Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Heller vs. Dawkins
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:53, 13 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Co takiego obserwujemy/doświadczamy co uprawniałoby do postulowania istnienia jakiś "nowych bytów" ?


Samoświadomość

I tęsknota do tych "bytów" :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:30, 13 Maj 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
Co to jest swiatopogląd w odróznieniu od pogladu na coś?

Światopogląd jest poglądem na wszystkie cosie, które pogląd mający uważa za na tyle ważne, aby posiadać na ich temat poglądy. Rzecz jasna, do światopoglądu należy więc także kryterium, według którego ocenia się i porównuje ważność czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 22:45, 13 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
Wydaje mi się że do zbudowania światopoglądu nie trzeba koniecznie tworzyć go pod kątem odpowiedzi na jakieś konkretne pytania.
wujzbój napisał:
To prawda. Ale są pytania, które dotykają logicznej spójności uzyskanej konstrukcji. Jeśli reakcja na to pytanie pokazuje brak tej spójności, jest to dla konstrukcji zabójcze tym bardziej, im bardziej konstrukcja ta głosi swoje oparcie w logicznym rozumowaniu.

Trudno budować światopogląd z pominięciem odpowiedzi na pytania.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 22:46, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 13 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjuszu, odnoszę wrażenie, że istota naszej rozmowy sprowadza się do dwóch kwestii:

1. Ty utrzymujesz, że naukowym jest pogląd, według którego należy w życiu starać się polegać na tylko na nauce i że jeśli nawet takie poleganie nie jest możliwe do zrealizowanie w stu procentach, to część brakująca do stu procent jest albo nieistotna (jest drugorzędnej lub jeszcze mniejszej ważności), albo należy starać się ją zredukować do minimum, a już w szczególności nie używać jej jako podstawy światopoglądowej (bowiem jest to część pozbawiona wiarygodności). Ja utrzymuję, że potrafię podać ścisły a zarazem prosty matematyczny dowód, że naszkicowana w poprzednim zdaniu metodologia jest sprzeczna z podstawowymi zasadami logicznego przetwarzania danych i że jako taka jest metodologią anty-naukową.

2. Ty utrzymujesz, że Heller nie jest naukowcem, bowiem jego zdaniem zna on odpowiedzi na wszystkie pytania; utrzymujesz, że twoje zdanie raczej nie jest bezpodstawne, ale nie interesuje przy tym, że podałem przykład naukowego pytania, na które Heller nie zna odpowiedzi (i wie, że odpowiedzi nie zna). Ja utrzymuję, że przedstawione w poprzednim zdaniu twoje podejście jest nie tylko nielogiczne, ale także - jeśli stosowane świadomie - stanowi intelektualnie nieuczciwy atak osobisty, niedopuszczalny na poważnym forum dyskusyjnym (przy czym nie zarzucam ci nieuczciwości, bowiem widzę, że nie zdajesz sobie sprawy ze wspomnianej nielogiczności).

Czy prawidłowo przedstawiłem twoje opinie (pierwsze zdania w obu punktach)? Jeśli coś przedstawiłem nie tak, proszę popraw. A jeśli wszystko jest OK, to proponuję rozbić naszą rozmowę na dwa wątki. Pierwszy, dotyczący punktu (1), proponuję prowadzić w dziale Nauka i Światopogląd, jako że dotyczy właśnie relacji pomiędzy nauką i światopoglądem. Drugi, dotyczący punktu (2), jest tutaj na swoim miejscu, bo w zasadzie dotyczy Hellera, a ten wątek jest o Hellerze.

Zanim przejdziemy dalej, proszę ustosunkuj się do tego podsumowania i do przedstawionej propozycji.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:58, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:56, 13 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
Co takiego obserwujemy/doświadczamy co uprawniałoby do postulowania istnienia jakiś "nowych bytów" ?

wiwo napisał:
obserwujemy/doświadczamy najmniejszej cząstki materii.
Klapaucjuszu trochę weny.

Obserwujemy czy nie obserwujemy ?
Pytam bo nie bardzo rozumiem w czym problem.

Klegum napisał:

Samoświadomość
I tęsknota do tych "bytów" :grin:

A skąd o tych bytach wiemy ?
Pytam bo podobną tęsknotę posiadają dzieci do Świętego Mikołaja.
Czy tęsknota dzieci do Świętego Mikołaja uzasadnia ogólną tęsknotę do "tych bytów" ?

wiwo napisał:

Trudno budować światopogląd z pominięciem odpowiedzi na pytania.

Trudno to fakt, ale odpowiadanie na siłę na pytania bez podawania dowodów, lub bez poparcia teoriami naukowymi niczego nie rozwiązuje. Taki sposób tworzy jedynie niepotrzebne problemy.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:22, 13 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

1. Ty utrzymujesz, że naukowym jest pogląd, według którego należy w życiu starać się polegać na tylko na nauce i że jeśli nawet takie poleganie nie jest możliwe do zrealizowanie w stu procentach, to część brakująca do stu procent jest albo nieistotna (jest drugorzędnej lub jeszcze mniejszej ważności), albo należy starać się ją zredukować do minimum, a już w szczególności nie używać jej jako podstawy światopoglądowej (bowiem jest to część pozbawiona wiarygodności). Ja utrzymuję, że potrafię podać ścisły a zarazem prosty matematyczny dowód, że naszkicowana w poprzednim zdaniu metodologia jest sprzeczna z podstawowymi zasadami logicznego przetwarzania danych i że jako taka jest metodologią anty-naukową.

Problem w tym że ja Twoje poglądy znam dość dobrze.
Obserwuję to forum już od dość dawna. Czytałem również dyskusje jakie prowadziłeś z nijakim anbo na psr.
Obawiam się że w tym temacie nie doszłoby do jakiejkolwiek zgody.
Nie czuję się też specjalnie na siłach aby trzymać się reguł dyskusji jaką proponujesz wszystkim dyskutantom.
Zabrałem głos jedynie dlatego że temat wydawał mi się na tyle prosty że nie spodziewałem się aż takiego rozszerzenia całej dyskusji.

W związku z powyższym proponuję zamknąć dyskusję tylko do punktu 2.

wujzboj napisał:

2. Ty utrzymujesz, że Heller nie jest naukowcem

Oj nie powiedziałem tego dokładnie w ten sposób i powinienem to sprostować już wcześniej.
Mówiłem o tym że ktoś kto próbuje zastosować metodę naukową do zagadnień metafizycznych nie jest w pełni naukowcem.
To jest spora różnica.
Co nie oznacza że nagle taki ktoś przestaje być całkowicie naukowcem, to by była przesada. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to że nie wszystko co mówi naukowiec musi być efektem prac czysto naukowych, a jedynie taki ktoś może wyrażać poglądy które z nauką nie powinny być łączone.
W wypadku zaś gdy podpiera poglądy metafizyczne czystą nauką przestaje być wiarygodny.

Ja dostrzegam tutaj zaś chytry wybieg do którego jest wykorzystywany Ks. Heller. Promuję się Tego swoją drogą wartościowego naukowca do celów, które on sam chyba niespecjalnie pochwala.
Nie wystarczy wybudować obserwatorium astronomiczne ( lub promować naukowców w szeregach kościoła ), aby zbliżyć religię do nauki. To jest tylko wybieg, a może nawet zwykłe oszustwo.
Popieram budowę obiektów które służą czystej nauce, ale nie spotkałem jeszcze przypadku aby takie działania prowadziły to potwierdzenia teorii metafizycznych głoszonych przez kościół.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:04, 14 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
Nie czuję się też specjalnie na siłach aby trzymać się reguł dyskusji jaką proponujesz wszystkim dyskutantom.

Czy aby uniknąć możliwych dwuznaczności w odbiorze tej uwagi mógłbyś powiedzieć, których konkretnie reguł nie czujesz się na sile trzymać?

A tak poza tym to pytałem na początek nie tyle o twoje zdanie na temat moich poglądów, ile o to, czy prawidłowo oddałem twoje poglądy słowami:

wuj napisał:
1. Ty utrzymujesz, że naukowym jest pogląd, według którego należy w życiu starać się polegać na tylko na nauce i że jeśli nawet takie poleganie nie jest możliwe do zrealizowanie w stu procentach, to część brakująca do stu procent jest albo nieistotna (jest drugorzędnej lub jeszcze mniejszej ważności), albo należy starać się ją zredukować do minimum, a już w szczególności nie używać jej jako podstawy światopoglądowej (bowiem jest to część pozbawiona wiarygodności).

Skoro nie chcesz podejmować o tym dyskusji, to cię do tego nie namawiam. Chciałbym jednak uzyskać potwierdzenie lub zaprzeczenie.

Klapaucjusz napisał:
W związku z powyższym proponuję zamknąć dyskusję tylko do punktu 2.

OK. (Ale o rzeczone potwierdzenie/zaprzeczenie jednak bardzo bym prosił.)

Klapaucjusz napisał:
Mówiłem o tym że ktoś kto próbuje zastosować metodę naukową do zagadnień metafizycznych nie jest w pełni naukowcem.

Jeśli tak, to wybacz, ale jeśli pojawią się tu nam istotne różnice zdań co do tego, kto (Heller, Dawkins) co tutaj stosuje, to nie da się zaistniałego problemu sensowne przedyskutować w oderwaniu od rozmowy o punkcie (1). Czyli nawet jeśli w tej chwili odpuścimy sobie (1), to i tak powrócimy do niego od strony ogona.

Klapaucjusz napisał:
nie wszystko co mówi naukowiec musi być efektem prac czysto naukowych, a jedynie taki ktoś może wyrażać poglądy które z nauką nie powinny być łączone.

Pod tym względem zgadzamy się w stu procentach.

Klapaucjusz napisał:
W wypadku zaś gdy podpiera poglądy metafizyczne czystą nauką przestaje być wiarygodny.

Dokładnie. Tutaj też się zgadzamy.

Klapaucjusz napisał:
Ja dostrzegam tutaj zaś chytry wybieg do którego jest wykorzystywany Ks. Heller. Promuję się Tego swoją drogą wartościowego naukowca do celów, które on sam chyba niespecjalnie pochwala.

Nie wiem, czy [link widoczny dla zalogowanych] stara się wykorzystywać Hellera do czegoś, natomiast wiem - i potrafię to udowodnić - że Dawkins jest nie tylko wykorzystywany do takich brzydkich, lecz na dodatek sam się do takich celów wykorzystuje. Dawkins donośnie "podpiera" swój ateizm nauką, starając się w ten sposób nadać temu ateizmowi tej wiarygodności, jaką w oczach społeczeństwa mają teorie naukowe. Heller nic takiego nie robi (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo). Heller napisał o tym jasno w artykule wspomnianym w tym wątku (omawiając to w kontekście pytania o pochodzenie praw natury):

Heller w wywiadzie [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Religia jest czymś zupełnie innym od nauki. Nauka ma zasoby swoich metod. W przypadku tej najbardziej dojrzałej i mi bliskiej, fizyki, metody te sprowadzają się do doświadczeń i zmatematyzowanej teorii. Za ich pomocą nie da się niczego udowodnić w religii. Te metody w niej nie funkcjonują, bo religia zajmuje się rzeczami, które są dla nauki niedostępne. Przykładem jest istotne pytanie, które udramatyzował wielki i bliski mi myśliciel Gotfryd Wilhelm Leibniz: – Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Na to pytanie nauka nie odpowiada. Najprościej by było, gdyby nie istniało nic. Nie byłoby żadnych problemów do rozwiązania. A tymczasem istnieje raczej coś niż nic i za pomocą żadnej metody matematycznej, żadnym doświadczeniem nie odpowiemy dlaczego. Teologia odpowiada: istnieje coś, bo coś zostało stworzone.

Wnioskuję więc, że jeśli nawet założyć, że RP miała tu jakieś niecne zamiary, to spaliły one na panewce, gdyż Heller je skasował powyższym akapitem.

Klapaucjusz napisał:
Nie wystarczy wybudować obserwatorium astronomiczne ( lub promować naukowców w szeregach kościoła ), aby zbliżyć religię do nauki. To jest tylko wybieg, a może nawet zwykłe oszustwo.

Zdaje się, że to jakieś nieporozumienie. Nie chodzi tu o znajdywanie naukowych podstaw dla twierdzeń religijnych, tylko o usuwanie sztucznych przeszkód, które niektórzy widzą pomiędzy nauką i religią. Tymczasem nie ma takich przeszkód ani pomiędzy nauką i religią, ani pomiędzy nauką i ateizmem. Co prawda oba kierunki muszą zważać na swoje słowa, aby nie powiedzieć czegoś sprzecznego z nauką, ale to już zupełnie inna historia, biorąca się stąd, że oba muszą naukę jakoś interpretować i że wobec tego interpretacja ta musi mówić o wynikach naukowych nie tylko z nazwy, lecz i z treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:12, 17 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Czy aby uniknąć możliwych dwuznaczności w odbiorze tej uwagi mógłbyś powiedzieć, których konkretnie reguł nie czujesz się na sile trzymać?

Szczególnie chodzi o styl dyskusji. Próbujesz zmusić dyskutantów aby komentowali podtematy które nie zawsze mają związek z głównym tematem. Trzeba mieć bardzo dużo czasu i cierpliwości aby w ten sposób dyskutować. Wiem że tak lubisz, ale nie każdy musi też lubić w ten spsoób dyskutować.

wuj napisał:
1. Ty utrzymujesz, że naukowym jest pogląd, według którego należy w życiu starać się polegać na tylko na nauce i że jeśli nawet takie poleganie nie jest możliwe do zrealizowanie w stu procentach, to część brakująca do stu procent jest albo nieistotna (jest drugorzędnej lub jeszcze mniejszej ważności), albo należy starać się ją zredukować do minimum, a już w szczególności nie używać jej jako podstawy światopoglądowej (bowiem jest to część pozbawiona wiarygodności).

W ogólności się zgadzam. Tam gdzie mówisz o zagadnieniach drugorzędnych często moje odpowiedzi na pytania będą brzmieć: nie wiem.

wuj napisał:

Nie wiem, czy [link widoczny dla zalogowanych] stara się wykorzystywać Hellera do czegoś, natomiast wiem - i potrafię to udowodnić - że Dawkins jest nie tylko wykorzystywany do takich brzydkich, lecz na dodatek sam się do takich celów wykorzystuje. Dawkins donośnie "podpiera" swój ateizm nauką, starając się w ten sposób nadać temu ateizmowi tej wiarygodności, jaką w oczach społeczeństwa mają teorie naukowe. Heller nic takiego nie robi (a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo). Heller napisał o tym jasno w artykule wspomnianym w tym wątku (omawiając to w kontekście pytania o pochodzenie praw natury):

No właściwie masz rację, ale jeżeli chodzi o wykorzystywanie Dawkinsa to jest on wykorzystywane ale pośrednio, bo główną ideą jest podpieranie swoich poglądów nauką. W tematach w których wiedza naukowa pokrywa się z tym co mówi Dawkins można powiedzieć komuś że podpiera się w ślepo Dawkinsowi, ale pomija się fakt że tak naprawdę to podpiera wynika w pierwszej kolejności z nauki a nie Dawkinsa. Masz rację w przypadkach gdy ktoś podpiera się słowami Dawkinsa w tematach w których niekoniecznie jego słowa wynikają z czystej nauki.
Heller jest traktowany podobnie, tylko że w wypadku Ks. Hellera można dokładnie określić tematy które z nauką nie mają nic wspólnego.

wujzboj napisał:

Wnioskuję więc, że jeśli nawet założyć, że RP miała tu jakieś niecne zamiary, to spaliły one na panewce, gdyż Heller je skasował powyższym akapitem.

Zgoda ale nie wszyscy o tym wiedzą.
Przykład:
PTRqwerty napisał:
Prawa fizyki stworzył Bóg:
[link widoczny dla zalogowanych]


wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Nie wystarczy wybudować obserwatorium astronomiczne ( lub promować naukowców w szeregach kościoła ), aby zbliżyć religię do nauki. To jest tylko wybieg, a może nawet zwykłe oszustwo.

Zdaje się, że to jakieś nieporozumienie. Nie chodzi tu o znajdywanie naukowych podstaw dla twierdzeń religijnych, tylko o usuwanie sztucznych przeszkód, które niektórzy widzą pomiędzy nauką i religią. Tymczasem nie ma takich przeszkód ani pomiędzy nauką i religią, ani pomiędzy nauką i ateizmem. Co prawda oba kierunki muszą zważać na swoje słowa, aby nie powiedzieć czegoś sprzecznego z nauką, ale to już zupełnie inna historia, biorąca się stąd, że oba muszą naukę jakoś interpretować i że wobec tego interpretacja ta musi mówić o wynikach naukowych nie tylko z nazwy, lecz i z treści.

Ale różnice w interpretacji nauki ( jeżeli jest to właściwe określenie ) przez teistę i ateistę są znaczne. Ateista interpretując teorie naukowe, lub tylko podaje je na poparcie swoich poglądów, nie wprowadza niczego nowego o czym nauka by nie mówiła, a teista robi to na każdym kroku wprowadzając dodatkowe teorie które z nauką nie mają nic wspólnego.
Co do zaś przeszkód między nauką a religią to ja widzę przynajmniej jedną. Nauka próbuje wyjaśnić to wszystko co obserwujemy i tylko to, a religia próbuje wyjaśnić to co obserwujemy tak aby podstawowy dogmat religijny cały czas był rozpatrywany. To jest aż nazbyt widoczne.
Tutaj nie ma szans na to aby nie doszło do sprzeczności.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:52, 17 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
1. Ty utrzymujesz, że naukowym jest pogląd, według którego należy w życiu starać się polegać na tylko na nauce i że jeśli nawet takie poleganie nie jest możliwe do zrealizowanie w stu procentach, to część brakująca do stu procent jest albo nieistotna (jest drugorzędnej lub jeszcze mniejszej ważności), albo należy starać się ją zredukować do minimum, a już w szczególności nie używać jej jako podstawy światopoglądowej (bowiem jest to część pozbawiona wiarygodności).
Klapaucjusz napisał:
W ogólności się zgadzam. Tam gdzie mówisz o zagadnieniach drugorzędnych często moje odpowiedzi na pytania będą brzmieć: nie wiem.

To akurat każdy robi. Ale jak rozumiem, twoje potwierdzenie dotyczy także całej reszty zacytowanego zdania z punktu (1). Bo jak się zapewne domyślasz, mój zarzut niepoprawności logicznej i antynaukowości opisanego tym zdaniem podejścia nie dotyczy tego, że nie zawsze zajmujesz się sprawami, które uważasz za drugorzędne. Zarzut dotyczy twierdzenia, jakoby podział na drugorzędne (pomijalne) i pierwszorzędne (mające decydujący wpływ na kształt poglądów) mógł być dokonany jedynie za pomocą nauki.

Klapaucjusz napisał:
jeżeli chodzi o wykorzystywanie Dawkinsa to jest on wykorzystywane ale pośrednio, bo główną ideą jest podpieranie swoich poglądów nauką.

Chodzi właśnie o to, że jest to NIEWYKONALNE, jeśli chodzi o poglądy filozoficzne. A do takich należy ateizm. Ateizmu nie da się podeprzeć nauką, a kto to stara się robić, ten popada w sprzeczność z metodą naukową. Można natomiast starać się wykazać możliwość dokonania - w ramach konkretnego ateistycznego spojrzenia na świat - spójnej interpretacji wyników badań naukowych. Ponieważ jednak taka możliwość istnieje zarówno w systemach ateistycznych jak i teistycznych, nie ma to nic wspólnego z uzasadnieniem ateizmu. Niestety, Dawkins usiłuje wcisnąć czytelnikowi, że ma. I na tym polega jego poważne, nieuczciwe nadużycie nauki. Facet degraduje naukę do poziomu taniej ideologii, a to jest niedopuszczalne w jakimkolwiek dobrym towarzystwie :D.

Klapaucjusz napisał:
Heller jest traktowany podobnie

Przynajmniej w tym wywiadzie Heller napisał jednoznacznie, że takie traktowanie jest błędem. Czy znasz podobną wypowiedź Dawkinsa? O ile wiem, Heller nie napisał książki, w której naukowo udowadnia istnienie Boga. Dawkins lubuje się natomiast w pisaniu książek, w których naukowo udowadnia, że Boga nie ma. To degraduje jego "filozofię" do poziomu bajek dla naiwniaków.

Klapaucjusz napisał:
Ateista interpretując teorie naukowe, lub tylko podaje je na poparcie swoich poglądów, nie wprowadza niczego nowego o czym nauka by nie mówiła, a teista robi to na każdym kroku wprowadzając dodatkowe teorie które z nauką nie mają nic wspólnego.

Absolutnie nie. Pierwsza część zdania jest fałszywa. Gotów jesteś jej bronić?


____________________
PS.
Klapaucjusz napisał:
Próbujesz zmusić dyskutantów aby komentowali podtematy które nie zawsze mają związek z głównym tematem.

Prawdę mówiąc, nie wiem, o co ci chodzi. O ile wiem, staram się postępować dokładnie przeciwnie. Domagam się natomiast uzasadniania twierdzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:18, 18 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zarzut dotyczy twierdzenia, jakoby podział na drugorzędne (pomijalne) i pierwszorzędne (mające decydujący wpływ na kształt poglądów) mógł być dokonany jedynie za pomocą nauki.

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Ateista interpretując teorie naukowe, lub tylko podaje je na poparcie swoich poglądów, nie wprowadza niczego nowego o czym nauka by nie mówiła, a teista robi to na każdym kroku wprowadzając dodatkowe teorie które z nauką nie mają nic wspólnego.

Absolutnie nie. Pierwsza część zdania jest fałszywa. Gotów jesteś jej bronić?

Połączyłem te dwa wpisy, bo dotyczą tego samego tematu.
Rozbieżności w naszych poglądach wynikają z tego że niektóre pytania nie traktujemy tak samo. Dla Ciebie odpowiedź na niektóre pytania ma pewnie "pierwszorzędne" znaczenie a u mnie jest inaczej. Jeżeli weźmiemy na ten przykład pytanie Hellera o to dlaczego prawa fizyki są takie jakie są to dla mnie to nie jest pierwszorzędne pytanie. Co prawda jest ciekawe, ale jakakolwiek odpowiedź niczego nie wyjaśnia i przy okazji nie jest to odpowiedź podparta dowodami. Takie pytanie mogą wynikać jedynie z faktu że cały czas nie rozumiemy tego co chcemy wyjaśniać.

Co do zaś do obrony własnych słów to cały czas to robię.

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
jeżeli chodzi o wykorzystywanie Dawkinsa to jest on wykorzystywane ale pośrednio, bo główną ideą jest podpieranie swoich poglądów nauką.

Chodzi właśnie o to, że jest to NIEWYKONALNE, jeśli chodzi o poglądy filozoficzne.

A czy według Ciebie można mieć poglądy które są zbudowane jedynie na podstawie tego co mówi nam czysta nauka ?
Czy istnieje taka możliwość że ktokolwiek takie poglądy posiada ?
Pytam się bo w ten sposób łatwiej będzie ustalić czy takie poglądy może mieć również ateista.
Według mnie można zbudować poglądy tylko na podstawie czystej nauki i w nazwie mogą mieć również słowo "filozoficzne", każdy światopogląd jest z konieczności jakąś filozofią. Tylko że jest to filozofia nie zawierająca w sobie elementów metafizycznych.

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Heller jest traktowany podobnie

Przynajmniej w tym wywiadzie Heller napisał jednoznacznie, że takie traktowanie jest błędem. Czy znasz podobną wypowiedź Dawkinsa? O ile wiem, Heller nie napisał książki, w której naukowo udowadnia istnienie Boga. Dawkins lubuje się natomiast w pisaniu książek, w których naukowo udowadnia, że Boga nie ma. To degraduje jego "filozofię" do poziomu bajek dla naiwniaków.

Tutaj faktycznie mamy problem, ale pełnej zgody nie będzie. Z poglądami opartymi jest jeden problem trzeba je przedstawić używając języka, a sama nauka jako byt abstrakcyjny nie jest w stanie tego zrobić. No ale nie ma sensu zarzucać człowiekowi że fantazjuje gdy cytuje coś co sama nauka sama powiedzieć nie może. Nauka przecież ust nie ma.

wujzboj napisał:

PS.
Klapaucjusz napisał:
Próbujesz zmusić dyskutantów aby komentowali podtematy które nie zawsze mają związek z głównym tematem.

Prawdę mówiąc, nie wiem, o co ci chodzi. O ile wiem, staram się postępować dokładnie przeciwnie. Domagam się natomiast uzasadniania twierdzeń.

Stworzyłeś własne boisko na którym gra się według zasad gdy w piłkę nożną, a gdy przychodzi ktoś kto gra w rugby nie może pokazać to co potrafi ;)

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:09, 20 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
Dla Ciebie odpowiedź na niektóre pytania ma pewnie "pierwszorzędne" znaczenie a u mnie jest inaczej.

Nie o takie drobiazgi chodzi. Rzecz dotyczy sprawy PODSTAWOWEJ. A mianowicie kwestii wyboru kryterium, według którego pytaniom przydziela się stopień ważności, a odpowiedziom - stopień wiarygodności.

Czy już widzisz, że jest to nie tylko rzecz fundamentalna, ale i o tyle pozanaukowa?

Klapaucjusz napisał:
A czy według Ciebie można mieć poglądy które są zbudowane jedynie na podstawie tego co mówi nam czysta nauka?

Oczywiście, że jest to niewykonalne. Dowód jest trywialny. Patrz wątek Samowywrotka. Przypominam, że już odsyłałem cię do tego dowodu. Proszę albo zajmij się nim, albo przyjmij, że takie poglądy "bez metafizyki" są z konieczności wewnętrznie sprzeczne, czyli antynaukowe.

wuj napisał:
Przynajmniej w tym wywiadzie Heller napisał jednoznacznie, że takie traktowanie jest błędem. Czy znasz podobną wypowiedź Dawkinsa? O ile wiem, Heller nie napisał książki, w której naukowo udowadnia istnienie Boga. Dawkins lubuje się natomiast w pisaniu książek, w których naukowo udowadnia, że Boga nie ma. To degraduje jego "filozofię" do poziomu bajek dla naiwniaków.
Klapaucjusz napisał:
Z poglądami opartymi jest jeden problem trzeba je przedstawić używając języka, a sama nauka jako byt abstrakcyjny nie jest w stanie tego zrobić. No ale nie ma sensu zarzucać człowiekowi że fantazjuje gdy cytuje coś co sama nauka sama powiedzieć nie może. Nauka przecież ust nie ma.

Nie rozumiem. Chyba zmieniałeś ten fragment i w efekcie pocięło go na niezrozumiałe kawałki.

_____________________________________
PS.
Klapaucjusz napisał:
Próbujesz zmusić dyskutantów aby komentowali podtematy które nie zawsze mają związek z głównym tematem.
wuj napisał:
Prawdę mówiąc, nie wiem, o co ci chodzi. O ile wiem, staram się postępować dokładnie przeciwnie. Domagam się natomiast uzasadniania twierdzeń.
Klapaucjusz napisał:
Stworzyłeś własne boisko na którym gra się według zasad gdy w piłkę nożną, a gdy przychodzi ktoś kto gra w rugby nie może pokazać to co potrafi ;)

Nadal nie wiem, o co ci chodzi. Domagam się uzasadnień. Jeśli znasz uzasadnienia, możesz pokazać, co potrafisz. A jeśli uzasadnień nie znasz, to tutaj niczym się nie wykażesz. Proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:45, 21 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzecz dotyczy sprawy PODSTAWOWEJ. A mianowicie kwestii wyboru kryterium, według którego pytaniom przydziela się stopień ważności, a odpowiedziom - stopień wiarygodności.

Czy już widzisz, że jest to nie tylko rzecz fundamentalna, ale i o tyle pozanaukowa?

No cóż, dla mnie kryterium wyboru to przydatność tematu dla nas tutaj i teraz. Nie potrafię podać innego kryterium które prowadziłoby do jakichkolwiek konstruktywnych wniosków.

wujzboj napisał:

Oczywiście, że jest to niewykonalne.

No cóż przyjmuje informację do wiadomości.
Trudno mi jednak zrozumieć dlaczego uważasz że wszyscy muszą budować swój światopogląd według reguł które wymyśliłeś.
Wydaje mi się że próbujesz przy okazji udowodnić że ludzki umysł jest ograniczony i nie może się wyzwolić z pewnych założonych ram.
Trudno mi się z takim poglądem zgodzić.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:10, 25 Maj 2008    Temat postu:

Widzisz, także i dla mnie kryterium wyboru to przydatność tematu dla nas tutaj i teraz. Ale jakoś tak komicznie się składa, że stosując to samo kryterium wyboru dochodzimy do krańcowo różnych wniosków. Bo w tym kryterium kryje się słówko: PRZYDATNOŚĆ. Aby to kryterium zastosować w praktyce, trzeba mieć kryterium przydatności! Czy możesz je podać? Czy widzisz już, że nie da się tu utrzymać teorii o naukowości podstaw? CZy widzisz, że nie ma sensu twierdzenie: przydatne jest tylko to, co naukowe, bo przydatne jest tylko to, co naukowe?

Nie ma to nic wspólnego z wymyślaniem reguł. Przeciwnie: nie wymyślam tu żadnych reguł, stosuję po prostu zasadę "błędne koło nie jest uzasadnieniem". Zasadę tę uzasadnia się trywialnie: błędne koło nie jest uzasadnieniem, bowiem ten, kto odrzuca wniosek, odrzuci także każde uzasadnienie opierające się na przyjęciu tego wniosku.

Nie wiem, w jakim zakresie twój umysł jest nieograniczony, a w jakim ograniczony. Jeśli jednak chcesz prowadzić dyskusję (utrzymując na dodatek, że opierasz się w niej na NAUCE), to twoim obowiązkiem jest stosować się do zasad logicznego rozumowania i uzasadniania. Być może nakłada to wędzidła na twój umysł, być może potrafisz prawa logiki przekraczać dochodząc na skróty do Prawdy (czymkolwiek ona jest). Tego nie wiem. Ale bez wędzideł zasad logicznego rozumowania nie da się prowadzić żadnej konstruktywnej rozmowy. Nie wspominając już o takim drobiazgu, że żadne rozumowanie nie trzymające się tych zasad nie może być nazwane naukowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:35, 25 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
CZy widzisz, że nie ma sensu twierdzenie: przydatne jest tylko to, co naukowe, bo przydatne jest tylko to, co naukowe?

To zdanie jest skonstruowane tylko na potrzeby tej dyskusji i wygląda że tak powiem dziwnie. Ja bym je skonstruował inaczej: przydatne są teorie naukowe, bo tylko one opisują rzeczywistość. Inaczej mówiąc: tylko metoda naukowa prowadzi do wniosków które są weryfikowalne i tylko przy pomocy metody naukowej można tworzyć teorie które działają lub mają odwzorowanie w obserwowanej rzeczywistości.

wujzboj napisał:

Nie wiem, w jakim zakresie twój umysł jest nieograniczony, a w jakim ograniczony. Jeśli jednak chcesz prowadzić dyskusję (utrzymując na dodatek, że opierasz się w niej na NAUCE), to twoim obowiązkiem jest stosować się do zasad logicznego rozumowania i uzasadniania.

Logiki bym tutaj w całą dyskusję nie mieszał. Przy pomocy samej logiki nie da się większości zjawisk wytłumaczyć i wyjaśnić, a przecież to jest najważniejszy cel: poznanie. Logika jest bardzo ładnym i zgrabnym narzędziem które warto stosować, ale nie uważam aby było konieczne stosować to narzędzie przy każdym temacie. Nikt nie tworzy teorii które coś wyjaśniają zważając na to aby były w każdym szczególe logiczne. To nie jest warunek konieczny. Teorie naukowe mają w pierwszej kolejności podawać jakieś wyjaśnienie obserwowanych zjawisk tak aby były falsyfikowalne, a czy te wyjaśnienia są logiczne to już zupełnie inny temat.
Dla przykładu: aż do odkryć Keplera i Newtona teoria Ptolemeusza wydawała się być logiczniejsza od teorii Kopernika.
Dlatego wydaje mi się że logiczność jakiekolwiek teorii nie może być najważniejszym argumentem za jej przyjęciem lub odrzuceniem. Logika posiłkuje się już zdobytą wiedzą i dlatego to co dzisiaj jest logiczne jutro już logiczne być nie musi.
Czyli podsumowują: dla Ciebie najważniejszym narzędziem w poznawaniu jest logika, a dla mnie falsyfikowalność, czyli zgodność z metodą naukową.
Dzięki samej logice niewiele można wyjaśnić, a przy pomocy metody naukowej można nieporównywalnie więcej.
Dodam jeszcze że nie mam jakiegokolwiek stosunku do tego co dzięki czystej nauce wiemy i co się w przyszłości dowiemy. Ten proces jest ślepy i nie można się obrażać na sam proces dlatego że podaje takie czy inne wyjaśnienia obserwowanych zjawisk.
U Ciebie niestety widzę konkretne stanowisko w tym względzie. Wydaje mi się że czegoś Tobie brakuje w takim podejściu do poznania. Chcesz znać odpowiedź na niektóre pytania już teraz. Czysta nauka na to nie pozwala, wiec próbujesz użyć innych metod aby odpowiedzi na te pytania poznać.
Nie wydaje mi się aby było to uzasadnione i konieczne. Nigdy nie poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania.

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Klapaucjusz dnia Nie 11:36, 25 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 25 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
przydatne są teorie naukowe, bo tylko one opisują rzeczywistość. Inaczej mówiąc: tylko metoda naukowa prowadzi do wniosków które są weryfikowalne i tylko przy pomocy metody naukowej można tworzyć teorie które działają lub mają odwzorowanie w obserwowanej rzeczywistości.

Co to jest "rzeczywistość", co to jest "weryfikowanie"? Postaraj się być precyzyjny. Proszę zauważ, że przy tym definionwaniu tych pojęć musisz wprowadzić pewne ograniczenia (w końcu pojęcia są po to, by odgraniczały to, co w danym kontekście ważne od tego, co w danym kontekście nieważne). Definiujesz je w jakimś celu - w jakim, i dlaczego właśnie w tym? Zauważ też, że niezależnie od szczegółów udzielonej przez ciebie odpowiedzi, nie będzie ona oparta na nauce. Bo uzasadniasz tutaj przyjęcie nauki, czyli dokonujesz oceny nauki jako pewnej teorii; logika zabrania dokonywania takiej operacji z poziomu owej ocenianej teorii, teoria nie może sama siebie oceniać, w przeciwnym razie prowadzi to do błędnego koła lub do paradoksu kłamcy.

Wniosek (jeśli nie jest jeszcze oczywisty, będziemy to katowali dalej): nie da się zbudować żadnego poglądu, opierając się wyłącznie na nauce. Nauka jest tylko przyrządem; przyrząd sam się nie użyje. Twierdzenia naukowe opisują pewien kontekst rzeczywistości i robią to w sposób optymalny z punktu widzenia pewnych kryteriów. Twierdzenia te nie uzasadniają jednak same z siebie ani skoncentrowania uwagi wyłącznie na tym właśnie kontekście ani optymalizowania podejścia do świata podług wyłącznie tego kryterium.

Ten wniosek byłby w praktyce nieistotny (choć nadal formalnie poprawny), gdyby okazało się, że każde podejście różne od tego, które - poza swoim uzasadnieniem - ogranicza się do nauki, prowadzi do konieczności przyjmowania twierdzeń będących w sprzeczności z wynikami badań naukowych. W tej sytuacji bowiem odrzucenie podejścia czyniącego z nauki metafizykę oznaczałoby konieczność odrzucenia nauki - a to jest, jak wiadomo, na tyle niepraktyczne że w zasadzie nieakceptowalne począwszy od pewnego poziomu rozwoju intelektu. Ale w trywialny sposób nie jest prawdą, że można każde inne podejście w ten sposób ocenić. Da się bowiem podać rozwiązania, które nie tylko wychodzą poza naukę w wielu innych miejscach niż tylko w uzasadnieniu swojej podstawy i bynajmniej nie popadają w żadnym punkcie w konflikt z nauką, lecz na dodatek lepiej wpasowywują się w pełną rzeczywistość (rozumianą jako wszystko, co postrzegamy), niż taki ograniczony model.

Klapaucjusz napisał:
Logiki bym tutaj w całą dyskusję nie mieszał.

Niestety, logika jest PODSTAWĄ. I na tym polega jej "mieszanie" w tę dyskusję. Po prostu nie można logice przeczyć. Szczególnie, jeśli zamierza się pozostać w zgodnie z nauką. To chyba nie jest kontrowersyjne stwierdzenie?

Klapaucjusz napisał:
aż do odkryć Keplera i Newtona teoria Ptolemeusza wydawała się być logiczniejsza od teorii Kopernika.

Zdaje się, że rozumiesz słowo "logika" w bardzo luźny sposób. Nie, teoria Kopernika nie wydawała się "mniej logiczna" w sensie "zawierająca wewnętrzne sprzeczności" - przynajmniej nie wydawała się taka tym, którzy ją znali. Wydawała się natomiast:
- zbytnio uproszczona i mniej dokładna (i taka zresztą z początku była);
- mniej prawdopodobna (bo mniej pasująca do aktulnie panujących wyobrażeń);
- problematyczna teologicznie (panował wtedy scjentyzm, tyle, że teistyczny).

Pierwszy punkt został usunięty poprzez dalszy rozwój matematycznego formalizmu; na tym właśnie polegały odkrycia Keplera i Newtona. Okazało się wtedy, że podejście heliocentryczne jest w efekcie wygodniejsze. Chociaż i do dzisiaj do pewnych zstosowań używa się modeli geocentrycznych. Oba modele są bowiem całkowicie równouprawnione, a przykładem tego jest codziennie obserwowane zachowanie się Słońca na niebie.

Drugi punkt został usunięty z czasem poprzez zwyczajne przyzwyczajenie się.

Trzeci punkt zaskutkował narastającym konfliktem pomiędzy teologią i nauką. Teologia nie chciała oddać nauki, nie chciała wycofać się ze scjentycznego modelu, według którego badania naukowe dotyczą bezpośrednio owej "pełnej rzeczywistości" wspomnianej powyżej. To okazało się bardzo głupim uporem, bo skutek był nie tylko przeciwny do zamierzonego, ale jeszcze gorszy niż to przeciwieństwo: teologia nie tylko straciła naukę, lecz pozwoliła na to, by nauka została wbudowana w ateistyczny scjentyzm jako jego podstawa. Dawkins jest tylko jednym ze skutków teistycznego scjentyzmu. Wielu teistów zrozumiało już ten błąd, i Heller do nich należy. Błędu tego nie zrozumieli jednak na przykład kreacjoniści i nadal starają się po prostu odbić naukę ateistom i przyłączyć ją do teizmu.

Morał jest taki, że scjentyzm szkodzi. Zaszkodził teizmowi, a widać także, że szkodzi ateizmowi. Bo teorie naukowe zmieniają się i jeśli ktoś wiąże swój ateizm z jakąś konkretną teorią naukową (tak, jak kiedyś łączono teologię z systemem heliocentrycznym), ten wprogramowywuje w swoją przyszłość upadek wraz z nieuniknioną zmianą naukowych pradygmatów. Przypuszczam, że zauważyłeś, jak to nie raz kreacjoniści wyciągają różne zmiany w teoriach naukowych, traktując je jako argument za błędem ateistycznego podejścia do świata!

Klapaucjusz napisał:
Czyli podsumowują: dla Ciebie najważniejszym narzędziem w poznawaniu jest logika, a dla mnie falsyfikowalność, czyli zgodność z metodą naukową.

Błędne podsumowanie. Z dwóch powodów. Po pierwsze, nie ma falsyfikowalności bez logiki (same pojęcia prawdy i fałszu są oparte na logice, nie da się sensownie przypisać wartości logicznej twierdzeniom, jeśli odrzuca się logikę). Po drugie, zarówno ty jak i ja przywiązujemy najwyższą wagę do falsyfikowalności (ogólniej: weryfikowalności). Różnica pomiędzy nami polega na przyjętych przez nas POZANAUKOWYCH kryteriach; twoje są tu inne, niż moje. Mam nadzieję, że różnica nie polega także na tym, że ja przyjmuję logikę, a ty ją odrzucasz; mam nadzieję, że owe scjentyczne zapędy (które można sparafrazować przez "wierzę, że nie wierzę") były z twojej strony tylko nieporozumieniem i że zdajesz sobie sprawę z tego, że zbudowanie światopoglądu za pomocą tylko i wyłącznie nauki jest absolutnie i bezwarunkowo niewykonalne na mocy praw rządzących nauką właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 12:53, 04 Sie 2008    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
Heller o rozmowie z Dawkinsem napisał:
Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła.


A skąd wzięly się prawa fizyki?


- wuj. --> Stworzył je Bóg?
- Budyy --> A kto stworzył boga?
- wuj --> Bóg jest wieczny i nie potrzebował stworzyciela?
- Budy --> A skąd wuj wie że prawa fizyki nie są wieczne i potrzebowały stworzyciela?

I tu dyskusja się zakończyła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:21, 19 Sie 2008    Temat postu:

Wracam na forum po wakacyjnej przerwie, i co widzę ? Powyższą dyskusję, tak mnie zelektryzowała prawidłowość z jaką dialogi Wuj vs ateista występują, że postanowiłem się przełamać i przeczytać owe słynne dzieło "Bóg urojony" :evil:
I powiem wam jedno, podobała mi się ta książka :brawo: , teraz już rozumiem Dawkinsa i nie dziwie się tak bardzo jego zwolennikom, dotychczas znałem ich jedynie z blogów i forów, ale nie ze źródła.
Dawkins jest inteligentny, zabawny, ciekawie mówi i mieszka w USA.
To ostatnie rzuca się w oczka najbardziej. Nie od dziś wiadomo że amerykanie są zwyczajnie w świecie głupi. To na co tam się pozwala nigdy by się nie mogło zdarzyć np. w Polsce(choć dzięki kochanej "liberalnej" Uni pewnie i się zdarzy). Przykład: chłopak nie poszedł do wojska bo udowodnił że jego religia zabrania przemocy, i nie poszedł !!! :rotfl:
Po czymś takim każdy normalny człowiek zostaje ateistą, a właściwie anty-religistą.
Niestety Dawkins nie zachęca do dalszej lektury, autorytatywnie wpaja czytelnikowi że to koniec jego duchowej drogi, że skoro nie świątynia, to uniwersytet, że tam są wszystkie odpowiedzi, tylko nie wyjaśnia dlaczego, i tu klapa na całej linii. :(
Dawkins to ikona naszych czasów, Kościół na zachodzie poniósł klęskę, kończy się pewna era, ale przyroda nie lubi dziur i taką lukę zapełnia ateizm, obok New Aga, Huny, Jogi, Mc Buddyzmu etc etc.
I tak jak 90% Katolików wierzyła bo mama kazała tak i teraz powstaje nurt ateistów ot tak nazłość mamie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:32, 19 Sie 2008    Temat postu:

To mnie najbardziej dobija, że nauka nie zauważa swoich ograniczeń, nie zauważa że sama też podlega procesom socjologicznym i zmianom co udowodnił choćby Kuhn. Proces "poszukiwania prawdy" jest często mocno zachwiany, dominujące paradygmaty są bronione z ogromną siłą, dopóki nie przyjdą inne.

Ostatnio oglądałem film z Dawkinsem "źródło wszelkiego zła". Jak usłyszałem tam wypowiedziane z wielkim przejęciem zdanie "Kościół walczy z Nauką!!", to przypomniały mi się te wszystkie eseje zaniepokojonych katolickich fanatyków, którzy na każdą odmienną od kościelnej opinię reagują zwrotem, że oto ktoś ośmiela się walczyć z Kościołem. To jest ta sama retoryka, niczym się nie różni.

Dawkinsa szanuję, bo stworzył naprawdę świetną teorię samolubnego genu i memetyki, to są kamienie milowe nauki XX wieku, ale traktowanie go jak największego autorytetu w filozofii (!) religii to gruba przesada.

Z drugiej strony trzeba podejść do sprawy socjologicznie. On działa USA, obserwuje niepokojące zjawisko New Age'u, katolickiej ekspansji zupełnie innej od tej, która jest w Polsce. Myśle, że po prostu powoli zachodzi potrzeba zmiany, środowisko naukowców-ateistów zaczyna tworzyć własną ideologię, własne dogmaty które w przyszłości mają posłużyć do wprowadzania w życie nowych standardów. Być może normy religijne przestają mieć sens w dzisiejszym świecie, zachodzi potrzeba czegoś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:38, 19 Sie 2008    Temat postu:

Nie tylko New Agu i katolickiej ekspansji, ale również widzi na swoim podwórku najbardziej hard-corowe wersje chrześcijaństwa, niewystępujące w Polsce bądź mające u nas charakter zupełnie marginalny. Doprowadziło to go do takiego stanu, że kiedy były papież publicznie uznał ewolucję za coś więcej niż teorię, Dawkins nie mógł w to uwierzyć. Gdyż po prostu w jego świecie chrześcijanizm jest tożsamy z kreacjonizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:45, 19 Sie 2008    Temat postu:

Otóż to, ale nie dziwie się że dla "normalnych" chrześcijan jest irytujące kiedy ich religię zrównuje się z jakąś chrześcijańską sektą (vide "źródło wszelkiego zła").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:46, 19 Sie 2008    Temat postu:

Dokładnie, dlatego połowa książki D. naprawdę przypadła mi do gustu. To z czym on walczy to nie filozofia teistyczna tylko fanatyzm religijny. Przykłady z książki są zatrważające, ludzie naprawdę są wstanie uwierzyć we wszystko !!! Niestety logika Dawkinsa że jeśli ludzie robią F z powodu T to T jest fe! Wkurza

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 13:48, 19 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:16, 19 Sie 2008    Temat postu:

Nawet jeśli ludzie robią F z powodu jakiegoś fragmentu T, to całe T jest fe ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:20, 19 Sie 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
A skąd wzięly się prawa fizyki?

- wuj. --> Stworzył je Bóg?
- Budyy --> A kto stworzył boga?
- wuj --> Bóg jest wieczny i nie potrzebował stworzyciela?
- Budy --> A skąd wuj wie że prawa fizyki nie są wieczne i potrzebowały stworzyciela?

I tu dyskusja się zakończyła.

A skąd ty wytrzasnąłeś to-to? Przyśniło ci się? :think:

O ile wiem, to rozmowa ta ma przebieg ODWROTNY. Wygląda tak:

- Dawkinsopodobny: ty religiancie, skąd wiesz, że Bóg stworzył świat?
- wujopodobny: nie wiem, wierzę.
- Dawkinsopodobny: widzisz, religiancie. A ja opieram się na nauce!
- wujopodobny: a skąd wzięły się prawa przyrody?
- Dawkonsopodobny: są wieczne i nie potrzebowały stworzyciela.
- wujopodobny: jak Bóg?

I tu dyskusja się zakończyła. Dokładnie jak dyskusja Dawkinsa z Hellerem. Tyle, że inteligentny Dawkins dał nogę od razu, gdy usłyszał pytanie o pochodzenie praw przyrody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:30, 19 Sie 2008    Temat postu:

Jakby był jeszcze trochę inteligentniejszy, to mógłby odpowiedzieć "jeszcze nie wiadomo, ale to nie powód żeby zakładać istnienie Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:34, 19 Sie 2008    Temat postu:

Taka odpowiedź odpada po wejściu "ty, religiancie, wierzysz, a ja wiem".

Co więcej, słówka "jeszcze" nie da się w tej odpowiedzi użyć z sensem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:35, 19 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin