Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawe debaty znanych teistów z ateistami
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 08 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
Czy to "plan", czy coś, ktoś stoi za tym co się stało ok. 14 mld lat temu, któż to może wiedzieć
Wiedzieć to może i nikt nie wie, ale żyć i wierzyć jakoś trzeba.
Cytat:
Nie chodzi mi o przekonywanie, zwracam uwagę, że nie ma symetrii między naszymi poglądami.
Z tego, że twoja mateistyczna wiara nie jest wiarą religijną nie wynika, że ma ona jakiś nadrzędny status.

mat napisał:
Nie chodzi mi o przekonywanie, zwracam uwagę, że nie ma symetrii między naszymi poglądami. Ateistyczny można nazwać światopoglądem, wasz to jakiś pozaświatopogląd, czyste bajkopisarstwo. Tylko brak wam odwagi to przyznać.
Michał Dyszyński napisał:
Zgadzam się co do opinii, ze nie ma symetrii pomiędzy poglądami
O! To, gdzie i kiedy zaczyna się wyższość wiary ateistycznej na fundamencie epistemologicznym? :think:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 22:28, 08 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 08 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
... ale żyć i wierzyć jakoś trzeba.
A dlaczego trzeba i po co?
______________________________________
"To dziwne, jak trudno wywołać echo w najbardziej pustych głowach." S. J. Lec


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:28, 09 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co ogarnięty student by napisał w opracowaniu?
1. błąd w stylu "poprawne rozumowo jest wyłącznie to, co zostało naukowo udowodnione" (błąd a'la Richard Dawkins) - pogląd sprzeczny wewnętrznie, bo nie dający się udowodnić

Co rozumiesz przez "poprawne rozumowo"?

Michał Dyszyński napisał:
2. błąd wnioskowania z istnienia wielości rozwiązań (zarzut wobec religii: skoro jest wiele religii sprzecznych ze sobą, to żadna nie może być poprawna) - równie dobrze można "racjonalnie wnioskować", że skoro jest wiele możliwych różnych przypraw do zupy, to żadna z nich nie przyprawi zupy właściwie.

Ja bym go zmodyfikował: skoro jest wiele religii, prawie wszystkie są fałszywe (tylko jedna z nich może wyznawać prawdziwego boga), dodałbym jeszcze, że mimo istnienia wielu religii, wszystkie mogą być niepoprawne (może istnieć bóg o którym teistom się nie śniło).

Michał Dyszyński napisał:
4. Błąd narzucania nieadekwatnego celu poznawczego (to taka moja nazwa, pewnie lepszy ode mnie erudyta, np. Jan, znajdzie tu jakąś uznaną nazwę). Z grubsza chodzi o rozliczanie religii z braku "wykazywania się" jej w dziedzinie, do której religia nie aspiruje - ateiści zatem zarzucają religii, że nie wyjaśnia ona świata materii, że nie sprawdza się na gruncie tego, co robi nauka (a powinna się tam sprawdzać...). Ano tak już jest, że religia nie służy do wyprowadzenia wzoru Stokes'a, czy Schroedinger'a, ale wymaganie tego od niej jest po prostu bez sensu.

Religia kiedyś aspirowała do wyjaśniania świata, nie chodzi oczywiście o wzory matematyczne ale zjawiska przyrody, jak pioruny, powodzie itp., czy też choroby. Czasami tzw. święte księgi głoszą zwyczajne absurdy, typu "Jouze zatrzymał Słońce".

Michał Dyszyński napisał:
5. Błąd traktowania teorii i hipotez naukowych za absolutne wyjaśnienie - omawiane w tym wątku wyżej, więc tu bez komentarza.

Nie, nie absolutne, jedyne jakie mamy do dyspozycji. A wasze to nawet nie wyjaśnienie niedoskonale, teizm to fantazja.

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc, rzeczywiście, nie ma symetrii między ateizmem i teizmem - po prostu teizm jest rozsądniejszym podejściem do rzeczy, z racji tego, że stawia problem wiedzy w sposób pozbawiony sprzeczności - ustalając, jako punkt wyjściowy, aspekt WIARY i ZAŁOŻEŃ na szczycie hierarcii rozumowania.

Ateizm nie stoi w sprzeczności z przekonaniem ze na początku rozumowania stoją założenia. Różnica zaczyna się od charakteru tych założeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:31, 09 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Z tego, że twoja mateistyczna wiara nie jest wiarą religijną nie wynika, że ma ona jakiś nadrzędny status.

Przynajmniej zrozumiałeś, że ateizm nie jest religią, już uczyniłeś intelektualny postęp. Na jego nadrzędny status nad religią, też przyjdzie czas :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:03, 09 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Z tego, że twoja mateistyczna wiara nie jest wiarą religijną nie wynika, że ma ona jakiś nadrzędny status.
mat napisał:
Przynajmniej zrozumiałeś, że ateizm nie jest religią, już uczyniłeś intelektualny postęp. Na jego nadrzędny status nad religią, też przyjdzie czas
Ateizm religią? Błehehe. Ateizm to co najwyżej nadaje się dla mrowek i robotów
Cytat:
Na jego nadrzędny status nad religią, też przyjdzie czas
w to jedynie też sobie wierzysz :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 18:08, 09 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11135
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:14, 10 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
Ateizm nie stoi w sprzeczności z przekonaniem ze na początku rozumowania stoją założenia. Różnica zaczyna się od charakteru tych założeń.


Może rozsądny ateizm by nie stał. Problem w tym, że taki ateizm - przemyślany, bez głupot - jest dość unikalny na tym podwórku światopoglądowych sporów. Realia są takie, że niemal każdy REALNY ATEIZM zaczyna od "rozprawiania się" z religią za pomocą dyskredytowania samego aspektu wiary w rozumowaniu i w buńczucznym stwierdzaniu, że prawdziwe jest to, co naukowo udowodnione. Reszta jakoś tam leci...

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co ogarnięty student by napisał w opracowaniu?
1. błąd w stylu "poprawne rozumowo jest wyłącznie to, co zostało naukowo udowodnione" (błąd a'la Richard Dawkins) - pogląd sprzeczny wewnętrznie, bo nie dający się udowodnić

Co rozumiesz przez "poprawne rozumowo"?

Z grubsza to niejako Dawkins pod to podstawiał, gdy publikował sformułowanie bardzo podobne do mojego - czyli dla niego "wiarygodne" (hehe - tak teraz przyszło mi do głowy, że w słowie "wiarygodne" Dawkins - tu mamy jeszcze problem tłumaczenia - też się odwołuje do wiary, której za chwilę chciełby przeczyć...).

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. błąd wnioskowania z istnienia wielości rozwiązań (zarzut wobec religii: skoro jest wiele religii sprzecznych ze sobą, to żadna nie może być poprawna) - równie dobrze można "racjonalnie wnioskować", że skoro jest wiele możliwych różnych przypraw do zupy, to żadna z nich nie przyprawi zupy właściwie.

Ja bym go zmodyfikował: skoro jest wiele religii, prawie wszystkie są fałszywe (tylko jedna z nich może wyznawać prawdziwego boga), dodałbym jeszcze, że mimo istnienia wielu religii, wszystkie mogą być niepoprawne (może istnieć bóg o którym teistom się nie śniło).

Logicznie rzecz biorąc idealne prawdziwe wszystkie na raz nie mogą być. Oczywiście mogą być wszystkie fałszywe. Może być też tak, że w części religie są prawdziwe (zwykle mają wiele twierdzeń), a w części już nie. W każdym razie fakt istnienia wielu religii właściwie nie jest dowodem na nic w odniesieniu do twierdzeń dowolnie wybranej przykładowej religii.

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
4. Błąd narzucania nieadekwatnego celu poznawczego (to taka moja nazwa, pewnie lepszy ode mnie erudyta, np. Jan, znajdzie tu jakąś uznaną nazwę). Z grubsza chodzi o rozliczanie religii z braku "wykazywania się" jej w dziedzinie, do której religia nie aspiruje - ateiści zatem zarzucają religii, że nie wyjaśnia ona świata materii, że nie sprawdza się na gruncie tego, co robi nauka (a powinna się tam sprawdzać...). Ano tak już jest, że religia nie służy do wyprowadzenia wzoru Stokes'a, czy Schroedinger'a, ale wymaganie tego od niej jest po prostu bez sensu.

Religia kiedyś aspirowała do wyjaśniania świata, nie chodzi oczywiście o wzory matematyczne ale zjawiska przyrody, jak pioruny, powodzie itp., czy też choroby. Czasami tzw. święte księgi głoszą zwyczajne absurdy, typu "Jouze zatrzymał Słońce".

Tak, był problem kiedyś z pewną grupą religii, jak i dzisiaj (z inną grupą religii), które aspirują wciąż do wyjasniania fizyki świata Bibilą. W zakresie tych religii, które to czynią, przyznałbym ateistom rację. Ale w zakresie tych, które takich twierdzeń nie głoszą, ateiści racji nie mają.

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
5. Błąd traktowania teorii i hipotez naukowych za absolutne wyjaśnienie - omawiane w tym wątku wyżej, więc tu bez komentarza.

Nie, nie absolutne, jedyne jakie mamy do dyspozycji. A wasze to nawet nie wyjaśnienie niedoskonale, teizm to fantazja.

Z perspektywy metodologii naukowej, w zakresie twierdzeń o świecie, można uznawać nawet teizm za fantazję o tyle, że wymogów naukowych nie spełnia.
Czy naukowcy jednak nie fantazjują?
- Tu warto poczytać różne postacie twórczości wielu naukowców (nie jest tajemnicą, że np. Newton sporą część swoich opracowań poświęcił teologii), którzy i fantazjami, i daleko posuniętymi spekulacjami i teologią się zajmowali. Bo może ten aspekt - wejścia w różne formy "fantazji" jest nam ludziom potrzebny. A może się okazać, że fantazje okazują się za jakiś wyjątkowo sprawdzające się (jak nieraz pisze się o powieściach Verne'a, czy wielu innych "fantastów").
Ogólnie rozważania o ontologii, filozofii, o tym co dobre i złe (etyka) są formą działalności umysłu słabo weryfikowalną. Może więc w jakimś sensie pasują do określenia "fantazje". Jednak bez tej, trochę mocno osłabionej w obiektywizmie, działalności myśli nie powstawałyby w ogóle wielkie odkrycia, czy szersze spojrzenie na rzeczywistość. O konkretach i silnie potwierdzonych aspektach nie da się wiele nowego powiedzieć - one są jakie są. Twórczość zaczyna się od wolności w myśleniu, także pewnego szczególnego rodzaju wolności objawiającego się w odejściu od uznanych faktów i interpretacji. Temu znanemu trzeba jakoś zaprzeczać, aby tworzyć coś nowego. Dlatego wszystkie wielkie idee naukowe zaczynały od etapu hipotezy - były niepotwierdzone, wątpliwe. Czasem miały bardzo długą drogę, zanim przebiły się do świadomości ogółu naukowców. Ale taka jest po prostu natura rozwoju wiedzy - wszystko zaczyna się od fantazjowania.
Tak więc argument, że coś jest "fantazją", jak dla mnie nie specjalnie "powala". Może i coś fantazją jest - ale fajną, słuszną i użyteczną w rozumowaniu fantazją. Czemu nie?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:14, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:12, 10 Gru 2017    Temat postu:

mat napisał:
teizm to fantazja


Zależy dla kogo. A znasz jakiś ateistyczny pogląd, który nie byłby fantazją? Bo wszystkie poglądy ateistów jakie dotąd poznałem to w zasadzie czyste fantazje


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:13, 10 Gru 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Ateizm religią? Błehehe. Ateizm to co najwyżej nadaje się dla mrowek i robotów ...
Ateizm jest ewidentnie światopoglądem, którego ani mrówki ani roboty nie są w stanie ani w sobie stworzyć ani pielęgnować. Jeśli dokonujesz jakiegoś zapisu, staraj się utrzymać poziom i nie używać infantylnych sformułowań w aspekcie światopoglądów Ci przeciwnych.

Cytat:
w to jedynie też sobie wierzysz.
Nie. Wyobraź sobie, że istnieją kraje na świecie, gdzie katolicyzm cesarza Konstantyna nie miał na ich kulturę narodową wpływu. I dla przykładu, w USA termin "religia" używamy do określenia czyjegoś zbytniego zaangażowania w jakikolwiek aspekt życia, bo o religii można rozmawiać tylko prywatnie w gronie osób znanych i nie w miejscu pracy. Dodatkowo, używamy terminu era po chrześcijaństwie
Wikipedia napisał:
Postchrystianizm to utrata prymatu chrześcijańskiego światopoglądu w sprawach politycznych, szczególnie na globalnej północy, gdzie wcześniej kwitło chrześcijaństwo, na rzecz alternatywnych światopoglądów, takich jak sekularyzm czy nacjonalizm.


[link widoczny dla zalogowanych]

W Wikipedia w wersji polskojęzycznej termin jest jeszcze nierozpoznany, ale to kwestia czasu.

W każdą ideologie wymuszoną wbudowana jest jej negacja. Tak jak możesz negacje kultorowo spowolnić (Polska), tak nie jesteś w stanie jej powstrzymać w hiper komunikacji globalnej. Jeśli najwczesniejsze przekazy przetłumaczone byłyby wiernie z języka aramejskiego i podane do użytku publicznego, to "pozwolicie mi odejść a pójdziecie za niosącym wodę" nie byłoby szokiem dla kultur opartych na poddaństwie ideologii stworzonej przez cesarza Konstantyna i jego następców, jak kultura polska.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 22:15, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:43, 23 Sty 2018    Temat postu:

https://www.youtube.com/watch?v=DbtR8eZeIbY

^nauka czyni Boga zbędnym – taka jest pozytywna teza debaty. Są dwa obozy. Jedna strona składająca się z trzech osób broniących tezy i strona druga(teiści) również w składzie trzyosobowym, ale w opozycji do głównej tezy.

Debata słaba w mojej ocenie, a przynajmniej pierwsza połowa (zaś druga połowa czyli od 55min. do 1:45 coś się dzieje) . Ciekawa i chyba najbardziej na temat była wypowiedź Krzysztofa Meissnera pod koniec pierwszej części debaty (około 50 minuta). Jan Hartman to w ogóle odleciał zwłaszcza w drugiej części, gdzie do dyskusji włączyła się publiczność. Dużo krzyczał, machał rękoma jakby miał Parkinsona (w ogóle jakieś nerwicowe reakcje). Reszta osób taka nijaka jakby nie bardzo wiedzieli po, co tam są.

Debata nie wyszła (choć kilka ciekawych myśli się pojawiło)to jednak teza ciekawa. Sama teza sprawiła wiele kłopotu. Publiczność zarzuciła organizatorom, że za bardzo nie wiadomo jak tezę interpretować (czy nauka neguje istnienie Boga? Czy nauce nie jest potrzebny? Czy nauka neguje Boga w życiu ludzi tak w ogóle?...). Jedna strona debaty bardzo chciała wykazać, że Bóg przegrał z nauką tam, gdzie nauka odkryła przyrodnicze prawidłowości. Druga strona bardziej optowała, że nauka nie dowiodła nieistnienia ostatecznie, a wręcz, że na Boga wskazuje. Mam wrażenie, że uczestnicy debaty poszli w dwa skrajne bieguny – jedni na twarde "tak"(nauka czyni Boga zbędnym), a drudzy na twarde "nie"(że nie, nie czyni). Zabrakło opcji pośredniej.

Czy nauka czyni Boga zbędnym? Moim zdaniem odpowiedź brzmi tak i nie w zależności od kontekstu. Oczywiście, że nauka czyni Boga zbędnym ALE TYLKO W RAMACH SWOJEGO SYSTEMU. A nie, że czyni Go zbędnym całkowicie. W nauce zbędna jest idea równości, piękna, radości, dobra i zła, poświęcenia, miłości, ale to nie znaczy, że w ludzkim życiu te rzeczy nie są ważne.

Ubolewam też, że ludzie w debatach zafiksowali się na przeciwstawianiu sobie Boga i naukę. To wygląda tak jakby problem był zarezerwowany tylko dla jednej opcji światopoglądowej. Dlaczego ludzie tylko Boga wystawiają na ławę oskarżonych? Teza z równym powodzeniem mogłaby być taka: nauka czyni zbędnym wszystkie możliwe wyobrażenia o podstawie rzeczywistości. A jednak ludzie tylko pod lupę biorą jedną podstawę(teistyczną), co rodzi niesłuszne wrażenie, że jest problem pomiędzy Bogiem, a nauką. Skąd to się bierze?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:58, 26 Sty 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
A jednak ludzie tylko pod lupę biorą jedną podstawę(teistyczną), co rodzi niesłuszne wrażenie, że jest problem pomiędzy Bogiem, a nauką. Skąd to się bierze?


Nauka nie może "zaprzeczać" religii gdyż jest tylko domysłem o prawdopodobieństwie równym zeru i już w latach 30-tych XX wieku wykazał to Popper

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362

i po nim wykazał to też Quine, w nieco inny nieco sposób. Quine był profesorem logiki i matematyki i do tego ateistą więc trudno posądzać go o sprzyjanie religii. Tak więc nauka nie może "zaprzeczać" religii bo domysł jest tylko domysłem i nie może "przeczyć" niczemu. "Sprzeczność" jest pojęciem logicznym a logika zajmuje się tylko twierdzeniami, a nie domysłami. Dopiero co była moja szczegółowa dyskusja na ten temat z Katolikusem

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html#357047

Ta dyskusja do jakiej zalinkowałeś jest już dość znana i sensownie gada tam tylko ten Krzysztof Meissner, który jako jedyny uratował resztki honoru polskiego systemu edukacji. Reszta nie ma pojęcia o czym gada. Ta dyskusja nie pokazuje, że nauka przeczy religii bo nie można tego pokazać. Ta dyskusja pokazuje jedynie smutną prawdę o tym, że system szkolnictwa wyższego zmienił się już tylko w system indoktrynacji i generalnie stał się fabryką debili (pomijam nielicznie wyjątki). Ludzie z jakimiś tam tytułami nie mają w ogóle pojęcia czym jest nauka i nie odróżniają jej nawet od prymitywnego scjentyzmu. To jedyne co pokazała ta dyskusja i to jest bardzo smutne. Nie ma konfliktu między nauką i religią. Jest tylko konflikt między scjentyzmem i religią, a scjentyzm to skansen światopoglądowy i od dawna leży na śmietniku błędów Oświecenia. Scjentyzm to nie nauka, to jedynie karykatura nauki. Ale jak widać niektórzy nadal są zacofani i na domiar złego mają oni jeszcze coś wspólnego z systemem edukacji. A ten Hartman to w ogóle jest ostro pojebany. Jakiś czas temu przyznał się publicznie, że bzyka swoją własną siostrę więc szkoda tracić czasu na wsłuchiwanie się w majaczenie takiego pokurwieńca


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:17, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 26 Sty 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Nauka nie może "zaprzeczać" religii gdyż jest tylko domysłem o prawdopodobieństwie równym zeru

Nauka nie może ostatecznie zaprzeczyć żadnemu światopoglądowi (o ile konkretny światopogląd nie próbuje wypowiadać się w obszarach stricte naukowych), ale w dyskursie publicznym na tapecie wciąż tylko Bóg jest na ławie oskarżonych. Mnie to trochę wkurza, bo wywołuje to wrażenie permanentnego konfliktu pomiędzy chrześcijaństwem, a nauką. Dlaczego nie ma debat np. nauka vs abóg (dowolna inna podstawa ontologiczna nie zawierająca Boga jako takiej podstawy)?

fedor napisał:
Dopiero co była moja szczegółowa dyskusja na ten temat z Katolikusem

Ciekawa. Trochę ta dyskusja zazębia się z tym, co widać w powyższej debacie. Podzielam zdanie, że jest wrażenie w dyskursie publicznym pewnej niesymetryczności względem osób wyznających światopogląd religijny, a tymi, którzy taki światopogląd odrzucają. Bierze to się stąd, że wiara religijna wydaje się dotyczyć przekonania, że istnieje coś więcej niż natura, że jest podział na "widzialne" i "niewidzialne". Kiedyś czytałem analogię ateisty, gdzie teista i ateista są porównani do dwóch ludzi zamkniętych w jednym pokoju i jeden twierdzi, że wierzy że jest tylko ten pokój, a drugi, że jest coś poza tym pokojem w jakim siedzą, i to sprawia wrażenie nierównowagi światopoglądowej. Ale to tylko uproszczenie sytuacji czyli analogia nie oddaje stanu faktycznego. Najwięcej na tym forum z takim podejściem polemizował Wujzbój. Wystarczy w wyszukiwarce wpisać "śfinia abóg" i wysypią się dyskusje, gdzie konkretnie Wuj od lat takie myślenie rozmontowuje dowodząc pełnej symetryczności światopoglądowej pomiędzy właściwie, każdym człowiekiem, ale nie jest to łatwe, bo wymaga to odejścia od pewnych uproszczeń i narzucających się intuicji.

Cytat:
Ta dyskusja do jakiej zalinkowałeś jest już dość znana i sensownie gada tam tylko ten Krzysztof Meissner, który jako jedyny uratował resztki honoru polskiego systemu edukacji. Reszta nie ma pojęcia o czym gada.


Ano nie ma, bo chyba większość żyje jeszcze w przestarzałym konflikcie, gdzie Bóg (albo religia) konkuruje z naukowymi teoriami – czyli, co wydaje się najrozsądniejszym wytłumaczeniem obserwowanych faktów (np. wszechświata, człowieka albo powtarzalnych zjawisk natury np. tęcza itp.itd.). Ale tak dzieje się w przypadku co najwyżej naiwnych religii, bo w przypadku tych sensownych wiemy, że religię i naukę można traktować kategoriach interpretacji komplementarnych, czego stara się dowieść wielu naukowców (np. Ks. Michał Heller). Właściwie to jest wypracowanych wiele ciekawych modeli, w których wiara w Boga nie jest traktowana jako alternatywa dla nauki, ale niestety ten przestarzały model (wiara w Boga jako alternatywa dla nauki, gdzie Bóg traktowany jest jako zapychacz ludzkiej niewiedzy) jest wciąż mocno widoczny.

Cytat:
A ten Hartman to w ogóle jest ostro pojebany.

Bardzo krytykował w debacie Meissnera, ale niestety mało merytorycznie. Meissner chociaż odniósł się bezpośrednio do tezy debaty z punktu fizyka, a Hartman jak typowy ateista atakował ogólnie religie.

W Polsce debaty są słabo przeprowadzane i ludzie wciąż nie wiedzą o co się spierają jak się już spierają. Wiemy, że nauka nie dowodzi nieistnienia Boga, wiemy, że twierdzenia metafizyczne nie są potrzebne do uprawiania nauki (są tam zbędne dlatego naukowcem może być teista, ateista, deista, każdy człowiek wyznający jakąś filozofię). Więc skoro to wiadomo, to po co taka teza? Ktoś chciał zasugerować, że to, co zbędne w nauce jest nieistotne w ogóle? Brakuje mi w takich debatach takich teistów jak tu z forum (Michał, Wuj, Jan..).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 16:46, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11135
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:16, 26 Sty 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
fedor napisał:
Nauka nie może "zaprzeczać" religii gdyż jest tylko domysłem o prawdopodobieństwie równym zeru

Nauka nie może ostatecznie zaprzeczyć żadnemu światopoglądowi (o ile konkretny światopogląd nie próbuje wypowiadać się w obszarach stricte naukowych), ale w dyskursie publicznym na tapecie wciąż tylko Bóg jest na ławie oskarżonych. Mnie to trochę wkurza, bo wywołuje to wrażenie permanentnego konfliktu pomiędzy chrześcijaństwem, a nauką. Dlaczego nie ma debat np. nauka vs abóg (dowolna inna podstawa ontologiczna nie zawierająca Boga jako takiej podstawy)?

fedor napisał:
Dopiero co była moja szczegółowa dyskusja na ten temat z Katolikusem

Ciekawa. Trochę ta dyskusja zazębia się z tym, co widać w powyższej debacie. Podzielam zdanie, że jest wrażenie w dyskursie publicznym pewnej niesymetryczności względem osób wyznających światopogląd religijny, a tymi, którzy taki światopogląd odrzucają. Bierze to się stąd, że wiara religijna wydaje się dotyczyć przekonania, że istnieje coś więcej niż natura, że jest podział na "widzialne" i "niewidzialne". Kiedyś czytałem analogię ateisty, gdzie teista i ateista są porównani do dwóch ludzi zamkniętych w jednym pokoju i jeden twierdzi, że wierzy że jest tylko ten pokój, a drugi, że jest coś poza tym pokojem w jakim siedzą, i to sprawia wrażenie nierównowagi światopoglądowej. Ale to tylko uproszczenie sytuacji czyli analogia nie oddaje stanu faktycznego.

"Zagram tu" teraz po stronie ateizmu - taki advocatus diaboli - bo chyba warto jednak wyświetlić głębszy sens tego zarzutu, bez przykrywania go dywanem.
Teizm w jednym faktycznie się "podkłada" - w mnożeniu domniemanych (? - pewnych?) atrybutów swojej ontologicznej podstawy. Coś w tym chyba jest, że religie najczęściej nakazują wierzyć ŚCIŚLE w tę podstawę, którą PODAJĄ. Scjentysta, który nie jest oszołomem ma tutaj ten plus na swoją obronę, że ilość postulatów dla jego podstawy rzeczywistości może być naprawdę minimalna, a do tego ateista stawia sprawę w sposób bardziej ruchomy - na zasadzie "może ta hipoteza, a może inna, ale w każdym razie nie stawiamy na osobową przyczynę świata".
I ja bym tu upatrywał pewnej przewagi (nawet!) w ujęciu ateistycznym - W MNIEJSZYM UPIERANIU SIĘ jakie atrybuty ta ontologiczna podstawa świata posiada.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:58, 26 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Teizm w jednym faktycznie się "podkłada" - w mnożeniu domniemanych (? - pewnych?) atrybutów swojej ontologicznej podstawy. Coś w tym chyba jest, że religie najczęściej nakazują wierzyć ŚCIŚLE w tę podstawę, którą PODAJĄ. Scjentysta, który nie jest oszołomem ma tutaj ten plus na swoją obronę, że ilość postulatów dla jego podstawy rzeczywistości może być naprawdę minimalna, a do tego ateista stawia sprawę w sposób bardziej ruchomy - na zasadzie "może ta hipoteza, a może inna, ale w każdym razie nie stawiamy na osobową przyczynę świata".
I ja bym tu upatrywał pewnej przewagi (nawet!) w ujęciu ateistycznym - W MNIEJSZYM UPIERANIU SIĘ jakie atrybuty ta ontologiczna podstawa świata posiada.


Ta ścisła wiara w taką, a nie inną podstawę wynika -tak mi się zdaje- z tego, że np. chrześcijaństwo jest tu religią wyjątkową w takim sensie, że jest religią objawioną – zaczyna się od tego, że jest jakiś Bóg, Osoba, która komunikuje się z nami. Z tego właśnie powodu (z objawienia) możemy wnioskować o pewnych atrybutach ontologicznej podstawy świata np. że cechą szczególną jest miłość, wszechmoc itp. itd.

Nie bardzo też widzę tu tą niby przewagę scjentysty. Teista przyjmuje, że rzeczywistość pochodzi od pewnego X. Teista temu X przypisze takie cechy szczególne np. jak bycie osobą, wieczność, wszechmoc. I ateista przyjmuje, że rzeczywistość pochodzi od pewnego x. Ateista temu x przypisze takie cechy szczególne jak np. bycie "czymś bezosobowym", nieświadomym, ograniczonym. Istnienie oraz cechy tych bytów przyjmowane jest na wiarę.

Ale nawet gdyby było, że "ilość postulatów dla jego podstawy rzeczywistości może być naprawdę minimalna" to i tak nie zmienia to faktu, że sytuacja jest symetryczna: są symetryczne w sensie, że obie mają ten sam status epistemologiczny.

Jedyny plus jaki ja widzę dla ateisty to taki, ze jego wiara jest bardziej zakamuflowana, ta ontologiczna podstawa nie rzuca się "tak w oczy" jak podstawa teistyczna, dlatego ateista zawsze deklaratywnie ogłasza, że pokornie zawiesza osąd, co do podstawy rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 20:00, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11135
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:28, 26 Sty 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Jedyny plus jaki ja widzę dla ateisty to taki, ze jego wiara jest bardziej zakamuflowana, ta ontologiczna podstawa nie rzuca się "tak w oczy" jak podstawa teistyczna, dlatego ateista zawsze deklaratywnie ogłasza, że pokornie zawiesza osąd, co do podstawy rzeczywistości.


Ja jednak uważam, że obciążajca (pod względem pewnej intelektualnej uczciwości) jest pewna maniera większości religii, polegająca na namolnym wykrzykiwaniu i poganianiu: MUSISZ UWIERZYĆ!
Zwykle też religijne autorytety zaczynają się plątać, gdy zagadnięty zacznie zadawać pytania: no dobra, zaraz uwierzę, ale powiedźcie mi chociaż dokładniej W CO mam uwierzyć... I jeszcze: jak mam spójnie powiązać to, w co powinienem uwierzyć, z tym co znam z mojego życiowego doświadczenia?...
Ateista (względnie rozsądny, nie mówią o ateistach oszołomach, których też nie brakuje) powiada tutaj: ja nikogo do uwierzenia nie zmuszam, proponuję rozwiązanie; może nieudolne, może do zmiany, potraktujmy je, jako hipotezę.

Teista, żądający (czasem bezwarunkowo) wiary, zdaje się być na pozycji mniej uczciwej, bo żąda, jest namolny, choć nie potrafi się jasno wytłumaczyć z przedmiotu swojego żądania.

Nie chcę (w końcu jestem teistą) tu za mocno atakować teizmu, mieszać ludziom w głowach, ale uważam, że warto się zastanowić nad tym, czy pewna maniera w religiach, polegająca na tym namolnym "Uwierz, uwierz! Uwierz!!!" (ale nie pytaj za dociekliwie o szczegóły) nie jest jakoś obciążająca mentalność religijną.
Ja sam uważam, iż wiara jest ważna, w jakiś sposób kluczowa, ale powinna być podawana w trochę innym sosie, niż to się zwykle dzieje. Z grubsza chodzi o postawę w stylu "ROZWAŻ NA POWAŻNIE, to co ci mówię, spróbuj to dopasować do swojego umysłu, bo spora grupa ludzi odnalazła w tym sens. Rozważ to i ODNAJDŹ W SOBIE (UCZCIWIE WZGLĘDEM SIEBIE!) prawdę o tej rzeczy. Co ostatecznie ci wyjdzie, to wyjdzie ale NIE LEKCEWAŻ TEGO zagadnienia".
Myślę, że ten ostatni "sos" w jakim podawana byłaby wiara jest bardziej uczciwy i zrozumiały dla umysłu.

Prawdą jest również, że tak ważna rzecz jak ludzkie jestestwo, zbawienie DOMAGAJĄ SIĘ PEWNEJ NAMOLNOŚCI. To trochę usprawiedliwia teistę, że tak naciska. W końcu to, czy stała gazowa jest taka, czy inna, nie będzie miała wpływu na jestestwo ludzi, a nie skorzystanie ze zbawienia duszy jest czymś, czego nie sposób lekceważyć. Jednak chyba trzeba by teistom jakoś zasugerować nieco większą pokorę w wychodzeniu z inicjatywą wiary - wierzy się jednak choć bez dowodów, ale jednak z jakichś POWODÓW.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:19, 17 Kwi 2018    Temat postu: Re: Ciekawe debaty znanych teistów z ateistami

Błażej napisał:
Jak w tytule. Zaproponuje na początek dwa (moim zdaniem ciekawe filmy)


Natomiast ja zaproponuję debaty ateistów z kanadyjskim apologetą chrześcijańskim Sye Ten Bruggencate. W dyskusji z nim ateiści nie są w stanie wykazać nawet tego, że jakiekolwiek ich twierdzenie jest czymś więcej niż bełkotem. Po prostu Bruggencate wgniata ich w ziemię. Tu jedna z takich debat, w której pogubiony ateista został już tak zapędzony w kozi róg, że jedyne co był w stanie robić to pytać się dyskutanta o znaczenie swoich własnych słów

https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0

Wyjątkowo ciężkie chwile ateista zaczyna przeżywać od 37:40

Mamy tam też takie kwiatki jak regularne przyznawanie się przez ateistę, że nie ma on nic poza wiarą w swoje słowa

Tu z kolei jest debata Bruggencate z innym ateistą, który jąkał się tylko bez końca poproszony o uzasadnienie swego poglądu, że ateizm wspiera się na logice

https://www.youtube.com/watch?v=BRH9gmAc6j4&t=4235s

Warto obejrzeć - polecam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:29, 18 Kwi 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 844
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:22, 20 Kwi 2018    Temat postu: Re: Ciekawe debaty znanych teistów z ateistami

fedor napisał:
Błażej napisał:
Jak w tytule. Zaproponuje na początek dwa (moim zdaniem ciekawe filmy)


Natomiast ja zaproponuję debaty ateistów z kanadyjskim apologetą chrześcijańskim Sye Ten Bruggencate. W dyskusji z nim ateiści nie są w stanie wykazać nawet tego, że jakiekolwiek ich twierdzenie jest czymś więcej niż bełkotem. Po prostu Bruggencate wgniata ich w ziemię. Tu jedna z takich debat, w której pogubiony ateista został już tak zapędzony w kozi róg, że jedyne co był w stanie robić to pytać się dyskutanta o znaczenie swoich własnych słów

https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0

Wyjątkowo ciężkie chwile ateista zaczyna przeżywać od 37:40

Mamy tam też takie kwiatki jak regularne przyznawanie się przez ateistę, że nie ma on nic poza wiarą w swoje słowa

Tu z kolei jest debata Bruggencate z innym ateistą, który jąkał się tylko bez końca poproszony o uzasadnienie swego poglądu, że ateizm wspiera się na logice

https://www.youtube.com/watch?v=BRH9gmAc6j4&t=4235s

Warto obejrzeć - polecam


Kolejne druzgoczące zwycięstwo teizmu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:05, 20 Kwi 2018    Temat postu:

A feee... :fuj:
Winno być: druzgocące!
____________________________
"Przesądy są rozumem głupców." Wolter


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 844
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:43, 20 Kwi 2018    Temat postu:

Lepiej brzmi druzgoczące

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 680
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 14 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:44, 21 Kwi 2018    Temat postu:

Nie bluźnij! :mrgreen:
______________________
"Wżdy drzwi kolbami zdruzgocą
I cepem łeb wyłomocą..."
Prorok


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:35, 21 Kwi 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Lepiej brzmi druzgoczące
Ale to po "ichniemu" :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:06, 21 Kwi 2018    Temat postu:

A co do nie-teistyczne spojrzenia na "efektywność apologetyczną "
'idola' Sye Ten Bruggencate
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 844
Przeczytał: 65 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:24, 21 Kwi 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
szaryobywatel napisał:
Lepiej brzmi druzgoczące
Ale to po "ichniemu" :)


Zobacz Dyskursie:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 22 Kwi 2018    Temat postu: Re: Ciekawe debaty znanych teistów z ateistami

fedor napisał:
Natomiast ja zaproponuję debaty ateistów z kanadyjskim apologetą chrześcijańskim Sye Ten Bruggencate.

Warto obejrzeć - polecam

Dobry "apologeta" to byłby taki, który trafia do strony ktorą chce przekonać. Tutaj mamy komika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:54, 22 Kwi 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dyskurs napisał:
szaryobywatel napisał:
Lepiej brzmi druzgoczące
Ale to po "ichniemu" :)


Zobacz Dyskursie:
[link widoczny dla zalogowanych]
No widzę, że stanęłam po stronie polańskiej a nie współczesnej polskiej. Ale jest wartość dodana. Otóż nabyłam nową wiedzą w aspeckie "hiperyzmu fonetycznego czyli ucieczką przed brzmieniem gwarowym jakiegoś wyrazu" i już nie zapytam z niewiedzy "czym to się je" - dzięki :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:26, 24 Kwi 2018    Temat postu:

decir napisał:
A co do nie-teistyczne spojrzenia na "efektywność apologetyczną "
'idola' Sye Ten Bruggencate
[link widoczny dla zalogowanych]


Czytałem już tego żałosnego gniota z "rationalwiki" nim go wkleiłeś. Stek bzdur. Poza tym, że jest tam tylko uporczywe odwracanie kotka ogonkiem i powtarzanie tych samych bredni, których bezzasadność Bruggencate wykazywał już wiele razy w debatach, to nie ma tam w zasadzie nic więcej jak tylko same kłamstwa i puste ataki ad personam. Niech przygłup, który wypocił ten pożal się Boże artykulik na "rationalwiki" stanie do publicznej debaty z Bruggencate i udowodni mu swe brednie. Nie zostanie wtedy nawet jeden strzęp z tych jego głupot


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:16, 25 Kwi 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin