Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Złe Przypadki Użycia Brzytwy Ockhama

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:10, 25 Mar 2010    Temat postu: Złe Przypadki Użycia Brzytwy Ockhama

Witam,

Poszukuję cytatów ze źródeł, w których naukowcy powoływali się na regułę Brzytwy Ockhama, krytykując pojawienie się nowej teorii naukowej, ktora później okazała się prawdziwa.


Poszukuję też samych pism Ockhama, w wersji elektronicznej. Ma ktoś jakieś namary? Zdaje się, że prawa autorskie wygasły :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:42, 23 Kwi 2010    Temat postu:

Na wypadek, gdyby kogoś jeszcze to interesowało - kilka przykładów, które znalazłem do tej pory.

Brzytwa Ockhama była użyta do odrzucenia zjawiska meteorytów, piorunów kulistych, wędrówki kontynentów czy odwrotnej transkryptazy. Naukowcy korzystali z tej zasady przy odrzucaniu struktury DNA jako nośnika informacji genetycznej, na rzecz protein, które w tamtym czasie dostarczały prostszego wyjaśnienia.

Również teoria atomistyczna Johna Daltona została odrzucona przez Ernsta Macha i pozytywistów logicznych jako bardziej skomplikowana od teorii wówczas obowiązującej, dopóki istnienie atomów nie stało się bardziej ewidentne, dzięki odkryciu ruchów Browna.

W ten sam sposób argumentowali swoje racje zwolennicy teorii eteru - w swoim czasie wydawała się ona prostsza, niż transmisja światła w próżni, ponieważ wszystkie znane wtedy fale propagowały się w ośrodkach fizycznych.

Podobnie, newtonowska idea budowy cząsteczkowej światła zdawała się być prostsza, niż budowa falowa zaproponowana przez Younga. Wielu naukowców wybrało z tego powodu wersję Newtona. Jednak w tym przypadku, jak się okazało, ani falowe, ani korpuskularne wytłumaczenie nie było wystarczające, ponieważ światło zachowuje się zarówno jak fala i jak zbiór cząstek (tzw. dualizm korpuskularno-falowy).

Mechanizm brzytwy Ockhama prowadził nie tylko do odrzucania teorii, uznanych dziś jako prawdziwe, ale również do błędnego rozpoznawania nowych zjawisk, np. promienie N, poliwoda, czy oszustwo związane z Człowiekiem z Piltdown. Łatwiej było naukowcom uwierzyć w teorie, które wpasowywały się we współczesne im trendy, panujące w nauce (niektóre z tych "odkryć" były nawet oczekiwane), niż w nieprawdziwość tych teorii.

Również prawidłowe rozpoznanie nowych zjawisk w niektórych przypadkach zostało opóźnione lub odrzucone, ponieważ łatwiejszym i prostszym rozwiązaniem jest uznanie ich za już istniejące, niż za nowe i nieodkryte.

Co najmniej trzech znanych chemików zdołało pozyskać tlen, zanim jego odkrycie zostało powszechnie uznane, ale zaklasyfikowało go błędnie jako inny, znany wówczas gaz.

W co najmniej 17 przypadkach nowy obiekt astronomiczny został zarejestrowany, zanim został rozpoznany jako nowa planeta (Uran). Podobne przypadki miały miejsce przed odkryciem planety Neptun, czy promieniowania rentgenowskiego.

Są więc przypadki, w których Brzytwa Ockhama nie tylko nie przyspieszała, ale wręcz opóźniała rozwój nauki, ponieważ łatwiej jest uwierzyć w to, że obserwujemy znane już obiekty i substancje, niż zupełnie nowe i nieodkryte - szczególnie, jeśli są one podobne.


Źródła:
[1] en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
[2] Dieter Gernert, Ockham's Razor and Its Improper Use (vixra.org/abs/0908.0074)


Ostatnio zmieniony przez balcerman dnia Pią 7:42, 23 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:19, 23 Kwi 2010    Temat postu:

balcerman napisał:

Są więc przypadki, w których Brzytwa Ockhama nie tylko nie przyspieszała, ale wręcz opóźniała rozwój nauki, ponieważ łatwiej jest uwierzyć w to, że obserwujemy znane już obiekty i substancje, niż zupełnie nowe i nieodkryte - szczególnie, jeśli są one podobne.

Wszystkie Twoje przypadki bledną w porównaniu z brzytwą, która prawie dwieście lat temu wycięła operator logiczny, implikację odwrotną ~> jako zbędną w logice.

Nie ma w logice operatorów zbędnych, skoro istnieją o czym człowiek wie od 200 lat to na pewno sa niezbędne ... Bóg nie tworzy rzeczy zbędnych.

Na dzień dzisiejszy przywrócenie do życia operatora ~> (podpis) to totalna wywrotka wszelkich logik zbudowanych na którejkolwiek definicji: impliakcji materaialnej, logicznej czy ścisłej (wszystko do piachu) ... to sprowadzenie matematycznej wersji logiki człowieka do poziomu 5-cio latka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:33, 23 Kwi 2010    Temat postu:

balcerman napisał:
Poszukuję cytatów ze źródeł, w których naukowcy powoływali się na regułę Brzytwy Ockhama, krytykując pojawienie się nowej teorii naukowej, ktora później okazała się prawdziwa.

Hmmm. A co mają te cytaty ilustrować?

Brzytwa Ockhama nakazuje, aby nie wprowadzać niepotrzebnych bytów; w praktyce naukowej przekłada się to na naturalną zasadę unikania zbędnych komplikacji w teoriach naukowych. I tu natychmiast rodzi się pytanie o kryterium potrzebności i zbędności.

Po czym mam poznać, że coś jest niezbędnym składnikiem, nie zaś zbędną komplikacją? Rzecz jasna, po dostępnych mi wynikach badań (a nie po tym, co powiedzą w przyszłości ludzie mądrzy nieistniejącą w moich czasach wiedzą). Jeśli więc ktoś wymyśla teorię, wprowadzenie której nie wiąże się z ewidentną poprawą opisu doświadczeń kosztem wysiłku adekwatnego do tej poprawy, wtedy teorię się odrzuca - i jest to zawsze decyzja słuszna. Być może, czasami odrzuca się przy tym teorię geniusza, który potrafił dostrzec swym rozumem lub swą intuicją wiele więcej, niż jego współcześni, ale nic się na to nie poradzi. Bowiem rezygnacja z Brzytwy spowodowałaby inflację teorii naukowych i "sztuczny tłok" informatyczny, w którym wkrótce ugrzęzłaby cała nauka: nikt nie byłby w stanie zorientować się w tym, co ludzie nawymyślali jako "być może prawdziwe".

balcerman napisał:
Brzytwa Ockhama była użyta do odrzucenia zjawiska meteorytów, piorunów kulistych, wędrówki kontynentów czy odwrotnej transkryptazy. Naukowcy korzystali z tej zasady przy odrzucaniu struktury DNA jako nośnika informacji genetycznej, na rzecz protein, które w tamtym czasie dostarczały prostszego wyjaśnienia.

I bardzo słusznie. Właśnie dlatego, że w tamtym czasie dotychczasowe wyjaśnienia były prostsze. Nie jest to więc przykład błędnego zastosowania Brzytwy, lecz przykład zastosowania prawidłowego. Oraz ilustracja faktu, że nauka służy do opisu doświadczenia, a nie do jakiegoś "poszukiwania prawdy absolutnej".

balcerman napisał:
Również teoria atomistyczna Johna Daltona została odrzucona przez Ernsta Macha i pozytywistów logicznych jako bardziej skomplikowana od teorii wówczas obowiązującej, dopóki istnienie atomów nie stało się bardziej ewidentne, dzięki odkryciu ruchów Browna.

Dokładnie. Jak widać, także i to jest przykładem prawidłowego zastosowania Brzytwy.

balcerman napisał:
W ten sam sposób argumentowali swoje racje zwolennicy teorii eteru - w swoim czasie wydawała się ona prostsza, niż transmisja światła w próżni, ponieważ wszystkie znane wtedy fale propagowały się w ośrodkach fizycznych.

Jak wyżej; wyjaśnienie w cytacie.

balcerman napisał:
Mechanizm brzytwy Ockhama prowadził nie tylko do odrzucania teorii, uznanych dziś jako prawdziwe, ale również do błędnego rozpoznawania nowych zjawisk, np. promienie N, poliwoda, czy oszustwo związane z Człowiekiem z Piltdown. Łatwiej było naukowcom uwierzyć w teorie, które wpasowywały się we współczesne im trendy, panujące w nauce (niektóre z tych "odkryć" były nawet oczekiwane), niż w nieprawdziwość tych teorii.

Nie rozumiem. Oczywiście, że teorie muszą wpasowywać się we współczesne im trendy. Teorie są dla współczesnych, a nie dla potomnych. Być może autor, do którego się odnosisz, jest wszechwiedzący i potrafi porównać dowolną przedstawioną mu teorię z Prawdą Absolutną, ale zapewniam cię, że wśród naukowców nie spotkasz ani jednego wszechwiedzącego. I dlatego naukowcy są zmuszeni do stosowania brzytwy Ockhama. Niewątpliwie są przypadki błędnego jej zastosowania, ale raczej są to przypadki mało głośne, gdyż dotyczące błędów jednostek (w pojedynczych badaniach), a nie błędów nauki jako takiej. Na przykład, zdarza się zastosować zbyt grube przybliżenie, bo się człowiekowi nie chce sprawdzić skutków (albo brak na to czasu) - i potem trzeba "odkrycie" odszczekiwać albo zamiatać pod dywan. Natomiast to, o czym pisze twój autor, należałoby raczej nazywać odkryciami bez cudzysłowu, właśnie dlatego, że były one zgodne z trendem. A odkrycia nie polegają na wydobyciu Wiecznej i Niezmiennej Prawdy Absolutnej, lecz na zaproponowaniu czegoś, co jest przydatne w ramach aktualnie dostępnej wiedzy.

Nie znam przypadków, kiedy by Brzytwa nie przyspieszała, lecz hamowała rozwój nauki. Brzytwa to oczywista strategia z punktu widzenia teorii gier. A mamy do czynienia z grą, a nie z zabawą wszechwiedzącego w dowiadywanie się tego, co już wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:56, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Poszukuję też samych pism Ockhama, w wersji elektronicznej. Ma ktoś jakieś namary? Zdaje się, że prawa autorskie wygasły


Fani o. Williama Ockhama OFM mieli ostatnio okazję nabyć jego "Sumę Logiczną" w kolejci GW :D Ja niestety odpuściłem, bo odkładam na Hegla :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:23, 28 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hmmm. A co mają te cytaty ilustrować?



Mają służyć jako:

wujzboj napisał:
(...) ilustracja faktu, że nauka służy do opisu doświadczenia, a nie do jakiegoś "poszukiwania prawdy absolutnej".


dla osób, które jednak widzą naukę jako praktycznie nieomylną, a brzytwę Ockhama jako obowiązującą zawsze i wszędzie i czują się uprawnieni do obcinania nią wszystkiego, w co sami nie wierzą.



wujzboj napisał:
A mamy do czynienia z grą, a nie z zabawą wszechwiedzącego w dowiadywanie się tego, co już wie.


Jak to z grą? Nauka to gra? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:30, 01 Maj 2010    Temat postu:

Problem tylko w tym, że przykłady te są właśnie przykładami jak najbardziej prawidłowego użycia Brzytwy...

A czy nauka to gra? Tak, nauka to gra. Bo polega na odkrywaniu, czyli na krokach w nieznane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:55, 12 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem tylko w tym, że przykłady te są właśnie przykładami jak najbardziej prawidłowego użycia Brzytwy...


... które prowadziły do wniosków później odrzuconych przez samą naukę. Zdaję sobie sprawę, że to kontrolowane pomyłki, ale wiele osób sobie nie zdaje sprawy, że brzytwa Ockhama często prowadzi do odrzucania teorii, które potem są uznawane za prawdziwe. Dla takich osób potrzebuję tych przykładów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:27, 13 Maj 2010    Temat postu:

To nie są "kontrolowane pomyłki". To w ogóle nie są pomyłki.

Oczywiście, brzytwa Ockhama prowadzi do odrzucania także i tych teorii, które potem są uznawane za prawdziwe. Ale to nie są przypadki błędnego zastosowania brzytwy. To są przypadki przedwczesnych teorii lub teorii przedstawianych w niewłaściwym kontekście.

Myślę, że najważniejsze jest - także dla osób, o których wspominasz - wyjaśnienie, także na konkretnych przykładach, na czym polega kryterium, którym posługuje się Brzytwa. Ludziom wydaje się, że Brzytwa ucina to, co "w ogóle niepotrzebne". Tymczasem kryterium "ogólnej niepotrzebności" jest niemożliwe do zastosowania, bo nie ma mierników "ogólnej potrzebności" (aby taki miernik skonstruować, trzeba by przedtem poznać wszystko, co jest możliwe do poznania). Brzytwa ucina więc to, co "na podstawie dotychczasowej wiedzy wydaje się zbyteczne dla mierzalnego zbliżenia się do pewnego jasno wytyczonego celu". Wynik działania brzytwy zależy więc decydująco zarówno od dotychczasowej wiedzy jak i od (mierzalnego!) celu, któremu ma ona służyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:10, 17 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Brzytwa ucina więc to, co "na podstawie dotychczasowej wiedzy wydaje się zbyteczne dla mierzalnego zbliżenia się do pewnego jasno wytyczonego celu". Wynik działania brzytwy zależy więc decydująco zarówno od dotychczasowej wiedzy jak i od (mierzalnego!) celu, któremu ma ona służyć.


Jaki to cel w przypadku nauki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:49, 21 Lip 2010    Temat postu:

To zależy od przypadku.

W naukach stosowanych chodzi zazwyczaj o uzyskanie czegoś, co funkcjonuje w zamierzony sposób. W naukach akademickich chodzi raczej o zainteresowanie środowiska (specjalistów zajmujących się podobnymi zagadnieniami), weryfikację i parametryzację istniejących teorii, budowanie nowych teorii, lepiej pasujących do tych aspektów obserwacji, które aktualnie leżą w obszarze zainteresować środowiska.

Wszystko są to cele, stopień osiągnięcia których daje się mierzyć na tyle sensownie, że da się zazwyczaj powiedzieć, czy dany projekt jest sukcesem, czy klapą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:31, 31 Lip 2010    Temat postu:

Ze swojej strony dodam jeszcze, że w ogóle należy zauważyć ze mamy Nauki a nie nau...

W rzeczywistości mamy do czynienia z różnymi systemami zbierania informacji o świecie i porządkowania ich, które tworzą różne rodzaje nauk.

Moim zdaniem Nie istnieje nauka w sensie pojedynczym jako jakiś spójny homogeniczny twór.
W tym kontekście jeszcze ważniejsze jest zrozumienie tego, że każda z tych nauk działa w obrębie postawionego przed nią celu (inny jest cel w naukach przyrodniczych chociażby inny w humanistycznych).

Z tego samego powodu nie można moim zdaniem stwierdzić ze istnieje jakiś jeden (absolutny) cel nauki rozumianej jako pojedyńczy homogeniczny twór (dodałbym twór kultury :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin