Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawe debaty znanych teistów z ateistami
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11146
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:31, 02 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Nauka posługuje się jedynie "metodycznym naturalizmem", który dotyczy jedynie obrębu danego eksperymentu, a nie ogólnej natury bytu oraz rzeczywistości

Ale to "posługiwanie się" polega na tym, iż za poprawne uznaje się tylko takie wytłumaczenia, które nie dopuszczają przyczyn pozamaterialnych, spoza naturalizmu. Więc jak coś zostało w nauce stwierdzone, to znaczy, ze nie zawierało w sobie możliwości wytłumaczenia spoza pakietu przyczyn naturalnych. Zatem nie mogło znaleźć nic takiego.
Dalej stąd wynika, że - KONSTRUUJĄC ROZUMOWANIE Z WNIOSKÓW UZYSKANYCH JW. - nie mamy szansy odkrycia przyczyny nienaturalnej (chyba, że gdzieś wcześniej - może nieświadomie - wystąpimy przeciw własnemu założeniu metodologicznemu)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:34, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:27, 03 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Postawmy sprawę jasno: nauka nie wykrywa, że Boga nie ma, lecz ZAKŁADA, że Boga nie ma.


Moim zdaniem ani nie wykrywa, że nie ma ani nie zakłada, że nie ma. Nauka oparta jest na idei samoograniczenia (tzn. rezygnuje ze stawiania pytań, na które w własnych ramach nie może dać rozstrzygających odpowiedzi). To metodologiczne ograniczenie przynosi jakiś sukces naukom, ale sukces ten jednak osiągany jest za cenę wybiórczego traktowania rzeczywistości. I jeśli nauka pomija wszystko to, co dla tej metody jest nieuchwytne, to dzieje się tak nie dlatego, że zakłada, że nieuchwytne elementy (np. Bóg) nie istnieją, ale dlatego ze dysponuje tylko takimi narzędziami, które nadają się tylko do badania określonych przyczyn i dlatego też nie wypowiada się w innych kwestiach (czyli nie zakłada nic o żadnych podstawach ontologicznych świata).

Edit

Przeformułowałbym to tak: "Postawmy sprawę jasno: nauka nie wykrywa, że Boga nie ma, lecz ZAKŁADA, że w wyjaśnianiu i opisie świata można odwołać się tylko do tego, co "naturalne".

zgodzi się Pan na takie przeformułowanie? :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 0:35, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 862
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:36, 03 Gru 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Bóg stworzył prawa


Jak istnieć mógłby byt niebędący realizacją już istniejących praw, tylko stwórcą wszelkich praw, i jak taki byt mógłby być osobą? Czy poza fantazyjnymi wyobrażeniami, istnieje jakiś argument filozoficzny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:06, 03 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Na podstawie samego opisu naukowego i jego analizy naukowej nie rozstrzygnie się czy wszystko, co jest nam dostępne w poznaniu jest ostatecznie przejawem jakiejś osobowej myśli, aktu woli, czy też (jak wolą wierzyć ateiści) to wszystko to dzieło fantastycznego zbiegu okoliczności.

A dlaczego mielibyśmy rozstrzygać coś do czego nie mamy dostępu? To tylko teiści mają odpowiedni do tego poziom pychy (oraz infantylnej fantazji), choć żadnych narzędzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11146
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:24, 03 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Moim zdaniem ani nie wykrywa, że nie ma ani nie zakłada, że nie ma. Nauka oparta jest na idei samoograniczenia (tzn. rezygnuje ze stawiania pytań, na które w własnych ramach nie może dać rozstrzygających odpowiedzi). To metodologiczne ograniczenie przynosi jakiś sukces naukom, ale sukces ten jednak osiągany jest za cenę wybiórczego traktowania rzeczywistości. I jeśli nauka pomija wszystko to, co dla tej metody jest nieuchwytne, to dzieje się tak nie dlatego, że zakłada, że nieuchwytne elementy (np. Bóg) nie istnieją, ale dlatego ze dysponuje tylko takimi narzędziami, które nadają się tylko do badania określonych przyczyn i dlatego też nie wypowiada się w innych kwestiach (czyli nie zakłada nic o żadnych podstawach ontologicznych świata).

Edit

Przeformułowałbym to tak: "Postawmy sprawę jasno: nauka nie wykrywa, że Boga nie ma, lecz ZAKŁADA, że w wyjaśnianiu i opisie świata można odwołać się tylko do tego, co "naturalne".

zgodzi się Pan na takie przeformułowanie? :think:

Cóż, moje było "dla prostaczków", więc pewnie ściślej byłoby odwołując się do natura...
...tylko właśnie, mam pewną wątpliwość, czy słowo "naturalne" do końca pasuje. Bo używa się go w całej masie innych znaczeń, niekoniecznie odnosząc do (chyba już bardziej ścisłego) terminu "naturalizm". Używając słowa "naturalne", stawiamy pytanie, czy dla antropologa, uważającego iż "naturalne dla ludów Polinezji są wierzenia w duchy" to słowo oznacza to samo, co byśmy chcieli mieć w omawianym sformułowaniu. Jako swego rodzaju purysta językowy, niezbyt się więc przychylam do słowa "naturalne" - po prostu to słowo tak spowszedniało, tak "rozrosło się", że stało się zbyt szerokie w znaczeniach. Prędzej bym tu widział w tym miejscu słowo "naturalistyczne", co ma wydźwięk bardziej ścisły, przypisany metodologicznie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:37, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6516
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:00, 03 Gru 2017    Temat postu:

MD napisał:
Jako swego rodzaju purysta językowy, niezbyt się więc przychylam do słowa "naturalne" - po prostu to słowo tak spowszedniało, tak rozrosło się w znaczenia, że stało się zbyt szerokie w znaczeniach. Prędzej bym tu widział w tym miejscu słowo "naturalistyczne", co ma wydźwięk bardziej ścisły, przypisany metodologicznie.
Raczej nie. Bo termin "naturalizm" w zaleznosci od kontekstu przyjmuje rozne znaczenie. I tak, w literaturze i sztuce zaklada "wierne rejestrowanie zjawisk zycia, bez ich selekcji i oceny" (ciekawe jak w stanie ludzkim?), w filozofii "tlumaczenie zjawisk przez prawa przyrody", w pedagogice (Twoja dzialka) "koniecznosc dostosowania dzialan dydaktycznych do osobowosci dziecka", a w socjologii "podobienstwo rozwoju spolecznego do praw przyrody".

[link widoczny dla zalogowanych]

Do "puryzmu jezykowego" tez polecam przestac sie "modlic" :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6516
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:23, 03 Gru 2017    Temat postu:

Blazej napisał:
Postawmy sprawę jasno: nauka nie wykrywa, że Boga nie ma, lecz ZAKŁADA, że w wyjaśnianiu i opisie świata można odwołać się tylko do tego, co "naturalne".
Nauka to w tym kontekscie dwuznaczny termin, bo pisza ze soba osoby nie zwiazane z nauka a wypowiadaja sie w imieniu srodowiska akademickiego, ktorego czlonkowie, ze mna wlacznie, nie zakladaja "ze w wyjasnianiu i opisie swiata mozna odwolywac sie tylko do tego co 'naturalne', bo ewidentnie czlonkowie srodowiska akademickiego nie wierza lecz wiedza, ze do "opisu swiata" (konkretnie fenomenow) i wyjasnianie ich potrzeba najpierw stworzyc kontekst, nastepnie okreslic fenomen zainteresowania, przedstawic szkic badania fenomenu, przeprowadzic badanie, przeznalizowac wyniki i opublikowac je z uwage, ze nie mozna wynikow przenosic na inne populacje niz badania. Dodatkowo, czlonkowie srodowiska akademickiego ze mna wlacznie wiedza, ze naturalizm jest tylko jedna metoda na badanie fenomenow. Metoda dosc ograniczona, bo wymaga "wiernego" opisu obserwowanej rzeczywistosci. Owszem celem srodowiska naukowego jest minimalizacja uprzedzen, ale w przypadku badan jakosciowych, mozna tego dokonac przez podniesienie wewnetrznej waznosci i pozwolenie aby 2 lub wiecej naukowcow pracowalo nad ta sama populacja niezaleznie i porownac wyniki na zbeznosc. Na swiecie jest tylu naukowcow i w tylu dziedzinach i kontekstach kulturowych, ze niemozliwym jest stworzyc jakikolwiek konsensus jakie wlasciwie stanowisko przyjmuja naukowcy w kontekscie "wykrywania" Boga, gdyz w USA tylko doktorzy nauk teologicznych zajmuja sie "sprawami" Boga a jak przypuszczam w Polsce, kazdy naukowiec nawet nie kichnie (metafora) bez zgody kurii, bo w jakis skomplikowany sposob, "wszystkie drogi prowadza do Rzymu" i nie chodzi tutaj o karczme Twardowskiego.

Blazej napisał:
Nauka oparta jest na idei samoograniczenia ...
Nie, nauka przez ludzi nauki zwanymi naukowcami lub czlonkami srodowiska akademickiego opiera sie na metodologii naukowej i rygorze akademickim w jej przestrzeganiu. To jest jak etyka doktorow medycyny na bazie Przysiegi Hipokratesa "przede wszystkim [pacjentowi] nie szkodzic". W przypadku naukowcow "przede wszystkim nie szkodzic nauce i ludzkosc", bo bycie naukowcem zobowiazuje do etyki naukowej.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 3:34, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6516
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:44, 03 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Andy72 napisał:
Bóg stworzył prawa


Jak istnieć mógłby byt niebędący realizacją już istniejących praw, tylko stwórcą wszelkich praw, i jak taki byt mógłby być osobą? Czy poza fantazyjnymi wyobrażeniami, istnieje jakiś argument filozoficzny?
Madrzy ludzie pozostawiaja impresje w moim sercu:

Skormny i fenomenalny naukowiec i astrofizyk z Uniwersytetu Harwarda, Prof. Dimitar Sasselov, Ph. D. na jednej z prelekcji powiedzial: "Jesli bedziemy szukac oznak zycia w kosmosie w sposob jaki pojmujemy je na ziemi, to mozemy zadnych nie znalezc."

No ale w MIT udowodnili, ze engagement/zaangazowanie jest najmocniejsze w stanie snu - czyli w stanie jawy "jedziemy" na stazie czyli jestesmy bezmyslni kiedy nam sie mysli - albo jak niektorzy mowia "kosmici wlezli mi do mozgu"/alliens are in my brain :)

Prof. Dimitar Sasselov, Ph. D. "How We Found Hundreds of Potential Earth Like Planets" - mowi ciekawe rzeczy o Koperniku :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Prof. Dimitar Sasselov, Ph. D. "Engagement & feedback in real time"
https://youtu.be/Z6s0DNhBHQA

Latwiej jest zbudowac konstrukcje psychiczna, ze "Bog stworzyl prawa" i sie w niej okopac "na laurach", niz zaczac uwaznie myslec, dedukowac, indukowac, etc., etc., etc. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 3:51, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:34, 03 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Nauka posługuje się jedynie "metodycznym naturalizmem", który dotyczy jedynie obrębu danego eksperymentu, a nie ogólnej natury bytu oraz rzeczywistości

Ale to "posługiwanie się" polega na tym, iż za poprawne uznaje się tylko takie wytłumaczenia, które nie dopuszczają przyczyn pozamaterialnych, spoza naturalizmu. Więc jak coś zostało w nauce stwierdzone, to znaczy, ze nie zawierało w sobie możliwości wytłumaczenia spoza pakietu przyczyn naturalnych. Zatem nie mogło znaleźć nic takiego.
Dalej stąd wynika, że - KONSTRUUJĄC ROZUMOWANIE Z WNIOSKÓW UZYSKANYCH JW. - nie mamy szansy odkrycia przyczyny nienaturalnej (chyba, że gdzieś wcześniej - może nieświadomie - wystąpimy przeciw własnemu założeniu metodologicznemu)


Z tego co napisałeś wynika, że nauka stosuje filtry ograniczające w poznawaniu rzeczywistości. Nie da się więc już obronić stanowiska, że nauka poznaje rzeczywistość skoro sama nakłada sobie metodologiczne ograniczenia w tym poznawaniu. Co najwyżej nauka jest pewną formą ideologii lub propagandy. Jeśli nauka z góry zakłada, że to co poznaje jest takie a nie inne, to nie otrzyma innego wniosku niż taki jaki sobie założyła na wstępie. Mamy tu ewidentnie rozumowanie na zasadzie błędnego koła. Ja z kolei napisałem, że nauka nie może wykluczyć istnienia Boga przy pomocy metodycznego naturalizmu bo zasada ta zakłada, że coś jest nieobecne wyłącznie w obszarze eksperymentu jaki badamy. Nauka już nie wypowiada się czy poza tym eksperymentem coś istnieje lub nie (na przykład Bóg). Upieranie się, że nauka "wyklucza istnienie Boga" jest więc tak samo głupie jak upieranie się, że instrukcja obsługi kosiarki jest "ateistyczna" bo nic na temat Boga w związku z działaniem kosiarki już nie mówi. Myślę, że to co ty napisałeś nie przeczy więc temu co ja napisałem ale uzupełnia to co najwyżej o aspekt podjęty z innej strony


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11146
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:42, 03 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Myślę, że to co ty napisałeś nie przeczy więc temu co ja napisałem ale uzupełnia to co najwyżej o aspekt podjęty z innej strony

Może i tak.
Ja jednak chciałem zwrócić uwagę na pewien dodatkowy rys tego co (poprawnie!, bo nie każdy naukowiec jest metodologicznie poprawny) co "chce nauka". Warto temu poświęcić głębszą uwagę, bo jak się to prześwietli myślą, to wszystko się dość ładnie ułoży.
Nauka szuka REGUŁ. Coś dla nauki "istnieje" jeśli jest jakąś regułą, jeśli spełnia zasadę, jest rozpoznawane w sposób trwały i przewidywalny, występuje nieprzypadkowo, jest obserwowane przez RÓŻNE ośrodki. Nauka wytycza pewną granicę dla myśli - rozdzielającą:
- to co daje się UWSPÓLNIĆ, podnieść do rangi rozpoznania NIEZALEŻNEGO OD INDYWIDUALNYCH CECH podmiotu poznającego.
vs
- to co nie dające się powtórzyć, co jest tak INCYDENTALNE, że równie dobrze może zostać uznane za przelotne złudzenie, albo co ściśle zależy od podmiotu poznającego, u każdego obserwatora będące drastycznie odmienne (jak biały szum).
Naukowa metoda to POTWIERDZALNOŚĆ, mając nas zabezpieczyć przed uznaniem czegoś, co było przypadkowe, kompletnie nietrwałe, absolutnie widzimioskie, wpadające w obszar chaosu i błędu.

Gdyby Bóg zechciał być przewidywalny, gdyby dawał się zamknąć w reguły, "uwięzić w laboratorium", to mógłby być wykryty. Nauka jednak nie jest w stanie wykryć czegoś, co jest TOTALNIE NIEPRZEWIDYWALNE, BO ABSOLUTNIE WOLNE, co nie potrzebuje respektować reguł, jakie naukowcy stawiają przed tym, co w ogóle mogą badać.

Nieraz o tym pisałem, ale jeszcze raz to podkreślę naukowość NIE RÓWNA się prawdziwości. To co nam się dzisiaj z rana śniło nie da się potwierdzić w żadnym laboratorium - to znikło już z możliwości (naukowego) potwierdzenia. Ale z drugiej strony to JEST PRAWDZIWE. Indywidualnie każdy wie, co mu się śniło, a fakt owych doznań sennych jest sam w sobie prawdziwy. Choć niepotwierdzalny...
Podobnie dowolny fenomen, który zdarza się raz na miliard lat, pokazując jednej osobie i szybko znika - nawet gdyby był najprawdziwszy na świecie - byłby niepotwierdzalny. Bo bez odpowiedniej powtarzalności nauka nie jest w stanie niczego stwierdzić, czy zweryfikować. Nauka nie potrafi rozróżnić szumu od odpowiednio rzadkich fenomenów, błędu od nie powtarzających indywidualnych rozpoznań obserwatora. One dla nauki są tym samym, bo funkcjonalnie tak samo działają, choć istotowo są czymś innym.
I oczywiście DOBRZE ŻE TAK JEST. To jest zaleta nauki, bo dzięki temu ustala ona takie okoliczności, które DAJĘ SIĘ DZIELIĆ MIĘDZY LUDŹMI, obiektywizować, nie służą tylko samemu właścicielowi, ale zyskują walor społeczny. To jest ogromna zaleta, ale jednocześnie - z innej strony patrząc - można dokładnie ten sam aspekt sprawy uznać za wadę. Bo stawiając sobie za cel odkrywanie tego co indywidualne i niepowtarzalne, nauka robi się bezużyteczna do tego celu. Wszak ona odfiltrowuje właśnie to - to co tak rzadkie, tak nieprzewidywalne, jednostkowe, związane z indywidualną osobowością - że nie ma jak tego "ugryźć" z wielu stron, w niezależnych laboratoriach itp. Jeśliby Bóg chciał się dać "uwięzić" w naukowej przewidywalności, to byłby przez naukę odkryty. Ale czy Bóg (zakładam, że ma wolną wolę) akurat zechce się tak dać (choćby na jakiś czas) dać wepchnąć w szablony i schematy, które to szablony i schematy, czy inaczej PRAWA są celem nauki - to już Jego decyzja. Jeżeli Bóg nie zechce zafundować ludziom swojej przewidywalności, to nauka go nie będzie w stanie wykryć. I będzie to na podobnej zasadzie, jak nauka nie jest w stanie potwierdzić, tego co ktoś sobie wczoraj wyśnił, pomyślał, czy co mu na ułamek sekundy błysnęło za oknem i znikło bez śladu.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 03 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo bez odpowiedniej powtarzalności nauka nie jest w stanie niczego stwierdzić, czy zweryfikować


To jeśli weźmiemy powtarzalność jako kryterium prawdziwości to wtedy jesteśmy ze wszystkim w czarnej dupie, z samą nauką włącznie. 99,9% naszej wiedzy nie jest bowiem powtarzalnie sprawdzalne, włącznie z samą zasadą, że tylko to co jest powtarzalnie sprawdzalne jest prawdziwe. Nie jest powtarzalnie sprawdzalny cały metodologiczny aparat naszej wiedzy gdyż jest jedynie teoretyczny, czyli kompletnie niesprawdzalny. Nie jest powtarzalnie sprawdzalna matematyka, jakakolwiek metodologia nauk, czy nawet logika, ponieważ jest ona analityczna a priori, czyli kompletnie niezależna od doświadczenia. Nie jest sprawdzalne nawet istnienie świadomości, nie tylko powtarzalnie ale w ogóle i jakkolwiek sprawdzalne. Nie jest nawet sprawdzalne to czy w ogóle istnieje jakikolwiek zewnętrzny świat niezależny od naszych umysłów, a nawet nie jest sprawdzalne to czy w ogóle istniejemy jako samodzielne umysły, nie będąc po prostu tylko czyimś snem. To wszystko nie tylko nie jest powtarzalnie sprawdzalne, ale jakkolwiek sprawdzalne. Jeśli ograniczymy się do kryterium powtarzalnej sprawdzalności to nie zostaje nam już kompletnie nic, żadna wiedza. W tym wypadku będziemy dysponowali jedynie tylko strumieniami nienazywalnych bodźców nieznanego pochodzenia ponieważ każde ich nazwanie będzie już ubraniem ich w pojęcia, które same będą ponownie oparte na niesprawdzalnych powtarzalnie regułach. I w ten sposób wracamy znowu do źródeł problemu lądując jeszcze bardziej w czarnej dupie niż sobie to uświadamialiśmy na początku

Tak więc kryterium powtarzalnej sprawdzalności nie rozwiązuje kompletnie nic w kontekście zagadnienia prawdziwości wiedzy. Jest wręcz dokładnie odwrotnie - takie postawienie sprawy rodzi całe mnóstwo nowych nierozwiązywalnych problemów, z których większości nie jesteśmy w stanie nie tylko dokładnie określić, ale chociażby ich jakoś nazwać. Co więcej, nawet jeśli roboczo i od biedy zgodzimy się na to wadliwe i mocno prowizoryczne kryterium "powtarzalnej sprawdzalności" to sama powtarzalność sprawdzalności też nie rozwiązuje nam kompletnie nic bo dowolna ilość powtórzeń nie gwarantuje przecież eo ipso jakiejkolwiek pewności wiedzy. Zdania w nauce nigdy nie są zweryfikowane ponieważ dowolna ilość sprawdzeń może zostać zanegowana przy każdym kolejnym sprawdzeniu. Klasyczny przykład z czarnymi i białymi łabędziami ukazuje to lepiej niż cokolwiek innego ale zagadnienie sprawdzalności wiedzy przez powtarzalność, a raczej niesprawdzalności, to już kolejny temat rzeka (patrz też problem nieuzasadnialności indukcji, wałkowany już na tym forum miliony razy)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:32, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11146
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:30, 03 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Co więcej, nawet jeśli roboczo i od biedy zgodzimy się na to wadliwe i mocno prowizoryczne kryterium "powtarzalnej sprawdzalności" to sama powtarzalność sprawdzalności też nie rozwiązuje nam kompletnie nic bo dowolna ilość powtórzeń nie gwarantuje przecież eo ipso jakiejkolwiek pewności wiedzy. Zdania w nauce nigdy nie są zweryfikowane ponieważ dowolna ilość sprawdzeń może zostać zanegowana przy każdym kolejnym sprawdzeniu. Klasyczny przykład z czarnymi i białymi łabędziami ukazuje to lepiej niż cokolwiek innego ale zagadnienie sprawdzalności wiedzy przez powtarzalność, a raczej niesprawdzalności, to już kolejny temat rzeka (patrz też problem nieuzasadnialności indukcji, wałkowany już na tym forum miliony razy)

Czynisz tu (niejawnie) założenie o jakiejś absolutnej sprawdzalności. Przy takim założeniu miałbyś rację.
Ale nauka wcale nie musi operować takimi "prawdami totalnymi". I wydaje mi się, że rozsądna (jakaś nieideologiczna) nauka wcale takimi prawdami totalnymi nie operuje. Można założyć, ze WSZYSTKO SPRAWDZA SIĘ O TYLE, O ILE ZOSTAŁO SPRAWDZONE I W ZAKRESIE, W JAKIM ZOSTAŁO SPRAWDZONE. Naukowiec - np. fizyk - nie musi zakładać, że przyjmowana aktualnie zasada zachowania energii jest jakaś absolutna. Na razie (!) zakłada się, że obowiązuje. Ale są całkiem liczne doświadczenia, także koncepcje teoretyczne, które negują tę zasadę w jakimś zakresie.
Wydaje mi się, że popełniasz jednak pewien błąd, przykładając nauce miarkę jakiejś absolutności, czy totalności jej twierdzeń. Co prawda za naszego życia, a nawet za życia znanych nam przodków Słońce z rana wstawało i zachodziło co dnia. I przyjmuje się jako regułę, że Słońce wschodzi i zachodzi codziennie. Ale nie jest to reguła absolutna - wręcz przeciwnie, bo aktualne modele rozwoju gwiazd przewidują, że kiedyś Słońce wybuchnie, stanie się czerwonym olbrzymem "połykając" Ziemię, która będzie sobie cały czas "oświecana" gazem otaczającym ją ze wszystkich stron. Modele geologiczne też wprowadzają wyjątki do wschodów Słońca, bo wyrzucenie dużej ilości materii wulkanicznej może spowodować, że pyły zablokują dostęp promieni słonecznych i będziemy mieli długą wulkaniczna noc.
Rozsądna nauka nie twierdzi zatem nic totalnie. Jedynie matematyka operuje prawdami typu tautologicznego, sprawdzającymi się absolutnie.

Wracając na grunt debaty światopoglądowej, oczywiście zaakceptowanie tego, że wszystko co wiemy o świecie jest "spełnione z dokładnością do możliwych wyjątków" (!) byłoby nie na rękę scjentystycznym atakom na teizm. Bo oczywiście w tych atakach chodzi o to, aby stwierdzenie nauki przedstawić jako absolutnie bezdyskusyjne. Ale to nie jest zgodne z metodologią nauki, tylko wręcz jawnie jej zaprzecza, gdyż w swoich zasadach nauka ma wątpienie/weryfikowanie we wszystkie twierdzenia, jakie zostaną sformułowania. Właśnie owa ŚCIEŻKA WĄTPIENIA/POTWIERDZANIA JEST GŁÓWNĄ SIŁĄ NAUKI. Nauka nie wątpiąca "nie byłaby sobą", to znaczy nie byłaby tą dziedziną, która tysiące razy coś potwierdziła. Ale jednocześnie, jeżeli nauka "jest sobą", to znaczy, że zawsze jest gotowa zwątpić, czyli niczego nie ma prawa głosić jako prawdę absolutną.
W tym sensie nauka scjentystom nie za bardzo się na coś przydaje - bo aby ją użyć do walki światopoglądowej, trzeba wcześniej zanegować ją samą - a ściślej najważniejszy postulat, na którym oparły się jej sukcesy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 03 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że popełniasz jednak pewien błąd, przykładając nauce miarkę jakiejś absolutności, czy totalności jej twierdzeń


To nie ja. To ci, o których piszesz dalej:

Michał Dyszyński napisał:
Wracając na grunt debaty światopoglądowej, oczywiście zaakceptowanie tego, że wszystko co wiemy o świecie jest "spełnione z dokładnością do możliwych wyjątków" (!) byłoby nie na rękę scjentystycznym atakom na teizm. Bo oczywiście w tych atakach chodzi o to, aby stwierdzenie nauki przedstawić jako absolutnie bezdyskusyjne. (...)
W tym sensie nauka scjentystom nie za bardzo się na coś przydaje - bo aby ją użyć do walki światopoglądowej, trzeba wcześniej zanegować ją samą - a ściślej najważniejszy postulat, na którym oparły się jej sukcesy


Jeśli ktoś nie traktuje nauki scjentystycznie, to ja już nie mam z taką osobą żadnego problemu

Niemniej jednak ustalenie czy się naprawdę ma do czynienia z taką osobą, nie jest łatwe. Zauważ, że otwarty scjentysta potrafi szybko wycofać się ze scjentyzmu gdy tylko zauważy, że potrafisz rozbić szybko scjentyzm w pył, co jest dziecinnie łatwe nawet dla osoby pobieżnie zaznajomionej z zagadnieniami filozoficznymi. Wtedy taki scjentysta wycofuje się na pozycje mętne i niejednoznaczne. Tu na forum przykładem takiego pogubienia się w swym scjentyzmie jest choćby Kruchy04, który zdezerterował ze scjentyzmu na konwencjonalizm. Pomogło mu to jak umarłemu kadzidło bo w konwencjonalizmie pojęcie prawdy jest już tylko wyłącznie tautologią, co zupełnie nie nadaje się do atakowania teizmu. Faktem jednak pozostaje, że taka ewolucja jego poglądów miała miejsce i na ile jest ona szczera to już pozostaje poza jakąkolwiek możliwością naszego rozstrzygnięcia (osobiście nie wątpię jednak w szczerość tej akurat osoby)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:34, 04 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11146
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 03 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli ktoś nie traktuje nauki scjentystycznie, to ja już nie mam z taką osobą żadnego problemu

Scjentyzm to właściwie taka pułapka myślowa na umysł ateistów. Dopóki się nie wniknie w szczegóły, to wygląda to pięknie - z jednej strony mamy zabobony, a z drugiej "pewną" naukową prawdę. Dopiero głębsza analiza pokazuje, jak złudny jest taki podział.
Niestety, teizm sobie trochę ten scjentyzm "wychował", sam na niego zasłużył dość uproszczoną retoryką swojego nauczania. Dzieci na religii są dość płytko nauczane. Mam znajomego księdza, który potwierdza to, że niewielu katechetów ma odwagę stawiać pytania swoim podopiecznym, poruszać trudniejsze tematy, wyciągać kwestie wątpliwe. To chowanie głowy w piasek przez nauczanie kościelne odbija się w czasach poźniejszych, bo gdy młodzież idzie na studia, to ktoś tam postawi owe pytania na swój sposób, udzieli na nie swojej odpowiedzi.
U moich znajomych pewnie ponad 90% znanych mi studentów w okresie studiów steruje ku scjentyzmowi, ku rozstaniu się z religią. I nawet im się dziwię, bo ten teizm, jaki znają jest najczęściej taki radiomaryjny - tradycyjno uczuciowy, stroniący od zagadnień intelektualnych, zaś to co poznają z drugiej strony tak sprawnie stroi się szatki nauki, wiedzy, weryfikowalności, prawdy.
Co ciekawe, wcale nie uważam, że stosownej wiedzy księża, czy ogólniej ludzie Kościoła nie mają. Tzn. oczywiście nie wszyscy ją mają, ale spora część byłaby w stanie (może po jakimś przygotowaniu) poruszać te trudniejsze tematy. Ale wygląda mi trochę na to, jak by "góra" nie bardzo wierzyła, że to ma sens, jakby byli przekonani, iż to tylko "zamąci w głowach", więc wygląda, jakby uznali, iż najlepiej będzie jak ta nasza polska religijność będzie dalej taka ludowa, intelektualnie uśpiona.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:35, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 862
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 03 Gru 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
szaryobywatel napisał:
Andy72 napisał:
Bóg stworzył prawa


Jak istnieć mógłby byt niebędący realizacją już istniejących praw, tylko stwórcą wszelkich praw, i jak taki byt mógłby być osobą? Czy poza fantazyjnymi wyobrażeniami, istnieje jakiś argument filozoficzny?


Latwiej jest zbudowac konstrukcje psychiczna, ze "Bog stworzyl prawa" i sie w niej okopac "na laurach", niz zaczac uwaznie myslec, dedukowac, indukowac, etc., etc., etc. :)


Łatwo zauważyć że to okopywanie się i udawanie że jest to równie uzasadniony pogląd co pogląd przeciwny, robi niezłą wodę z mózgu. Wystarczy poczytać posty części użytkowników tego forum ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:49, 05 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
To skad sie wzielo nasze zycie wyjasnia nauka, jesli dla kogos dziś jeszcze jest to tajemnica, to juz tylko ignorancja


Serio? Kiedy niby nauka "wyjaśniła" to skąd się wzięło nasze życie? Bo coś chyba przegapiłem

Stanley Miller, ten sam co chciał kiedyś zrobić życie w próbówce, powiedział niedawno o wszystkich próbach wyjaśnienia powstania życia, że są to - cytat "nonsensy" lub "papierowa chemia"

No ale może coś przegapiłem więc podaj gdzie już niby "wyjaśniono" powstanie życia

mat napisał:
I tu wracamy do pytania, co wyglada bardziej racjonalnie. Przyznanie do niewiedzy czy teistyczne bajkopisarstwo


Na razie to nikt tu nie uprawia większego bajkopisarstwa niż ateiści, z tobą na czele


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:21, 05 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
A dlaczego mielibyśmy rozstrzygać coś do czego nie mamy dostępu? To tylko teiści mają odpowiedni do tego poziom pychy (oraz infantylnej fantazji), choć żadnych narzędzi.


Mam wrażenie, że gubisz kontekst dyskusji. Mój komentarz był reakcją na to twoje twierdzenie:
mat: To skad sie wzielo nasze zycie wyjasnia nauka, jesli dla kogos dziś jeszcze jest to tajemnica, to juz tylko ignorancja. Mozna oczywiscie pytac co bylo przed 14 mld lat, ale odpowiedzia moga byc tylko fantazje.

Naprawdę nie dociera do ciebie, że ta argumentacja jest mało, co warta? Michał uczciwie ci wyjaśnił w czym rzecz, czyli: Sam ten fakt, że nie mamy żadnej pewności, która hipoteza będzie ową ostateczną, a także to, że każda z hipotez sięga tylko pewnego punktu czasowego i dalej nie jest w stanie nic zaproponować, wystarczy do tego, aby nie zakwalifikować twierdzeń nauki jako ONTOLOGICZNE WYJAŚNIENIE. Nauka zatem nie "wyjaśnia" skąd się wszystko wzięło, ale tak naprawdę "proponuje parę hipotez etapu pośredniego rozwoju wszechświata". W istocie KAŻDE WYJAŚNIENIE NAUKI wymaga przyjęcia dodatkowych założeń. I to właśnie o te założenia nam chodzi, gdy zastanawiamy się nad ontologią świata.

Nie obroniłeś swojego poglądu przed kontrargumentem Michała. W ogóle przemyślałeś jego wypowiedź? Swoją wypowiedzią (zycie wyjasnia nauka, jesli dla kogos dziś jeszcze jest to tajemnica, to juz tylko ignorancja) pewnie chciałeś zasugerować, że prawie pewnym jest, że Boga nie ma albo, że znajomość mechanizmu powstania życia eliminuje udział Boga, co ja skontrowałem, że sam opis naukowy nie rozstrzyga czy to co jest nam dostępne jest ostatecznie przejawem jakiejś osobowej myśli, aktu woli, czy też (jak wolą wierzyć ateiści) wszystko to dzieło fantastycznego zbiegu okoliczności. To ty właśnie swoją wypowiedzią zasugerowałeś, że to rozstrzygnięcie już jest i jest ono na tacy, a tylko ignoranci tego nie widzą. Ja kontrargumentowałem, że tego rozstrzygnięcia nie ma i na gruncie naukowym być nie może. Nadal nie masz wątpliwości, kto tu przejawia wysoki poziom pychy i zadufałej wiedzy?

Piszesz, że teiści są wyjątkowo pyszałkowaci w swoich poglądach, ale sam nie widzisz, albo widzieć nie chcesz ile to aroganckiej pewności jest w waszych ateistycznych poglądach. Chociażby taki Dawkins, który sprytnie czaruje czytelników tekstami o tym jak to, że uważna lektura jego "dzieła" musi skutkować ateizmem chyba że ktoś jest tak zindoktrynowany że już nic do niego nie dotrze. Ta maniera jest obecna u większości ateistów z jakimi miałem do czynienia w dyskusji. A powiedzmy sobie szczerze Dawkins nie przedstawia żadnego "prawdziwego obrazu" a tylko ciągi spekulacji filozoficznych i naukowych. A te ostatnie często przypominają skomplikowane domki z kart :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 19:27, 05 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6516
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:35, 06 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Sam ten fakt, że nie mamy żadnej pewności, która hipoteza będzie ową ostateczną, a także to, że każda z hipotez sięga tylko pewnego punktu czasowego i dalej nie jest w stanie nic zaproponować, wystarczy do tego, aby nie zakwalifikować twierdzeń nauki jako ONTOLOGICZNE WYJAŚNIENIE.
Ewidentnie żadna hipoteza nie bedzie "ostateczna" (cokolwiek to w tym kontekscie znaczy), bo z definicji każda hipoteza w badaniu ilościowym jest robocza dopóki nie zostanie albo wynikami analizy udowodniona lub odrzucona z powodu nieadekwatnych wyników. Udowodniona hipoteza albo staje się tezą naukową albo wspierana jest przez już istniejącą tezę naukową, która doprowadziła do hipotezy aby dodać wiedzy a temacie tezy naukowej już istniejącej jak dla przykładu rozszerzyć ją na nowe populacje badane, wprowadzic nowe czynniki. etc.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 06 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
To skad sie wzielo nasze zycie wyjasnia nauka, jesli dla kogos dziś jeszcze jest to tajemnica, to juz tylko ignorancja


Serio? Kiedy niby nauka "wyjaśniła" to skąd się wzięło nasze życie? Bo coś chyba przegapiłem

W XVIII/XIX w.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:16, 06 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Swoją wypowiedzią (zycie wyjasnia nauka, jesli dla kogos dziś jeszcze jest to tajemnica, to juz tylko ignorancja) pewnie chciałeś zasugerować, że prawie pewnym jest, że Boga nie ma albo, że znajomość mechanizmu powstania życia eliminuje udział Boga, co ja skontrowałem, że sam opis naukowy nie rozstrzyga czy to co jest nam dostępne jest ostatecznie przejawem jakiejś osobowej myśli, aktu woli, czy też (jak wolą wierzyć ateiści) wszystko to dzieło fantastycznego zbiegu okoliczności. To ty właśnie swoją wypowiedzią zasugerowałeś, że to rozstrzygnięcie już jest i jest ono na tacy, a tylko ignoranci tego nie widzą. Ja kontrargumentowałem, że tego rozstrzygnięcia nie ma i na gruncie naukowym być nie może. Nadal nie masz wątpliwości, kto tu przejawia wysoki poziom pychy i zadufałej wiedzy?

Zgodzę się, że sam opis naukowy nie rozstrzyga co było przed powstaniem naszego świata, nie mamy narzędzi do tego. Tyle, że własnie dlatego rozstrzygnięcie to, mnie jako racjonalistę nie interesuje (czy to co jest nam dostępne jest ostatecznie przejawem np. jakiejś osobowej myśli, a może wielkiego starego kosmicznego kapcia itp, itd.), te rzeczy zostawiam teistom, fantastom, bajkopisarzom.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:04, 07 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
To skad sie wzielo nasze zycie wyjasnia nauka, jesli dla kogos dziś jeszcze jest to tajemnica, to juz tylko ignorancja


Serio? Kiedy niby nauka "wyjaśniła" to skąd się wzięło nasze życie? Bo coś chyba przegapiłem

W XVIII/XIX w.


Pokaż gdzie, kto i jak niby to zrobił bo jak na razie powielasz tylko swe bujne ateistyczne fantazje


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:24, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:13, 07 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
Zgodzę się, że sam opis naukowy nie rozstrzyga co było przed powstaniem naszego świata, nie mamy narzędzi do tego. Tyle, że własnie dlatego rozstrzygnięcie to, mnie jako racjonalistę nie interesuje (czy to co jest nam dostępne jest ostatecznie przejawem np. jakiejś osobowej myśli, a może wielkiego starego kosmicznego kapcia itp, itd.), te rzeczy zostawiam teistom, fantastom, bajkopisarzom.


Mat, nie zrozumieliśmy się. Jasne, że „sam opis naukowy nie rozstrzyga co było przed powstaniem naszego świata”, ale ja się na tym nie zatrzymuje. Ja od początku piszę o czym innym. Sam opis naukowy tego, co opisuje po powstaniu naszego wszechświata nie rozstrzyga nic w kwestiach fundamentalnych pytań!! Mam namyśli te wyjaśnienia i opisy naukowe, które biorą pod lupę czas od momentu powstania świata do dnia dzisiejszego. Zakładając, że opis historii wszechświata wraz z wyjaśnieniami jaki jest nasz wszechświat (czyli jak(w jaki sposób) coś się dzieje) jest wiarygodny to ty jako ateista zapewne interpretujesz to jako splot (być może niesamowitych oraz zaskakujących) zbiegów okoliczności, że jesteśmy tylko wyrzygiem bezcelowej i bezrozumnej materii, która nie miała nas w planach (sparafrazowana wypowiedź fedora z innego wątku). Jeśli rozmowa ma się nie skończyć w ślepej uliczce, na gapieniu się na wyniki badań, człowiek musi odpowiedzieć na pytanie, jak chce je interpretować. Dla ciebie cały ten naukowy opis, który to dostarczają nauki to całościowy proces pozbawiony celu – dla mnie element Bożego planu. Prezentujemy swoje światopoglądy, żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 18:16, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:32, 07 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Dla ciebie cały ten naukowy opis, który to dostarczają nauki to całościowy proces pozbawiony celu – dla mnie element Bożego planu. Prezentujemy swoje światopoglądy, żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego.
Zatem znasz "Boży plan"!? :shock:
Czy masz jakiś dowód, ze Bóg go wyjawił komukolwiek (poza Michałem, oczywiście :) ) - nie wyjeżdżaj ze "świętymi księgami", jakby co?! :mrgreen:
___________________________________
"Nie każda szara masa ma coś wspólnego z mózgiem." S. J. Lec


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:24, 07 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Jeśli rozmowa ma się nie skończyć w ślepej uliczce, na gapieniu się na wyniki badań, człowiek musi odpowiedzieć na pytanie, jak chce je interpretować. Dla ciebie cały ten naukowy opis, który to dostarczają nauki to całościowy proces pozbawiony celu – dla mnie element Bożego planu.

Czy to "plan", czy coś, ktoś stoi za tym co się stało ok. 14 mld lat temu, któż to może wiedzieć, jako ludzie nie mamy narzędzi do zbadania tegoż. Ciekawość to ludzka cecha ale wymyślanie na ten temat nie jest poważne, może co najwyżej bawić, jak czytanie fantastyki, oglądanie filmów science-fiction albo słuchanie teistów.

Błażej napisał:
Prezentujemy swoje światopoglądy, żaden nie ma dowodów wykluczających przekonanie drugiego.

Nie chodzi mi o przekonywanie, zwracam uwagę, że nie ma symetrii między naszymi poglądami. Ateistyczny można nazwać światopoglądem, wasz to jakiś pozaświatopogląd, czyste bajkopisarstwo. Tylko brak wam odwagi to przyznać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11146
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 07 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
Nie chodzi mi o przekonywanie, zwracam uwagę, że nie ma symetrii między naszymi poglądami. Ateistyczny można nazwać światopoglądem, wasz to jakiś pozaświatopogląd, czyste bajkopisarstwo. Tylko brak wam odwagi to przyznać.

Zgadzam się co do opinii, ze nie ma symetrii pomiędzy poglądami. Ale dalej nasze diagnozy już się rozchodzą, bo ja asymetrię widzę na zupełnie innej płaszczyźnie.
Ateizm - przynajmniej w tych najbardziej typowych wydaniach (bo oczywiście da się sformułować względnie bezbłędny myślowo ateizm, lecz w praktyce to się raczej nie stosuje) - widzę jako, skądinąd nawet zupełnie interesujący, KATALOG TYPOWYCH BŁĘDÓW ROZUMOWANIA.

Jakiemuś światłemu wykładowcy poleciłbym wręcz zadanie studentom zadania po tytułem: na przykładach najczęstszych przekonań ateistów i racjonalistów zilustruj poznane błędy logiczne. Byłoby to fajne ćwiczenie dla studentów (może doktorantów).
Co ogarnięty student by napisał w opracowaniu?
1. błąd w stylu "poprawne rozumowo jest wyłącznie to, co zostało naukowo udowodnione" (błąd a'la Richard Dawkins) - pogląd sprzeczny wewnętrznie, bo nie dający się udowodnić :rotfl:
2. błąd wnioskowania z istnienia wielości rozwiązań (zarzut wobec religii: skoro jest wiele religii sprzecznych ze sobą, to żadna nie może być poprawna) - równie dobrze można "racjonalnie wnioskować", że skoro jest wiele możliwych różnych przypraw do zupy, to żadna z nich nie przyprawi zupy właściwie. :rotfl:
3. błąd zarzutu "z lingwistyki" (tu na sfinii dyskutowany jakiś czas temu na kanwie tezy głoszonej przez prof. Stanosz). Polega on z grubsza na uznaniu, iż skoro Boga nie da się poznać/zweryfikować zmysłowo, to w ogóle słowo "Bóg" nie posiada sensownego znaczenia, teiści w ogóle nie wiedzą o czym mówią, gdy mówią o Bogu. Wadliwość tego rozumowania ujawnia się, gdy problem weryfikacji/poznania zmysłowego postawimy względem WIĘKSZOŚCI POJĘĆ - np. dobra, prawdy, sprawiedliwości, doskonałości, człowieczeństwa (właściwie to nawet i samego człowieka), miłości, odpowiedniości, równości itd. Wszystkie one nie weryfikują się żadnymi naukowymi metodami, pozostając mimo to zupełnie poprawnymi pojęciami.
4. Błąd narzucania nieadekwatnego celu poznawczego (to taka moja nazwa, pewnie lepszy ode mnie erudyta, np. Jan, znajdzie tu jakąś uznaną nazwę). Z grubsza chodzi o rozliczanie religii z braku "wykazywania się" jej w dziedzinie, do której religia nie aspiruje - ateiści zatem zarzucają religii, że nie wyjaśnia ona świata materii, że nie sprawdza się na gruncie tego, co robi nauka (a powinna się tam sprawdzać...). Ano tak już jest, że religia nie służy do wyprowadzenia wzoru Stokes'a, czy Schroedinger'a, ale wymaganie tego od niej jest po prostu bez sensu.
5. Błąd traktowania teorii i hipotez naukowych za absolutne wyjaśnienie - omawiane w tym wątku wyżej, więc tu bez komentarza.
... wiele innych.

Generalnie ateizm - potraktowany jako zbiór przekonań do analizy - jest fajnym przykładem ćwiczenia umysłu w wynajdywaniu błędów logicznych, czy jakoś szerzej rozumowych (nie wszystkie błędy klasyfikowałbym jako "logiczne", bo logika jest tylko elementem szerszego "uniwersum" zawierającego rozumowania, ale to dyskusja na inną okazję). Tak więc, rzeczywiście, nie ma symetrii między ateizmem i teizmem - po prostu teizm jest rozsądniejszym podejściem do rzeczy, z racji tego, że stawia problem wiedzy w sposób pozbawiony sprzeczności - ustalając, jako punkt wyjściowy, aspekt WIARY i ZAŁOŻEŃ na szczycie hierarcii rozumowania. Ateizm zapultał się gdzieś na negacji owego punktu startowego, co czyni go sprzecznym i absurdalnym już na starcie. A im dalej, tym więcej absurdów sobie nawarstwia. :rotfl:


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:25, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin