co jest przecież absurdem . Lobbing to twór naszych czasów, ale jako taki nie wynika wprost ani z liberalizmu ani z socjalu.

Zjawisko lobbingu (czyli wpływania grup interesów na egzekutywę, legislatywę lub opinię publiczną) istnieje równie dawno, jak działalność gospodarczo-finansowa człowieka, o czym możesz się przekonać zaglądając do dowolnego podręcznika historii (także naszej).

Hehe, jeżeli lobbingiem nazwiemy nacisk każdej grupy interesantów to istniał on juz od czasów kiedy tylko społeczności ludzkie organizowały się hierarchicznie (a grupa rudych chciała wpłynąć na wodza), czyli od zawsze. Gdy mowa o współczesnym lobbingu to chodzi oczywiście o intesyfikację tego typu działań a nawet zatrudnianie osób zajmujacych się taka działalnością (w tym byłyvch znanych polityków) lub opłacanie "firm lobbujących". To miałem na myśli.

W każdym razie wymsknęło ci się winienie za lobbing wolnego rynku [albo w takim kontekście umieściłeś wypowiedż Reich'a].
Nie byłoby w tym niczego złego gdyby nie fakt, że wielu ekonomicznych nieuków, z Lepperem na czele, wini liberalizm za wszystkie klęski świata, tym bardzie wypada zawsze prostować błędne wyobrażenia o wolnej gospodarce. Eksperci i ekonomiści mimo róznic wiedzą swoje, ale sęk w tym, że na wybory chodzą ludzie nie mający o tych sprawach zielonego pojęcia, toteż głosuja na tych którzy im więcej obiecają a pojęcia liberalizmu uzywają jako obelgi!

Oless napisał:
... lobbing jest tym bardziej prawdopodobny im więcej zależy od polityka i urzędnika, nie wiem czemu pominałeś to istotne wyjaśnienie, czyżby dlatego, że bliżej w tej sytuacji do obarczenia winą interwencjonizmu?

Neko napisał:
Nie dlatego. Od polityka zawsze coś zależy ...


To triuzm, istotne, że interwencjonizm ma być ograniczony jak tylko się da. Aczkolwiek są różne mniemania o tym, co nalezy a co nie "kontrolować".
Jest jeszcze inna kwestia, bardzo ważna jest prostota i stabilność (stałość) prawa , politycy którzy szatsają zmianami ustaw na prawo i lewo tworzą klimat prawnego chaosu, co nie służy gospodarce i co polscy przedsiębirocy wysunęli jako jeden z głównych problemów naszej biurokracji. Chwiejne prawo to zacheta do lobbingu.

Oless napisał:
Co do podnoszenia płacy minimalnej, to jest to także krótkotrwałe i doraźne rozwiązanie, w dłuższym okresie czasu płaca minimalna powoduje wzrost bezrobocia, nie trzeba daleko szukać - już wiadomo, że ofiarami podwyżki płacy minimalnej w Polsce zostaną osoby niepełnosprawne, bo pracodawcom przestanie się opłacać ich zatrudniać. Tak więc płaca minimalna to nóż obosieczny, jedni będa zarabiać więcej, drudzy stracą pracę. Rynek to ciąg wielu wzajemnie zaleznych czynników i nie ma nic za darmo.
Neko napisał:
To, co piszesz o płacach minimalnych, to też prawda, jakkolwiek do tej pory rozmawialiśmy o innym aspekcie płac. O tym, że pracodawcy z jednej strony domagają się wolności gospodarczej, ale z drugiej de facto żądają od państwa (czyli od podatników), żeby przejęło na siebie część ich „kosztów produkcji”: „budżet nie mógł już udźwignąć kosztów pomocy socjalnej dla błyskawicznie rosnącej grupy pracowników zarabiających za mało, żeby się utrzymać.”

Wolności gospodarczej domagają się nie tylko pracodawcy ale i pracownicy, wszyscy bowiem chcą płacić jak najmniej podatków i jak najwięcej decyzji podejmować samodzielnie (a nie byc do czegoś prawnie przymuszanym na mocy decyzji urzędnika czy polityka).
Natomiast pomoc socjalna docelowo powinna dotyczyć tylko osób autentycznie ubogich, jak niepełnosprawni czy absolwenci domów dziecka.
Nie może być tak, że socjal stanowi parasol ochronny dla ludzi leniwych czy niezaradnych z włąsnej winy. Wtedy dochodzi do sytuacji w której budżet wspólny nie może udźwignąć pomocy socjalnej.

Bardzo dobrze sie z tobą gadało, cieszę sie że w przeciwieństwie do Wuja zbója można sie od ciebie czegos nauczyc i nie przypisujesz nikomu opinii których nie powiedział. Hawk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 19:35, 10 Paź 2007    Temat postu:

A co sądzicie o tym, co PiS nazywa walką z korupcją? Czy jest to rzeczywista walka z korupcją czy raczej wykorzystywanie służb specjalnych jako policję polityczną do zwalczania opozycji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 10 Paź 2007    Temat postu:

Po wykazaniu niekonsekwencji w rozumowaniu Olessa i komentując na koniec jego nieuprzejme zaczepki, wuj napisał:
Olessie, naucz się proszę przekazywać swoje myśli bez takich jątrzących uwag. Czytając je, jeden je zignoruje zupełnie, drugi popuka się w czoło i pomyśli "lekarzu, najpierw wylecz sam siebie", a trzeciego trafi szlag i odpłaci ci pięknym za nadobne. Po co ci to? Nie obrażaj nikogo; jeśli znasz kontrargument, to go podaj, a jeśli nie znasz, to nie komentuj. OK?
Oless nie znalazł żadnej merytorycznej odpowiedzi na analizę przedstawioną przez wuja, lecz tylko napisał:
Widzę wujzbóju, że nie potrafisz zrezygnowac ze swojej postawy, zdecydowałeś się na warcholstwo, a więc dobrze będziesz przeze mnie ignorowany.

Z pełnym zrozumieniem przyjmuję twoją rezygnację z dalszej dyskusji. Ja też nie odważyłbym się bronić tezy, na poparcie której brak mi argumentów. A frustrację wybaczam ci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:10, 10 Paź 2007    Temat postu:

Oless, odpowiedź na twój post wysyłam na pw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:50, 11 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z pełnym zrozumieniem przyjmuję twoją rezygnację z dalszej dyskusji.

Buhaha :mrgreen:
Jakiej dyskusji??? A kto z tobą rozmawiał?

Ja tylko wskazałem na twoją karygodną nieumiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem, na tym forum jestes jedyna osobą która ma tak duże problemy w tej materii, dlatego musiałem sprostowac twoje pomyłki i pamiętaj że zawsze będę prostował jezeli przypiszesz mi pogląd którego nie wyraziłem. Nie bedę tolerował twojej sofisytyki i mało mnie obdchodzi czy jest ona świadoma czy wynika z twojego niedbalstwa lub pospiechu.

Patrzcie do czego prowadzi upominanie takich sofistyków jak Wuj Zbój, wytłumaczyć im, że opinia jaką ci przypisują jest zupełnie błędna a oni potem publicznie stwierdzają, że ja prowadziłem z nimi jakąś dyskusję (sic!) z której się wycofuję (sic! sic! sic!) Bezszczel normalnie.

Na dyskusje to trzeba sobie zasłużyć, na razie nie jestes w stanie Wuju Zbóju nawet zacząć dyskusji na racjonalnym poziomie a co tu dopiero mówić o jej kończeniu. No zabawne... dawno się tak nie uśmiałem :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:35, 11 Paź 2007    Temat postu:

Neko i inni,
Ja jednak powrócę do starszej kwestii, poprzednio napisałem o płacy minimalnej:
Oless napisał:
Co do podnoszenia płacy minimalnej, to jest to także krótkotrwałe i doraźne rozwiązanie, w dłuższym okresie czasu płaca minimalna powoduje wzrost bezrobocia, nie trzeba daleko szukać - już wiadomo, że ofiarami podwyżki płacy minimalnej w Polsce zostaną osoby niepełnosprawne, bo pracodawcom przestanie się opłacać ich zatrudniać. Tak więc płaca minimalna to nóż obosieczny, jedni będa zarabiać więcej, drudzy stracą pracę. Rynek to ciąg wielu wzajemnie zależnych czynników i nie ma nic za darmo.

Odpisałes krótko:
neko napisał:
To, co piszesz o płacach minimalnych, to też prawda,[potem neko zwraca uwage na inną istotną kwestię]

Otóż owa prawda którą opisałem nie jest zadnym odkryciem, ekonomiści wiedzą o niej od dawna. Niestety nie wszyscy słuchają ekonomistów. Wczoraj leciała w lokalnej TVP(iS)Info świetna debata polityczna ze wszystkimi ugrupowaniami i dla takiego jednego polityka PolskiejPartiiPracy nowością była zależność wysokości płacy minimalnej od poziomu bezrobocia, podejrzewam że tak samo było w przypadku wielu telewidzów.

Winą za to należy obarczyć naszą edukację, w naszym gimnazjach, liceach, technikach nie ma żadnych "podstaw ekonomii" chociaż znajduje sie miejsce na zbędną muzykę, przysposobienie obronne czy dwie godziny religii. Dlatego mechanizmy rynkowe są Polakom obce.

Weźmy inny przykład, we wczorajszej debacie posłanka PiS przypisała sobie sukces polegający na tym, że płace w Polsce w ciągu dwóch lat wzrosły wraz ze wzrostem gospodarczym. Ale czy to faktycznie zasługa rządu czy raczej wzrost dzieje się pomimo działań rządu? Jak wskazuje raport Krajowej Izby Gospodarczej nasi politycy ostatniej kadencji niewiele uwagi poswięcali gospodarce [1] - wpływ ich ustaw na gospodarke był niewielki. Zatem wzrost gospodarczy, który siłą rzeczy dzieje się obok decyzji naszych polityków (w tym tych z PiS'u) a nie dzięki nim.
Czy Kowalski potrafi to przechwycić ? Nie, jest znacznie gorzej Kowalski nawet nie rozumie, że wzrost gospodarczy prowadzi w konsekwencji do wzrostu płac. Przykład mieliśmy tutaj na tym forum gdzie zadawano pytania dlaczego i gdzie uwalnianie rynku (liberalizm) przyśpieszając wzrost gosp. prowadzi do wzrostu wynagrodzeń, a nawet wolny rynek obarczono za kryzys finansowy lat dwudziestych (sic!) Nie najważniejszy jest jednak oczywisty analfabetyzm ekonomiczny naszego społeczeństwa.
Najwazniejsze jest to co mówią politycy.

I tutaj mam wreszcie pozytywne spostrzeżenie. Nasi politycy rozumieją potrzebę obniżania podatków i ułatwiania życia przedsiębiorcom. Posłowie wszystkich (prawie) partii uczestniczących we wczorajszej debacie obiecywali cięcia i uproszczenia, nawet tak egzotyczna samoobrona zaproponowała obniżkę CIT'u do 10% (pomysł zerżnięty z Irlandii) tak więc jest dobrze!
Może zmiany będą zachodzić szybsiej niż przewiduja pesymistycznie nastawieni eksperci, byle tylko politycy dochowali obietnic.


-------
skrótowe wnioski z raportu KIG :
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:27, 11 Paź 2007    Temat postu:

Olessie piszesz że płaca minimalna jest niepotrzebna bo w liberalnej gospodarce pracy będzie w bród i płaca będzie rosnąć. Ale jest problem napływu taniej siły roboczej z krajów biednych dla których każde pieniądze będą bogactwem. W dodatku pozostaje kwestia tego że pracy w rozwijającej gospodarce jest mnóstwo dla specjalistów (mało jest ich swoich i przyjezdnych). Dla ludzi bez wykształcenia pracy nie jest już tak dużo i jest mało atrakcyjna. W dodatku zamożniejszy specjalista jest bardziej mobilny. Niebagatelny wpływ mają także uwarunkowania rodzinne. Trudno być mobilnym i zmieniać pracę gdy ma się odpowiedzialność za swoją rodzinę. Zawsze za Korwinem można powiedzieć że ktoś musi te doły kopać i mało mnie to obchodzi. W końcu życie to nie zabawa. Tym bardziej że to nie mój problem.
Ja bym się tak nie skupiał na likwidowaniu socialu ale na uproszczeniu prawa, wprowadzeniu ułatwień i zmniejszeniu podatków dla przedsiębiorców, tak żeby człowiek nie będąc prawnikiem mógł normalnie zacząć i prowadzić swój interes. Wedy nawet istniejący socjal nie będzie przeszkadzał w rozwoju. Ważne jest także uświadomienie ludziom, szczególnie w Polsce, że lepiej radzić sobie w życiu samemu niż być zależnym od państwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:16, 11 Paź 2007    Temat postu:

Kajtku, a gdzież ja napisałem, że uważam płace minimalną za zbędną? Zauważ, że ja tylko opisałem jak działa prosta relacja pomiędzy płacą min. a poziomem bezrobocia.

Jakich ciekawych rzeczy człowiek sie o sobie dowiaduje, najpierw, że gospodarka niemiecka jest katastrofą (sami wiecie kto) a teraz, że płaca minimalna jest niepotrzebna. :mrgreen:

Ale dość żartów, faktycznie uważam, że płaca minimalna jest bardziej szkodliwa niż korzystna. Twoja Kajtku intuicja była o niebo lepsza od poprzednika.

Wyobrażam sobie emeryta który z nudów chętnie pracowałby za 600 jako portier. No ale płaca minimalna uniemożliwia mu taką pracę. Albo absolwenta zawodówki, który chętnie podjąby się praktyk za 300zł ale tez mu nie wolno. Płaca minimalna dotyka więc najbardziej potrzebujacych, bo bezrobotnych.

Co z tanią siłą roboczą ze wschodu? Odpowiedzi mam dwie:
a) mozna ich nie wpuszczać :mrgreen: ( co jest sprzeczne z liberalizmem)

b) spojrzeć na nich po chrześcijańsku i pomóc w biedzie, nawet za cenę naszej straty (ale czy ona faktycznie będzie? papier toaletowy wykonywany przez tańszego pracownika moze byc tańszy w sklepie, hm?), bo sama gospodarka na pewno nie straci na ich obecności.

Na resztę odpowiem jak wrócę z banku do domu, ale jeżeli chodzi o:
kajtek napisał:
Ja bym się tak nie skupiał na likwidowaniu socialu ale na uproszczeniu prawa, wprowadzeniu ułatwień i zmniejszeniu podatków dla przedsiębiorców, tak żeby człowiek nie będąc prawnikiem mógł normalnie zacząć i prowadzić swój interes.

To oczywiście masz świętą rację. Sami przedsiębiorcy i handlarze oznajmiają że ważniejsze są dla nich proste i racjonalne przepisy niż niższe podatki:
[link widoczny dla zalogowanych] (ankieta PricewaterhouseCoopers przy współudziale Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan i pod patronatem "Rzeczpospolitej")

kajtek napisał:
Ważne jest także uświadomienie ludziom, szczególnie w Polsce, że lepiej radzić sobie w życiu samemu niż być zależnym od państwa.

No ba!
A cóż lepiej się w tym pomaga jak system w którym opłaca sie pracować a z budżetu wspólnego ma sie niewiele?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:39, 11 Paź 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ja tylko wskazałem na twoją karygodną nieumiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem, na tym forum jestes jedyna osobą która ma tak duże problemy w tej materii, dlatego musiałem sprostowac twoje pomyłki i pamiętaj że zawsze będę prostował jezeli przypiszesz mi pogląd którego nie wyraziłem.

Ja natomiast wykazałem (nie tylko wskazałem), że twoje poglądy są wewnętrznie sprzeczne i że nie interesujesz się logicznymi konsekwencjami ich poszczególnych elementów. Gdyby to nie była kawiarnia, to twoje pyszałkowate i puste merytorycznie obelgi poleciałyby do Więzienia, na mocy Regulaminu zabraniającego obrażania rozmówców. Ale tu możesz się wywściekać :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:46, 11 Paź 2007    Temat postu:

Oless napisał:

spojrzeć na nich po chrześcijańsku i pomóc w biedzie, nawet za cenę naszej straty (ale czy ona faktycznie będzie? papier toaletowy wykonywany przez tańszego pracownika moze byc tańszy w sklepie, hm?), bo sama gospodarka na pewno nie straci na ich obecności.

No tak gospodarka nie straci. Właściciel przedsiębiorstwa oraz wyższa kadra i specjaliści też. Straci prosty pracownik ze swojej pensji ale będzie miał za to przymusową satysfakcję chrześcijańską :)
Ja bym nie popadał w skrajności. Płaca minimalna nie powinna być za wysoka ale jakaś ochrona pracownika w tym względzie powinna być. Diabeł tkwi w szczegółach. Bo jest dla mnie oczywiste że jak za bardzo podniesiemy taką płacę to przedsiębiorstwo się zwinie i pracownik nie będzie miał nawet minimalnej :)

Jak wyżej pisałem wg mnie nie jest problemem płaca minimalna (i w miarę sensowne prawa pracownicze) ponieważ te pieniądze idą od pracodawcy do pracownika i nic tutaj pośredniego nie ma. Każdy wyda je dobrze bo to będą jego pieniądze. Gorzej jest z wysokimi i skomplikowanymi podatkami. W takim przypadku państwo marnuje realne pieniądze bo stają się one niczyje. Paskudny jest rozbuchany system licencji i pozwoleń gdzie urzędnik decyduje co można a co nie można. Razem ze komplikowanym prawem nie pozwala lub utrudnia to między innymi tym słabszym zakładać małe rodzinne firmy które nie zatrudniają pracowników ale pozwalają żyć na bardzo dobrym poziomie (I jak niektórzy twierdzą są siłą napędową gospodarki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:57, 12 Paź 2007    Temat postu:

Kajtku,

NIE WYMAGAM OD NIKOGO aby " satysfakcja chrześcijańska" coś dla niego znaczyła, ludzie w ogóle mogą nie mieć potrzeb w stosunku do swoich bliźnich i nikt nie może ich do tego zmuszać.

Subiektywnie chciałbym jednak żebyś spojrzał na rynek nie jak na przeciaganie liny pomiędzy "wykształconymi specjalistami", "właścicielami" a "prostymi pracownikami", ale żebyś spojrzał na rynek jako na całość. Jako miejsce działania każdego człowieka, gdzie dochodzi do wymiany dóbr, niezależnie czy jest tym dobrem pieniadz, praca czy towar.

Tania siła robocza nie powoduje tylko straty dla tych pracowników, którzy muszą zgodzić się na mniejsze pensje. To również obniżka cen produktów, ponieważ "tańszy pracownik ze wschodu" umożliwił tańsze wytworzenie tych produktów.
Jeżeli zostaje zniesione cło na produkty rolne z Afryki, tudzież przestaje się sztucznie dopłacać rolnikom, to rolnicy europejscy faktycznie są stratni ale wszyscy inni zyskują! Czy to afrykański rolnik, taniej produkujący, czy Kowalski idać do sklepu i kupując tańszy chleb.
Nie mam nic przeciwko temu abym mniej zarabiał jeżeli będę mógł za to tyle samo kupić :grin: [*]

Dlatego system wolnorynkowy jest nie tylko bardziej wydajny ekonomicznie ale w zasadzie i bardziej sprawiedliwy, nie ma bowiem żadnych grup nacisku na państwo (rolnicy, górnicy, nauczyciele), czyli tak naprawdę na pieniądze Wszystkich po to aby lepiej się żyło Jednej grupie społecznej.
Każdy chce pracować aby uzyskać więcej a nie kombinować by wyrwac wiecej od "państwa"[czyli ze Wspólnej Kieszeni] czy wręczyć urzędnikowi "łapówkę" w zamian za odpowiednią decyzję.

Poza tym nie patrz na przedsiębiorców jako ludzi, którzy "przejadają" swoje zyski, mobliny właściciel oszczędzając na jednym uruchomi za pomocą tych pieniędzy kolejną działalność tworząc kolejne miejsca pracy. Dlatego nie jest prawdą, że w rozwijającej się gospodarce jest więcej pracy tylko dla specjalistów, tak naprawdę to jest więcej pracy dla wszystkich a długofalowo jest także dla wszystkich lepiej płatna.
Pieniądze nie znikają na rynku, przykładowy przedsiębiorca prowadzący zakład stolarski i zatrudniający 5 osób jeżeli wiecej zarobi to albo sobie wyremontuje łazienkę (obecnie tydzień pracy to 1000 zł w kieszeni) albo pójdzie do kina (a ktoś musi sprzedać mu bilet) albo zjeść do retauracji (a tam musi być kelner). Przykłady może żartobliwe ale chodzi o to, że nieprawdą jest jakoby osoby niewykształcone były skazane na liberalnym rynku pracy na biedę.

Ponadto sprawiedliwe jest aby człowiek bardziej zaradny i pracowity miał więcej niż człowiek mniej zaradny i bardziej leniwy. Socjaliści lubia sie chwalić Szwecją jako krajem gdzie jest najmniejsza rozbieżnośc zarobków pomiędzy bogatymi a biednymi. Argument ten jest o tyle mylny, że nie mam nic przeciwko temu aby ktoś zarabiał miliony, jeżeli tylko ja będę zarabiał więcej wraz ze wzrostem gospodarczym (co oczywiste samo przez się).
Ja chcę aby to mnie było lepiej, a nie o źle pojmowaną równość.
Szwecja ma tak wolny wzrost gospodarczy, że za kilkadziesiąt lat będzie musiała ścigać Estonie, a nie Estonia Szwecję jak jest obecnie. :grin:

----------------------
[*] podobnego spostrzeżenia dokonał "Thraul" na forum Racjonalisty, polecam wątek:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin