Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Matematyka naturalna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:15, 09 Maj 2010    Temat postu: Matematyka naturalna

Dla Kubusia i innych chętnych przedstawiam założenia matematyki naturalnej. Dla Baryckiego również. :wink:

Założenia biorą się z następujących rozważań.

1. Jeżeli chcemy opisać jak najlepiej obserwowana przyrodę, to musimy zastosować pojęcia maksymalnie zrozumiałe i bliskie rzeczywistości.
Załózmy, że chcemy opisać nasz kosmos. Jest prawie pewne, że nasz kosmos nie jest nieskończony, więc pojęcie nieskończoności jest kompletnie nieprzydatne do jego opisu. Rozmija się z rzeczywistością, nieskończoności nie mamy do czego przykładać w naszym kosmosie, bo w nim wszystko jest skończone. Zatem odrzucamy pojęcie nieskończoności, jako nieprzydatne i wręcz mylące. Inna kwestia to, czy w ogóle mozna zrozumieć takie coś, jak nieskończoność.

2. W naszym kosmosie nie znajdziemy także takiego miejsca, w którym nie ma NIC. Kompletne zero, PUSTKA. W każdym zakamarku naszego kosmosu coś jest, choćby swiatło. Zero okazuje się więc, kolejnym pojeciem bez pokrycia. Nieprzydatne do opisu naszego kosmosu.

Jenak po wywaleniu zera i nieskończoności, na osi liczbowej mamy jakby wyrwy. Dlatego trzeba te nieprzydatne pojęcia zastąpić innymi, bliższymi rzeczywistości, bardziej naturalnymi.

I. Zamiast zera proponuję zastosować wielkośc "alfa" pozornie może się wydawać, że to jest to samo, ale alfa, to nie liczba. Alfa jest stanem początkowym, albo stanem równowagi.

Własności:
Nie można mnożyć, ani dzielić przez alfa
Można dodawać i odejmować do alfa
α + 1 = 1
ale nie można dodawać, ani odejmować alfa
1 - α = nonsens

II. Zamiast nieskończoności ∞ proponuję wielkość omega.
Ω jest maksymalną liczbą w danym zagadnieniu. Nie jest to konkretna liczba ogólnie, jakaś najwieksza liczba. Może być znana lub aktualnie nieznana. Zastępuje bezsensowne pojęcie nieskończoności.
Przykład;
W naszym kosmosie jest iles tam atomów, gdybyśmy je policzyli, to byłaby konkretna liczba 89752157848464416846845468635464613846654684654684568, ale na razie nie wiemy ile jest atomów, więc określamy liczbę atomów w kosmosie jako Ω. Dalej nie ma sensu liczyć! Po co nam nieskończoność.

cdn.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Nie 3:28, 09 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20037
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:28, 09 Maj 2010    Temat postu:

Eremicie, dobrze że zdefiniowałeś swoją matematykę naturalną. Oczywiście nie mam zamiaru o tym dyskutować. Tego typu fantazje których ni jak nie można zweryfikować są charakterystyczne dla bardzo wielu ludzi.

NTI zdecydowania tym nie jest, bo NTI to matematyczny opis naturalnego języka mówionego, będącego obiektem fizycznym ! zatem bardzo łatwym do weryfikacji choćby w laboratorium techniki cyfrowej.

Oddaję cię w ręce Wuja, może ci to lepiej wytłumaczy.

Kubuś


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:37, 09 Maj 2010    Temat postu:

Czy ty odróżniasz logikę od matematyki? Chyba nie.

Cytat:
NTI zdecydowania tym nie jest, bo NTI to matematyczny opis naturalnego języka mówionego, będącego obiektem fizycznym ! zatem bardzo łatwym do weryfikacji choćby w laboratorium techniki cyfrowej.

:rotfl: Twoja obsesja przestała mnie denerwować, pośmiejmy się zatem :rotfl:

Matematyka to bastrakcja i nikt rozsądny nie zamierza jej weryfikować obiektami fizycznymi. Popieprzyło ci się już wsjo. NTI można weryfikować w laboratorium :rotfl: :rotfl: :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20037
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:00, 09 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Czy ty odróżniasz logikę od matematyki? Chyba nie.

Logika = matematyka ścisła
Dwuelementowa algebra Boole'a to fundament działania między innymi wszelkich komputerów, dlatego jest łatwa do weryfikowania. Impliakcja to tez najzwyklejsze bramki logiczne łatwe do zweryfikowania ;-P

Bardzo łatwo jest udowodnic głpotę dzisiejszej logiki:
p=>q = q~>p
i genialnośc praw Kubusia, nowego fundamentu w zakresie impliakcji (pkt.5.4)
p=>q = ~p~>~q


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:34, 09 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Jest prawie pewne, że nasz kosmos nie jest nieskończony, więc pojęcie nieskończoności jest kompletnie nieprzydatne do jego opisu.

To stwierdzenie jest wielokrotnie dziwne. Po pierwsze, skąd niby miałoby być "prawie pewne, że nas kosmos nie jest nieskończony". Po drugie, jeśli nie ma pełnej pewności, to twierdzenie o kompletnej nieprzydatności jest fałszywe. Po trzecie, doświadczenie pokazuje, że pojęcie nieskończoności jest bardzo przydatne do opisu nie tylko kosmosu (nb. całego kosmosu się nie opisuje, bo niby jak), lecz nawet jego ograniczonych fragmentów. Po czwarte... (OK, może trzy aspekty wystarczą.)

Eremit napisał:
nieskończoności nie mamy do czego przykładać w naszym kosmosie, bo w nim wszystko jest skończone.

To jest po prostu nieprawda. Nieskończoność jest definiowana w bardzo prosty sposób, poprzez brak skończonej granicy. Brak skończonej granicy jest czymś dobrze znanym z doświadczenia.

Eremit napisał:
W naszym kosmosie nie znajdziemy także takiego miejsca, w którym nie ma NIC. Kompletne zero, PUSTKA. W każdym zakamarku naszego kosmosu coś jest, choćby swiatło. Zero okazuje się więc, kolejnym pojeciem bez pokrycia. Nieprzydatne do opisu naszego kosmosu.

Kolejne istotne nieporozumienie. Czy mylę się twierdząc, na przykład, że na twojej klawiaturze nie stoi żaden słoń? Czyli, że liczba słoni znajdujących się na twojej klawiaturze wynosi dokładnie zero?

Eremita napisał:
Jenak po wywaleniu zera i nieskończoności, na osi liczbowej mamy jakby wyrwy. Dlatego trzeba te nieprzydatne pojęcia zastąpić innymi, bliższymi rzeczywistości, bardziej naturalnymi.

Co to są "wyrywy na osi liczbowej"? Aby określić, czy zbiór elementów jest kompletny, czy nie, trzeba określić zbiór operacji, względem których ten zbiór elementów ma być kompletny: jeśli dowolna operacja z tego zbioru operacji zastosowana do dowolnych elementów tego zbioru wytwarza jedynie elementy tego zbioru, wtedy można powiedzieć, że zbiór elementów jest "kompletny ze względu na działanie tej operacji". Zbiór liczb całkowitych rozpoczynający się od jakiejś konkretnej liczby całkowitej i pozbawiony górnej granicy jest kompletny ze względu na działanie operacji dodawania liczb naturalnych. Możesz zaczynać ten zbiór od liczby -7, możesz zaczynać od liczby 0, możesz zaczynać od liczby 777, obojętne. Ale nie możesz wprowadzać do niego żadnej "liczby Omega", bo w tym zagadnieniu nie ma żadnej liczby maksymalnej: gdyby była, wtedy zbiór nie byłby kompletny ze względu na operację dodawania liczb całkowitych.

Jeśli masz na myśli jakąś konkurencyjną definicję kompletności, proszę podaj ją.

Eremita napisał:
Można dodawać i odejmować do alfa
α + 1 = 1
ale nie można dodawać, ani odejmować alfa
1 - α = nonsens

W ten sposób bez żadnej istotnej przyczyny wprowadzasz potworną komplikację do arytmetyki. Nawiasem mówiąc, usuwając zero niszczysz także zapis dziesiętny i wszystkie inne układy liczbowe. Czyli niszczysz możliwość wygodnego przeprowadzania obliczeń, cofając naszą cywilizację do czasów rzymskich, gdy trzeba było w szkole wkuwać na pamięć tabliczkę dodawania... Usuwasz na śmietnik wszystkie komputery, systemy bankowe, automatyczne piloty, mp3, dvd, jpg - praktycznie wszystko, co ułatwia i uprzyjemnia ci życie.

Korzyść zerowa (nomen-omen), za to koszt i wysiłek - horrendalne.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 09 Maj 2010    Temat postu:

Nie powiedziałem że usuwam cyfrę zero, cyfra zostaje. Usuwam liczbę zero, całkowicie nieprzydatną, chyba że Wuj lubi uprawiać nonsensy i liczyć słonie na mojej klawiaturze. Nie ma potrzeby czegos liczyć, czego nie ma. proste i logiczne. Wystarczy stwierdzenie, że na mojej klawiaturze nie ma słoni. Dla pięciolatka zrozumiałe, a dla Wuja?

Wiem że wyrażam się nieprecyzyjnie, ale to sa dopiero zalążki. Nie definiowałem jeszcze żadnego zbioru. podałem przyklad na osi liczbowej.

Cytat:
Ale nie możesz wprowadzać do niego żadnej "liczby Omega", bo w tym zagadnieniu nie ma żadnej liczby maksymalnej: gdyby była, wtedy zbiór nie byłby kompletny ze względu na operację dodawania liczb całkowitych.

Ale czemu tak trudno pojąć, że to ma być nowa matematyka z nowymi zasadami. Zbór będzie kończył się na omega i będzie kompletny naturalnie ;-P dla elementu omega - 1, dodawania nie stosuje się. I po problemie.

O to własnie mi chodzi, aby na bazie alfa i omega wyprowadzić wszystkie (przynajmniej większość) twierdzenia. Przyjmą one zmienioną forme ze wzgledu na założone ograniczenia.

Cytat:
Nieskończoność jest definiowana w bardzo prosty sposób, poprzez brak skończonej granicy. Brak skończonej granicy jest czymś dobrze znanym z doświadczenia.

przykład proszę.

Nasz kosmos wg teorii Big Bangu jest skończony, a to chcemy opisać. Nie obchodzi nas (w tej matematyce) co jest dalej.
Bardzo proszę o krytykę konstruktywną i oderwanie się od wyuczonych regułek. Tworzymy nową matematykę od ... zera :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20037
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 09 Maj 2010    Temat postu:

Eremicie, Wuj ci wszystko pięknie wytłumaczył a ty nie rozumiesz ? :shock:
Ta twoja nowa matematyka naturalna jest totalnie bez sensu .... Rzymianie bronili sie kilkaset lat zanim zaakceptowali cyfrę 0, ale to było 2000 lat temu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:20, 10 Maj 2010    Temat postu:

Przecież napisałem wyraźnie, że cyfra zostaje.
Totalnie bez sensu, to jest twoja NTI, żygać się chce na te brednie. Ty się najpierw doucz co to jest logika, a potem 4 lata wałkuj farmazony.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Pon 0:20, 10 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:50, 10 Maj 2010    Temat postu:

Wrrrr, ależ ta logika emocje wzbudza ... negatywne :think:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20037
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:43, 10 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Przecież napisałem wyraźnie, że cyfra zostaje.
Totalnie bez sensu, to jest twoja NTI, żygać się chce na te brednie. Ty się najpierw doucz co to jest logika, a potem 4 lata wałkuj farmazony.

[link widoczny dla zalogowanych]

NTI to matematyka ścisła. Obal cokolwiek z podpisu a skasuję wszystko. Problem w tym że uznanie praw Kubusia poprawnych w Klasycznym Rachunku Zdań to samobójstwo tegoż KRZ. NTI to wywrócenie całej dzisiejszej logiki w zakresie implikacji do góry nogami ... tak więc Wikipedia jest tu bez sensu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:28, 10 Maj 2010    Temat postu:

Biedny Kubusiu, nie odróżniasz logiki od matematyki, a matematyki od KRZ. Dodałeś zaledwie jedna opcję do KRZ (nikomu niepotrzebną) i sądzisz, że to światowa rewolucja. Niestety będziesz musiał z tym wrócic do swojego kosmosu, bo na przełom się nie zanosi. Może dla tego że :

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20037
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:47, 11 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Biedny Kubusiu, nie odróżniasz logiki od matematyki, a matematyki od KRZ. Dodałeś zaledwie jedna opcję do KRZ (nikomu niepotrzebną) i sądzisz, że to światowa rewolucja. Niestety będziesz musiał z tym wrócic do swojego kosmosu, bo na przełom się nie zanosi. Może dla tego że :

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Logika to nie matematyka ? :shock:
Prawa Kubusia nikomu nie potrzebne ? :shock:
Praw Kubusia sam używasz milion razy na dobę, bez nich byłbyś kaleką skazanym na zagładę, bowiem współczesna logika nie odróżnia obietnicy obsługiwanej przez operator implikacji prostej => od groźby obsługiwanej przez operator implikacji odwrotnej ~>.
Prawa Kubusia wymagaja uznania równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~>. Impliakcję odwrotną rzeczywiście współczesna "logika" uważa błędnie za zbędną, czyli Bóg stworzył operator logiczny impliakcji odwrotnej ~> który nikomu nie jest potrzebny. Wychodzi że człowiek jest madrzejszy od Boga.

Daj sobie spokój z cytowaniem Wikipedii bo nie rozumiesz co cytujesz.
1.
Logika intuicjonistyczna to nie jest matematyka, oni odrzucają "połowę" praw algebry Boole'a np. jedno z praw de'Morgana co już ich dyskwalifikuje.
2.
Logiki wielowartościowe to nie jest dwuelementowa algebra Boole'a, będąca fundamentem wszelkich innych logik, podobnie jak asembler jest fundamentem wszelkich innych języków programowania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 3:57, 11 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin