Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Heller vs. Dawkins
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 04 Maj 2008    Temat postu: Heller vs. Dawkins

Prawa fizyki stworzył Bóg:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:48, 04 Maj 2008    Temat postu:

Heller o rozmowie z Dawkinsem napisał:
Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła.

Znaczy, Dawkins inteligentny jest. Bywa, że mijają tygodnie, zanim oponent załapie, dokąd prowadzi pytanie "skąd wzięły się prawa fizyki".

Tyle, że inteligencja Dawkinsa świadczy w efekcie przeciwko niemu... Bo jakoś skutków tej rozmowy nie widać w jego książkach. A może to tylko problem z pamięcią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:41, 09 Maj 2008    Temat postu:

napisał:
No i dyskusja się skończyła.

A może raczej dyskusji nie było ?
Swoją drogą podziwiam Ks. Hellera za to że odpowiedzi na niektóry pytania poznał gdy miał 17 lat.
To jest coś dla mnie całkowicie niesamowitego, bo będąc dwa razy starszy od podanych 17 lat, nadal nie znam odpowiedzi na te pytania.
Coś chyba ze mną nie tak ..
Zastanawiam się również czy można nazwać naukowcem kogoś kto zna odpowiedzi na wszystkie trudne pytania.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 09 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
A może raczej dyskusji nie było ?

Zawsze możesz ją podjąć w imieniu dowolnej ze stron. Którą stronę wybierasz?

Klapaucjusz napisał:
nadal nie znam odpowiedzi na te pytania.

Mianowicie na które?

Klapaucjusz napisał:
Zastanawiam się również czy można nazwać naukowcem kogoś kto zna odpowiedzi na wszystkie trudne pytania.

To, czy ktoś zna odpowiedzi czy nie, zależy również od tego, jakie pytania potrafi (lub zamierza) mu się zadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:19, 10 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Zawsze możesz ją podjąć w imieniu dowolnej ze stron. Którą stronę wybierasz?

Jeżeli miałbym bronić jakichkolwiek poglądów to jedynie własnych.

wujzboj napisał:

Mianowicie na które?

[link widoczny dla zalogowanych]

Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki „Bóg urojony”. Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Ks. Heller nie precyzuje dokładnie na które pytania poznał odpowiedzi gdy miał 17 lat, w takim razie i ja nie muszę precyzować na które pytania nie poznałem odpowiedzi będąc dwa razy starszy.

wujzboj napisał:

To, czy ktoś zna odpowiedzi czy nie, zależy również od tego, jakie pytania potrafi (lub zamierza) mu się zadać.

Jak widać z cytatu powyżej Ks. Heller znał odpowiedzi na wiele pytań już w wieku 17 lat. Jest bardzo prawdopodobne że obecnie trudno by było zadać pytanie na które Ks. Heller nie znałby odpowiedzi ..

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:02, 10 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
Jeżeli miałbym bronić jakichkolwiek poglądów to jedynie własnych.

A jakie one są w tej kwestii?

Klapaucjusz napisał:
Ks. Heller nie precyzuje dokładnie na które pytania poznał odpowiedzi gdy miał 17 lat, w takim razie i ja nie muszę precyzować na które pytania nie poznałem odpowiedzi będąc dwa razy starszy.

Jeśli znasz problemy, jakie Dawkins omawia w swojej książce, nie potrzebujesz precyzowania ze strony Hellera. Jeśli nie znasz, to poprośmy o sprecyzowanie ich kogoś, kto to dzieło zna. Ja mogę tylko zgadywać.

kLAPAUCJUSZ napisał:
Jak widać z cytatu powyżej Ks. Heller znał odpowiedzi na wiele pytań już w wieku 17 lat. Jest bardzo prawdopodobne że obecnie trudno by było zadać pytanie na które Ks. Heller nie znałby odpowiedzi ..

O ile pamiętam, ja też w podobnym wieku znałem odpowiedzi na wiele pytań. A dzisiaj nie znam żadnego "antyteistycznego" pytania, na które nie znałbym odpowiedzi. I WIEM, że żadne z tych pytań nie ma NIC wspólnego z nauką. Naturalnie, poza scjentycznymi fantazjami tych naukowców, którzy za wszelką cenę próbują zamienić swój sukces naukowy na sukces ideologiczny.

Może niech Klapaucjusz nie teoretyzuje, tylko zorientuje się, o jakie to pytania chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:08, 10 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

A jakie one są w tej kwestii?

Prawdopodobnie podobne do Dawkinsa, ale nie identyczne.

wujzboj napisał:

Jeśli znasz problemy, jakie Dawkins omawia w swojej książce, nie potrzebujesz precyzowania ze strony Hellera. Jeśli nie znasz, to poprośmy o sprecyzowanie ich kogoś, kto to dzieło zna. Ja mogę tylko zgadywać.

Problem w tym że prawdziwej dyskusji pomiędzy Dawkinsem a Hellerem nie było, więc faktycznie można się tylko domyślać co Heller miał na myśli twierdząc że "dyskusja się skończyła".

wujzboj napisał:

O ile pamiętam, ja też w podobnym wieku znałem odpowiedzi na wiele pytań. A dzisiaj nie znam żadnego "antyteistycznego" pytania, na które nie znałbym odpowiedzi. I WIEM, że żadne z tych pytań nie ma NIC wspólnego z nauką. Naturalnie, poza scjentycznymi fantazjami tych naukowców, którzy za wszelką cenę próbują zamienić swój sukces naukowy na sukces ideologiczny.

Jeżeli znasz odpowiedzi na pytania na które czysta nauka nie odpowiada, to jesteś kimś więcej niż naukowcem, lub nie jesteś naukowcem.
To samo dotyczy Ks. Hellera.
Co do zaś pytań które określasz jako antyteistyczne, to podobieństwo polega na tym że w obu przypadkach nie ma podanych odpowiedzi. Tak samo jak nauka nie zna odpowiedzi na niektóre pytania, tak samo wielu ateistów ( antyteistów również ) tych odpowiedzi nie zna. Niekiedy odpowiedzi nie są podawane, bo pytanie jest bezsensowne. W innych wypadkach najzwyczajniej w świecie odpowiedzi nie da się udzielić.
U mnie jest podobnie. Potrafię pogodzić się z faktem że na niektóre pytania nie znam odpowiedzi. Wydaje mi się że niekiedy trzeba być szczerym i odpowiedzieć: nie wiem, aniżeli szlifować kreatywność i fantazję.

wujzboj napisał:

Może niech Klapaucjusz nie teoretyzuje, tylko zorientuje się, o jakie to pytania chodzi.

Tu jest problem, bo jeżeli Ks. Heller już mając 17 lat poznał odpowiedź na pytanie skąd się wzięły prawa fizyczne, to mnie biednemu który nie zna odpowiedź nawet na to pytanie trudno sobie wyobrazić na jakie pytania Ks. Heller zna odpowiedź dzisiaj.

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Klapaucjusz dnia Sob 17:12, 10 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:22, 10 Maj 2008    Temat postu: Re: Heller vs. Dawkins

PTRqwerty napisał:
Prawa fizyki stworzył Bóg


Ktory bog? Zeus, Swietowit, Jehowa, Ahura Mazda, Brahma, Wisznu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:27, 10 Maj 2008    Temat postu: Re: Heller vs. Dawkins

mat napisał:
PTRqwerty napisał:
Prawa fizyki stworzył Bóg


Ktory bog? Zeus, Swietowit, Jehowa, Ahura Mazda, Brahma, Wisznu?

mylisz kategorie pojęć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:48, 10 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A jakie one są w tej kwestii?
Klapaucjusz napisał:
Prawdopodobnie podobne do Dawkinsa, ale nie identyczne.

Wobec tego przypuszczam, że kontrargumenty będą podobne, ale nie identyczne. Może spróbujemy?

Klapaucjusz napisał:
prawdziwej dyskusji pomiędzy Dawkinsem a Hellerem nie było

Sądząc z wywiadu, coś tam jednak było. Ale zamiast spekulować, może pociągniemy ją po swojemu? Jak brzmi twoja odpowiedź na pytanie Hellera?

Klapaucjusz napisał:
Jeżeli znasz odpowiedzi na pytania na które czysta nauka nie odpowiada, to jesteś kimś więcej niż naukowcem, lub nie jesteś naukowcem.

Oczywiście, że jestem czymś więcej, niż naukowcem. Jestem na przykład ojcem. Jestem mężem. Jestem teistą. Jestem administratorem Śfini. Jestem... Mam dalej wymieniać?

Czy uważasz, że świat normalnego, świadomego, czującego i myślącego człowieka można zamknąć w granicach nauki? Ośmielam się twierdzić, że jest to niemożliwe ze względów pryncypialnych. Bo poglądy takiego człowieka musiałyby być oparte na błędnym kole, a nauka błędnego koła nie zawiera - ergo, poglądy takiego człowieka nie mogłyby być naukowe, ergo, niemożliwość została udowodniona. Szczegóły na żądanie. Są zresztą omawiane na przykład w wątku Samowywrotka.

Klapaucjusz napisał:
Tak samo jak nauka nie zna odpowiedzi na niektóre pytania, tak samo wielu ateistów ( antyteistów również ) tych odpowiedzi nie zna.

Zadaj po prostu pytanie antyteistyczne, które jest twoim zdaniem problemem dla teisty. W ten sposób zamiast teoretyzowania będziemy mieli przed sobą konkret.

Klapaucjusz napisał:
jeżeli Ks. Heller już mając 17 lat poznał odpowiedź na pytanie skąd się wzięły prawa fizyczne, to mnie biednemu który nie zna odpowiedź nawet na to pytanie trudno sobie wyobrazić na jakie pytania Ks. Heller zna odpowiedź dzisiaj.

To może ja wyjaśnię ci pewien drobiazg, który najwyraźniej umyka twojej uwadze. Otóż na zarzut Z = "w teorii X problem Y nie ma rozwiązania" dostateczną odpowiedzią jest podanie rozwiązania problemu Y w teorii X. Podanie tej odpowiedni nie jest dowodem słuszności teorii X i tym samym nie jest dowodem słuszności rozwiązania Y. Jest natomiast obaleniem zarzutu Z.

W tym przypadku sprawa jest przeraźliwie jasna. Dawkins sprzedaje swój ateizm w scjentycznym opakowaniu: "nie musicie wierzyć, jeśli macie do dyspozycji naukę; nauka odpowie bowiem na wszystkie pytania, nie dziś, to jutro, a na pytanie o Boga odpowiedziała już stwierdzając, że Boga nie ma". I jako inteligentny człowiek, Dawkins dostrzegł bez trudu, że pytanie Hellera rozbija w proch to opakowanie pokazując, że podstawy Dawkinsowego światopoglądu opierają się nie na nauce, lecz na tym, co Dawkins zwalcza: na ślepej, niczym nie uzasadnionej wierze. I rozmowa się skończyła, bowiem bez tego opakowania wartość tego, co Dawkins opakował, spada do zera.

Klapaucjusz napisał:
mnie biednemu który nie zna odpowiedź nawet na to pytanie trudno sobie wyobrazić na jakie pytania Ks. Heller zna odpowiedź dzisiaj.

Zamiast dręczyć swoją wyobraźnię, możesz po prostu zapytać kogoś choćby odrobinę obeznanego z problematyką, nad którą pracuje Heller. Ja co prawda fachowcem w jego dziedzinie nie jestem, ale mogę co dać przykład jednego pytania, na które Heller nie zna odpowiedzi i na które odpowiedzi poszukuje. Jest to pytanie o to, jak połączyć w spójną całość teorię oddziaływań grawitacyjnych i teorię pozostałych oddziaływań fizycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 22:35, 10 Maj 2008    Temat postu:

Klapacjusz napisał:

Tu jest problem, bo jeżeli Ks. Heller już mając 17 lat poznał odpowiedź na pytanie skąd się wzięły prawa fizyczne, to mnie biednemu który nie zna odpowiedź nawet na to pytanie trudno sobie wyobrazić na jakie pytania Ks. Heller zna odpowiedź dzisiaj.


Wystraszyeś Klapacjusza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:36, 10 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
jak połączyć w spójną całość teorię oddziaływań grawitacyjnych i teorię pozostałych oddziaływań fizycznych.

Za pomocą klegumu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:41, 10 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wobec tego przypuszczam, że kontrargumenty będą podobne, ale nie identyczne. Może spróbujemy?

Chyba już to robimy.

wujzboj napisał:

Sądząc z wywiadu, coś tam jednak było. Ale zamiast spekulować, może pociągniemy ją po swojemu? Jak brzmi twoja odpowiedź na pytanie Hellera?

Już mówiłem, nie znam odpowiedzi na pytanie zadane przez Ks. Hellera.

wujzboj napisał:

Oczywiście, że jestem czymś więcej, niż naukowcem. Jestem na przykład ojcem. Jestem mężem. Jestem teistą. Jestem administratorem Śfini. Jestem... Mam dalej wymieniać?

Ale nie możesz być równocześnie dwoma różnymi osobami.
A dokładniej mówiąc według mnie nie można być równocześnie naukowcem i teologiem. Te da światy nie mają ze sobą wiele wspólnego.
Jeżeli pewne rzeczy przyjmuję się na wiarę to nie można w tym samym temacie twierdzić że korzysta się z metody naukowej.

wujzboj napisał:

Czy uważasz, że świat normalnego, świadomego, czującego i myślącego człowieka można zamknąć w granicach nauki? Ośmielam się twierdzić, że jest to niemożliwe ze względów pryncypialnych. Bo poglądy takiego człowieka musiałyby być oparte na błędnym kole, a nauka błędnego koła nie zawiera - ergo, poglądy takiego człowieka nie mogłyby być naukowe, ergo, niemożliwość została udowodniona. Szczegóły na żądanie. Są zresztą omawiane na przykład w wątku Samowywrotka.

Niespecjalnie zgadzam się z Twoim dowodem samowywrotki.
Co do zaś zamknięcia swojego światopoglądu tylko na naukę, to oczywiście nie jest to konieczne, ale trzeba mieć świadomość że wszelkie poglądy nie poparte dowodami naukowymi są jedynie wiarą lub wręcz fantazją. Ja również lubię fantazjować, ale zdaje sobie sprawę że jedynie fantazjuję.

wujzboj napisał:

Zadaj po prostu pytanie antyteistyczne, które jest twoim zdaniem problemem dla teisty. W ten sposób zamiast teoretyzowania będziemy mieli przed sobą konkret.

Problematyczne dla teisty powiadasz. Problem w tym że bardzo wielu teistów twierdzi że nie ma problemów z odpowiedzią na pewne pytania.
Gdy na ten przykład zapytam teistę: kto stworzył jego Boga, to okaże się że teista odpowiedź posiada, ale nie spotkałem jeszcze odpowiedzi na to pytanie która by mnie zadowoliła.

wujzboj napisał:

To może ja wyjaśnię ci pewien drobiazg, który najwyraźniej umyka twojej uwadze. Otóż na zarzut Z = "w teorii X problem Y nie ma rozwiązania" dostateczną odpowiedzią jest podanie rozwiązania problemu Y w teorii X. Podanie tej odpowiedni nie jest dowodem słuszności teorii X i tym samym nie jest dowodem słuszności rozwiązania Y. Jest natomiast obaleniem zarzutu Z.

Nie rozumiem o czym mówisz.
Może jakiś przykład ?

wujzboj napisał:

W tym przypadku sprawa jest przeraźliwie jasna. Dawkins sprzedaje swój ateizm w scjentycznym opakowaniu: "nie musicie wierzyć, jeśli macie do dyspozycji naukę; nauka odpowie bowiem na wszystkie pytania, nie dziś, to jutro, a na pytanie o Boga odpowiedziała już stwierdzając, że Boga nie ma". I jako inteligentny człowiek, Dawkins dostrzegł bez trudu, że pytanie Hellera rozbija w proch to opakowanie pokazując, że podstawy Dawkinsowego światopoglądu opierają się nie na nauce, lecz na tym, co Dawkins zwalcza: na ślepej, niczym nie uzasadnionej wierze. I rozmowa się skończyła, bowiem bez tego opakowania wartość tego, co Dawkins opakował, spada do zera.

Możliwe że Dawkins twierdzi że nauka odpowie kiedyś na wszystkie pytania. Według mnie jednak nie ma takiej konieczności. Nie wyobrażam sobie sytuacji gdy poznamy odpowiedzi na każde pytanie.
Nie uważam zaś aby koniecznie dążyć do tego aby poznać odpowiedzi na każde pytanie. Dla mnie jedynym kryterium jakie musi spełniać czysta nauka to aby działała, czyli wyjaśniała zjawiska które obserwujemy.
Co w takim przypadku powiesz ?

wujzboj napisał:

Zamiast dręczyć swoją wyobraźnię, możesz po prostu zapytać kogoś choćby odrobinę obeznanego z problematyką, nad którą pracuje Heller.

Ale nie czuję takiej potrzeby.
Nie ma dla mnie znaczenia kto dokonuje jakieś odkrycia naukowego, ważne aby działało i dawało wymierne korzyści.

wujzboj napisał:

Ja co prawda fachowcem w jego dziedzinie nie jestem, ale mogę co dać przykład jednego pytania, na które Heller nie zna odpowiedzi i na które odpowiedzi poszukuje. Jest to pytanie o to, jak połączyć w spójną całość teorię oddziaływań grawitacyjnych i teorię pozostałych oddziaływań fizycznych.

Tym pytaniem zajmują się od dawna naukowcy i do czasu gdy nie poznamy odpowiedzi nie ma podstaw twierdzić że ten temat ma cokolwiek wspólnego z metafizyką.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 22:42, 10 Maj 2008    Temat postu:

Skąd się wzieło klegum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 10 Maj 2008    Temat postu:

Być może, Klegumie. Ale kleguma, o ile zdążyłem się zorientować, jest tym, co jest już obecne w takich teoriach :D. Tyle, że nie nazywa się klegumą, lecz występuje pod postacią stałych fizycznych określających siłę oddziaływania. Zabawa polega między innymi na tym, żeby ilość tych stałych fizycznych zredukować do minimum. Tego naprawdę raczej nie da się zrobić za pomocą machania rękami.

Ale o tym rozmawiamy w wątku temu poświęconym. Nie rozlewajmy tej rozmowy na inne wątki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:18, 10 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:
Chyba już to robimy.

Gdzie?

Klapaucjusz napisał:
nie znam odpowiedzi na pytanie zadane przez Ks. Hellera.

Wobec tego masz problem, bo - w odróżnieniu od Hellera - twój pogląd na świat jest niekompletny u swoich podstaw. Chyba, że odpowiadasz na to pytanie tak samo, jak Heller na pytanie o to, skąd pochodzi Bóg: "moim zdaniem faktem jest, że to, o pochodzenie czego pytasz, stanowi podstawę świata i nie ma sesnsu pytanie o przyczynę tejże podstawy, zdaję sobie sprawę z tego, że prawdziwość mojego stanowiska przyjmuję na wiarę, zdaję sobie sprawę, że w tym miejscu kończą się moje możliwości opisu rzeczywistości, oraz nie martwi mnie to, bowiem gdzieś muszą się przecież kończyć".

Klapaucjusz napisał:
nie możesz być równocześnie dwoma różnymi osobami.

I nie jestem :P.

Klapaucjusz napisał:
dokładniej mówiąc według mnie nie można być równocześnie naukowcem i teologiem.

To się grubo mylisz. Dokładnie o 180°.

Klapaucjusz napisał:
Te da światy nie mają ze sobą wiele wspólnego.

Tak niewiele, że nie kolidują ze sobą. Tak samo, jak nie koliduje ze sobą bycie naukowcem i ateistą. Jedno to nauka, drugie to światopogląd, czyli po części META-nauka. Interpretacja nauki. Nauka sama o sobie nie orzeka, ponieważ jest logicznie poprawnie określona.

Klapaucjusz napisał:
Jeżeli pewne rzeczy przyjmuję się na wiarę to nie można w tym samym temacie twierdzić że korzysta się z metody naukowej.

Dokładnie. I dlatego ateizm nie jest naukowy, a scjentyzm jest anty-naukowy.

Klapaucjusz napisał:
Niespecjalnie zgadzam się z Twoim dowodem samowywrotki.

No to do roboty. Pokaż błąd. Podałem link, pracuj.

Klapaucjusz napisał:
Gdy na ten przykład zapytam teistę: kto stworzył jego Boga, to okaże się że teista odpowiedź posiada, ale nie spotkałem jeszcze odpowiedzi na to pytanie która by mnie zadowoliła.

Odpowiedź podałem na początku postu. Jest to jedyna odpowiedź na tego typu pytania, i czyni ona zarówno ateizm jak i teizm teoriami tego samego pokroju: poglądami opartymi na CZYSTEJ WIERZE.

wuj napisał:
To może ja wyjaśnię ci pewien drobiazg, który najwyraźniej umyka twojej uwadze. Otóż na zarzut Z = "w teorii X problem Y nie ma rozwiązania" dostateczną odpowiedzią jest podanie rozwiązania problemu Y w teorii X. Podanie tej odpowiedni nie jest dowodem słuszności teorii X i tym samym nie jest dowodem słuszności rozwiązania Y. Jest natomiast obaleniem zarzutu Z.
Klapaucjusz napisał:
Nie rozumiem o czym mówisz.
Może jakiś przykład ?

Na zarzut "nie potrafisz podać powodu, dla którego oskarżony miałby popełnić to przestępstwo" wystarczy odpowiedzieć podając taki powód. Nie znaczy to, że oskarżony przestępstwo popełnił, ale oznacza, że zarzut był błędny.

Klapaucjusz napisał:
Możliwe że Dawkins twierdzi że nauka odpowie kiedyś na wszystkie pytania. Według mnie jednak nie ma takiej konieczności. Nie wyobrażam sobie sytuacji gdy poznamy odpowiedzi na każde pytanie.

Ważne jest, czy nauka potrafi odpowiedzieć na pytanie: "czy metoda naukowego opisu prowadzi do poznania, która pozwala w sprawdzalny naukowo sposób przybliżać się do prawdy o wszystkim, co dla człowieka jest istotne". Czyli czy na pytanie: "czy można próbować opierać swoje poglądy wyłącznie na nauce i nie wychodzić przy tym poza granice nauki" można dać odpowiedź twierdzącą nie popełniając przy tym błędu logicznego.

Klapaucjusz napisał:
Dla mnie jedynym kryterium jakie musi spełniać czysta nauka to aby działała, czyli wyjaśniała zjawiska które obserwujemy.
Co w takim przypadku powiesz?

Przede wszystkim zapytam, co rozumiesz przez "wyjaśnienia". A pytanie to ma na celu pokazanie ci, że nauka nie wyjaśnia, lecz tylko opisuje. Wyjaśnieniami natomiast musi już zająć się meta-naukowiec. Filozof. Nie fizyk, lecz metafizyk. Opierający się nie na intersubiektywnej nauce, lecz na subiektywnej wierze.

wuj napisał:
Zamiast dręczyć swoją wyobraźnię, możesz po prostu zapytać kogoś choćby odrobinę obeznanego z problematyką, nad którą pracuje Heller.
Klapaucjusz napisał:
Ale nie czuję takiej potrzeby.

W takim razie nie stawiaj dziwnych i bezpodstawnych zarzutów Hellerowi.

wuj napisał:
Ja co prawda fachowcem w jego dziedzinie nie jestem, ale mogę co dać przykład jednego pytania, na które Heller nie zna odpowiedzi i na które odpowiedzi poszukuje. Jest to pytanie o to, jak połączyć w spójną całość teorię oddziaływań grawitacyjnych i teorię pozostałych oddziaływań fizycznych.
Klapaucjusz napisał:
Tym pytaniem zajmują się od dawna naukowcy i do czasu gdy nie poznamy odpowiedzi nie ma podstaw twierdzić że ten temat ma cokolwiek wspólnego z metafizyką.

Chyba zgubiłeś kontekst.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:50, 11 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Klapaucjusz napisał:
Chyba już to robimy.

Gdzie?

Dyskusja trwa.

wujzboj napisał:

Wobec tego masz problem, bo - w odróżnieniu od Hellera - twój pogląd na świat jest niekompletny u swoich podstaw.

A skąd ta pewność ?
Aby odpowiedzieć na to pytanie należałoby ocenić kryteria jakimi kierują się teiści i ateiści przy ustalaniu własnych światopoglądów. Wydaje mi się że do zbudowania światopoglądu nie trzeba koniecznie tworzyć go pod kątem odpowiedzi na jakieś konkretne pytania. Dla mnie ważniejsze jest kryterium czysto praktyczne czyli takie gdzie światopogląd buduję się na wiedzy, a wszelkie obszary niewyjaśnione traktuje się z rezerwą.
Jak już wcześniej powiedziałem nie muszę znać odpowiedzi na wszystkie pytania i nie wydaje mi się abym tworzył sobie przy tym jakieś problemy. Problem mają raczej ci którzy chcą właśnie znać wszystkie odpowiedzi.

wujzboj napisał:

Chyba, że odpowiadasz na to pytanie tak samo, jak Heller na pytanie o to, skąd pochodzi Bóg: "moim zdaniem faktem jest, że to, o pochodzenie czego pytasz, stanowi podstawę świata i nie ma sesnsu pytanie o przyczynę tejże podstawy, zdaję sobie sprawę z tego, że prawdziwość mojego stanowiska przyjmuję na wiarę, zdaję sobie sprawę, że w tym miejscu kończą się moje możliwości opisu rzeczywistości, oraz nie martwi mnie to, bowiem gdzieś muszą się przecież kończyć".

No tak ale kończy się daleko za obszarem w którym działa czysta nauka.
Takie stanowisko należałoby uzasadnić.

wujzboj napisał:

To się grubo mylisz. Dokładnie o 180°.

A może o 360 ?

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Te da światy nie mają ze sobą wiele wspólnego.

Tak niewiele, że nie kolidują ze sobą. Tak samo, jak nie koliduje ze sobą bycie naukowcem i ateistą. Jedno to nauka, drugie to światopogląd, czyli po części META-nauka. Interpretacja nauki. Nauka sama o sobie nie orzeka, ponieważ jest logicznie poprawnie określona.

Kolidują w tym sensie że teologia egzystuje i zajmuję konkretne stanowisko w tematach którymi czysta nauka się nie zajmuję.

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Jeżeli pewne rzeczy przyjmuję się na wiarę to nie można w tym samym temacie twierdzić że korzysta się z metody naukowej.

Dokładnie. I dlatego ateizm nie jest naukowy, a scjentyzm jest anty-naukowy.

Nie wiem jak definiujesz ateizm, ale nie wydaje mi się abyś miał rację. Ateizm na nie wybiega poza obszary którymi zajmuję się nauka, więc nie wiem jakim cudem ateizm maiłby być sprzeczny z nauką.
Co do zaś scjentyzmu, to nie mam pojęcia czy jestem scjentystą i niespecjalnie mnie ten problem zajmuje.

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Niespecjalnie zgadzam się z Twoim dowodem samowywrotki.

No to do roboty. Pokaż błąd. Podałem link, pracuj.

Pozwól że poddam się już na starcie.
Nie mam zamiaru przekonywać do czegokolwiek,a jedynie podyskutować.

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Gdy na ten przykład zapytam teistę: kto stworzył jego Boga, to okaże się że teista odpowiedź posiada, ale nie spotkałem jeszcze odpowiedzi na to pytanie która by mnie zadowoliła.

Odpowiedź podałem na początku postu. Jest to jedyna odpowiedź na tego typu pytania, i czyni ona zarówno ateizm jak i teizm teoriami tego samego pokroju: poglądami opartymi na CZYSTEJ WIERZE.

Ateizm oparty o czystą wiarę ?
A w co niby wierzą ateiści ?

wujzboj napisał:

Na zarzut "nie potrafisz podać powodu, dla którego oskarżony miałby popełnić to przestępstwo" wystarczy odpowiedzieć podając taki powód. Nie znaczy to, że oskarżony przestępstwo popełnił, ale oznacza, że zarzut był błędny.

Tutaj to chyba faktycznie straciłem wątek.

wujzboj napisał:

Ważne jest, czy nauka potrafi odpowiedzieć na pytanie: "czy metoda naukowego opisu prowadzi do poznania, która pozwala w sprawdzalny naukowo sposób przybliżać się do prawdy o wszystkim, co dla człowieka jest istotne". Czyli czy na pytanie: "czy można próbować opierać swoje poglądy wyłącznie na nauce i nie wychodzić przy tym poza granice nauki" można dać odpowiedź twierdzącą nie popełniając przy tym błędu logicznego.

Nie wiem czy popełnię za chwilę jakiś błąd logiczny i szczerze powiedziawszy niespecjalnie się tym przejmuję, ale według mnie tylko nauka wyjaśnia to co obserwujemy, a wszelkie teorie metafizyczne nigdy nawet do takiej roli nie startowały.
Co do zaś do pytania czy tylko nauka prowadzi do poznania prawdy o wszystkim to nie wiem. Raczej nie, bo jak mówiłem wcześniej wątpię aby można było poznać odpowiedzi na wszystkie pytania.
Przy tym nie oznacza to że nauka jest w ten sposób mniej wartościowa. Przecież to tylko nauka podaje dowody i wyjaśnia to co obserwujemy. Nie rozumiem zaś dlaczego niby pogląd że już teraz i zaraz trzeba zająć stanowisko na każdy temat musiałoby być czymś koniecznym.

wujzboj napisał:

Przede wszystkim zapytam, co rozumiesz przez "wyjaśnienia". A pytanie to ma na celu pokazanie ci, że nauka nie wyjaśnia, lecz tylko opisuje. Wyjaśnieniami natomiast musi już zająć się meta-naukowiec. Filozof. Nie fizyk, lecz metafizyk. Opierający się nie na intersubiektywnej nauce, lecz na subiektywnej wierze.

Nauka wyjaśnia czyli tłumaczy konkretne zjawiska/procesy.
Z opisami mamy do czynienia wszędzie tam gdzie nie wiadomo dlaczego dane zjawisko czy byt wygląda lub działa jak wygląda lub działa.
Nie widzę potrzeby popadania w metafizykę aby dla przykładu wyjaśnić jak działa silnik elektryczny. W metafizykę popada się wtedy gdy próbuję się ustalić przyczynę takiego a nie innego działania przykładowego silnika elektrycznego.
Filozofia zaś nie wyjaśnia, a raczej próbuje wyciągać wnioski z wyjaśnień czystej nauki.
Jeżeli zaś twierdzisz że nauka jedynie opisuje to powiedz jakim cudem właśnie dzięki odkryciom naukowym człowiek buduje urządzenia które działają dokładnie tak jak powinny ?
Przecież aby zbudować cokolwiek zupełnie nowego tak aby działało dokładnie tak jak chcemy trzeba zrozumieć i wyjaśnić zasadę działania takiej rzeczy. Nie da się inaczej.
Aby zbudować drugi identyczny egzemplarz czegoś działającego wystarczy go opisać ( choć wyjątki pewnie też będą ), ale aby zbudować coś udoskonalonego i działającego dokładnie tak jak chcemy musimy znać wyjaśnienie działania tego czegoś.
Mogę zaś przyznać zaś że nauka niektóre byty jedynie opisuje, ale tylko po to aby wyjaśnić coś zupełnie innego i to jest główny cel nauki: wyjaśniać.

wujzboj napisał:

W takim razie nie stawiaj dziwnych i bezpodstawnych zarzutów Hellerowi.

Dziwne to może one są, ale raczej nie bezpodstawne.
Nie widzę potrzeby traktować Ks. Hellera w jakiś szczególny sposób.

wujzboj napisał:
Chyba zgubiłeś kontekst.

Ja chciałem tutaj jedynie zasygnalizować fakt że słowa Ks. Hellera: "dyskusja się skończyła", były grubym nadużyciem i że podpieranie swoich teorii wiekiem w jakim poznało się ich wyjaśnienie jest argumentem absurdalnym. To nawet nie jest argument a tylko próba podparcia swoich słów jakimkolwiek zdaniem.

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Klapaucjusz dnia Nie 11:52, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:13, 11 Maj 2008    Temat postu: Re: Heller vs. Dawkins

PTRqwerty napisał:
mat napisał:
PTRqwerty napisał:
Prawa fizyki stworzył Bóg


Ktory bog? Zeus, Swietowit, Jehowa, Ahura Mazda, Brahma, Wisznu?

mylisz kategorie pojęć


Jak ci brak argumentow to po co sie odzywasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:47, 11 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wobec tego masz problem, bo - w odróżnieniu od Hellera - twój pogląd na świat jest niekompletny u swoich podstaw.
Klapaucjusz napisał:
A skąd ta pewność?

Bo pozostawiasz bez odpowiedzi pytanie, na które zgodnie z twoimi kryteriami powinieneś posiadać odpowiedź, i to naukową.

Klapaucjusz napisał:
Wydaje mi się że do zbudowania światopoglądu nie trzeba koniecznie tworzyć go pod kątem odpowiedzi na jakieś konkretne pytania.

To prawda. Ale są pytania, które dotykają logicznej spójności uzyskanej konstrukcji. Jeśli reakcja na to pytanie pokazuje brak tej spójności, jest to dla konstrukcji zabójcze tym bardziej, im bardziej konstrukcja ta głosi swoje oparcie w logicznym rozumowaniu.

Klapaucjusz napisał:
Dla mnie ważniejsze jest kryterium czysto praktyczne czyli takie gdzie światopogląd buduję się na wiedzy, a wszelkie obszary niewyjaśnione traktuje się z rezerwą.

No i właśnie zgodnie z tym kryterium powinieneś traktować twój światopogląd z dokładnie taką rezerwą, jaka w nim przysługuje obszarom nie tylko niewyjaśnionym, lecz wręcz niemożliwym do wyjaśnienia.

wuj napisał:
Chyba, że odpowiadasz na to pytanie tak samo, jak Heller na pytanie o to, skąd pochodzi Bóg: "moim zdaniem faktem jest, że to, o pochodzenie czego pytasz, stanowi podstawę świata i nie ma sesnsu pytanie o przyczynę tejże podstawy, zdaję sobie sprawę z tego, że prawdziwość mojego stanowiska przyjmuję na wiarę, zdaję sobie sprawę, że w tym miejscu kończą się moje możliwości opisu rzeczywistości, oraz nie martwi mnie to, bowiem gdzieś muszą się przecież kończyć"
Klapaucjusz napisał:
No tak ale kończy się daleko za obszarem w którym działa czysta nauka.

Ano właśnie. I aby uzyskać swój światopogląd, musisz daleko poza ten obszar działania czystej nauki wykroczyć. W przeciwnym razie brak ci kryteriów pozwalających ci na odróżnienie pomiędzy twoim i moim światopoglądem. A z tym, że te światopoglądy są zupełnie różne i że prowadzą nas różnymi drogami życiowymi, chyba zgodzimy się bez trudu?

Klapaucjusz napisał:
dokładniej mówiąc według mnie nie można być równocześnie naukowcem i teologiem.
wuj napisał:
To się grubo mylisz. Dokładnie o 180°.
[quote=""Klapaucjusz]A może o 360 ?[/quote]
Nie. 180°, bowiem scjentyzm jest antynaukowy. Dowód jest na przykład w wątku Samowywrotka. Albo podejmij tam dalszą dyskusję próbując znaleźć błąd w przestawionym tam prostym dowodzie, że scjentyzm (czyli "ateizm naukowy") jest samoobalający się, albo proszę nie powtarzaj więcej, że "naukowiec nie może być teistą". Nawiasem mówiąc, jestem naukowcem.

Klapaucjusz napisał:
Kolidują w tym sensie że teologia egzystuje i zajmuję konkretne stanowisko w tematach którymi czysta nauka się nie zajmuję.

Jeśli ludzie jeżdzą samochodami po ulicy, a chodzą po chodniku, to ich jeżdżenie nie koliduje z ich chodzeniem. Sytuacja przedstawiona przez ciebie nazywa się nie kolizją, lecz komplementarnością. I dotyczy w tym samym stopniu teologii co ateistycznych poglądów. Dotyczy każdej filozofii. Dotyczy tego, co światopogląd czyni światopoglądem.

Klapaucjusz napisał:
Jeżeli pewne rzeczy przyjmuję się na wiarę to nie można w tym samym temacie twierdzić że korzysta się z metody naukowej.
wuj napisał:
Dokładnie. I dlatego ateizm nie jest naukowy, a scjentyzm jest anty-naukowy.
Klapaucjusz napisał:
Nie wiem jak definiujesz ateizm, ale nie wydaje mi się abyś miał rację.

Ateizm to każdy pogląd na świat, który nie wprowadza osoby "Bóg" lub osób "bogowie" jako elementów rzeczywistości.

Klapaucjusz napisał:
A w co niby wierzą ateiści ?

W świat taki, jaki występuje w poglądach danego ateisty. Rzecz jasna, ateizm to nie jest jeden światopogląd, lecz klasa światopoglądów i niewykluczone, że da się znaleźć dwa światopoglądy ateistyczne różniące się od siebie praktycznie wszystkim (poza jakimiś szczegółami, które mogą z kolei nie odróżniać żadnego z tych ateizmów od jakichś konkretnych poglądów teistycznych). Jedyny wyróżnik ateizmu da się wyrazić, jeśli odwołamy się do pojęcia Boga lub bogów (patrz poprzedni akapit). Ale konkretny ateizm wcale nie musi się do takich pojęć odwoływać, może się w ogóle nimi nie interesować. Nie zmienia to faktu, że przedstawiciel tego ateizmu wierzy: wierzy w świat taki, jaki w jego poglądach występuje. Jeszcze ogólniej: wierzy w na tyle dostateczną poprawność swojego podejścia, żeby warto było podejście to uczynić podstawą własnego życia.

Klapaucjusz napisał:
Ateizm na nie wybiega poza obszary którymi zajmuję się nauka

Bynajmniej. Jeśli po przeczytaniu wątku Samowywrotka nadal nie wiesz, o co chodzi, albo jeśli nie chce ci się tego czytać, to proszę naszkicuj mi teraz pogląd na świat oparty na nauce. Pokażę ci, gdzie jest dziura, przez którą wycieka z niego cała spójność logiczna (a z nią cała nauka, bo nauka jest logicznie spójna), a zostaje tylko pseudonaukowa i nielogiczna agitacja.

Klapaucjusz napisał:
nie mam pojęcia czy jestem scjentystą i niespecjalnie mnie ten problem zajmuje.

Nie chodzi o słowa, lecz o błędy w rozumowaniu. Wskaźnikiem obecności tych błędów jest na przykład zdanie "ateizm nie wykracza za naukę". Nie ważne, jak to nazwiemy, ale ważne, że coś takiego jest antynaukowe, nie naukowe.

Klapaucjusz napisał:
według mnie tylko nauka wyjaśnia to co obserwujemy, a wszelkie teorie metafizyczne nigdy nawet do takiej roli nie startowały.

Przeciwnie: nauka opisuje to, co obserwujemy, natomiast teorie metafizyczne starają się podać wyjaśnienie, co ten opis tak naprawdę znaczy, dlaczego wygląda tak, jak wygląda, oraz jakie są konsekwencje tych poprzednich odpowiedzi dla sposobu, w jaki powinniśmy żyć (w tym, jak powinniśmy stosować naukę w życiu i w jakim kierunku powinjiśmy lub nie powinniśmy jej rozwijać). Najwaśniejszą praktyczną konsekwencją teorii metafizycznych są właśnie teorie etyczne.

wuj napisał:
Przede wszystkim zapytam, co rozumiesz przez "wyjaśnienia". A pytanie to ma na celu pokazanie ci, że nauka nie wyjaśnia, lecz tylko opisuje. Wyjaśnieniami natomiast musi już zająć się meta-naukowiec. Filozof. Nie fizyk, lecz metafizyk. Opierający się nie na intersubiektywnej nauce, lecz na subiektywnej wierze.
Klapaucjusz napisał:
Nauka wyjaśnia czyli tłumaczy konkretne zjawiska/procesy.

Skoro pytanie Hellera nie zrobiło na tobie takiego wrażenia, jak na Dawkinsie, to zadam inne pytanie. Jak nauka wyjaśnia (czyli tłumaczy), na przykład, ogień?

Klapaucjusz napisał:
Co do zaś do pytania czy tylko nauka prowadzi do poznania prawdy o wszystkim to nie wiem. Raczej nie, bo jak mówiłem wcześniej wątpię aby można było poznać odpowiedzi na wszystkie pytania.

Zupełnie się nie rozumiemy. Mniej więcej każdy zdaje sobie sprawę z tego, że naukowych odpowiedzi na wszystkie pytania nie da się podać ani dziś, ani jutro, ani za milion lat, ani kiedykolwiek. Ja natomiast napisałem o ZBLIŻANIU się do prawdy o wszystkim, co dla człowieka istotne. Na przykład: jeśli naukową wiedzą jest, że myśli, uczucia i świadomość człowieka wyrażają się behawiorstycznie w postaci przetwarzania informacji przez jego układ nerwowy, to czy wynika z tego, że człowiek sprowadza się w praktyce do swojego ciała: zaczyna się, gdy jego ciało powstanie (lub zacznie dostatecznie poprawnie funkcjonować) i kończy się, gdy to ciało ulegnie zniszczeniu (lub przestanie dostatecznie poprawnie funkcjonowć).

wuj napisał:
W takim razie nie stawiaj dziwnych i bezpodstawnych zarzutów Hellerowi.
Klapaucjusz napisał:
Dziwne to może one są, ale raczej nie bezpodstawne.

Mój kochany. Zarzuty tutaj się uzasadnia. Ty natomiast nie dość, że zgubiłeś w tej kwestii wątek, to na dodatek uzasadnień nie podałeś. A potem piszesz, że twoje zarzuty "raczej nie są bezpodstawne". Przykro mi, ale to nie jest styl na to forum.

Klapaucjusz napisał:
Ja chciałem tutaj jedynie zasygnalizować fakt że słowa Ks. Hellera: "dyskusja się skończyła", były grubym nadużyciem

Nie były (uzasadnienie: patrz poprzednie moje posty, bodajże dwa ostatnie - poszukaj zwrotu "zarzut Z"). Chyba, że w rzeczywistości Dawkins udzielił odpowiedzi na zadane mu pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 11 Maj 2008    Temat postu:

PTRek napisał:
Prawa fizyki stworzył Bóg
mat napisał:
Ktory bog? Zeus, Swietowit, Jehowa, Ahura Mazda, Brahma, Wisznu?
PTRek napisał:
mylisz kategorie pojęć
mat napisał:
Jak ci brak argumentow to po co sie odzywasz?

Może raczej zapytaj, na czym zdaniem PTRka twoje pomylenie kategorii pojęć polega.

Przy okazji odpowiedz na moje pytanie:

quote="PTRek"]Prawa fizyki stworzył Bóg[/quote]
mat napisał:
Ktory bog? Zeus, Swietowit, Jehowa, Ahura Mazda, Brahma, Wisznu?

A co to pytanie ma tutaj do rzeczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:50, 12 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Bo pozostawiasz bez odpowiedzi pytanie, na które zgodnie z twoimi kryteriami powinieneś posiadać odpowiedź, i to naukową.

Ale niżej zacytowałeś zdanie, które nijak nie pasuje do Twojego pytania.

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Wydaje mi się że do zbudowania światopoglądu nie trzeba koniecznie tworzyć go pod kątem odpowiedzi na jakieś konkretne pytania.

To prawda. Ale są pytania, które dotykają logicznej spójności uzyskanej konstrukcji. Jeśli reakcja na to pytanie pokazuje brak tej spójności, jest to dla konstrukcji zabójcze tym bardziej, im bardziej konstrukcja ta głosi swoje oparcie w logicznym rozumowaniu.

Nawet jeżeli tak jest to o wiele uczciwiej jest odpowiedzieć: "nie wiem", aniżeli udawać że potrafi się podać odpowiedź która musi być prawdziwa.
Każdy posiada jakieś luki w wiedzy, co nie oznacza że cały jego światopogląd jest automatycznie niespójny. Jeżeli na ten przykład nie będę znał dokładnej zasady działania reaktora nuklearnego to oznacza że mój światopogląd jest niespójny i jedynie wierzę że taki reaktor działa ?

wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Dla mnie ważniejsze jest kryterium czysto praktyczne czyli takie gdzie światopogląd buduję się na wiedzy, a wszelkie obszary niewyjaśnione traktuje się z rezerwą.

No i właśnie zgodnie z tym kryterium powinieneś traktować twój światopogląd z dokładnie taką rezerwą, jaka w nim przysługuje obszarom nie tylko niewyjaśnionym, lecz wręcz niemożliwym do wyjaśnienia.

A jaki konkretnie pogląd mam traktować z rezerwą ?
Fakt nieistnienia jakiegoś bóstwa ?
Czysta nauka bóstwami się nie zajmuję, co oznacza że dla czystej nauki bóstwa nie mają racji bytu.
Poglądy oparte o czystą naukę determinują ateizm.

wuj napisał:

Klapaucjusz napisał:
No tak ale kończy się daleko za obszarem w którym działa czysta nauka.

Ano właśnie. I aby uzyskać swój światopogląd, musisz daleko poza ten obszar działania czystej nauki wykroczyć. W przeciwnym razie brak ci kryteriów pozwalających ci na odróżnienie pomiędzy twoim i moim światopoglądem. A z tym, że te światopoglądy są zupełnie różne i że prowadzą nas różnymi drogami życiowymi, chyba zgodzimy się bez trudu?

Bardzo płynnie przeskakujesz od dyskusji o Twoich poglądach do dyskusji o moich poglądach.
Odpowiedź na to pytanie masz wyżej, a ja czekam na Twoją odpowiedź na moje pytanie.

wuj napisał:

Albo podejmij tam dalszą dyskusję próbując znaleźć błąd w przestawionym tam prostym dowodzie, że scjentyzm (czyli "ateizm naukowy") jest samoobalający się, albo proszę nie powtarzaj więcej, że "naukowiec nie może być teistą". Nawiasem mówiąc, jestem naukowcem.

Oj próbujesz mnie chyba wciągnąć w dłuższe debaty.
Niestety obawiam się że w tym temacie nie dojdziemy do porozumienia.
Rozumiem że chodzi Tobie o to że pogląd ateisty jest poglądem, który nie wynika z nauki. Nie mogę się z tym zgodzić. Studiując wszelkie teorie naukowe nie znajdę teorii która zakłada istnienie jakiegoś bóstwa aby działała, lub z jakiejś teorii wynika że jakieś bóstwo istnieje.
Nie wiem jak w takim razie można mówić o jakimś dodatkowym poglądzie, aby być ateistą.
W drugą zaś stronę jest zaś jednak inaczej. Trzeba założyć coś więcej aniżeli to co wynika z czystej nauki aby postulować istnienie jakiegoś bóstwa.

wuj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Kolidują w tym sensie że teologia egzystuje i zajmuję konkretne stanowisko w tematach którymi czysta nauka się nie zajmuję.

Jeśli ludzie jeżdzą samochodami po ulicy, a chodzą po chodniku, to ich jeżdżenie nie koliduje z ich chodzeniem. Sytuacja przedstawiona przez ciebie nazywa się nie kolizją, lecz komplementarnością. I dotyczy w tym samym stopniu teologii co ateistycznych poglądów. Dotyczy każdej filozofii. Dotyczy tego, co światopogląd czyni światopoglądem.

Tak ale czysty naukowiec nie powinien mówić że równocześnie jedzie samochodem i idzie chodnikiem. To jest zwyczajnie niewykonalne.

wuj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Jeżeli pewne rzeczy przyjmuję się na wiarę to nie można w tym samym temacie twierdzić że korzysta się z metody naukowej.

Dokładnie. I dlatego ateizm nie jest naukowy, a scjentyzm jest anty-naukowy.

No znowu gładko przechodzisz z dyskusji o Twoich poglądach do dyskusji o moich poglądach. To nieco nieuczciwe.
No, ale niech będzie ..

wuj napisał:

Klapaucjusz napisał:
A w co niby wierzą ateiści ?

Nie zmienia to faktu, że przedstawiciel tego ateizmu wierzy: wierzy w świat taki, jaki w jego poglądach występuje. Jeszcze ogólniej: wierzy w na tyle dostateczną poprawność swojego podejścia, żeby warto było podejście to uczynić podstawą własnego życia.

Ja zaś nie dostrzegam w samym czystym ateizmie wiary. W świat taki jaki jest nie potrzeby wierzyć. Taki świat każdy z nas codziennie doświadcza.

wuj napisał:

naszkicuj mi teraz pogląd na świat oparty na nauce.

Chyba już wystarczająco powiedziałem wyżej.

wuj napisał:

Klapaucjusz napisał:
nie mam pojęcia czy jestem scjentystą i niespecjalnie mnie ten problem zajmuje.

Nie chodzi o słowa, lecz o błędy w rozumowaniu. Wskaźnikiem obecności tych błędów jest na przykład zdanie "ateizm nie wykracza za naukę". Nie ważne, jak to nazwiemy, ale ważne, że coś takiego jest antynaukowe, nie naukowe.

Antynaukowe jest opieranie się na nauce ?

wuj napisał:

Klapaucjusz napisał:
według mnie tylko nauka wyjaśnia to co obserwujemy, a wszelkie teorie metafizyczne nigdy nawet do takiej roli nie startowały.

Przeciwnie: nauka opisuje to, co obserwujemy, natomiast teorie metafizyczne starają się podać wyjaśnienie, co ten opis tak naprawdę znaczy, dlaczego wygląda tak, jak wygląda, oraz jakie są konsekwencje tych poprzednich odpowiedzi dla sposobu, w jaki powinniśmy żyć (w tym, jak powinniśmy stosować naukę w życiu i w jakim kierunku powinjiśmy lub nie powinniśmy jej rozwijać). Najwaśniejszą praktyczną konsekwencją teorii metafizycznych są właśnie teorie etyczne.

Etyka jak najbardziej, ale akurat etykę bym tutaj nie mieszał.
Natomiast co do wyjaśniania to chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach, także przejdę dalej, bo tam jest o tym mowa.

wuj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Nauka wyjaśnia czyli tłumaczy konkretne zjawiska/procesy.

Skoro pytanie Hellera nie zrobiło na tobie takiego wrażenia, jak na Dawkinsie, to zadam inne pytanie. Jak nauka wyjaśnia (czyli tłumaczy), na przykład, ogień?

Trochę zbyt ogólne to pytanie.
Jeżeli chodzi o pytania:
- jak ogień powstaje ?
- dlaczego się pali ?
- jakie warunki muszą być spełnione aby się paliło ?
To na te pytania odpowiada nauka szczegółowo i jeżeli dobrze pamiętam z podstawówki wystarczy przestudiować zagadnienie spalania. Wtedy poznamy dokładne wyjaśnienie ognia.
Jeżeli zaś chodziło o pytania typu:
- co jest przyczyną ognia ?
( nie jednostkowego zapłonu, a ogólnie istnienia ognia )
- dlaczego pali się tylko wtedy gdy spełnione są takie a nie inne warunki ?
( czyli mamy pytanie z samego początku: dlaczego prawa fizyczne są takie jakie są )
To na te pytania nauka nie podaje wyjaśnienia, ale mnie to specjalnie nie dziwi i nie martwi. Te pytania mogą zajmować filozofów, bo w filozofii zakłada się istnienie wielu bytów i na tej podstawie formułuje takie właśnie pytania.
Oczywiście takie pytania są ciekawe, ale na podstawie czystej nauki nie widzę powodów aby je stawiać. Już zadając takie pytania wkraczamy na niepewny i najeżony pułapkami obszar metafizyki.

wuj napisał:

Ja natomiast napisałem o ZBLIŻANIU się do prawdy o wszystkim, co dla człowieka istotne.

No to faktycznie się nie rozumiemy.
Istotne dla nas jest to co nas bezpośrednio i namacalnie dotyczy, a nie to co nam się wydaje że nas kiedyś może spotkać, lub chcielibyśmy aby nas spotkało.

wuj napisał:

Mój kochany. Zarzuty tutaj się uzasadnia. Ty natomiast nie dość, że zgubiłeś w tej kwestii wątek, to na dodatek uzasadnień nie podałeś. A potem piszesz, że twoje zarzuty "raczej nie są bezpodstawne". Przykro mi, ale to nie jest styl na to forum.

Rozumiem że chcesz aby dyskusja była uporządkowana, ale dyskusja według zasad które są wygodne tylko dla jednej strony jest bezsensowna.
Jeżeli to stwierdzenie się Tobie nie podoba, to lepiej już teraz zakończmy, bo nie ma sensu doprowadzać do jakichś konfliktów. Ja przynajmniej nie miałem takiego zamiaru.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 12 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
A jaki konkretnie pogląd mam traktować z rezerwą ?
Fakt nieistnienia jakiegoś bóstwa ?
Czysta nauka bóstwami się nie zajmuję, co oznacza że dla czystej nauki bóstwa nie mają racji bytu.
Poglądy oparte o czystą naukę determinują ateizm.

Czy 200 lat temu czysta nauka zajmowała się fotonami, albo względnością :think: wnioskowałbyś wówczas, że takich bytów nie ma.
Czy 100 lat temu czysta nauka zajmowała się kwarkami, kwantowym polem :think: wnioskowałbyś wówczas, że takich bytów nie ma.

Dobrze że naukowcy jednak szukają nowych bytów :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 23:29, 12 Maj 2008    Temat postu:

Klapaucjusz napisał:


wujzboj napisał:

Klapaucjusz napisał:
Wydaje mi się że do zbudowania światopoglądu nie trzeba koniecznie tworzyć go pod kątem odpowiedzi na jakieś konkretne pytania.

To prawda. Ale są pytania, które dotykają logicznej spójności uzyskanej konstrukcji. Jeśli reakcja na to pytanie pokazuje brak tej spójności, jest to dla konstrukcji zabójcze tym bardziej, im bardziej konstrukcja ta głosi swoje oparcie w logicznym rozumowaniu.

.


Poproszę o odpowiedź na pytanie. Co to jest swiatopogląd w odróznieniu od pogladu na coś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klapaucjusz




Dołączył: 02 Sie 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:32, 13 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Dobrze że naukowcy jednak szukają nowych bytów :grin:

Naukowcy szukają wyjaśnień wszystkiego co obserwujemy/doświadczamy.
Co takiego obserwujemy/doświadczamy co uprawniałoby do postulowania istnienia jakiś "nowych bytów" ?

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 22:45, 13 Maj 2008    Temat postu:

obserwujemy/doświadczamy najmniejszej cząstki materii.
Klapaucjuszu trochę weny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin