Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ewolucja tłumaczy za dużo?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:45, 04 Lut 2015    Temat postu: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Przyznam, że bardzo podoba mi się koncepcja ewolucji i ogólnie myślenie, które zapoczątkowała teoria Darwina. Ten dobór naturalny, który usuwa to co niewłaściwe, ta ścieżka doskonalenia tworząca się z chaosu. Piękne! Taki inspirujące! Ileż zjawisk natury, ekonomii, tym narzędziem myśli da się wytłumaczyć!...
A tu z drugiej strony mamy tych "wrednych" kreacjonistów, którzy tak piękną teorię kontestują. Właściwie to chyba należałoby ich gdzieś wysłać na Księżyc, bo psują to co jest naprawdę fajne. Problem w tym, czy czasem nie...
za fajne?...

Gdzieś tu na sfinii była dyskusja o tym, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna, że właściwie to nie jest do końca poprawną teorią naukową. I, kurczę, coś w tym jest!

Podam może parę przykładów tłumaczeń pewnych zjawisk ewolucyjnie.
Zachowania seksualne.
Jedni mężczyźni, którzy szukają partnerek na lewo i prawo, zmieniają ich, gonią za nowościami seksualnymi, podczas gdy inni są wierni i stali. Obydwa typy zachowań da się wytłumaczyć ewolucyjnie: ci co zmieniają partnerki mają większą szansę na przekazanie potomstwa, bo pewnie zapłodnią więcej kobiet. Ale z drugiej strony ci wierni, którzy zainwestują w trwały związek być może skuteczniej przekażą swoje geny, bo ich potomstwo przeżyje, jako że będzie "zaopiekowane" przez ojca. Jak by nie działał, ewolucja to wytłumaczy...
Wielkie, przeszkadzające, atrybuty seksualności - np. ogromne poroże, ogon pawia, jaskrawe upierzenie. Tutaj ewolucyjnie tak samo dobrze się je potwierdza, co i zaprzecza ich sensowi - z jednej strony dają większą szansę na przekazanie genów, bo sprzyjają znalezieniu partnera/ki, albo przydają się w walkach, o samicę, ale z drugiej przecież są obciążeniem dla właściciela, przeszkadzają w ucieczce, ataku, nie pozwalają się ukryć. Jednak obie te cechy ewolucyjnie fajnie "tłumaczą", dlaczego są potrzebne - u tych osobników, które te cechy mają, bierzemy obie wytłumaczenie od strony pozytywnej, u tych co nie mają - negatywnej. Czyli i tak jest dobrze i odwrotnie jest dobrze...
Gdy sobie teraz wymyślę dowolną cechę zwierzęcia - no niech będzie wzrost, rozmiar ciała. To jestem w stanie pięknie ewolucyjnie jakże sensownie wytłumaczyć zarówno, że wysoki wzrost jest korzystny (można z daleka zaobserwować drapieżników, czy pożywienie), jak i że niski jest korzystny (można się ukryć, można coś lepiej dostrzegać w trawie)...
Liczba potomstwa - dużo, czy mało - też można wytłumaczyć ewolucyjnie, że zarówno duża, jak i mała liczba potomstwa jest korzystna - mamy tu odwieczne pytanie, czy liczy się bardziej ilość, czy jakość.
Ewolucja zaprzęgnięta jako narzędzie myślenia fajnie tłumaczy, prawie co się chce. I tu jest problem... :think:

Jest taki błąd rozumowania, który w anglojęzycznej kulturze nazywa się "cherry picking" - wybieranie wisienek. Bierze się stąd, że jak wybieramy sobie najlepszą wisienkę, ze zbioru, to oczywiście w ręku zostanie nam najlepsza wisienka - w końcu sami tak wybraliśmy. Tak samo możemy wybrać następną - najlepszą, kolejną, kolejną... Zawsze będziemy mieli w ręku najlepszą wisienkę. Przy takim podejściu wyciągnięcie wniosku, że oto w koszyku dostaliśmy wyłącznie "najlepsze" (czyli takie właśnie jakie chcemy, poprawne) wisienki wydaje się uzasadnione. Bez względu na realną zawartość koszyka...

Czy czasem teoria ewolucji nie za dużo tłumaczy?...

W naukach ścisłych (np. fizyka) mechanizm dobrze coś tłumaczy, gdy ściśle przewiduje następstwa. Oto mamy jakieś przewidywania teoretyczne, coś podstawionego do wzoru, a potem sprawdzamy, czy krzywa uzyskana z doświadczenia zgadza się z tą wyliczoną. Jak się zgadza, mamy teorię na plus, jak się nie zgadza, to teorie odrzucamy.
A tej torii ewolucji nie ma jak sfalsyfikować. Co by tam jej nie podrzuć do testowania, zawsze jakieś wytłumaczenie się znajdzie.
Tak więc kto wie, czy ci "wredni" kreacjoniści nie mają jakiejś części racji w swoich zarzutach. Niech teoria ta zacznie np. nam dobrze tłumaczyć rzeczy przed ich zbadaniem, a nie skleja je po fakcie - np. gdy dopasowujemy dane z wykopalisk, gdy badamy istniejąc stan rzeczy. Niech ktoś, posługując się ewolucją, ostatecznie na 100% (albo nawet 98%) ustali, czy np. motylom skrzydełka przez najbliższe Xpokoleń się wydłużą, czy skrócą. A nie żeby było tak, że jak się skrócą - to znajdziemy wytłumaczenie ewolucyjne, a jak się wydłużą, to bez problemu dopasujemy sobie - też ewolucyjne - wytłumaczenie w drugą stronę.
Dzisiaj trochę więc bym się skłaniał do wniosku, że ewolucjonizm nie za bardzo zasługuje na miano "teorii". Jest to, owszem fajny, mechanizm, miłe i chyba rzeczywiście cennne narzędzie myślenia, które jakoś nam porządkuje koncepcje świata, ale to raczej nie jest pełnoprawna teoria.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:19, 05 Lut 2015    Temat postu:

Ewolucjoniści zwykle odpowiadają, że TE sfalsyfikuje odkrycie jakiegokolwiek organu, który nie mógł powstać w drodze doboru naturalnego ("nieredukowalnego"). Oczywiście, jak na razie wszystkie propozycje kreacjonistów w tym względzie (a było ich już setki) odrzucili. Pytanie, czy potrafią odpowiedzieć, co to dokładnie znaczy "nie mógł powstać w drodze doboru naturalnego".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Czw 13:11, 05 Lut 2015    Temat postu:

Na miano teorii to zasługuje, ale czy na miano teorii naukowej? Może obie konkurujące ze sobą teorie traktować jak teorie filozoficzne, traktować je jako sposób interpretowania faktów.

Może takie postawienie sprawy oduczyłoby ewolucjonistów takiej typowej dla nich arogancji, pewności, że "ewolucja to fakt" przy tak małej namacalności dowodów.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:15, 05 Lut 2015    Temat postu:

Zwracam uwagę na jeszcze jedno: wedle dowodów, np. skamielin, wskazuje, że rozwój życia na Ziemi postępował zbyt skokowo, bywały w nim też przerwy [globalne wymierania] oraz czasem nawet regresy- to wszystko niezbyt ładnie daje się wmontować w "gładką" teorię ewolucji.
Jest jeszcze coś: procesy biologiczne cechuje niejako "odwrócona strzałka entropii" [dokładniej jej zwrot] w stosunku do procesów, zjawisk kosmicznych. O tym wspominał na tym forum m. in. uczestnik prt [w swoim ogólnie trochę naiwnym post'cie]- o "bańce odwrotnej entropii"... Ale na ten temat możliwe, że napiszę jeszcze przy innej okazji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 18:18, 05 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 05 Lut 2015    Temat postu:

istota napisał:
Na miano teorii to zasługuje, ale czy na miano teorii naukowej? Może obie konkurujące ze sobą teorie traktować jak teorie filozoficzne, traktować je jako sposób interpretowania faktów.

Może takie postawienie sprawy oduczyłoby ewolucjonistów takiej typowej dla nich arogancji, pewności, że "ewolucja to fakt" przy tak małej namacalności dowodów.


Ano też mi się to tak widzi. Ale i w nauce polityka często robi się ważniejsza od bezkompromisowego zmierzania do prawdy.

Johnny99 napisał:
Ewolucjoniści zwykle odpowiadają, że TE sfalsyfikuje odkrycie jakiegokolwiek organu, który nie mógł powstać w drodze doboru naturalnego ("nieredukowalnego"). Oczywiście, jak na razie wszystkie propozycje kreacjonistów w tym względzie (a było ich już setki) odrzucili. Pytanie, czy potrafią odpowiedzieć, co to dokładnie znaczy "nie mógł powstać w drodze doboru naturalnego".

Ano właśnie.

Choć z drugiej strony - powtórzę się - TE jest bardzo fajnym narzędziem myślenia. Tylko to słówko "teoria", w szczególności w skonfrontowaniu go z teoriami w pełnym sensie tego słowa - np. teorią względności, gdzie liczbowo daje się wykazać zależności, a potem potwierdzać je obserwacyjnie - wydaje się jakoś na pokaz. Chyba lepiej byłoby np. "idea ewolucji i zmian gatunkowych". Żeby nikomu się nie skojarzyło z teoriami w znaczeniu bardziej deterministycznym, czy jakoś inaczej potwierdzanych w twardych testach falsyfikacyjnych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:01, 06 Lut 2015    Temat postu:

Dlatego niektórzy uważają, że teoria ewolucji jest nie tyle "teorią naukową", co pewnym założeniem metodologicznym. To jest akurat z całą pewnością prawda, niezależnie od odpowiedzi na powyższe pytanie - sam Dawkins zdaje się pisał, że w tej chwili wszystkie badania w biologii prowadzi się "w ramach teorii ewolucji". I tu powstaje pytanie, czy w ogóle istnieje inna możliwość. Ewolucjoniści często stawiają kreacjonistom zarzut, że "nie zaproponowali żadnej porównywalnej alternatywy". Tymczasem warto by zapytać ewolucjonistów, jak sami sobie taką alternatywę wyobrażają. W fizyce np. możemy powiedzieć: "być może nasz Wszechświat powstał w efekcie ewolucji w Multiświecie (teoria 1), a być może innych Wszechświatów nie ma, a nasz powstał samoistnie (teoria 2), albo może było jeszcze inaczej (teoria n)". Nawet gdyby któraś z tych ewentualności została kiedyś udowodniona, to inne nadal by "pozostały" - mogłoby tak być, ale okazało się, że jednak tak nie było. Czy jednak ewolucjoniści są w stanie powiedzieć: "być może nowe gatunki powstają w drodze ewolucji, ale mogłoby być też tak, że powstają.." - no właśnie, jak? A jeżeli nie da się odpowiedzieć, to co z tego wynika?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 06 Lut 2015    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Dlatego niektórzy uważają, że teoria ewolucji jest nie tyle "teorią naukową", co pewnym założeniem metodologicznym.

Ano właśnie.

Johnny99 napisał:
...w tej chwili wszystkie badania w biologii prowadzi się "w ramach teorii ewolucji". I tu powstaje pytanie, czy w ogóle istnieje inna możliwość. Ewolucjoniści często stawiają kreacjonistom zarzut, że "nie zaproponowali żadnej porównywalnej alternatywy". Tymczasem warto by zapytać ewolucjonistów, jak sami sobie taką alternatywę wyobrażają.

Też racja.
Choć wg mnie pewnie by coś się tutaj dało upichcić. Trzeba by tylko w miarę ściśle określić co właściwie rozumiemy pod pojęciem "teoria ewolucji":
- czy sam fakt zmienności gatunków - wyodrębnianie się nowych jednostek gatunkowych
- czy nawarstwianie się LOSOWYCH zmian, przekazywanych kolejnym pokoleniom
- czy może sam mechanizm doboru naturalnego, powiązany z przekazaniem genów dalej.

Od czasu Darwina wiele się w wiedzy biologicznej zmieniło. Odkryto równoległy transfer genów (odkryto oczywiście same geny - jako nośnik informacji), odkryto zmiany epigenetyczne, rolę przekaźników chemicznych w rozwoju osobników, powstały koncepcje pochodzenia komórek ciała od różnych pierwotnych drobnoustrojów. Darwin nie miał pojęcia o zdecydowanej większości tego, co współczesny biolog traktuje jako oczywistość. Czym jest więc dzisiaj "teoria ewolucji"?
- hasłem, które po prostu jakoś niekonkretnie uosabia zmienność gatunkową, czy jakimś konkretnym zestawem postulatów - twierdzeń?...
Może właśnie tylko pewną wskazówką metodologiczną?
Ktoś to kiedyś ustali, pogodzi?...

Bo czasem odnoszę wrażenie, że spory w tej materii są prowadzone tak dla samego spierania się - ludziska nawet nie próbują ustalić wspólnego języka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:53, 06 Lut 2015    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Dlatego niektórzy uważają, że teoria ewolucji jest nie tyle "teorią naukową", co pewnym założeniem metodologicznym.

Ano właśnie.

Johnny99 napisał:
...w tej chwili wszystkie badania w biologii prowadzi się "w ramach teorii ewolucji". I tu powstaje pytanie, czy w ogóle istnieje inna możliwość. Ewolucjoniści często stawiają kreacjonistom zarzut, że "nie zaproponowali żadnej porównywalnej alternatywy". Tymczasem warto by zapytać ewolucjonistów, jak sami sobie taką alternatywę wyobrażają.

Też racja.
Choć wg mnie pewnie by coś się tutaj dało upichcić. Trzeba by tylko w miarę ściśle określić co właściwie rozumiemy pod pojęciem "teoria ewolucji":
- czy sam fakt zmienności gatunków - wyodrębnianie się nowych jednostek gatunkowych
- czy nawarstwianie się LOSOWYCH zmian, przekazywanych kolejnym pokoleniom
- czy może sam mechanizm doboru naturalnego, powiązany z przekazaniem genów dalej.

Od czasu Darwina wiele się w wiedzy biologicznej zmieniło. Odkryto równoległy transfer genów (odkryto oczywiście same geny - jako nośnik informacji), odkryto zmiany epigenetyczne, rolę przekaźników chemicznych w rozwoju osobników, powstały koncepcje pochodzenia komórek ciała od różnych pierwotnych drobnoustrojów. Darwin nie miał pojęcia o zdecydowanej większości tego, co współczesny biolog traktuje jako oczywistość. Czym jest więc dzisiaj "teoria ewolucji"?
- hasłem, które po prostu jakoś niekonkretnie uosabia zmienność gatunkową, czy jakimś konkretnym zestawem postulatów - twierdzeń?...
Może właśnie tylko pewną wskazówką metodologiczną?
Ktoś to kiedyś ustali, pogodzi?...

Bo czasem odnoszę wrażenie, że spory w tej materii są prowadzone tak dla samego spierania się - ludziska nawet nie próbują ustalić wspólnego języka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:41, 15 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Michał Dyszyński napisał:
Ten dobór naturalny, który usuwa to co niewłaściwe, ta ścieżka doskonalenia tworząca się z chaosu.
Ewolucja dla ludzi którym upośledzenie wiarą wszczepiono w procesie socjalizacji jest ulubionym chłopcem do bicia. Spośród wyznawców religii odbiblijnych katolicy mają z nią największą zagwozdkę przez swoje bajędy o dziedziczeniu grzechu pierworodnego i roli chrztu oraz ofiary Jezusa w starciu z tym grzechem - zwracając uwagę na takie drobiazgi jak wykładane w Katechizmie i potwierdzone encykliką pewnego nieuka na stolcu Piotrowym pochodzenie wszystkich ludzi od jednej pary.
W każdym razi owo bicie ewolucji odbywa się na bełkotliwy sposób nieuków rozmiłowanych w bełkocie właśnie, zatem najczęściej wierzący krytycy nie mają bladego pojęcia o tym co krytykują. I z tej niewiedzy biorą takie niedorzeczne odniesienia do ewolucji pojęć jak te przeze mnie przykładowo w cytacie wyboldowane.
Wierzący nauczeni prób patrzenia na wszystko z perspektywy postaci literackiej zwanej przez nich Bogiem doznają tego skrzywienia poznawczego także wobec tak prostego, naturalnego mechanizmu, procesu jakim jet ewolucja.

Cytat:
Wielkie, przeszkadzające, atrybuty seksualności - np. ogromne poroże, ogon pawia, jaskrawe upierzenie. Tutaj ewolucyjnie tak samo dobrze się je potwierdza, co i zaprzecza ich sensowi - z jednej strony dają większą szansę na przekazanie genów, bo sprzyjają znalezieniu partnera/ki, albo przydają się w walkach, o samicę, ale z drugiej przecież są obciążeniem dla właściciela, przeszkadzają w ucieczce, ataku, nie pozwalają się ukryć..
Tu jest przykład myślenia bezrozumnego, myślenia magicznego o zmianach ewolucyjnych, próby przypisywania im sensowności czy celowości.
A sprawa jest prosta - u przywołanych tu pawi ogony się wydłużały, bo pawice wolały i ciągle wolą kopulować z samcami o dłuższych ogonach, więc te po prostu przekazywały gen dłuższego ogona częściej niż te inne gen krótkiego. Gdyby w środowisku bytowym pawi pojawiły się drapieżniki wyżerające te najbardziej niemrawe, długoogoniaste, one przestałyby się rozmnażać tak masowo i ogony pawi zaczęłyby się skracać wskutek większego dopływu genów krótszego ogona.

Albo czy bycie osłem jest bardziej celowe, sensowne, bardziej udoskonalone niż bycie koniem? A może odwrotnie? Po prostu grupy ich wspólnych przodków poszły osobnymi ścieżkami, swoimi niszami i zmiany spowodowały rozejście się tych gatunków na tyle, że choć konie i osły mogą jeszcze dawać zdrowe potomstwo to już powstałe w ten sposób muły są bezpłodne.
Jeszcze zabawniej jest w przypadku lwów i tygrysów które gdyby systematyka powstawała dzisiaj nie byłyby uznane za odrębne gatunki - one mogą mieć zdrowe, płodne potomstwo. Nie ma jednak mieszania i ujednolicania, decydują znowu gusta jak u pawi: pręgowane wybierają pręgowane, gładkie wybierają gładkie.

A teoria ewolucji - jak to w nauce zwyczajne - po prostu to bada i opisuje.
A że religiantom nie podoba się że to wszystko nie ma sensu i celu nadprzyrodniczego..... cóż, religia, choć nie wszystkich dotyka, też jest fenomenem naturalnym. :D


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:48, 15 Sty 2016    Temat postu:

Nie chciało mi się czytać wszystkich waszych postów tutaj. Ale co do ostatniego postu astrotaurusa:
Cytat:
(...)u przywołanych tu pawi ogony się wydłużały, bo pawice wolały i ciągle wolą kopulować z samcami o dłuższych ogonach, więc te po prostu przekazywały gen dłuższego ogona częściej niż te inne gen krótkiego(...)
(...)pręgowane wybierają pręgowane, gładkie wybierają gładkie(...)
Ale dlaczego wolą?? Czy zwierzęta mają "poczucie piękna"? Bo tu mogłoby chyba tylko o to chodzić, zważywszy, że dłuższy, piękniejszy ogon nie jest bardziej przydatny. A czemu pręgowane wybierają pręgowane? Bo im się bardziej podobają, pasują?? Na jakiej podstawie? Jeśli zwierzęta mają poczucie piękna to może- powtarzam: może- mają również dusze?.. :think:

P. s.:
Cytat:
Ewolucja dla ludzi którym upośledzenie wiarą wszczepiono w procesie socjalizacji jest ulubionym chłopcem do bicia. Spośród wyznawców religii odbiblijnych katolicy mają z nią największą zagwozdkę przez swoje bajędy o dziedziczeniu grzechu pierworodnego i roli chrztu oraz ofiary Jezusa w starciu z tym grzechem - zwracając uwagę na takie drobiazgi jak wykładane w Katechizmie i potwierdzone encykliką pewnego nieuka na stolcu Piotrowym pochodzenie wszystkich ludzi od jednej pary.
W każdym razi owo bicie ewolucji odbywa się na bełkotliwy sposób nieuków rozmiłowanych w bełkocie właśnie, zatem najczęściej wierzący krytycy nie mają bladego pojęcia o tym co krytykują. I z tej niewiedzy biorą takie niedorzeczne odniesienia do ewolucji pojęć jak te przeze mnie przykładowo w cytacie wyboldowane.
Hola, spokój- nie tak ostro! Bezkrytyczne popieranie darwinizmu też jest chyba niemniej durne, niż uważanie pochodzenia człowieka od Adama i Ewy. Zastanów się ile jest w nim wątpliwości- choćby takie, o których napisałem powyżej w tym post'cie... :fuj:

I jeszcze, astrotaurus: twój podpis, motto jest dość debilny w treści.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 16:54, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:44, 15 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

astrotaurus napisał:
Cytat:
Wielkie, przeszkadzające, atrybuty seksualności - np. ogromne poroże, ogon pawia, jaskrawe upierzenie. Tutaj ewolucyjnie tak samo dobrze się je potwierdza, co i zaprzecza ich sensowi - z jednej strony dają większą szansę na przekazanie genów, bo sprzyjają znalezieniu partnera/ki, albo przydają się w walkach, o samicę, ale z drugiej przecież są obciążeniem dla właściciela, przeszkadzają w ucieczce, ataku, nie pozwalają się ukryć..
Tu jest przykład myślenia bezrozumnego, myślenia magicznego o zmianach ewolucyjnych, próby przypisywania im sensowności czy celowości.
A sprawa jest prosta - u przywołanych tu pawi ogony się wydłużały, bo pawice wolały i ciągle wolą kopulować z samcami o dłuższych ogonach, więc te po prostu przekazywały gen dłuższego ogona częściej niż te inne gen krótkiego. Gdyby w środowisku bytowym pawi pojawiły się drapieżniki wyżerające te najbardziej niemrawe, długoogoniaste, one przestałyby się rozmnażać tak masowo i ogony pawi zaczęłyby się skracać wskutek większego dopływu genów krótszego ogona.

Albo czy bycie osłem jest bardziej celowe, sensowne, bardziej udoskonalone niż bycie koniem? A może odwrotnie? Po prostu grupy ich wspólnych przodków poszły osobnymi ścieżkami, swoimi niszami i zmiany spowodowały rozejście się tych gatunków na tyle, że choć konie i osły mogą jeszcze dawać zdrowe potomstwo to już powstałe w ten sposób muły są bezpłodne.
Jeszcze zabawniej jest w przypadku lwów i tygrysów które gdyby systematyka powstawała dzisiaj nie byłyby uznane za odrębne gatunki - one mogą mieć zdrowe, płodne potomstwo. Nie ma jednak mieszania i ujednolicania, decydują znowu gusta jak u pawi: pręgowane wybierają pręgowane, gładkie wybierają gładkie.

A teoria ewolucji - jak to w nauce zwyczajne - po prostu to bada i opisuje.
A że religiantom nie podoba się że to wszystko nie ma sensu i celu nadprzyrodniczego..... cóż, religia, choć nie wszystkich dotyka, też jest fenomenem naturalnym. :D

Drogi Astrotaurusie.
Najwyraźniej nie przeczytałeś wątku od początku, bo gdy wydaje Ci się, że ze mną polemizujesz, to w istocie...
... tylko potwierdzasz dokładnie moje tezy. Całym tym swoim tłumaczeniem, jak je zamieściłeś, a ja zacytowałem. Jak nie wiesz dlaczego, to zapoznaj się z pierwszym postem tego wątku. :rotfl:
Ty też zaczynasz INTERPRETOWAĆ WSZYSTKO bez ścisłych reguł. A ja właśnie o tym pisze, że nie ma reguł rozgraniczających interpretację - tak jak w Twoim wątku - że powstały inne gatunki. No tak, powstały, a kiedy nie mogłyby powstać?!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:46, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:47, 16 Sty 2016    Temat postu:

istota napisał:
Na miano teorii to zasługuje, ale czy na miano teorii naukowej? Może obie konkurujące ze sobą teorie traktować jak teorie filozoficzne, traktować je jako sposób interpretowania faktów.

Może takie postawienie sprawy oduczyłoby ewolucjonistów takiej typowej dla nich arogancji, pewności, że "ewolucja to fakt" przy tak małej namacalności dowodów.
Teoria Ewolucji Darwina to fakt, ze Darwin poobserwowal zachowania paru ptaszkow i jaszczurek na Wyspach Galapagos i generalizowal swoje obserwacje na "wszystko co sie rusza" czyli reszte populacji ziemi z homo sapiens wlacznie. W nauce to no no :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:51, 16 Sty 2016    Temat postu:

Michal Dyszynksi pisze" tylko potwierdzasz dokładnie moje tezy" - oops, tezy sa naukowe. Twoje sa subiektywne opinie wyrazaone pisemnie :)

Oczywiscie, ze "nie ma regul rozgraniczajacych interpretacje", bo interpretacji jest tyle ile systemow nerwowych polaczonych ze zmyslami i mozliwoscia przekazu :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:56, 16 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus pisze "...u przywołanych tu pawi ogony się wydłużały, bo pawice wolały i ciągle wolą kopulować z samcami o dłuższych ogonach, więc te po prostu przekazywały gen dłuższego ogona częściej niż te inne gen krótkiego. Gdyby w środowisku bytowym pawi pojawiły się drapieżniki wyżerające te najbardziej niemrawe, długoogoniaste, one przestałyby się rozmnażać tak masowo i ogony pawi zaczęłyby się skracać wskutek większego dopływu genów krótszego ogona"

Pytales pawic? Bo bez survey napewno wiedziec nie bedziemy? I nawet jak przeprowadzilibysmy survey, to bylby nie na wszystkich pawicach i nie mozna byloby generalizowac odpowiedzi na reszte populacji pawic.

Wytlumacz dlaczego mozg czlowieka nie zmienil sie od przynajmniej Anatomicznie Nowoczesnego Czlowieka (Eng. AMH) sprzed 200 tysiecy lat. Ewolucja dzialala "na zapas"? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:22, 16 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

Piotr Rokubungi napisał:
Ale dlaczego wolą?? Czy zwierzęta mają "poczucie piękna"?
A dlaczego ludzkie samce wolą jeden brunetki, a drugi blondynki? Piękno to tylko kategoria estetyczna.
Nie ma mowy tu o woli w sensie świadomego i do tego może jedynie słusznego, jedynie celowego wyboru. Jest mowa po prostu o wyborze

Cytat:
Bo tu mogłoby chyba tylko o to chodzić, zważywszy, że dłuższy, piękniejszy ogon nie jest bardziej przydatny.
A słyszałeś kiedyś o genach? Taki a nie inny wybór to ich sprawka....
A swoje oceny przydatności ogona zachowaj dla siebie. Na tym cały problem polega, że ewolucja nie jest w żadnej mierze celowa.

Cytat:
Hola, spokój- nie tak ostro! Bezkrytyczne popieranie darwinizmu też jest chyba niemniej durne, niż uważanie pochodzenia człowieka od Adama i Ewy
Nie wiem co to jest bezkrytyczne popieranie darwinizmu i co rozumiesz pod pojęciem darwinizmu. Mów za siebie o konkretach to może pogadamy.

Cytat:
I jeszcze, astrotaurus: twój podpis, motto jest dość debilny w treści.
Pozwolisz, że będę miał tam gdzie mam Twoją gołosłowną opinię?
__________________

Michał Dyszyński napisał:
wydaje Ci się, że ze mną polemizujesz,
Ach, tylko mi się wydaje.... zaś w istocie potwierdzam celowe usuwanie i doskonalenie przez ewolucję i uznaję za rzeczowe Twoje infantylne wymagania co do istnienia reguły by koniowatość była lepsza obiektywnie od osłowatości , lub odwrotnie...?
No no, czego to się człowiek o sobie nie dowie..!
__________________

Dyskurs napisał:
Pytales pawic?
No popatrz, zapomniałem.... może faktycznie Bóg je zmusza do kopulacji z tymi a nie innymi samcami....

Cytat:
Wytlumacz dlaczego mozg czlowieka nie zmienil sie od przynajmniej Anatomicznie Nowoczesnego Czlowieka (Eng. AMH) sprzed 200 tysiecy lat. Ewolucja dzialala "na zapas"? :)
Czyli Ty też niczego nie rozumiesz. Ewolucja po prostu działa w taki sposób jak to jest w teorii ewolucji opisane i naprawdę Twoje pojęcie zapasu nie ma na to żadnego wpływu.
Są np. na świecie tzw. żywe skamieliny - organizmy które nie zmieniły się praktycznie od 300 mln lat i co? Chcesz im wprowadzić przymus zmian?

A ludzki mózg jest organem bardzo aktywnym, całe życie tworzą się w nim nowe połączenia. Poza tym są różnice osobnicze i kto powiedział, że te różnice muszą być mniejsze niż różnice między poszczególnymi mózgami teraz i 200 tys lat temu?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Sob 10:23, 16 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:12, 17 Sty 2016    Temat postu:

Nie pozwolę, astrotaurus! A to dlatego tylko, że jesteś kolejnym wykształciuchowskim mądralińskim na tym forum. Ty nie myślisz, tylko ty wiesz. A z takimi bezmyślnymi nie ma dyskusji; co najwyżej łopatą w "betonowy" łeb. :fuj:
Cytat:
A dlaczego ludzkie samce wolą jeden brunetki, a drugi blondynki? Piękno to tylko kategoria estetyczna.
Nie ma mowy tu o woli w sensie świadomego i do tego może jedynie słusznego, jedynie celowego wyboru. Jest mowa po prostu o wyborze
Czyli jednak chodzi o piękno? Porównujesz poczucie piękna pawi [o ile takie istnieje] z ludzkim poczuciem piękna??
Czym ten wybór jest powodowany? Dlaczego taki, a nie inny?
Cytat:
A słyszałeś kiedyś o genach? Taki a nie inny wybór to ich sprawka....
A swoje oceny przydatności ogona zachowaj dla siebie. Na tym cały problem polega, że ewolucja nie jest w żadnej mierze celowa.
Więc dlaczego nie istnieją egzemplarze o bardziej dowolnej kombinacji genów? Dlaczego nie spotyka się zupełnie różnorakich osobników, jeśli mutacje genowe to tylko ślepy los?
I dlaczego ewolucja bezcelowa, wg ciebie, ma już w swojej definicji cel: najlepsze przystosowanie? Chociaż, wg mnie, ten cel wcale nie jest osiągany nigdy. Więc to chyba pomyłka wykształciuchów...

P. s.: Myśl, zanim napiszesz znów jakieś pseudonaukowe bzdety. :fuj:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:28, 17 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie pozwolę, astrotaurus! A to dlatego tylko, że jesteś kolejnym wykształciuchowskim mądralińskim na tym forum. Ty nie myślisz, tylko ty wiesz. A z takimi bezmyślnymi nie ma dyskusji; co najwyżej łopatą w "betonowy" łeb. :fuj:
Łojezusiemaryjojózefieświęty! A czegóżże to, Srogi Panie, tak mi surowo zakazujesz i jakieżże sankcje mnie biednemu za naruszenie zakazu grożą?
Oświeć mnie, proszę, bym przecie nie musiał uważać Cię za wsiowego mędrka co to tępe zadowolenie z siebie uważa za wystarczające kompetencje do plucia gołosłownymi a paskudnymi opiniami?

Cytat:
Czyli jednak chodzi o piękno? Porównujesz poczucie piękna pawi [o ile takie istnieje] z ludzkim poczuciem piękna??
Czym ten wybór jest powodowany? Dlaczego taki, a nie inny?
Czyli jednak nie chodzi o piękno, które ciągle pozostaje tylko kategorią estetyczną i nieważne czy u pawi istnieje w jakimkolwiek stopniu tego typu interpretacja odbieranych obrazów.
Podałem przykład ludzkich samców by uświadomić Ci istnienie jakichś tam sprzężeń w mózgach między ośrodkiem wzroku a ośrodkiem seksu: u jednego widok blondynek powoduje wzwód, u innego brunetek. U jednego grubych, u innego chudych. Widać u pawic to sprzężenie jest bardziej jednorodne preferujące uparcie posiadaczy dłuższych ogonów. Stąd większa u pawi monotematyczność wyglądu niż u ludzi.
A wybór taki a nie inny bo takie im się sprzężenie koduje wskutek otrzymywanej puli genów.

Cytat:
Więc dlaczego nie istnieją egzemplarze o bardziej dowolnej kombinacji genów? Dlaczego nie spotyka się zupełnie różnorakich osobników, jeśli mutacje genowe to tylko ślepy los?

No właśnie wśród ludzi się spotyka większe niż wśród mniej rozwiniętych zwierząt zróżnicowanie.
I nie ślepy los tylko pewien mechanizm. Taki że np. każdy człowiek otrzymuje 46 chromosomów od obojga rodziców: 23 od ojca i 23 tzw. homologicznych od matki. Nie 5, nie 100, każdy 46.
I weź bliżej pod uwagę choćby właśnie ludzki genom na który składa się kilka mld par nukleotydów z czego tylko kilka % bierze udział w kodowaniu białek. Reszta to tzw. śmieciowe DNA w postaci sekwencji powtórzeń pojedynczych nukleotydów, par czy bardziej skomplikowanych wzorów (nota bene na podstawie właśnie tego śmieciowego ustala się tożsamość choćby dla celów wymiaru sprawiedliwości). Śmieciowe łatwiej mutuje, zmienia się układ i ilość powtórzeń, ale w tym niosącym informacje genetyczne zmiany zachodzą rzadko.
Zresztą w ogóle mutacje genów najczęściej powodują osłabienie ich działania, zwierzę z mniej wydajnym genem ginie, więc nie zostaje on przekazany potomstwu - i to jest clou darwinowskiego doboru naturalnego.


Cytat:
I dlaczego ewolucja bezcelowa, wg ciebie, ma już w swojej definicji cel: najlepsze przystosowanie? Chociaż, wg mnie, ten cel wcale nie jest osiągany nigdy. Więc to chyba pomyłka wykształciuchów...
Obawiam się że definicję ewolucji wziąłeś z ględzenia jakiegoś durnego jej krytyka, który nie rozumie co krytykuje. Na pewno nie potrafisz wskazać rozumnego źródła utworzonego z zastosowaniem metodologii naukowej mówiącego o celu ewolucji.

Cytat:
Myśl, zanim napiszesz znów jakieś pseudonaukowe bzdety. :fuj:

Hmmmm... człowiek rozumny nigdy nie wypowiada zdań, opinii bez choćby zasygnalizowania ich uzasadnienia.
Cóż, człowiek wierzący w kwestiach objętych tak niedorzecznym sposobem widzenia i opisu świata jak wiara nie może z istoty tego zjawiska być rozumnym i uczciwym. Dlatego nie ma dyskusji między religiami za to nienawiści i plwocin rozmaitych ze strony religijnych aż nadto.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:54, 17 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
Łojezusiemaryjojózefieświęty! A czegóżże to, Srogi Panie, tak mi surowo zakazujesz i jakieżże sankcje mnie biednemu za naruszenie zakazu grożą?
Oświeć mnie, proszę, bym przecie nie musiał uważać Cię za wsiowego mędrka co to tępe zadowolenie z siebie uważa za wystarczające kompetencje do plucia gołosłownymi a paskudnymi opiniami?
Spierdalaj dziadu!
Cytat:
Podałem przykład ludzkich samców by uświadomić Ci istnienie jakichś tam sprzężeń w mózgach między ośrodkiem wzroku a ośrodkiem seksu: u jednego widok blondynek powoduje wzwód, u innego brunetek. U jednego grubych, u innego chudych. Widać u pawic to sprzężenie jest bardziej jednorodne preferujące uparcie posiadaczy dłuższych ogonów. Stąd większa u pawi monotematyczność wyglądu niż u ludzi.
A skąd wiesz skąd u pawic takie sprzężenie się bierze, skąd właśnie takie upodobanie? Byłeś chyba pawicą kiedyś, prawda?? Bo inaczej nie możesz tego wiedzieć.
Cytat:
A wybór taki a nie inny bo takie im się sprzężenie koduje wskutek otrzymywanej puli genów.
A czemu im się nie koduje sprzężenie skutkujące wybieraniem minotaurów o maluśkich fiutkach np.??
Cytat:
I weź bliżej pod uwagę choćby właśnie ludzki genom na który składa się kilka mld par nukleotydów z czego tylko kilka % bierze udział w kodowaniu białek. Reszta to tzw. śmieciowe DNA w postaci sekwencji powtórzeń pojedynczych nukleotydów, par czy bardziej skomplikowanych wzorów (nota bene na podstawie właśnie tego śmieciowego ustala się tożsamość choćby dla celów wymiaru sprawiedliwości).
A propos tego śmieciowego: czyżby przyroda miała coś zbędnego, do odrzutu, albo w zapasie? A tak często biolodzy powtarzają, ze mechanizmy przyrody są takie dopasowane, dokładne, wydajne, "bez zbędnych głupot"...
Cytat:
Śmieciowe łatwiej mutuje, zmienia się układ i ilość powtórzeń, ale w tym niosącym informacje genetyczne zmiany zachodzą rzadko.
Zresztą w ogóle mutacje genów najczęściej powodują osłabienie ich działania, zwierzę z mniej wydajnym genem ginie, więc nie zostaje on przekazany potomstwu - i to jest clou darwinowskiego doboru naturalnego.
To to takie clou, że dąży się do doskonałości, ale mechanizmy mogące do nie doprowadzić samo-unicestwiają się, słabną i zanikają w końcu? Bardzo ciekawe... Czyli "starają się" geny produkować jak najbardziej dostosowane osobniki, ale jak już ponad pewną miarę miałyby być przystosowane- to kończy się ich "linia życia"? Wredne to! Staraj się jak najlepiej dostosować, ale nigdy nie będziesz super-osobnikiem...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:01, 18 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Spierdalaj dziadu!
Ano pewnie trzeba będzie znowu spierdalać...
Żeby próbować pomóc zacząć myśleć takim zadufanym w sobie tumanom jak Ty potrzeba nie tylko cierpliwości muła (tej mi nie brak) ale i czasu, a tu bieda....

Cytat:
A skąd wiesz skąd u pawic takie sprzężenie się bierze, skąd właśnie takie upodobanie?
Hmmm... z genów... może...?

Cytat:
A czemu im się nie koduje sprzężenie skutkujące wybieraniem minotaurów o maluśkich fiutkach np.??
Żebyś miał pole do durnych popisów?

Cytat:
A propos tego śmieciowego: czyżby przyroda miała coś zbędnego, do odrzutu, albo w zapasie? A tak często biolodzy powtarzają, ze mechanizmy przyrody są takie dopasowane, dokładne, wydajne, "bez zbędnych głupot"...
A te banialuki skąd znowu wytrzasnąłeś?
Miałeś wskazać rzetelne źródło Twojej debilnej definicji ewolucji celowej i zamiast źródła mamy kolejne wariacje na temat.
Spróbuj przyswoić sobie fakt, że Twoje fantazje na temat co biolodzy mówią nie świadczą w żaden sposób o tym co biolodzy mówią. A tym bardziej nie podważają faktu, że ogromna część ludzkiego genomu jest z naszego punktu widzenia jakby bezużyteczna, zbędna, ale jest. I jest wpasowana w mechanizm powielania przy rozmnażaniu bez względu na to czy uważasz to za sensowne czy nie.

Cytat:
To to takie clou, że dąży się do doskonałości,
Ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło? Nie ma w ewolucji dążenia do czegokolwiek, a już najmniej do doskonałości w ocenie jakiegoś pyszałka.

Cytat:
ale mechanizmy mogące do nie doprowadzić samo-unicestwiają się, słabną i zanikają w końcu?
Spróbuj czytać ze zrozumieniem tak jak jest pisane. Głupcy mają zwyczaj wszystko przekręcać, przepuszczać przez młynek własnych emocji i skojarzeń i wychodzi im z tego śmietnik.
Mechanizm ewolucji ma się dobrze.

Cytat:
Czyli "starają się" geny produkować jak najbardziej dostosowane osobniki, ale jak już ponad pewną miarę miałyby być przystosowane- to kończy się ich "linia życia"?
Długo masz zamiar tak bełkotać? Ani starają, ani miarę, ani to ...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Pon 10:27, 18 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3734
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:52, 18 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy ewolucja tłumaczy za dużo?

[quote="Michał Dyszyński"]Przyznam, że bardzo podoba mi się koncepcja ewolucji i ogólnie myślenie, które zapoczątkowała teoria Darwina. Ten dobór naturalny, który usuwa to co niewłaściwe, zostanie nam najlepsza wisienka - w końcu sami tak wybraliśmy. Tak samo możemy wybrać następną - najlepszą, kolejną, kolejną... Zawsze będziemy mieli w ręku najlepszą wisienkę. Przy takim podejściu wyciągnięcie wniosku, że oto w koszyku dostaliśmy wyłącznie "najlepsze" (czyli takie właśnie jakie chcemy, poprawne) wisienki wydaje się uzasadnione. Bez względu na realną zawartość koszyka...

quote]

Ewolucja nie jest procesem celowym. Jan L. pisze o tym na okrągło.

Ja też próbuję. :wink: :)

Ewolucja nie ma tez szczytu!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:46, 19 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
A tym bardziej nie podważają faktu, że ogromna część ludzkiego genomu jest z naszego punktu widzenia jakby bezużyteczna, zbędna, ale jest. I jest wpasowana w mechanizm powielania przy rozmnażaniu bez względu na to czy uważasz to za sensowne czy nie.
Czyli DNA jest większości zbędne i bezużyteczne; a rozmnażanie bezsensowne- o.k. Czyli biologia naucza o debilizmie przyrody.
Cytat:
Nie ma w ewolucji dążenia do czegokolwiek, a już najmniej do doskonałości w ocenie jakiegoś pyszałka.
To czemu ewolucjoniści pierdolą o doborze naturalnym? Czym on jest, jeśli nie dążeniem do maksymalizacji dostosowania [się]?

Sam napisałeś:
Cytat:
Zresztą w ogóle mutacje genów najczęściej powodują osłabienie ich działania, zwierzę z mniej wydajnym genem ginie, więc nie zostaje on przekazany potomstwu
A teraz mnie się czepiasz, że to samo napisałem, tylko w innym nieco ujęciu?!
Cytat:
Długo masz zamiar tak bełkotać? Ani starają, ani miarę, ani to ...
Tak długo, dopóki sensownie nie wyjaśnisz, co tu jest "nie tak" w moim rozumowaniu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:36, 19 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czyli DNA jest większości zbędne i bezużyteczne; a rozmnażanie bezsensowne- o.k.
Są zwierzęta i rośliny o genomie kilkakroć większym od ludzkiego. :)
Śmieciowe DNA zawiera jakąś informację i może kiedyś ona zostanie wykorzystana, a może nie; organizmy się rozmnażają lub nie bez względu na to co Ty uważasz za sensowne.
Tu obowiązuje zasada jak w prawie - co nie jest zabronione jest dozwolone, a żyć "chce" każdy, także gen. :D

Cytat:
Czyli biologia naucza o debilizmie przyrody.
Biologia naucza o mechanizmach przyrody. I tak samo biologia jak i przyroda mają gdzieś Twoje opinie.

Cytat:
To czemu ewolucjoniści pierdolą o doborze naturalnym? Czym on jest, jeśli nie dążeniem do maksymalizacji dostosowania [się]?
Dobór naturalny (selekcji) jest tylko jednym z mechanizmów ewolucji i nie jest dążeniem. Jest mechanizmem wedle którego przeżywają i rozmnażają się osobniki najlepiej dostosowane (na ogół posiadające jakieś cechy powyżej średniej w w populacji).
Dobór naturalny może być rozwalony czy choćby zakłócony przez dobór płciowy jak u wspominanych pawi. Preferencje seksualne też są ważnym elementem ewolucji.

Cytat:
A teraz mnie się czepiasz, że to samo napisałem, tylko w innym nieco ujęciu?!
Absolutnie nie to samo! Ginie osobnik, ginie gen, ale to dzieje się wedle mechanizmu ewolucji, a sam mechanizm nie ginie.

Cytat:
Tak długo, dopóki sensownie nie wyjaśnisz, co tu jest "nie tak" w moim rozumowaniu.

Po pierwsze: nie było tam żadnego rozumowania.
Ale proszę, żeby nie było że wujek zły:
Cytat:
Czyli "starają się" geny produkować jak najbardziej dostosowane osobniki, ale jak już ponad pewną miarę miałyby być przystosowane- to kończy się ich "linia życia"?

- Geny "starają się" przeżyć, a które przeżyją zależy od tego w jakim pakiecie trafią do jakiego osobnika - w dobrze przystosowanym przeżyją, w gorzej przystosowanym zginą
- Nie ma przystosowania ponad miarę. Chyba że potrafisz coś takiego pokazać.
- Nie ma końca linii życia w kontekście przystosowania. Wspominane przeze mnie żywe skamieliny chyba są przystosowane w maksymalnym stopniu skoro setki milionów lat nie ma w nich zmian i jakoś nie giną


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:23, 20 Sty 2016    Temat postu:

@ astrotaurus:
Cytat:
organizmy się rozmnażają lub nie bez względu na to co Ty uważasz za sensowne.
Więc niech nauka nie aspiruje do objaśniania sensu czegokolwiek, tylko niech się ograniczy do opisywania zależności.
Cytat:
Tu obowiązuje zasada jak w prawie - co nie jest zabronione jest dozwolone, a żyć "chce" każdy, także gen.
Organizm, gdy jest "niepotrzebny", czyli nieodpowiednio przystosowany, to zazwyczaj ginie szybko dość; a geny nie?
Cytat:
Biologia naucza o mechanizmach przyrody. I tak samo biologia jak i przyroda mają gdzieś Twoje opinie.
W porządku. Ale w takim razie niech nie naucza, że te mechanizny mają jakiś cel i/lub sens. Są, jakie są- i tyle; bez przyczyny oraz celu. A przecież teoria ewolucji głosi, że istnieje cel: ekspansja najlepiej dostosowanych!
Cytat:
Dobór naturalny (selekcji) jest tylko jednym z mechanizmów ewolucji i nie jest dążeniem. Jest mechanizmem wedle którego przeżywają i rozmnażają się osobniki najlepiej dostosowane (na ogół posiadające jakieś cechy powyżej średniej w w populacji).
Dobór naturalny może być rozwalony czy choćby zakłócony przez dobór płciowy jak u wspominanych pawi. Preferencje seksualne też są ważnym elementem ewolucji.
Czyli nie zawsze w ewolucji chodzi o przeżycie i rozmnożenie się osobników najlepiej dostosowanych? Jeśli tak, to o.k. Tylko czy wtedy mechanizm ścisłego doboru naturalnego powinno się traktować, jako główny czynnik, proces w teorii ewolucji??
Cytat:
Absolutnie nie to samo! Ginie osobnik, ginie gen, ale to dzieje się wedle mechanizmu ewolucji, a sam mechanizm nie ginie.
Napisałeś w poprzednim jeszcze post'cie, że osobnik z większą ilością mutacji genów szybko ginie zazwyczaj. A jednak to mutacja genów jest "napędem" dla zmian, dla ewolucji. Więc ewolucja sama siebie ogranicza? Może należy coś dodać, jakieś dodatkowe warunki, założenia do teorii ewolucji albo zmienić ją nieco, aby nie zawierała sprzeczności w sobie...
Cytat:
-Nie ma przystosowania ponad miarę. Chyba że potrafisz coś takiego pokazać.
- Nie ma końca linii życia w kontekście przystosowania. Wspominane przeze mnie żywe skamieliny chyba są przystosowane w maksymalnym stopniu skoro setki milionów lat nie ma w nich zmian i jakoś nie giną
Dlaczego przez te parę miliardów lat nie wyewolułował jeszcze superorganizm, który nie doświadczałby żadnych trudności w przeżyciu??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3734
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:54, 20 Sty 2016    Temat postu:

Bo nie o to chodzi w procesie ewolucji. Znowu teleologia na horyzoncie.

Ale nikt nie zabrania Tobie wierzyć, że to proces celowy. :)

I zmierzamy do punktu omega.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:58, 20 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:53, 20 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Więc niech nauka nie aspiruje do objaśniania sensu czegokolwiek, tylko niech się ograniczy do opisywania zależności
Więc niech Piotr nie próbuje wyznaczać żadnych ram nauce, bo to śmieszne. Nauka opisuje co widzi, kiedy dostrzeże w przyrodzie sensowność czy celowość czy boskość samą raz-dwa to opisze. :)


Cytat:
Organizm, gdy jest "niepotrzebny", czyli nieodpowiednio przystosowany, to zazwyczaj ginie szybko dość; a geny nie?
Nie pędź jak buldożer na skróty. Osobnik może zginąć z powodu jednego zmutowanego genu, a z nim jego wszystkie geny. Tyle że cała ta pula genowa poza tym jednym zmutowanym może ciągle trwać w reszcie populacji.


Cytat:
A przecież teoria ewolucji głosi, że istnieje cel: ekspansja najlepiej dostosowanych!
Ile jeszcze razy tę bzdurę powtórzysz? Zajrzyj wreszcie do jakiejś encyklopedii, a nie do zestawu kazań nieuka w kiecce


Cytat:
Czyli nie zawsze w ewolucji chodzi o przeżycie i rozmnożenie się osobników najlepiej dostosowanych? Jeśli tak, to o.k.
No już lepiej, choć w ewolucji ciągle o nic nie chodzi. ;)
To ciągle tylko ślepy mechanizm.


Cytat:
Tylko czy wtedy mechanizm ścisłego doboru naturalnego powinno się traktować, jako główny czynnik, proces w teorii ewolucji
Główny, niegłówny - po prostu działający. Bez odwołania i bez zakłóceń.
I jeśli np. w wyniku doboru płciowego zaczną być preferowane osobniki gorzej przystosowane do życia i przetrwania to populacja będzie się degenerować, aż w końcu pewnie zginie.

Ślepy, ale działający mechanizm - spróbuj się z tym oswoić.


Cytat:
Napisałeś w poprzednim jeszcze post'cie, że osobnik z większą ilością mutacji genów szybko ginie zazwyczaj.
Nie. Napisałem, że mutacje zdecydowanie częściej szkodzą niż pomagają, a to nie to samo, choć zapewne wymyślona przez Ciebie większa ilość mutacji u jednego osobnika prowadziłaby raczej do złego niż dobrego.


Cytat:
A jednak to mutacja genów jest "napędem" dla zmian, dla ewolucji. Więc ewolucja sama siebie ogranicza? Może należy coś dodać, jakieś dodatkowe warunki, założenia do teorii ewolucji albo zmienić ją nieco, aby nie zawierała sprzeczności w sobie..
Ewolucja to tylko ślepy mechanizm, więc nie może się sama ograniczać. To Ty jesteś zafiksowany na cel i to pożyteczny.
Przyroda idzie swoim trybem: tu rozwój, tu regres, tu rozkwit, tam wymieranie. Zrozum to po prostu, że sprzeczności wprowadzasz Ty w swojej głowie, mechanizm ewolucji funkcjonuje w najlepsze niezakłócony już miliardy lat.

Cytat:
Dlaczego przez te parę miliardów lat nie wyewolułował jeszcze superorganizm, który nie doświadczałby żadnych trudności w przeżyciu??
Pytanie mocno infantylne, cały czas nasycone Twoją żądzą celowości ewolucji i Twoim poczuciem sensu.
A ja nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie organizmu zdolnego do przetrwania gdy Słońce wchłonie Ziemię. :)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin