Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ewolucja tłumaczy za dużo?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:55, 20 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przyznam, że bardzo podoba mi się koncepcja ewolucji i ogólnie myślenie, które zapoczątkowała teoria Darwina. Ten dobór naturalny, który usuwa to co niewłaściwe, zostanie nam najlepsza wisienka - w końcu sami tak wybraliśmy. Tak samo możemy wybrać następną - najlepszą, kolejną, kolejną... Zawsze będziemy mieli w ręku najlepszą wisienkę. Przy takim podejściu wyciągnięcie wniosku, że oto w koszyku dostaliśmy wyłącznie "najlepsze" (czyli takie właśnie jakie chcemy, poprawne) wisienki wydaje się uzasadnione. Bez względu na realną zawartość koszyka...



Ewolucja nie jest procesem celowym.

Ostatnio przyszło mi do głowy dość chyba obrazowe porównanie o co mi chodzi w tym wątku, co wyjaśnia moje zarzuty do teorii ewolucji. Wg mnie ludzi tłumaczących zjawiska wg tej teorii można bardzo dobrze porównać do wróżbity. Tenże wróżbita rzuca w górę kości, jak one spadną, to patrzy w co się ułożyły (to samo będzie z fusami, które gdzieś się osadzają i w coś tam układają). Potem taki wróżbita patrzy na układ owych leżących kości i zaczyna "wyjaśniać" przyszłość delikwenta, czy delikwentki, który/a przed nim stoi: a to, że te dwie kości razem oznaczają związek, a to że te oddalone, to separacja, a tamte w poprzek to wróg, który na ciebie czyha. Kości zawsze się jakoś ułożą, zawsze się da je dopasować do czegoś. Co by to nie było. Jeśli zaś mamy dodatkowe informacje, że przed nami stoi młoda dziewczyna (albo i chłopak), to będziemy domniemywać, że sprawy sercowe jej w głowie, więc zinterpretujemy kości w tym duchu - zaczniemy opowiadać, jak to jeden chłopak jest bliżej tej dziewczyny (ale że kość przechylona, to pewnie pójdzie do innej), a drugi jest dalej, ale za to byłby bardziej stały i z większymi szansami na związek uczuciowy. Nie ma takiego układu kości, z którego nic by się nie dało wydusić, jak się chce interpretować. A do interpretacji dojdą oczywiste informacje komu się wróży - jak widać faceta, to pewnie sprawy sercowe będą odnosiły się do kobiety (chyba, że ewidentnie klient to gej, ale to da się poznać, aby zmodyfikować wróżbę). Jak się wróży facetowi w wieku lat 60, to raczej się nie zinterpretuje układu kości w stylu "będziesz miał romans z 16latką". Ostatecznie, sumując obserwacje na temat klienta, a do tego wplatając je w jakoś tam rozrzucone przypadkowo elementy, można zawsze sobie skomponować jakąś gładką historię, która będzie wyglądała wiarygodnie i przykonywująco. A czy się sprawdzi?...
- Pewnie, jak to w życiu, część rzeczy pójdzie z grubsza wg owych (zwykle jednak niejasnych) opisów, inna częśc pójdzie niezgodnie (ale może za parę lat to się odwróci, a wtedy wróżba się sprawdzi). Ostatecznie KREATYWNY UMYSŁ Z PRZYPADKOWEJ INSPIRACJI, ZASILONEJ OBSERWACJAMI BEZPOŚREDNIMI ZAWSZE (!) - podkreślam ZAWSZE (!) WYRZEŹBI COŚ, CO BĘDZIE WZGLĘDNIE SENSOWNIE WYGLĄDAŁO. Czyli będziemy mieli "wyjaśnienie". Tak w ewolucji, jak i we wróżbach. Bo ta teoria cała ewolucja to właśnie wg mnie takie "wróżenie na naukowy sposób".
Kiedy teoria ewolucji stałaby się wg mnie pełnoprawną teorią - taką na wzór teorii fizycznych, czy matematycznych?
Gdyby jej przewidywania dało się oblec w ścisłą matematyczną formę. Gdyby z błędem dającym się oszacować, dało się przewidzieć o ile centymetrów dłuższe będą rogi jakiegoś kopytnego w piątym pokoleniu licząc od startowego, a te przewidywania dało się zweryfikować pomiarami, to mielibyśmy do czynienia z teorią z prawdziwego zdarzenia. A tak?...
A tak mamy fajne naukowe wróżby, które polegają na tworzeniu sobie uroczych inspiracji celowych, może i "przyczynowo skutkowych" (a jakże!), czy jakich tam jeszcze. Ale dopiero ścisła forma matematyczna pasuje "teorię" na PRAWDZIWĄ TEORIĘ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5685
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:09, 20 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przyznam, że bardzo podoba mi się koncepcja ewolucji i ogólnie myślenie, które zapoczątkowała teoria Darwina. Ten dobór naturalny, który usuwa to co niewłaściwe, zostanie nam najlepsza wisienka - w końcu sami tak wybraliśmy. Tak samo możemy wybrać następną - najlepszą, kolejną, kolejną... Zawsze będziemy mieli w ręku najlepszą wisienkę. Przy takim podejściu wyciągnięcie wniosku, że oto w koszyku dostaliśmy wyłącznie "najlepsze" (czyli takie właśnie jakie chcemy, poprawne) wisienki wydaje się uzasadnione. Bez względu na realną zawartość koszyka...



Ewolucja nie jest procesem celowym.

Ostatnio przyszło mi do głowy dość chyba obrazowe porównanie o co mi chodzi w tym wątku, co wyjaśnia moje zarzuty do teorii ewolucji. Wg mnie ludzi tłumaczących zjawiska wg tej teorii można bardzo dobrze porównać do wróżbity. Tenże wróżbita rzuca w górę kości, jak one spadną, to patrzy w co się ułożyły (to samo będzie z fusami, które gdzieś się osadzają i w coś tam układają). Potem taki wróżbita patrzy na układ owych leżących kości i zaczyna "wyjaśniać" przyszłość delikwenta, czy delikwentki, który/a przed nim stoi: a to, że te dwie kości razem oznaczają związek, a to że te oddalone, to separacja, a tamte w poprzek to wróg, który na ciebie czyha. Kości zawsze się jakoś ułożą, zawsze się da je dopasować do czegoś. Co by to nie było. Jeśli zaś mamy dodatkowe informacje, że przed nami stoi młoda dziewczyna (albo i chłopak), to będziemy domniemywać, że sprawy sercowe jej w głowie, więc zinterpretujemy kości w tym duchu - zaczniemy opowiadać, jak to jeden chłopak jest bliżej tej dziewczyny (ale że kość przechylona, to pewnie pójdzie do innej), a drugi jest dalej, ale za to byłby bardziej stały i z większymi szansami na związek uczuciowy. Nie ma takiego układu kości, z którego nic by się nie dało wydusić, jak się chce interpretować. A do interpretacji dojdą oczywiste informacje komu się wróży - jak widać faceta, to pewnie sprawy sercowe będą odnosiły się do kobiety (chyba, że ewidentnie klient to gej, ale to da się poznać, aby zmodyfikować wróżbę). Jak się wróży facetowi w wieku lat 60, to raczej się nie zinterpretuje układu kości w stylu "będziesz miał romans z 16latką". Ostatecznie, sumując obserwacje na temat klienta, a do tego wplatając je w jakoś tam rozrzucone przypadkowo elementy, można zawsze sobie skomponować jakąś gładką historię, która będzie wyglądała wiarygodnie i przykonywująco. A czy się sprawdzi?...
- Pewnie, jak to w życiu, część rzeczy pójdzie z grubsza wg owych (zwykle jednak niejasnych) opisów, inna częśc pójdzie niezgodnie (ale może za parę lat to się odwróci, a wtedy wróżba się sprawdzi). Ostatecznie KREATYWNY UMYSŁ Z PRZYPADKOWEJ INSPIRACJI, ZASILONEJ OBSERWACJAMI BEZPOŚREDNIMI ZAWSZE (!) - podkreślam ZAWSZE (!) WYRZEŹBI COŚ, CO BĘDZIE WZGLĘDNIE SENSOWNIE WYGLĄDAŁO. Czyli będziemy mieli "wyjaśnienie". Tak w ewolucji, jak i we wróżbach. Bo ta teoria cała ewolucja to właśnie wg mnie takie "wróżenie na naukowy sposób".
Kiedy teoria ewolucji stałaby się wg mnie pełnoprawną teorią - taką na wzór teorii fizycznych, czy matematycznych?
Gdyby jej przewidywania dało się oblec w ścisłą matematyczną formę. Gdyby z błędem dającym się oszacować, dało się przewidzieć o ile centymetrów dłuższe będą rogi jakiegoś kopytnego w piątym pokoleniu licząc od startowego, a te przewidywania dało się zweryfikować pomiarami, to mielibyśmy do czynienia z teorią z prawdziwego zdarzenia. A tak?...
A tak mamy fajne naukowe wróżby, które polegają na tworzeniu sobie uroczych inspiracji celowych, może i "przyczynowo skutkowych" (a jakże!), czy jakich tam jeszcze. Ale dopiero ścisła forma matematyczna pasuje "teorię" na PRAWDZIWĄ TEORIĘ.


Wiesz , można by spróbować, ale okaże się pewnie , że to jednak rozkład losowy. Ja bym gdzie indziej szukała sensu. Wróćmy może do lektur szkolnych i do niejakiego Jean-Paul Sartre. Albo może , będzie chyba po myśli wuja : [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:42, 20 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Semele napisał:
Ja bym gdzie indziej szukała sensu. Wróćmy może do lektur szkolnych i do niejakiego Jean-Paul Sartre. Albo może , będzie chyba po myśli wuja : [link widoczny dla zalogowanych]

W sumie też ciekawa myśl. Tylko nie rozumiem, dlaczego w tym wątku takie właśnie skojarzenie... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5685
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:59, 20 Sty 2016    Temat postu:

W każdym Wątku szukamy sensu!

Ty chcesz coś na siłę zrobić?

Możesz zrobić symulacje matematyczną o rogach na podstawie dotychczasowych "postępów" ewolucji.
Trochę to Tobie zajmie czasu.

Ale i tak przyroda pójdzie swoją drogą. Jeśli tak lubisz matematykę?? Próbuj!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:29, 20 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
-Nie ma przystosowania ponad miarę. Chyba że potrafisz coś takiego pokazać.
- Nie ma końca linii życia w kontekście przystosowania. Wspominane przeze mnie żywe skamieliny chyba są przystosowane w maksymalnym stopniu skoro setki milionów lat nie ma w nich zmian i jakoś nie giną
Dlaczego przez te parę miliardów lat nie wyewolułował jeszcze superorganizm, który nie doświadczałby żadnych trudności w przeżyciu??


A człowiek np. nie "dorobił się" choćby jakichś zawiązków skrzydeł, bo przecież bardzo by mu się przydały... ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:56, 20 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dlaczego przez te parę miliardów lat nie wyewolułował jeszcze superorganizm, który nie doświadczałby żadnych trudności w przeżyciu??

Ewolucyjnie to się "da wytłumaczyć" (hehe, znowu!). Ewolucja działa na poziomie nie tyle jednostek, co gatunków. Więc gatunek, który by się zbyt udoskonalił, zdominowałby zbytnio swoją niszę gatunkową, rozpanoszyłby się na niej, dostosowując WŁAŚNIE DO NIEJ. Przy takim przystosowaniu przeszlibyśmy na stronę PRZEOPTYMALIZOWANIA, czyli drobna zmiana środowiskowa spowodowałaby, że ów gatunek nagle zrobiłby się mocno niedostosowany i szybko by wyginął, właśnie za przyczyną swojego ewolucyjnego sukcesu. Zatem gatunki nie mogą się zbyt precyzyjnie wyewoluować, bo to by spowodowało ich wyginięcie.... :rotfl:
Tak to da się wytłumaczyć, że ewolucja powinna działać nie tyle w stronę doskonalenia, co także przeciwdziałać udoskonaleniu gatunków. Ale, jak wcześniej wspominałem, ewolucyjnie praktycznie WSZYSTKO da się wytłumaczyć (nooo, może z wyjątkiem tego, jak robić dobre naleśniki ;-) ;-P :rotfl: )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:02, 20 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Michał Dyszyński napisał:

Kiedy teoria ewolucji stałaby się wg mnie pełnoprawną teorią - taką na wzór teorii fizycznych, czy matematycznych?
Gdyby jej przewidywania dało się oblec w ścisłą matematyczną formę. .
Zdecydowanie lepiej by było, także dla jakichś resztek Twojej ludzkiej godności, gdybyś zamiast pisać zaczął czytać.
Dzisiaj modele matematyczne buduje się nawet dla historii, a co dopiero biologii!
Ba, biologii! Przecież dzisiaj praktycznie cała nauka jest coraz bardziej interdyscyplinarna, zlewa się w jedną całość. I na pewno żadna jej dyscyplina nie może obyć się bez matematyki.
Trzeba być troglodytą by wyobrażać sobie, że biologia, medycyna, genetyka, hodowla tkanek, klonowanie itd. - że to nie podlega modelowaniu matematycznemu, że nie ma selekcji według symulacji komputerowych tylko chłop stoi w oborze i wróży z fusów czy np. ta świnia da więcej schabu....
Matematyka w biologii i szczególnie ewolucji to już prawie skamielina!
Genetyka populacyjna ma już ze 100 lat, altruizm krewniaczy został wymodelowany też dziesiątki lat temu...
Żenada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:15, 20 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ewolucja działa na poziomie nie tyle jednostek, co gatunków.
Błazenada na poziomie abecadła. Ewolucja działa na poziomie genów. To one są podstawowymi jej jednostkami.
Gatunki, populacje to raczej poziom zjawisk ekologicznych.
Zacznij czytać....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:04, 20 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ewolucja działa na poziomie nie tyle jednostek, co gatunków.
Błazenada na poziomie abecadła. Ewolucja działa na poziomie genów. To one są podstawowymi jej jednostkami.
Gatunki, populacje to raczej poziom zjawisk ekologicznych.
Zacznij czytać....

Twierdzisz waszmość zatem, że napisałem nieprawdę, czyli że ewolucja na poziomie gatunków jednak nie działa?...
Działa zatem tylko na poziomie genów, a do gatunku to już nie przechodzi. Geny ewoluują, a związane z nimi gatunki już nie ewoluują.
Ciekawa koncepcja... :think:
Chyba nawet rewolucyjna, bo jak się czyta literaturę (czasem ją czytam), to zwykle spotykamy się ze sformułowaniem o ewolucji gatunków, a nie genów. Dzieło Darwina, czyli sztandarowa publikacja wprowadzająca ewolucjonizm w biologii "O powstawaniu gatunków" ukazało się 1858 roku. Wtedy jeszcze nie było w użyciu pojęcia gen (Termin gen wprowadził duński botanik Wilhelm Johannsen w 1909 roku jako pojęcie teoretyczne w odniesieniu do koncepcji dziedziczenia cech opracowanej przez Grzegorza Mendla w roku 1866 - czyli też po publikacji dzieła Darwina.)
Choć, jak na mój gust, to rewolucyjna koncepcja jednak ciutek zbyt zakręcona. :fuj:
Raczej też, językowo biorąc sprawę, chyba raczej ewoluują gatunki, a nie geny, bo chyba geny same w sobie są elemencikami na tyle małymi, że raczej rzadko podlegają już ewolucji (choć nieraz mówimy o wyewoluowaniu genu, ale też może być tak, że stare, wcześniejsze geny zanikają, albo nie dochodzi do ich ekspresji). Za to DZIĘKI GENOM ewolucja (w tej błazenadzie, jaką mi wpajano w szkole) zachodzić miała. Ale może Szanowny Przedpisca wie lepiej. W końcu z taką pewnością się wypowiada...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:03, 21 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:13, 21 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
Więc niech Piotr nie próbuje wyznaczać żadnych ram nauce, bo to śmieszne. Nauka opisuje co widzi, kiedy dostrzeże w przyrodzie sensowność czy celowość czy boskość samą raz-dwa to opisze.
O.k. Oby! Oby naukowcy nie wstydzili się tego robić... :)
Cytat:
Osobnik może zginąć z powodu jednego zmutowanego genu, a z nim jego wszystkie geny. Tyle że cała ta pula genowa poza tym jednym zmutowanym może ciągle trwać w reszcie populacji.
Dobrze. Ale mi chodziło o to, że- jak pisałeś jeszcze poprzednio- zmutowane geny są zazwyczaj "słabe" [ulegają regresji- chyba też o to ci chodziło], zanikają dość łatwo, nawet, gdy dana mutacja prowadzi do korzyści, do lepszego właśnie przystosowania osobnika, który ją posiada. Czy nie o tym pisałeś dwa, trzy swoje posty wcześniej? Chyba tak- a było to odnośnie właśnie mego "zarzutu", że dlaczego "dobre" mutacje nie kumulują się tak łatwo i szybko [albo przynajmniej trwale, bo szybkość zależy tu od samego mechanizmu "propagacji" genów, czyli dziedziczenia], aby z czasem możliwe było utworzenie osobnika [gatunku] doskonale dostosowanego.
Cytat:
Ile jeszcze razy tę bzdurę powtórzysz? Zajrzyj wreszcie do jakiejś encyklopedii, a nie do zestawu kazań nieuka w kiecce
Dobrze, będę musiał to jeszcze przemyśleć, a przedtem zapoznać się dokładniej... Faktycznie w kilku popularnych opisach ewolucji biologicznej nie znalazłem wskazania jakiejś celowości takiego procesu. Natomiast nie zaglądałem "do zestawu nieuka w kiecce"; więc nie wyciągaj o tym pochopnych wniosków, a przede wszystkim nie "dorabiaj" czegoś, co nie zaszło. Poza tym wielu z tych "kieckowatych" wcale nieukami nie jest- natomiast ty się niesłusznie wywyższasz, broniąc "jedynej słuszności" nauk ścisłych; zważywszy szczególnie, że każda nauka- nawet tak "bezwzględna", jak matematyka- opiera się u swych podstaw na wierze zawsze [np. na wierze w założenia, aksjomaty].
Cytat:
To ciągle tylko ślepy mechanizm.
Ślepy mechanizm, ale wpływ na niego wywiera głównie tzw. presja środowiska. To dlaczego- z kolei, z tej "drugiej strony"- mutacje nie zachodzą szybciej i częściej? Dlaczego mechanizm dziedziczenia sam w końcu- po tak długim czasie- nie zmieni się choć trochę w takim kierunku, aby dostosowywanie działo się, zachodziło szybciej, i aby w końcu może utworzyć superorganizm, który byłby maksymalnie przystosowany do nawet nie jednego, a kilku środowisk, nawet szybko zmieniających się? Bo jeśli by tak było, jak "gdybałem" w poprzednim zdaniu, to obserwowana była znacznie raczej większa różnorodność gatunków, a tym bardziej osobników, ich grup- które, co poniektóre, "wygasałyby" szybko, ze względu na "dostosowanie ujemne", ale z tych zmienionych, zmutowanych "ku dostosowaniu silnie dodatniemu" wykształcałyby i istniały, przeżywały jakieś superosobniki, potem supergatunki jak najdoskonalej dostosowane do życia w różnorodnych warunkach. A tak to ten mechanizm ewolucyjny pozwala się przystosować, ale tylko trochę i "w swoim tempie"- niezbyt wydajne to jest...
Cytat:
I jeśli np. w wyniku doboru płciowego zaczną być preferowane osobniki gorzej przystosowane do życia i przetrwania to populacja będzie się degenerować, aż w końcu pewnie zginie.
A co kieruje tym doborem płciowym? Pisałeś chyba wcześniej, ze głównie geny... Więc geny działają również "przeciwko sobie", aby w końcu dana pula wyginęła, zanikła? O.k. Ale to faktycznie ślepy mechanizm, w takim razie. I aż dziw, że "coś z niego wynika dalej". A tym bardziej, że wynikło: że "lepiło się" z tego tak zaawansowanie życie organiczne. Ale przez taki okres czasu i przy tylu próbach to chyba możliwe, faktycznie...
Jednak w takim razie właśnie nurtuje mnie wciąż dlaczego nie spotyka się obecnie, a tym bardziej wśród skamielin egzemplarzy, reprezentantów "ślepych prób", którzy istnieli krótko, ale często. Trochę się takich spotyka wśród wymarłych gatunków- ale, moim zdaniem, to stanowczo zbyt mało, jeśliby wszystko to miało dziać się za sprawą losowego mechanizmu. Podsumowując: można odnieść też takie wrażenie- ja takie odnoszę, ale może nieodpowiednio na sprawę "patrzę"- że ewolucja "wie" jaką "iść drogą", a może nawet- ku czemu "zmierza".
Cytat:
Napisałem, że mutacje zdecydowanie częściej szkodzą niż pomagają, a to nie to samo, choć zapewne wymyślona przez Ciebie większa ilość mutacji u jednego osobnika prowadziłaby raczej do złego niż dobrego.
No, tak-faktycznie. To dużo wyjaśnia. :) M. in. w aspekcie tego też, o czym napisałem nieco powyżej w tym post'cie. Jednak wciąż: czy osobniki, ewentualnie populacje, z nagromadzoną sporą ilością "złych" mutacji tak szybko wymierają, że prawie żaden ślad nie pozostaje po nich? :think:
Cytat:
Ewolucja to tylko ślepy mechanizm, więc nie może się sama ograniczać. To Ty jesteś zafiksowany na cel i to pożyteczny.
Przyroda idzie swoim trybem: tu rozwój, tu regres, tu rozkwit, tam wymieranie. Zrozum to po prostu, że sprzeczności wprowadzasz Ty w swojej głowie, mechanizm ewolucji funkcjonuje w najlepsze niezakłócony już miliardy lat.
Spoko. Już jasne! Rozumiem; przepraszam. :)
Jednak z tym "funkcjonuje w najlepsze"- wielkie tu marnotrawstwo i "daremny trud"... Ale spoko, rozumiem- tak jest i już! :)
Cytat:
Pytanie mocno infantylne, cały czas nasycone Twoją żądzą celowości ewolucji i Twoim poczuciem sensu.
Tak, racja. Ale podobno nie ma głupich pytań... ;-P
Cytat:
A ja nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie organizmu zdolnego do przetrwania gdy Słońce wchłonie Ziemię.
Nie miałem na myśli aż tak ekstremalnych warunków, aż tak "dziwnego" środowiska... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:20, 21 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Bo nie o to chodzi w procesie ewolucji. Znowu teleologia na horyzoncie.

Ale nikt nie zabrania Tobie wierzyć, że to proces celowy. :)

I zmierzamy do punktu omega.
Rzeczywiście, masz rację tu, Semele. Ale z tego, co pisze m. in. astrotaurus, wynika, że w ewolucji o nic nie chodzi. Może jedynie o to, żeby organizmy trwały na granicy przeżywalności zawsze... Ale to też jest raczej efekt, a nie cel. Tylko czemu to takie kurewsko "wredne" dla życia, samo to życie?? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:41, 21 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Chcę cię o coś zapytać, bo zauważyłem, że jesteś dobrze obeznany w tych tematach. :) To pytanie może niedokładnie wpasowuje się w przebieg tego wątku, ale jak najbardziej dotyczy jego tematu.

Wpierw jednak chcę cię przeprosić za takie "naskakiwanie" na twój sposób pisania, jakie "uskuteczniałem" trochę w paru poprzednich moich postach. Cieszę się, że chyba nie wziąłeś tego mocno do siebie. :)
Jednak nadal nie wydaje mi się, abyś słusznie czynił odnosząc się nieraz do ciemnoty kleru- bo to po prostu nie jest prawda; przynajmniej nie do końca. I nie zapominaj, że wiedza, to również rodzaj wiary. :)
Jeśli o mnie chodzi, to staram się łączyć, godzić jak najwięcej światopoglądów... Ale głównie jestem raczej panteistą, z pewnymi odniesieniami do filozofii brahmanizmu- nie "typowym katolem", jak może się tobie wydaje. ;-P

A teraz pytanie, kwestia zasadnicza: Jak wytłumaczyć w ramach teorii ewolucji takie- wcale nie rzadkie bardzo- przypadki, jak np. dopasowanie otworów w okwiecie i/albo struktury, powierzchni płatków do rozmiarów i możliwości jednego lokalnego gatunku owada w kwiatach [lokalnego] gatunku rośliny? Albo jak, w jaki sposób pewien gatunek grzybów Ophiocordyceps unilateralis tak przecież celowo kontroluje zachowanie mrówek [Camponotus leonardi]?? Jak mogło "ślepym trafem" dojść nie tylko do takiej specjalizacji, ale wręcz jakby świadomego dopasowania i celowego wykorzystywania??
Będę wdzięczny za odpowiedź. :) Oraz co inni o tym sądzą.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 5:43, 21 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:55, 21 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Ja bym gdzie indziej szukała sensu. Wróćmy może do lektur szkolnych i do niejakiego Jean-Paul Sartre. Albo może , będzie chyba po myśli wuja : [link widoczny dla zalogowanych]

W sumie też ciekawa myśl. Tylko nie rozumiem, dlaczego w tym wątku takie właśnie skojarzenie... :think:
Myślę, że takie skojarzenie chyba ukazuje, jak często niesłusznie staramy się przypisywać sens, a nawet celowość do mechanizmu ewolucji biologicznej; jak zwrócił mi na to uwagę astrotaurus kilka postów wcześniej. A wynika to poniekąd właśnie z postawy "personalistycznej"...
Tylko- jak pisałem powyżej- czy na pewno głupotą jest doszukiwanie się sensu w procesach bioewolucji?..

I jeszcze, Michale: wątpię, że matematyka w jedynie prawidłowy sposób odwzorowuje rzeczywistość, prawa "poziomu fizykalnego"... Niezbyt- w związku z tym- uprawniony jest pogląd, że jeśli coś nie "sprawdza się" matematycznie, to jest błędne. Aczkolwiek w tym akurat przypadku dokładne obliczenia statystyczne mogłyby coś chociaż zasugerować- jak spojrzeć na zagadnienie... Jednak nie zapominaj też, że wnioskowanie na podstawie cech fenotypów nie odzwierciedla dokładnie procesów dziedziczenia genów- to nie taka prosta zależność...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 6:02, 21 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:10, 21 Sty 2016    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
-Nie ma przystosowania ponad miarę. Chyba że potrafisz coś takiego pokazać.
- Nie ma końca linii życia w kontekście przystosowania. Wspominane przeze mnie żywe skamieliny chyba są przystosowane w maksymalnym stopniu skoro setki milionów lat nie ma w nich zmian i jakoś nie giną
Dlaczego przez te parę miliardów lat nie wyewolułował jeszcze superorganizm, który nie doświadczałby żadnych trudności w przeżyciu??


A człowiek np. nie "dorobił się" choćby jakichś zawiązków skrzydeł, bo przecież bardzo by mu się przydały... ;-P
Bo zbyt mało próbował sam latać? ;-P
astrotaurusie, co ty na to?? Zbyt daleko genetycznie jesteśmy od np. ptaków, żeby "dostać skrzydeł"? :wink: Ale pytam poważnie! Bo np. nietoperze, czy choćby polatuchy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:13, 21 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dlaczego przez te parę miliardów lat nie wyewolułował jeszcze superorganizm, który nie doświadczałby żadnych trudności w przeżyciu??

Ewolucyjnie to się "da wytłumaczyć" (hehe, znowu!). Ewolucja działa na poziomie nie tyle jednostek, co gatunków. Więc gatunek, który by się zbyt udoskonalił, zdominowałby zbytnio swoją niszę gatunkową, rozpanoszyłby się na niej, dostosowując WŁAŚNIE DO NIEJ. Przy takim przystosowaniu przeszlibyśmy na stronę PRZEOPTYMALIZOWANIA, czyli drobna zmiana środowiskowa spowodowałaby, że ów gatunek nagle zrobiłby się mocno niedostosowany i szybko by wyginął, właśnie za przyczyną swojego ewolucyjnego sukcesu. Zatem gatunki nie mogą się zbyt precyzyjnie wyewoluować, bo to by spowodowało ich wyginięcie.... :rotfl:
Tak to da się wytłumaczyć, że ewolucja powinna działać nie tyle w stronę doskonalenia, co także przeciwdziałać udoskonaleniu gatunków. Ale, jak wcześniej wspominałem, ewolucyjnie praktycznie WSZYSTKO da się wytłumaczyć (nooo, może z wyjątkiem tego, jak robić dobre naleśniki ;-) ;-P :rotfl: )
Miałem na myśli szeroką specjalizację, a nie wąską...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 6:20, 21 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:20, 21 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Kiedy teoria ewolucji stałaby się wg mnie pełnoprawną teorią - taką na wzór teorii fizycznych, czy matematycznych?
Gdyby jej przewidywania dało się oblec w ścisłą matematyczną formę. .
Zdecydowanie lepiej by było, także dla jakichś resztek Twojej ludzkiej godności, gdybyś zamiast pisać zaczął czytać.
Dzisiaj modele matematyczne buduje się nawet dla historii, a co dopiero biologii!
Ba, biologii! Przecież dzisiaj praktycznie cała nauka jest coraz bardziej interdyscyplinarna, zlewa się w jedną całość. I na pewno żadna jej dyscyplina nie może obyć się bez matematyki.
Trzeba być troglodytą by wyobrażać sobie, że biologia, medycyna, genetyka, hodowla tkanek, klonowanie itd. - że to nie podlega modelowaniu matematycznemu, że nie ma selekcji według symulacji komputerowych tylko chłop stoi w oborze i wróży z fusów czy np. ta świnia da więcej schabu....
Matematyka w biologii i szczególnie ewolucji to już prawie skamielina!
Genetyka populacyjna ma już ze 100 lat, altruizm krewniaczy został wymodelowany też dziesiątki lat temu...
Żenada.
Tak. Ale szczególnie w tych dyscyplinach modelowanie matematyczne przeprowadza się na podstawie wyników badań, obserwacji- a mniej na podstawie ściśle matematycznych aksjomatów, z góry przyjętych założeń, czy wnioskowania na podstawie "podręcznikowej" logiki i analizy matematycznej. Tu raczej "nagina się" wzory, wzorce do obserwacji, niż interpretuje obserwacje tak, aby zgadzały się z pięknym matematycznie i logicznie uzasadnionym wzorem. A żeby tak się stało, to wpierw chłopi [naukowcy ;-P] musieli stać i obserwować z której krowy więcej mleka, a z której więcej np. chudego mięsa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:24, 21 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ewolucja działa na poziomie nie tyle jednostek, co gatunków.
Błazenada na poziomie abecadła. Ewolucja działa na poziomie genów. To one są podstawowymi jej jednostkami.
Gatunki, populacje to raczej poziom zjawisk ekologicznych.
Zacznij czytać....

Twierdzisz waszmość zatem, że napisałem nieprawdę, czyli że ewolucja na poziomie gatunków jednak nie działa?...
Działa zatem tylko na poziomie genów, a do gatunku to już nie przechodzi. Geny ewoluują, a związane z nimi gatunki już nie ewoluują.
Ciekawa koncepcja... :think:
Chyba nawet rewolucyjna, bo jak się czyta literaturę (czasem ją czytam), to zwykle spotykamy się ze sformułowaniem o ewolucji gatunków, a nie genów. Dzieło Darwina, czyli sztandarowa publikacja wprowadzająca ewolucjonizm w biologii "O powstawaniu gatunków" ukazało się 1858 roku. Wtedy jeszcze nie było w użyciu pojęcia gen (Termin gen wprowadził duński botanik Wilhelm Johannsen w 1909 roku jako pojęcie teoretyczne w odniesieniu do koncepcji dziedziczenia cech opracowanej przez Grzegorza Mendla w roku 1866 - czyli też po publikacji dzieła Darwina.)
Choć, jak na mój gust, to rewolucyjna koncepcja jednak ciutek zbyt zakręcona. :fuj:
Raczej też, językowo biorąc sprawę, chyba raczej ewoluują gatunki, a nie geny, bo chyba geny same w sobie są elemencikami na tyle małymi, że raczej rzadko podlegają już ewolucji (choć nieraz mówimy o wyewoluowaniu genu, ale też może być tak, że stare, wcześniejsze geny zanikają, albo nie dochodzi do ich ekspresji). Za to DZIĘKI GENOM ewolucja (w tej błazenadzie, jaką mi wpajano w szkole) zachodzić miała. Ale może Szanowny Przedpisca wie lepiej. W końcu z taką pewnością się wypowiada...
Michale, ty rozpatrujesz na poziomie fenotypów; też słusznie. Ale jednak podstawą tego [wszystkiego] jest wymiana genów poprzez dziedziczenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:20, 21 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Twierdzisz waszmość zatem, że napisałem nieprawdę, czyli że ewolucja na poziomie gatunków jednak nie działa?...
Cóż, w serii poprawek, sprostowań i uściśleń zagubiłem fakt jak szerokie znaczenie ma słowo ewolucja. Przepraszam gatunki oczywiście ewoluują. I powinienem to dodać do mojej wypowiedzi która pozostaje w mocy.

Cytat:
Raczej też, językowo biorąc sprawę, chyba raczej ewoluują gatunki,
Język jest bogaty, często nieprecyzyjny z powodu choćby właśnie wieloznaczności słów.
Czy gatunek ginący ewoluuje? Masz ochotę tak powiedzieć? Choć na pewno ginie w ramach mechanizmu ewolucji.

Cytat:
a nie geny, bo chyba geny same w sobie są elemencikami na tyle małymi, że raczej rzadko podlegają już ewolucji
Gen - jak napisałem - jest podstawową jednostką ewolucji: zmiany cech gatunkowych są przez nie właśnie powodowane. I geny raczej nie ewoluują w sensie w jakim ewoluują gatunki.

Cytat:
Za to DZIĘKI GENOM ewolucja (w tej błazenadzie, jaką mi wpajano w szkole) zachodzić miała. Ale może Szanowny Przedpisca wie lepiej. W końcu z taką pewnością się wypowiada...
A gdzież to widziałeś bym mówił co innego?
Wszystkie zmiany (powstawanie, doskonalenie, pogarszanie, wymieranie) to tylko efekty zmian wprowadzanych na poziomie genów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:17, 21 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
O.k. Oby! Oby naukowcy nie wstydzili się tego robić... :)
Naukowcy nigdy. Ideolodzy, szarlatani - pewnie tak.

Cytat:
Dobrze. Ale mi chodziło o to, że- jak pisałeś jeszcze poprzednio- zmutowane geny są zazwyczaj "słabe" [ulegają regresji- chyba też o to ci chodziło], zanikają dość łatwo, nawet, gdy dana mutacja prowadzi do korzyści, do lepszego właśnie przystosowania osobnika, który ją posiada. Czy nie o tym pisałeś dwa, trzy swoje posty wcześniej?
Nie, nie o tym. Pisałem, że większość mutacji powoduje osłabienie działania genu i w efekcie śmierć nosiciela. Są mutacje te z mniejszości które przynoszą pożytek nosicielowi.

Cytat:
Chyba tak- a było to odnośnie właśnie mego "zarzutu", że dlaczego "dobre" mutacje nie kumulują się tak łatwo i szybko
Tu ciągle w tyle jest podtekst celowości.
Tak się wykształciło i tak działa - koniec, kropka.
Wirusy szybciej się zmieniają. :)

Cytat:
aby z czasem możliwe było utworzenie osobnika [gatunku] doskonale dostosowanego.
Człowiek robi dobór sztuczny....

Cytat:
że każda nauka- nawet tak "bezwzględna", jak matematyka- opiera się u swych podstaw na wierze zawsze [np. na wierze w założenia, aksjomaty].
Kompletna bzdura. Aksjomat w nauce nie ma absolutnie nic wspólnego z religijnym dogmatem. Nauka nie może się w żadnej mierze opierać na czymś tak niedorzecznym jak wiara. Ale to temat na osobny wątek.

Cytat:
Ślepy mechanizm, ale wpływ na niego wywiera głównie tzw. presja środowiska.
Nie ująłbym tak tego choć, oczywiście, środowisko jako element natury ma znaczenie dla przebiegu ewolucji. Np dinozaurom w końcu zaszkodziło. :)

Cytat:
To dlaczego- z kolei, z tej "drugiej strony"- mutacje nie zachodzą szybciej i częściej? Dlaczego mechanizm dziedziczenia sam w końcu- po tak długim czasie- nie zmieni się choć trochę w takim kierunku, aby dostosowywanie działo się, zachodziło szybciej,
Ano dlatego, ze nie jest to proces celowy, ukierunkowany i podstawowym elementem zmienności są geny.

Cytat:
A co kieruje tym doborem płciowym? Pisałeś chyba wcześniej, ze głównie geny... Więc geny działają również "przeciwko sobie", aby w końcu dana pula wyginęła, zanikła?
Ciągle ta celowość.... odpuść ją do końca. Są geny od długości ogona i geny od gustu... a jak to się wymiesza i co z tego wyjdzie to inna rzecz.

Cytat:
Podsumowując: można odnieść też takie wrażenie- ja takie odnoszę, ale może nieodpowiednio na sprawę "patrzę"- że ewolucja "wie" jaką "iść drogą", a może nawet- ku czemu "zmierza".
Ech, upartyś...
Życie z wody wychodziło, do wody wracało - widać coś jednak ewolucja nie może się zdecydować. :D

Cytat:
Jednak wciąż: czy osobniki, ewentualnie populacje, z nagromadzoną sporą ilością "złych" mutacji tak szybko wymierają, że prawie żaden ślad nie pozostaje po nich? :think:
Co znaczy "bez śladu"? Jak dotychczas wyginęło pewnie gdzieś 98% wszystkich gatunków które żyły kiedykolwiek na ziemi. Informacje o nich pozostały w wykopaliskach przecież.

Cytat:
ewolucji o nic nie chodzi. Może jedynie o to, żeby organizmy trwały na granicy przeżywalności zawsze...
Nie, o to też nie. O nic to o nic.

Cytat:
w jaki sposób pewien gatunek grzybów Ophiocordyceps unilateralis tak przecież celowo kontroluje zachowanie mrówek [Camponotus leonardi]?? Jak mogło "ślepym trafem" dojść nie tylko do takiej specjalizacji, ale wręcz jakby świadomego dopasowania i celowego wykorzystywania??
Ano przyroda w swojej złożoności jest niezwykle ciekawa. :)
Ja nie jestem biologiem tylko amatorem, fanem nauki. Nie wnikam zbyt szczegółowo w ewolucję wici bakteryjnej czy stawu łokciowego żaby... ;)
Sprawa tego typu o jakiej mówisz (choć nie wiem czy z tym konkretnym przypadkiem się zetknąłem) też jest niewątpliwie wytłumaczalna, tylko spójrz od strony genu, a nie podejrzenia celowości! Osobniki z genem który kazał grzybowi wyżreć zapewne kawałek mózgu mówki spowodował to, że mrówka zrobiła to co jest dla tego genu korzystne. Inne grzyby które wyżarły inny kawałek mózgu innej mrówki zginęły, bo tamta mrówka nie podjęła pożytecznych dla nich działań. Tak to jakoś po prostu idzie.

Cytat:
astrotaurusie, co ty na to?? Zbyt daleko genetycznie jesteśmy od np. ptaków, żeby "dostać skrzydeł"? :wink: Ale pytam poważnie! Bo np. nietoperze, czy choćby polatuchy...
Hmmm, fizyka się kłania. Powierzchnia ciała rośnie w funkcji kwadratowej, a objętość (masa) w sześciennej, więc przyrost masy jest zbyt wielki w stosunku do przyrostu powierzchni ciała, aby ciężkie organizmy mogły samodzielnie latać.
Popatrz z jakim przyspieszeniem skręca mucha. Jerzyk je, wydala, śpi, kopuluje w locie, prawie nigdy nie siada... ale taki kondor zanim wzleci musi się dobrze rozpędzić, a w locie kołuje korzystając z powietrznych prądów wznoszących, inaczej by szybko "spuchł". Człowiek do latania musiałby mieć tak ogromne skrzydła, że żadna konstrukcja kostno - mięśniowa by tego nie wytrzymała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5685
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:44, 21 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Semele napisał:
Bo nie o to chodzi w procesie ewolucji. Znowu teleologia na horyzoncie.

Ale nikt nie zabrania Tobie wierzyć, że to proces celowy. :)

I zmierzamy do punktu omega.
Rzeczywiście, masz rację tu, Semele. Ale z tego, co pisze m. in. astrotaurus, wynika, że w ewolucji o nic nie chodzi. Może jedynie o to, żeby organizmy trwały na granicy przeżywalności zawsze... Ale to też jest raczej efekt, a nie cel. Tylko czemu to takie kurewsko "wredne" dla życia, samo to życie?? :think:


Odpowiem tobie znowu muzycznie. Wybacz.

Polecam cała płytę. :) https://www.youtube.com/watch?v=mLPtRHxsNVw
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:15, 21 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

astrotaurus napisał:
Przecież dzisiaj praktycznie cała nauka jest coraz bardziej interdyscyplinarna, zlewa się w jedną całość. I na pewno żadna jej dyscyplina nie może obyć się bez matematyki.
Trzeba być troglodytą by wyobrażać sobie, że biologia, medycyna, genetyka, hodowla tkanek, klonowanie itd. - że to nie podlega modelowaniu matematycznemu, że nie ma selekcji według symulacji komputerowych tylko chłop stoi w oborze i wróży z fusów czy np. ta świnia da więcej schabu....
Matematyka w biologii i szczególnie ewolucji to już prawie skamielina!


astrotaurus napisał:

Cytat:
Cytat:
astrotaurusie, co ty na to?? Zbyt daleko genetycznie jesteśmy od np. ptaków, żeby "dostać skrzydeł"? :wink: Ale pytam poważnie! Bo np. nietoperze, czy choćby polatuchy...


Hmmm, fizyka się kłania. Powierzchnia ciała rośnie w funkcji kwadratowej, a objętość (masa) w sześciennej, więc przyrost masy jest zbyt wielki w stosunku do przyrostu powierzchni ciała, aby ciężkie organizmy mogły samodzielnie latać.
Popatrz z jakim przyspieszeniem skręca mucha. Jerzyk je, wydala, śpi, kopuluje w locie, prawie nigdy nie siada... ale taki kondor zanim wzleci musi się dobrze rozpędzić, a w locie kołuje korzystając z powietrznych prądów wznoszących, inaczej by szybko "spuchł". Człowiek do latania musiałby mieć tak ogromne skrzydła, że żadna konstrukcja kostno - mięśniowa by tego nie wytrzymała.


Hm.... :think: to, że ewolucja "działa" w zgodzie z prawami fizyki, a może bardziej im podlega - to już wiem i że skrzydeł człowiek nie "dostanie", bo nie ma takich, które zgodnie z prawami tejże fizyki mógłby mieć ... to kicha z tą ewolucją, tak ogólnie :( ....i tak mnie zastanawia, która dziedzina się której musi kłaniać, a która kłaniać się żadnej nie musi, bo jest ponad nimi wszystkimi?


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Czw 21:19, 21 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 21 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

JanelleL. napisał:
która dziedzina się której musi kłaniać,
Hmmm.... kolejności dziobania nie rozgryzałem....

Cytat:
a która kłaniać się żadnej nie musi, bo jest ponad nimi wszystkimi?
To jest jasne!
Nie jest to wprawdzie dziedzina nauki tylko nieuctwa, ale ma wszystkie dziedziny aktywności umysłowej pod sobą - teologia/e.

I to wcale nie jest zabawne. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 22 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
Pisałem, że większość mutacji powoduje osłabienie działania genu i w efekcie śmierć nosiciela. Są mutacje te z mniejszości które przynoszą pożytek nosicielowi.
Czyli te, które ewentualnie przynoszą pożytek, również osłabiają jednak działanie tego "wynaturzonego" genu? Czy nie? Bo jeśli tak- to właśnie to miałem na myśli tam...
Cytat:
Człowiek robi dobór sztuczny...
Nie bardzo rozumiem, co ma "piernik do wiatraka"? Chodzi ci o inżynierie genetyczną? Ale ja o tym nie wspominałem nic...
Cytat:
Kompletna bzdura. Aksjomat w nauce nie ma absolutnie nic wspólnego z religijnym dogmatem. Nauka nie może się w żadnej mierze opierać na czymś tak niedorzecznym jak wiara.
Bzdurą jest każdy pogląd, który nie bierze tego pod uwagę, że żadna wiedza nie jest obiektywna. Ale nie mam ochoty tutaj tobie tego tłumaczyć, bo najwyraźniej jeszcze mocno do tego nie dojrzałeś intelektualnie. Poza tym wiele jest o tym napisane również na tym forum- szczególnie przez wujazboja i trochę przeze mnie...
Cytat:
Nie ująłbym tak tego choć, oczywiście, środowisko jako element natury ma znaczenie dla przebiegu ewolucji. Np. dinozaurom w końcu zaszkodziło.
A co ma tu większe znaczenie, niż wpływ środowiska i zależności w ekosystemach?? A co do wyginięcia dinozaurów [zresztą takich wielkich wymierań było kilka w dziejach Ziemi]- tam nastąpiły gwałtowne zmiany, "nadzwyczajne" czynniki.
Cytat:
Ano dlatego, ze nie jest to proces celowy, ukierunkowany i podstawowym elementem zmienności są geny.
Wiele naturalnych procesów fizykochemicznych ma stosunkowo dużą wydajność. A tutaj taka rozrzutność, przypadkowość- dziwne trochę...
Cytat:
Ciągle ta celowość.... odpuść ją do końca. Są geny od długości ogona i geny od gustu... a jak to się wymiesza i co z tego wyjdzie to inna rzecz.
O.k., o.k. Staram się. :)
Cytat:
Co znaczy "bez śladu"? Jak dotychczas wyginęło pewnie gdzieś 98% wszystkich gatunków które żyły kiedykolwiek na ziemi. Informacje o nich pozostały w wykopaliskach przecież.
Prawdopodobnie tak. Chodziło mi raczej o to czemu w końcu nie dochodzi do takiego nagromadzenia mutacji, ażeby powstał superorganizm? Czemu tak to chyba jest, że "zbyt zmutowane" osobniki- nawet "korzystnie zmutowane"- tak szybko giną, wymierają?..
Cytat:
Osobniki z genem który kazał grzybowi wyżreć zapewne kawałek mózgu mówki spowodował to, że mrówka zrobiła to co jest dla tego genu korzystne. Inne grzyby które wyżarły inny kawałek mózgu innej mrówki zginęły, bo tamta mrówka nie podjęła pożytecznych dla nich działań. Tak to jakoś po prostu idzie.
Tak, rozumiem. Ale wciąż mam wątpliwości: dlaczego nie spotyka się tych innych np. grzybów "próbujących nakłaniać" mrówki poprzez niszczenie partii ich układów nerwowych w innych różnych miejscach tych układów? Napisałeś, że te, które być może robiły to "nieefektywnie" wyginęły. Ale nie ma żadnych po nich śladów! Tak, jakby w ogóle nie było takich prób. Tak, jakby grzyb od razu albo bardzo szybko "dowiedział się", jak to robić, co dokładnie zrobić mrówce dla własnej korzyści. Czemu daje się zaobserwować tylko ten jeden gatunek grzyba robiący to już efektywnie, ale żadnych innych "próbujących" podobnie działać?? Przecież- jeśli to zależy od genów- to one "próbują" na chybił-trafił!..
Cytat:
Hmmm, fizyka się kłania. Powierzchnia ciała rośnie w funkcji kwadratowej, a objętość (masa) w sześciennej, więc przyrost masy jest zbyt wielki w stosunku do przyrostu powierzchni ciała, aby ciężkie organizmy mogły samodzielnie latać.
Przypuszczałem, ze tak odpowiesz. :) Ale poniekąd robisz tu błąd. Bo ja nie zaznaczałem nic o rozmiarze człowieka. Więc czemu np. człowiek nie wyewoluował jako mniejszy organizm, ale zdolny do latania? Albo czy ta "konstrukcja", o jakiej piszesz kilka zdań dalej musi być kostno-mięśniowa? Tzn. czy nie mogły wytworzyć się innego rodzaju mięśnie, kości inaczej zbudowane i funkcjonujące, "wydajniejsze"- nawet na poziomie wiązań chemicznych już- aby podołały takiemu zadaniu?? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 22 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
JanelleL. napisał:
która dziedzina się której musi kłaniać,

Hmmm.... kolejności dziobania nie rozgryzałem...
Bo tu nie ma "kolejności dziobania"... Nauka jest jedna- i wiara też jedna; i są tym samym.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:21, 22 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:51, 23 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
JanelleL. napisał:
która dziedzina się której musi kłaniać,

Hmmm.... kolejności dziobania nie rozgryzałem...
Bo tu nie ma "kolejności dziobania"... Nauka jest jedna- i wiara też jedna; i są tym samym.


Ja bym jednak chyba nie wrzucała tego do jednego worka...a tej kolejności dziobania może i nie ma...tylko jakoś tak jedni przekrzykują drugich...a to wszak tęgie głowy naukowe są i każda chętna by włożyć koronę :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin