Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ewolucja tłumaczy za dużo?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:23, 23 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

astrotaurus napisał:
JanelleL. napisał:
która dziedzina się której musi kłaniać,
Hmmm.... kolejności dziobania nie rozgryzałem....

Cytat:
a która kłaniać się żadnej nie musi, bo jest ponad nimi wszystkimi?
To jest jasne!
Nie jest to wprawdzie dziedzina nauki tylko nieuctwa, ale ma wszystkie dziedziny aktywności umysłowej pod sobą - teologia/e.

I to wcale nie jest zabawne. :(


Tak od razu nie jest zabawne :wink:.... nawet dla ateisty to dobra "wymówka", kiedy już aktywności umysłowej nie starcza na więcej :mrgreen: ...to się wtedy mówi coś w tym stylu, że...dobrnąłem do punktu, za którym jest już tylko Bóg...mogę spocząć :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:42, 23 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czyli te, które ewentualnie przynoszą pożytek, również osłabiają jednak działanie tego "wynaturzonego" genu?
Przede wszystkim przypominam, że mutacje genów niosących informację genetyczną, biorących udział w kodowaniu białek są bardzo rzadkie!
I dopiero wśród tych rzadko występujących przypadków większość jest szkodliwa, mniejszość pożyteczna.

Cytat:
Nie bardzo rozumiem, co ma "piernik do wiatraka"? Chodzi ci o inżynierie genetyczną? Ale ja o tym nie wspominałem nic...
Ja wspominam, bo ciągle wyrażasz żal że nie ma superorganizmu. Nie czepiaj się zatem przyrody, niech idzie swoim trybem, a Ty bierz się do roboty! Tu ludzie już przecież sporo potrafią.

Cytat:
Bzdurą jest każdy pogląd, który nie bierze tego pod uwagę, że żadna wiedza nie jest obiektywna.
No tu też więcej za uszami ma religia ze swoją dogmatyką niż nauka ze swoją aksjomatyką. :D
I nie wiem czemu do mnie, czemu w tym miejscu wyjeżdżasz z takimi uwagami

Cytat:
Ale nie mam ochoty tutaj tobie tego tłumaczyć, bo najwyraźniej jeszcze mocno do tego nie dojrzałeś intelektualnie.
Przeżyję bylebyś nie próbował maskować niedookreślonym bełkotem wszystkiego tylko po to by na końcu, jak królika z kapelusza, wyciągnąć Boga. :mrgreen:

Cytat:
Poza tym wiele jest o tym napisane również na tym forum- szczególnie przez wujazboja i trochę przeze mnie..
Dzięki, nie reflektuję.

Cytat:
A co ma tu większe znaczenie, niż wpływ środowiska i zależności w ekosystemach??
Hmmm... pomijając to co buzuje w genach to chyba rzeczywiści nic nie ma większego wpływu niż środowisko. bo i cóż innego jest poza środowiskiem?

Cytat:
A tutaj taka rozrzutność, przypadkowość- dziwne trochę...
Dziwne jeśli próbujesz to nagiąć do swojego pojęcia celowości. Niedziwne jeśli zobaczysz, że jest to powszechne

Cytat:
Chodziło mi raczej o to czemu w końcu nie dochodzi do takiego nagromadzenia mutacji, ażeby powstał superorganizm?
Może temu że natura nie jest Piotrem i nie ma takich ciągot?
Poza tym o jakim nagromadzeniu mowa? Wspominałem tu konie i osły "gromadzące" odrębne mutacje - które z nich, Twoim, zdaniem idą w stronę superorganizmu i dlaczego akurat tak?
Albo lepiej: wieloryby i hipopotamy będące dla siebie najbliższymi krewniakami - które są, Twoim, zdaniem bliższe superorganizmowi?
Zresztą choćby dinozaury - no już tym to wszytko sprzyjało: i okoliczności i mutacje. Porosły wielgachne, grubachne a i tak pierdut! została po nich kura... :)

Cytat:
Ale wciąż mam wątpliwości: dlaczego nie spotyka się tych innych np. grzybów "próbujących nakłaniać" mrówki poprzez niszczenie partii ich układów nerwowych w innych różnych miejscach tych układów?
Ależ w naturze jest multum stworów przeróżnych.
Siedzą sobie gdzieś w korzeniach czy w błocie grzyby przeróżne i się mnożą. Mrówki zjadają grzyby. Część z tego jest strawiona i wydalona, jakiś inny nie dał się strawić, tylko wzmocnił w układzie trawiennym mrówki i poszedł się rozmnażać. Inny wlazł do mózgu i sprawił że mrówka oślepła i zabiła się o drzewo, więc on jeszcze pojadł i też zdechł. Inny zjadł coś o spowodowało, że mrówka "zawiozła" go do pyska krowy. W krowim eldorado grzyb wyrósł na Supermena i rozmnożył się niebywale, więc coraz więcej mrówek zjadało jego potomstwo z jego gustem do określonych "podrobów".
Efekty są, celu nie ma.

Cytat:
Więc czemu np. człowiek nie wyewoluował jako mniejszy organizm, ale zdolny do latania?
No może faktycznie to jest ostateczny dowód na istnienie Boga. Bo przecież gdyby ewolucja była naturalna to człowiek byłby oczywiście mniejszy i oczywiście latający. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 24 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
I dopiero wśród tych rzadko występujących przypadków większość jest szkodliwa, mniejszość pożyteczna.
Ale te pożyteczne równie często i szybko znikają, jak te szkodliwe- tak?!
Cytat:
Ja wspominam, bo ciągle wyrażasz żal że nie ma superorganizmu. Nie czepiaj się zatem przyrody, niech idzie swoim trybem, a Ty bierz się do roboty! Tu ludzie już przecież sporo potrafią.
Tak. Ale wciąż nie odnaleźli Aniołów, ani Lilith, żeby z ich DNA wytworzyć Evangeliony. :mrgreen:
Cytat:
I nie wiem czemu do mnie, czemu w tym miejscu wyjeżdżasz z takimi uwagami
Bo ty wyjechałeś z głupotą w tej kwestii w poprzednim post'cie swoim.
Cytat:
Przeżyję bylebyś nie próbował maskować niedookreślonym bełkotem wszystkiego tylko po to by na końcu, jak królika z kapelusza, wyciągnąć Boga.
Lękasz się tego Boga, jak co niektórzy PiS-u. Nie bój się- bóg cię nie pogryzie, a przynajmniej wściekły nie jest! :mrgreen:
Cytat:
Dzięki, nie reflektuję.
To postawa lamera, a nie fascynata nauki. ;-P
Cytat:
Dziwne jeśli próbujesz to nagiąć do swojego pojęcia celowości. Niedziwne jeśli zobaczysz, że jest to powszechne
Przecież napisałem uprzednio, że nie jest to wcale tak powszechne- przynajmniej nie w fizyce, chemii. Ale może jakiś fizyk się co do tego wypowie? Np. wujzboj albo Michał, hm??
Cytat:
Poza tym o jakim nagromadzeniu mowa? Wspominałem tu konie i osły "gromadzące" odrębne mutacje - które z nich, Twoim, zdaniem idą w stronę superorganizmu i dlaczego akurat tak?
Albo lepiej: wieloryby i hipopotamy będące dla siebie najbliższymi krewniakami - które są, Twoim, zdaniem bliższe superorganizmowi?
Żadne raczej nie są bliżej- przynajmniej nie wyraźnie bliżej. A ja właśnie pytałem dlaczego?!
Cytat:
Może temu że natura nie jest Piotrem i nie ma takich ciągot?
Jednak organizmy mają takie "ciągoty", żeby przetrwać możliwie jak najskuteczniej, tzn. z najmniejszym wysiłkiem!
Cytat:
Zresztą choćby dinozaury - no już tym to wszytko sprzyjało: i okoliczności i mutacje. Porosły wielgachne, grubachne a i tak pierdut! została po nich kura...
Nie błaźnij! Organizm najskuteczniejszy wcale nie oznacza największego. Jest raczej odwrotnie: najskuteczniejsze w przetrwaniu są wirusy, bakterie, niektóre glony- tzw. ekstermofile. A poza tym jak często się zdarza zderzenie z wielką asteroidą, albo wybuch super-wulkanu??
Cytat:
Część z tego jest strawiona i wydalona, jakiś inny nie dał się strawić, tylko wzmocnił w układzie trawiennym mrówki i poszedł się rozmnażać. Inny wlazł do mózgu i sprawił że mrówka oślepła i zabiła się o drzewo, więc on jeszcze pojadł i też zdechł. Inny zjadł coś o spowodowało, że mrówka "zawiozła" go do pyska krowy. W krowim eldorado grzyb wyrósł na Supermena i rozmnożył się niebywale, więc coraz więcej mrówek zjadało jego potomstwo z jego gustem do określonych "podrobów".
Wg mnie trochę słaby kontrprzykład. Opisujesz tu raczej zwyczajne, popularne "zachowania" i powiązania w ekosystemach. Niewiele ma to wspólnego z tak precyzyjnym i wyspecjalizowanym działaniem, jakie opisałem wcześniej, jako przykład...
Cytat:
Efekty są, celu nie ma.
Efekty tak, ale nie takie szczególne, jak w tym podanym przeze mnie wcześniej przykładzie. Te, przytoczone przez ciebie, to "najnormalniejsze" efekty, nie skutkujące precyzyjną "chirurgią" mózgu mrówki i sterowania jej neuroprzekaźnikami.
Cytat:
No może faktycznie to jest ostateczny dowód na istnienie Boga. Bo przecież gdyby ewolucja była naturalna to człowiek byłby oczywiście mniejszy i oczywiście latający.
Nie pal głupa. Chyba, że rzeczywiście zgłupiałeś, bo nie wiesz co odpowiedzieć... ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:16, 24 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ale te pożyteczne równie często i szybko znikają, jak te szkodliwe- tak?!
Nie, a przynajmniej niekoniecznie. Mutacje w linii komórek somatycznych nie są dziedziczone, wiec giną ze śmiercią osobnika z mutacją choćby po jego długim i szczęśliwym życiu. Mutacje w linii komórek płciowych mogą być przekazywane następnym pokoleniom do upadu.

Cytat:
Lękasz się tego Boga, jak co niektórzy PiS-u. Nie bój się- bóg cię nie pogryzie, a przynajmniej wściekły nie jest!
Nie boję się Boga. Jeszcze nigdy żaden mnie nie straszył, ani niczego ode mnie nie chciał. To ludzie wierzący są straszni i niebezpieczni.

Cytat:
To postawa lamera, a nie fascynata nauki.
Nauki. Poznawania, a nie bełkotu jak to nie da się poznawać.

Cytat:
Przecież napisałem uprzednio, że nie jest to wcale tak powszechne- przynajmniej nie w fizyce, chemii.
Przecież przyroda nie narusza fizyki i chemii. Życie ma widać swoje prawo żeby być bujnym nawet bazując na oszczędniejszych procesach fizykochemicznych. :)

Cytat:
Jednak organizmy mają takie "ciągoty", żeby przetrwać możliwie jak najskuteczniej, tzn. z najmniejszym wysiłkiem!
No raczej nie, bo pawie odrzucałyby ogony.

Cytat:
Żadne raczej nie są bliżej- przynajmniej nie wyraźnie bliżej. A ja właśnie pytałem dlaczego?!
Może dlatego że dopiero człowiek zaczyna o tym myśleć. I to nie każdy. :mrgreen:

Cytat:
Organizm najskuteczniejszy wcale nie oznacza największego.
W pewnych warunkach może.

Cytat:
Jest raczej odwrotnie: najskuteczniejsze w przetrwaniu są wirusy, bakterie, niektóre glony- tzw. ekstermofile.
Bakterie są praktycznie nieśmiertelne i prostsze od eukariotów. Wirusy to nie są organizmy żywe, a ekstremofile niekoniecznie wytrzymają warunki nieekstremalne.

Cytat:
Niewiele ma to wspólnego z tak precyzyjnym i wyspecjalizowanym działaniem, jakie opisałem wcześniej, jako przykład...
Ja tylko pisałem, że takie "wyspecjalizowanie" powstaje w sposób naturalny.

Cytat:
nie skutkujące precyzyjną "chirurgią" mózgu mrówki i sterowania jej neuroprzekaźnikami.
No może tu też znać zamysł i rękę Boga lub UFO...

Cytat:
Chyba, że rzeczywiście zgłupiałeś, bo nie wiesz co odpowiedzieć...
No rzeczywiście nie wiem co odpowiadać na miniaturyzację człowieka do latania i specjalistyczną chirurgię mózgu mrówek. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:09, 25 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
Nie, a przynajmniej niekoniecznie. Mutacje w linii komórek somatycznych nie są dziedziczone, wiec giną ze śmiercią osobnika z mutacją choćby po jego długim i szczęśliwym życiu. Mutacje w linii komórek płciowych mogą być przekazywane następnym pokoleniom do upadu.
Ty mi nie pisz tyle, jak jest, na podstawie obserwacji czy badań, a napisz, czy jest w tym jakikolwiek sens. Bo jeśli nie- jak by wynikało z tego, co piszesz- to niech nauka nie twierdzi, że opisuje jakiekolwiek prawidłowości, gdy tylko opisuje chaos natury.
Cytat:
Nie boję się Boga. Jeszcze nigdy żaden mnie nie straszył, ani niczego ode mnie nie chciał. To ludzie wierzący są straszni i niebezpieczni.
To bój się ludzi... Jednak boisz się boga, bo niejednokrotnie przed nim ostrzegasz.
Cytat:
Nauki. Poznawania, a nie bełkotu jak to nie da się poznawać.
Poznawania czego? Bezsensu?
Cytat:
Przecież przyroda nie narusza fizyki i chemii. Życie ma widać swoje prawo żeby być bujnym nawet bazując na oszczędniejszych procesach fizykochemicznych.
Sam piszesz co chwila, że przyroda to żadne prawa, tylko "zapierdala na krzywy ryj"! Co to znaczy "życie ma swoje prawo"? Na innych zasadach funkcjonuje, niż Kosmos? Dobierasz jakąkolwiek interpretację do braku sensu w obserwowanych zjawiskach przyrodniczych.
Cytat:
No raczej nie, bo pawie odrzucałyby ogony.
A, czyli nie ma wyścigu o przetrwanie! Spoko. To czemu biowykształciuchy pierdolą, że jest?!
Cytat:
Może dlatego że dopiero człowiek zaczyna o tym myśleć. I to nie każdy.
Tak?! Czyli istnieje to, co człowiek pomyśli? Jest tak, jak człowiek wymyśli sobie? To gratuluję głębszego "oszołomienia solipsystycznego", niż u wujazboja! :rotfl:
Cytat:
Ja tylko pisałem, że takie "wyspecjalizowanie" powstaje w sposób naturalny.
Nie. Bo gdyby tak było, to moglibyśmy obserwować mnóstwo nieudanych prób, a tylko kilka udanych. A tu zachodzą prawie same udane, z osiągnieciem celu.
Cytat:
No może tu też znać zamysł i rękę Boga lub UFO...
Zabrakło argumentów i palisz debila?..
Cytat:
No rzeczywiście nie wiem co odpowiadać na miniaturyzację człowieka do latania i specjalistyczną chirurgię mózgu mrówek.
I mało kto to wie. A już na pewno nie naukowcy.

Ogólnie może już zakończ tą debilną polemikę i nie pogrążaj się bardziej. Tym bardziej, że głupi to nie jesteś...
:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:26, 22 Maj 2016    Temat postu:

Jakoś przegapiłem, więc tylko wybiórki:

Piotr Rokubungi napisał:
Ty mi nie pisz tyle, jak jest, na podstawie obserwacji czy badań, a napisz, czy jest w tym jakikolwiek sens. Bo jeśli nie- jak by wynikało z tego, co piszesz- to niech nauka nie twierdzi, że opisuje jakiekolwiek prawidłowości, gdy tylko opisuje chaos natury.
Chyba nie wiesz co to jest chaos i chyba sens utożsamiasz z zaplanowanym celem. To tylko Twoja religijna fiksacja niemająca żadnego umocowania w rzeczywistości.
A dopiero wyobrażenie typu że Bozia wymyślił pawie ogony by Piotr lepsze seriale u Bozi oglądał jest niemądre do spodu i sensu w nim za grosz.

Cytat:
A, czyli nie ma wyścigu o przetrwanie! Spoko. To czemu biowykształciuchy pierdolą, że jest?!
Co biowykształciuchy pierdolą, a co teonieuki z tego rozumieją to są różne rzeczy.
Klesze tumany i społeczne tumany (Korwin, Balcerowicz itp) kreują wizję wielkiej walki w której każdy po prostu musi zeżreć każdego, a są to wizje godne tumanów właśnie.
Oczywiście walka w przyrodzie jest, ale najważniejsze byś pojął iż podstawowym elementem darwinowskiego doboru jest gen. Nie organizm, nie populacja, nie gatunek, tylko gen. A jego w zasadzie jedynymi, za to śmiertelnymi wrogami są allele. W każdym organizmie jest mnóstwo genów rywalizujących z własnymi allelami o dostęp do replikacji, do kształtowania nowych organizmów, a co za tym idzie mnóstwo zwycięzców i przegranych.
I choćby w przypadku pawich ogonów jest taki gen - mocarz! W genomie pawic od dawna i nieustannie dominuje gen odpowiadający za ich zamiłowanie do seksu z samcami o długich ogonach. I popatrz jaką on ma potęgę: jego działanie, jego efekt fenotypowy wychodzi nawet poza organizm pawicy - on powoduje, że samce z krótkimi ogonami zdychają bezpotomnie!
Jeśli nie jest to wyścig o przetrwanie, wyścig o ogromnym "obszarze rażenia" to co to jest?

Naprawdę polecam lekturę książek Richarda Dawkinsa. "Samolubny gen" ma już ze 30 lat!, a taka najbardziej ogólna i przystępna pozycja to chyba "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa".


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 16:02, 22 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 22 Maj 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
chyba sens utożsamiasz z zaplanowanym celem.
Tu raczej masz rację. Lecz ludzkie rozumowanie jest zaprogramowane tak, że bez wyznaczania celów wszystko traci również sens- jesteśmy [genetycznie? ewolucyjnie?] nastawieni na cel.
Cytat:
To tylko Twoja religijna fiksacja niemająca żadnego umocowania w rzeczywistości.
A dopiero wyobrażenie typu że Bozia wymyślił pawie ogony by Piotr lepsze seriale u Bozi oglądał jest niemądre do spodu i sensu w nim za grosz.
Tu akurat epatujesz własna fiksacją, ponieważ ja nie deklaruję poglądów, w których byłoby miejsce na boga osobowego, w szczególności Abrahamowego.
Cytat:
Klesze tumany i społeczne tumany (Korwin, Balcerowicz itp) kreują wizję wielkiej walki w której każdy po prostu musi zeżreć każdego, a są to wizje godne tumanów właśnie.
Tu się też trochę mylisz. Ani "czyste" prawa wolnej konkurencji rynkowej, ani tym bardziej chrześcijańska wizja walki dobra ze złem nie prowadzą do eksterminacji. Chociaż- tak zupełnie na marginesie- mi osobiście bardziej odpowiada buddyjskie wierzenie o "oswojeniu", obłaskawieniu demonów, zamiast walce z nimi...
Cytat:
Oczywiście walka w przyrodzie jest, ale najważniejsze byś pojął iż podstawowym elementem darwinowskiego doboru jest gen. Nie organizm, nie populacja, nie gatunek, tylko gen.
Może jeszcze trochę zbyt mało wiem na ten temat, żeby całkowicie to rozumieć. Ale raczej pojmuję o co ci tu chodzi. Jednak w takim razie jakby błędem jest mówienie o walce o przetrwanie osobników czy gatunków i promowaniu najbardziej dostosowanych do środowiska, otoczenia. Zamiast tego powinno się raczej używać zwrotu "wyścig genów"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
małyjanio




Dołączył: 22 Lis 2017
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:49, 12 Lut 2018    Temat postu:

[quote="Piotr Rokubungi"]@ astrotaurus:
Cytat:
chyba sens utożsamiasz z zaplanowanym celem.
Tu raczej masz rację. Lecz ludzkie rozumowanie jest zaprogramowane tak, że bez wyznaczania celów wszystko traci również sens- jesteśmy [genetycznie? ewolucyjnie?] nastawieni na cel.
Cytat:
...


Społecznie, to społeczeństwo wdrukowuje w jednostki owo pojęcie sensu i celu, bez społeczeństwa jesteśmy zupełnie niczym, jednostka, ledwo jest zdolna do pobierania pokarmu, tyle że nie wiadomo skąd miała by go pobrać, wziąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5685
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:36, 14 Lut 2018    Temat postu:

[quote="małyjanio"]
Piotr Rokubungi napisał:
@ astrotaurus:
Cytat:
chyba sens utożsamiasz z zaplanowanym celem.
Tu raczej masz rację. Lecz ludzkie rozumowanie jest zaprogramowane tak, że bez wyznaczania celów wszystko traci również sens- jesteśmy [genetycznie? ewolucyjnie?] nastawieni na cel.
Cytat:
...


Społecznie, to społeczeństwo wdrukowuje w jednostki owo pojęcie sensu i celu, bez społeczeństwa jesteśmy zupełnie niczym, jednostka, ledwo jest zdolna do pobierania pokarmu, tyle że nie wiadomo skąd miała by go pobrać, wziąć.


Pokarm to pole i owieczka oraz krowa. Nie JEST to chyba skomplikowane??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:07, 14 Lut 2018    Temat postu:

małyjanio napisał:
Społecznie, to społeczeństwo wdrukowuje w jednostki owo pojęcie sensu i celu, bez społeczeństwa jesteśmy zupełnie niczym, jednostka, ledwo jest zdolna do pobierania pokarmu, tyle że nie wiadomo skąd miała by go pobrać, wziąć.
Spoleczenstwo niczego nie "wdrukowuje" lecz jako konglomerat jednostek i instytucji stanowi kanwe kultury, ktora jest kustoszem norm spolecznych i wartosci. Jesli rodzice nie naucza dziecka poszanowania norm spolecznych oraz nie przekaza dziecku systemu wartosci spojnego z wartosciami spolecznosci w ktorej zyja, dziecko wyrosnie na czlonka marginesu spolecznego i nie pozyje dlugo w cierpieniu.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:23, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:30, 07 Mar 2018    Temat postu:

Ja w tym wpisie oleję rozważania filozoficzne a przedstawię skrótowo eksperyment jaki lata temu z bratem prowadziliśmy na gupikach:

4 duże akwaria ( po jakieś 250litrów) w każdym po 3 samce gupika:
jeden z dużym pomarańczowym ogonem - linia cechująca się sporą ilością maluchów ale dość słabych zaraz po urodzeniu
drugi ogólnie mniejszy z małym ogonem- ta linia ogólnie szybciej dojrzewała płciowo, były szybsze, zwinniejsze, ostrożne - typ dla pielęgnic...
trzeci ogólnie większy z mega dużym kolorowym wręcz świecącym wielobarwnym ogonkiem - taki gupik welonek - mało młodych ale za to relatywnie większych i silniejszych po urodzeniu.
do nich po 6 samic wszystkie z linii dużych czarnych nakrapianych ogonów pozostałe cechy bym określiła jako średnie.
Tak że każde akwarium miało taki sam zestaw badanych rybek, ale zupełnie inne warunki im daliśmy:
1. Pełno roślinności, skałek, itd, dwa glonojady
2. Pełno roślinności, skałek, itd, 10 mieczyków, kilka danio, brzanki i dwa glonojady
3. Kilka roślin, parę kamieni , dwa glonojady
4. Kilka roślin, parę kamieni, 10 mieczyków, kilka danio, brzanki i oczywiście dwa glonojady


Każde akwarium z takim samym filtrem, czyszczone w takich samych odstępach czasu, podobne oświetlenie, takie samo żarcie - nie czarujmy się nie głodowały ale nadmiarów nie miały, co by jakaś selekcja zachodziła...
Ktoś się podejmie przewidzenia jakie gupiki dominowały w jakim akwarium po 2latach nieingerowania w skład akwariów, czyli nie odławialiśmy ryb na sprzedaż ani nie dokładaliśmy nowych???

Czystość linii praktycznie zanikła z przyczyn oczywistych ,więc wszystko to były mieszańce mieszańców, chodzi o określenie cech dominujących w danym środowisku, wiem że dla osób nie znających specyfiki danych gatunków może być to trudniejsze.

Nie będę czarować że doszło w tak krótkim czasie do jakiejś ewolucji, natomiast przetrwały najlepiej dostosowane do danego środowiska... gdyby je tak zostawić na długie lata, sądzę że różnice by się jeszcze pogłębiły...

Jeszcze fajniejsze wyniki daje np wrzucenie 1 małego zwinnego samca do dużego stada o utrwalonych cechach np linii pomarańczowo ogoniastych, teoretycznie taki mutant mógłby się pojawić na drodze jakiś losowych zmian...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:32, 08 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja w tym wpisie oleję rozważania filozoficzne a przedstawię skrótowo eksperyment jaki lata temu z bratem prowadziliśmy na gupikach:

4 duże akwaria ...

W sumie wniosków na razie chyba brak. Ale co by się nie stało, to DA SIĘ to ewolucyjnie wytłumaczyć. Skoro któraś linia przetrwa - to, oczywiście, znaczy że była najsilniejsza. I już mamy dowód, że "ewolucja zadziałała". Gdyby przetrwała inna - to tez ewolucja zadziałała - bo co by sie nie stało, to wyjdzie na to, że zadziałała.
To tłumaczenie ewolucyjne pasuje do wszystkiego. Jakby wyginęły wszystkie gupiki, to też zadziała ewolucja - wyginęły, bo były niedostosowane (były niedostosowane, bo grzałka się popsuła, a gupiki nie dostosowały się do temperatury 70 stopni Celsjusza). Ano były niedostosowane, bo skoro zginęły, to takie musiały być.

Trochę podobnie jest ewolucjonizmem w ekonomii. Straciłeś biznes, zbankrutowałeś? - znaczy, że nie dostosowałeś się i... dobrze się stało!
Odpadłeś, czyli silniejsi zostali, a Ty - pogódź się, żeś słabszy - powinieneś odpaść, bo się nie sprawdziłeś.
Co by się nie stało w gospodarce (o ile tylko "państwo się nie wtrąciło"), to będzie OK, bo tak właśnie miało być - wyłoniło się kto jest silniejszy. To więcej niż samosprawdzająca się przepowiednia, to system potwierdzania POST FACTUM każdego zdarzenia, jakie będzie.
Ja z tym tłumaczeniem czuję pewien intelektualny dyskomfort.... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:33, 08 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:44, 08 Mar 2018    Temat postu:

Raczej chodziło mi o ścisły związek ewolucji ze środowiskiem, na serio można na podstawie cech wyjściowych oraz środowiska/ zmian środowiskowych dość dobrze przewidzieć co zajdzie (oczywiście nie precyzyjnie bo zawsze dochodzi czynnik losowy, ot choćby ta grzałka)

Ewolucja nie jest dobra ani zła, ewolucja nie ma celu, to raczej interakcja między środowiskiem a populacją , dużą rolę odgrywa tu czynnik losowy, dosłowny wpływ środowiska na populację, albo zwierzaki będą mieć geny/cechy adekwatne do środowiska albo ich nie będzie, a przynajmniej nie przekażą swoich genów dalej.

Co ciekawe zbyt dobre dopasowanie się organizmu do danego środowiska z zasady jest ślepą uliczką i kończy się wymarciem gdy tylko środowisko za szybko się zmieni - no weź wytęp pandy wielkie - nie ma bambusa nie ma pand, a wytęp szczury...
Albo ludzi - naszą przewagą jest różnorodność i elastyczność , gdy drastycznie zmieni się środowisko to w zależności od tego jakie to będą zmiany można w pewnym zakresie przewidywać jacy ludzie przetrwają( tak-najbogatsi się w większości przypadków załapią).
Jesteśmy jednym gatunkiem ale wyraźnie widać dostosowanie do środowiska, obecnie jako że technologia robi swoje traci to znaczenie, choć np w wielu specjalizacjach liczy się taki zestaw genów jaki daje pożądane cechy i tego nie przeskoczymy a wciskanie że to nie ma znaczenia , że jesteśmy równi jest dla mnie śmieszne, każdy powinien mieć równe szanse na pełne wykorzystanie swojego potencjału i na tym równość jak dla mnie powinna się kończyć.

Z biznesem podobnie - aby działał, musi być dostosowany do danego środowiska, jeśli nie jest niestety upadnie, aczkolwiek nie uznam że stało się dobrze lub źle, natomiast ewidentnie złe są takie ingerencje w środowisko że biznesy nie mają czasu aby się dostosować i upadają, tak samo jak ewidentnie złe w przykładzie z rybkami byłoby celowe podkręcenie grzałki tak wykończyć dany gatunek, czy złem jest awaria grzałki? z punktu widzenia ryb - tak, ale to tylko wydarzenie, grzałka nie popsuła się celowo... ale stop , bo dochodzę do swoich dość oryginalnych teorii na temat dobra i zła, a my tu o ewolucji...

Czy ewolucja coś tłumaczy? hmmm... coś tłumaczą zmiany środowiska, fakt pojawiania się mutacji coś tłumaczy, zjawiska różnych typów doborów coś tłumaczą a ewolucja to tylko długofalowe zmiany jakie zachodzą w puli genowej populacji. To nie ewolucja jest przyczyną śmierci danego organizmu, nie jest też przyczyną wymierania gatunków.
Dla mnie teoria ewolucji to zbiór wyjaśnień dlaczego takie zmiany zachodzą, a to że zachodzą po prostu obserwujemy, fakt faktem powszechne rozumienie ewolucji sporo mota, bo fakt że wierzę w prawdziwość ewolucji nie znaczy że twierdzę że jest to teoria pełna i kompletna, że wszystko rozumiemy, bo tak nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 08 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czy ewolucja coś tłumaczy? hmmm... coś tłumaczą zmiany środowiska, fakt pojawiania się mutacji coś tłumaczy, zjawiska różnych typów doborów coś tłumaczą a ewolucja to tylko długofalowe zmiany jakie zachodzą w puli genowej populacji. To nie ewolucja jest przyczyną śmierci danego organizmu, nie jest też przyczyną wymierania gatunków.
Dla mnie teoria ewolucji to zbiór wyjaśnień dlaczego takie zmiany zachodzą, a to że zachodzą po prostu obserwujemy, fakt faktem powszechne rozumienie ewolucji sporo mota, bo fakt że wierzę w prawdziwość ewolucji nie znaczy że twierdzę że jest to teoria pełna i kompletna, że wszystko rozumiemy, bo tak nie jest.

Ja też używam tłumaczeń ewolucyjnych. I to często. A w ogóle one mi się podobają. Ale mnie też coś w nich uwiera.
Bo są jakby dwa, znacząco różne pojmowania koncepcji ewolucji
- węższy: ewolucja to mechanizm powstały z połączenia doboru naturalnego, dziedziczenia cech i chaotycznego tych cech mutowania.
- szerszy: ewolucja to wszystko niejako cała historia zmian na poziomie gatunkowym i wszystko co na te zmiany się składa.
Gdy się używa pojęcia ewolucji w tym drugim znaczeniu, to w tłumaczeniu wychodzi "masło maślane", bo wynikanie mamy w rodzaju: zmiany gatunków są bo działa ewolucja, a ewolucja jest, bo zmieniają się gatunki. I co by się z tymi gatunkami nie działo, to spełni takie podejście, czyli to NIC NIE RÓŻNICUJE.

Z kolei to pierwsze pojmowanie ewolucji jest dość problematyczne. Byłoby może ścisłe i fajne, gdyby nie to, że odkryto już całą masę dość niezwykłych przykładów na to, że owo dziedziczenie cech jest znacznie mniej chaotyczne, niż by to wynikało z "czystej matematyki". Pewne mechanizmy dodatkowe zostały już naukowo opisane (epigenetyka, przekaz cech za pomocą mikrobioty), ale niektóre inne wciąż są zagadką. W każdym razie jak na razie mam wrażenie, że w biologii często toczą się wojny ideologiczne w sytuacji, gdy wiemy naprawdę niewiele.
Sporo ciekawych rzeczy wnoszą badania nad rozwojem nowotworów, przekazywanie pewnych doświadczeń z matki (a nawet ojca) bezpośrednio na płód - czyli niejako z pominięciem owej chaotycznej komponenty ewolucji. Takie - oparte o czyste sprawdzanie, eksperymenty - działania wydają mi się znacznie bardziej obiecujące od sporów ideologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:12, 10 Mar 2018    Temat postu:

Po prostu w węższym nadal jest sporo do zbadania, sporo niewiadomych które należy pokryć eksperymentami, obserwacjami a nie sprzeczkami ideologicznymi, szczególnie chodzi o epigenetykę, tu nadal jest więcej niewiadomych niż konkretnych odpowiedzi, sama genetyka też nie jest tak prosta jak się w liceum uczy i nadal mamy dużo do zbadania.
Do tego są pewne dane świadczące o tym że to jak środowisko wpływało na organizm w pewnym stopniu może być dziedziczne, co aktualnie jest uznawane jako 'herezja' naukowa, nie mówię że tak jest, ale warto by te badania powtórzyć, pozmieniać trochę warunki, poeksperymentować a nie odrzucać na pniu bo uznaliśmy że przekazujemy dalej taki materiał genetyczny jaki odziedziczyliśmy z tym że mogły zajść mutacje ( a że np niektóre z nich były wcale nie losową reakcją na środowisko to już herezja...), oraz przekazujemy tylko połowę swoich genów ( też na 100% losowo, bo inne opcje to herezja), osobiście nie popieram ale też nie odrzucam takich hipotez na pniu- najpierw konkretne badania.

Ogólnie lubię się przyglądać wszelkim naukowym 'herezją', bo czasem serio rozumiem ich twórców, często zwracają przynajmniej uwagę na ciekawe aspekty, na to że czegoś nie pojmuję ,że brakuje mi wiedzy lub że ogólnie jako ludzkości brakuje nam informacji.

I wiem że np na niektóre argumenty kreacjonistów chcąc nie chcąc odpowiem nie wiem, nie założę że bóg to zrobił, ale nie będę wciskać że znam mechanizm który za tym stoi, bo co mi da że powiem że to sprawka ewolucji, skoro ewolucja to jakby worek na zestaw konkretnych mechanizmów i aby cokolwiek objaśnić muszę umieć wskazać które to mechanizmy zadziałały , oraz jak i dlaczego...

A w szerszym ludzie jakby zamiennie stosują słowo ewolucja jako powolna zmiana, albo wręcz jako zmiana, a zamiana niczego nie wyjaśnia, nie mówi dlaczego tylko stwierdza fakt że coś się zmieniło.
Wtedy mamy: zmiany gatunków= ewolucja gatunków i wychodzi masło maślane,
do tego jeszcze sobie ludzie mówią o ewolucji świadomości, ewolucji poglądów, gdzie ewolucja to powolna ,stopniowa zmiana, a rewolucja to nagły przewrót, a co ciekawie czy teoria ewolucji wyklucza rewolucyjne zachodzenie zmian?

Wyobraź sobie że rodzi się człowiek -mutant , który ma zakodowane genetycznie i to jako cecha dominująca 4 super sprawne ręce i daje mu to ogromną przewagę, a do tego każda napotkana panienka chce mieć z nim dziecko, co by też miało te dodatkowe super seksowne i praktyczne kończyny. I w ten sposób stosunkowo szybko ta cecha się rozpowszechnia, do tego zaczyna się niejako dyskryminacja dwuręcznych jako mniej sprawnych i gorszych jako partnerzy do rozmnażania, oraz osoby 4 ręczne ogólnie są bardziej skłonne do posiadania dzieci i już możesz sobie wyobrazić że w krótkim w skali historii życia na Ziemi czasie ludzie zaczynają mieć po 4 ręce, co dla osób badających to po tysiącach lub milionach lat będzie wyglądało jak efekt boskiej ingerencji a nie naturalne zjawisko oparte na mutacji...
Tak drastyczna zmiana z tego co wiem jeszcze nie zaszła, wszystkie ssaki mają po 4kończyny, a jak się rodzi maluch z inną liczbą to jest z zasady słabszy i cecha się nie utrwala, ale spokojnie możemy sobie taką rewolucyjną ewolucję wyobrazić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5685
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:06, 28 Mar 2018    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
-Nie ma przystosowania ponad miarę. Chyba że potrafisz coś takiego pokazać.
- Nie ma końca linii życia w kontekście przystosowania. Wspominane przeze mnie żywe skamieliny chyba są przystosowane w maksymalnym stopniu skoro setki milionów lat nie ma w nich zmian i jakoś nie giną
Dlaczego przez te parę miliardów lat nie wyewolułował jeszcze superorganizm, który nie doświadczałby żadnych trudności w przeżyciu??


A człowiek np. nie "dorobił się" choćby jakichś zawiązków skrzydeł, bo przecież bardzo by mu się przydały... ;-P


Czlowiek stracił skrzydła. Przecież kiedys je miał :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin