Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 92, 93, 94 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:13, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli coś się zmieniło? Bo niedawno jeszcze było
C=[A]=[[1,2,3]]=[1,2,3]

Czyli co? odwołujesz twierdzenie smoka
Cytat:
Twierdzenie smoka:
Zbiór A jest podzbiorem zbioru B wtedy i tylko wtedy gdy zbiór A należy (jest elementem) zbioru B

Czy może zmieniasz definicję podzbioru?

Bo zgodnie z tym twiedzeniem
C=[A]=[A,1]=[A,2]=[A,3]=[A,1,2]=[A,1,3]=[A,2,3]=[A,1,2,3] i to nie koniec.
Czyli np 3 jest elementem [A,1].

Definicja podzbioru wspólna dla AK i LZ:
Zbiór A jest podzbiorem zbioru B wtedy i tylko wtedy gdy wszystkie elementy zbioru A są elementami zbioru B
A=[1,2]
B=[1,2,3,4]
Czemu do cholery nie ma LZ wartości logicznej dla relacji =>?
A=>B =1
B=>A =0
Tu na 100% obaj się zgadzamy.

Teraz pytanie:
Czy wolno mi z elementów zbioru A tworzyć dowolne podzbiory?
Oczywiście że wolno bo to JA człowiek mający wolną wolę decyduję o budowie zbiorów.
Zapisuję zatem zbiór B jako:
B = [A,3,4]
W tym momencie twierdzenie smoka jest jak najbardziej poprawne.

Proponuję na konkretnym przykładzie wyjaśniać sobie różnice.
Mnie interesują zbiory używane w logice matematycznej. Nie interesuje mnie TM, porządkowanie zbiorów, ciągi geometryczne i inne głupoty.

Logika zbiorów to są wszelkie zdania implikacyjne np. jak niżej.
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,,4,6,8..]
Fakt podzielności dowolnej liczny naturalnej przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2
BO!
zbiór P8=[8,16,24…] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]


Jak rozumiem z historii masz tu zastrzeżenia do tego wytłuszczonego?
Czy możesz wyjaśnić dlaczego?

Dlaczego nie mogę tu sobie zapisać jak niżej bo taka jest moja wolna wola!
P2 = P2+P4+P8
Czyli zbiór P2 opisuję sobie w ten sposób:
P2 = [P2,P4,P8]
stąd mam:
Prawo Smoka:
Zbiór P8 =[P8] jest podzbiorem => zbioru P2=[P2,P4,P8] wtedy i tylko wtedy gdy zbiór P8 jest elementem (należy) do zbioru P2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:10, 09 Sty 2017    Temat postu:

Podałem ci trywialny przykład w którym widać problem. Odnieś się do mojego przykładu. Albo napisz, że to za trudny przypadek dla twojej TZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:27, 09 Sty 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
To pytanie o twoją teorię zbiorów.
Weźmy sobie zbiór A=[1,2,3]
I pytanie, czy istnieje zbiór C, taki że A jest jego elementem ale 1 nie jest jego elementem.

Tak,
C=[A]
D=[A,1]
C##D
gdzie:
## - różne na mocy definicji

W tworzeniu zbiorów człowiek ma 100% wolnej woli, w praktyce nikt nie będzie tworzył zbiorów typu sztuka dla sztuki, czyli nie wiadomo po jaką cholerę np. zbiór D.


fiklit napisał:
Czyli coś się zmieniło? Bo niedawno jeszcze było
C=[A]=[[1,2,3]]=[1,2,3]

Czyli co? odwołujesz twierdzenie smoka
Cytat:
Twierdzenie smoka:
Zbiór A jest podzbiorem zbioru B wtedy i tylko wtedy gdy zbiór A należy (jest elementem) zbioru B

Czy może zmieniasz definicję podzbioru?

Bo zgodnie z tym twiedzeniem
C=[A]=[A,1]=[A,2]=[A,3]=[A,1,2]=[A,1,3]=[A,2,3]=[A,1,2,3] i to nie koniec.
Czyli np 3 jest elementem [A,1].

Definicja podzbioru identyczna w LZ i AK:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q

Modyfikuję prawo Smoka byś nie mógł się do niego przyczepić:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy z elementów dostępnych w zbiorze q możemy zbudować zbiór p

Jeśli taki zbiór możemy zbudować to mamy prawo wykonać następujący zapis:
p=>[p, reszta elementów]
… i prawo Smoka działa już bez najmniejszych problemów.

Oczywiście prawo smoka w wersji oryginalnej:
Zbiór A jest podzbiorem zbioru B wtedy i tylko wtedy gdy zbiór A należy (jest elementem) zbioru B
też jest poprawne i należy go rozumieć jak w wyjaśnieniu wyżej.

Innymi słowy:
Człowiek ma święte prawo tworzyć z dostępnych mu w zbiorze elementów dowolne podzbiory!

Uwaga:
W obsłudze zdań warunkowych "Jeśli p to q" nie ma problemu zagnieżdżania się zbiorów - zatem ten problem nie dotyczy NTZ, teorii zbiorów służącej wyłącznie do obsługi tych zdań.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 18:37, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:37, 09 Sty 2017    Temat postu:

Zbiór A ma elementy 1,2,3
Zbióra A jest elementem zbioru B.
Czy 1 jest elementem zbioru B?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:50, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Zbiór A ma elementy 1,2,3
Zbióra A jest elementem zbioru B.
Czy 1 jest elementem zbioru B?

A=[1,2,3]
B=[A]
1 nie jest elementem zbioru B
Zbiór A jest rozłączny ze zbiorem B

W AK chodzi o to:
A=[1,2,3]
B=[A,1,2,3]
A jest podzbiorem B

Dopiero w tym momencie mogę z elementów zbioru B zbudować zbiór A
B=[A,A]
... i prawo smoka działa.

Podsumowując:
Dowolne podzbiory mogę budować z elementów dostępnych w zbiorze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:57, 09 Sty 2017    Temat postu:

A czemu po
B=[A,A]
nie mogę napisać, że
B=[A]
?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:07, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
A czemu po
B=[A,A]
nie mogę napisać, że
B=[A]
?

Możesz ale to będzie musztarda po obiedzie, rozstrzygnięcie już zapadło.

Mamy tak:
A=[1,2,3]
B=[A,1,2,3]
Na 100% zgodzisz się że A jest podzbiorem B.
Nie ma przymusu by zapisywać tak:
B=[A,A]
gdzie dopiero to drugie A upoważnia cię do stwierdzenia iż zbiór A jest podzbiorem B.

Spokojnie możemy pozostawić oryginał i nie tworzyć drugiego A, czyli zostawić tak:
B=[A,1,2,3]
Jest oczywistym ze elementy [1,2,3] w zbiorze B to jest zbiór A zatem prawo smoka działa i nie musimy tu nic podstawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:16, 09 Sty 2017    Temat postu:

To nie rozumiem mamy zbiór B:
B=[A,1,2,3]=[A]
i mówisz że 1 nie jest elementem B.
Tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:23, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
To nie rozumiem mamy zbiór B:
B=[A,1,2,3]=[A]
i mówisz że 1 nie jest elementem B.
Tak?

LN=[1,2,3,4..] - zbiór liczb naturalnych

p=[LN,1,2,3]
1 należy do zbioru p
ale jak uzupełnisz cyferki do pełnego zbioru LN to będzie tak:
p=[LN,LN] =[LN]
p=[LN]
czyli:
1 nie należy do zbioru p
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 09 Sty 2017    Temat postu:

Możemy pozostać przy moim przykładzie, nie mieszajmy narazie zbiorów nieskończonych.
Mam wrażenie, że mamy dziwną sytuację.
Mamy zbiór B=[A,1,2,3]=[A] i 1 czasem jest jego elementem a czasem nie. Nie wydaje ci się to nieco niepokojące?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:16, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Możemy pozostać przy moim przykładzie, nie mieszajmy narazie zbiorów nieskończonych.
Mam wrażenie, że mamy dziwną sytuację.
Mamy zbiór B=[A,1,2,3]=[A] i 1 czasem jest jego elementem a czasem nie. Nie wydaje ci się to nieco niepokojące?

Dlatego dałem zbiór LN by lepiej naświetlić.
Zbiór jest taki jakim go widzimy:
B=[A,1,2,3] - tu 1 jest
B=[A] - tu nie ma 1
Jest bez znaczenia co po drodze robiliśmy.

Możliwość tworzenia dowolnych podzbiorów z dostępnych elementów jest w NTZ oczywistością.
A=[1,2,3]
B1=[A,1,2]
A nie jest podzbiorem B1, ale jak dołożymy jeden element
B=[A,1,2,3]
to A jest podzbiorem B
Na mocy definicji w tym momencie zapada takie rozstrzygnięcie
Mamy tu prawo podstawić:
B=[A,A]
... i prawo smoka jest spełnione dzięki drugiemu A.
Oczywiście możemy to widzieć na gruncie abstrakcyjnym wtedy pozostawiamy oryginał:
B =[A,1,2,3]
Prawo smoka jest abstrakcyjnie spełnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 20:19, 09 Sty 2017    Temat postu:

No i też A jest czaem elementem B a czasem jego podzbiorem... albo na raz, albo na raz czasem jest, a w innych wypadkach na raz nie jest...
Już nic nie wiadomo jak tam z relacją wzajemną pojęć "element zbioru" i "podzbiór zbioru"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 09 Sty 2017    Temat postu:

idiota napisał:
No i też A jest czaem elementem B a czasem jego podzbiorem... albo na raz, albo na raz czasem jest, a w innych wypadkach na raz nie jest...
Już nic nie wiadomo jak tam z relacją wzajemną pojęć "element zbioru" i "podzbiór zbioru"...

Czy potrafisz myśleć abstrakcyjnie?
A=[1,2,3]
B=[A,1,2,3]
Nikt cie nie zmusza abyś w B stworzył podzbiór A=[1,2,3].
Matematycznie wolno ci tak zrobić, bo jak nie to w ogóle żadnych podzbiorów w zbiorach nie wolno ci robić co jest idiotyzmem.
Na poziomie abstrakcyjnym zbiór A jest elementem zbioru B bo wolno ci stworzyć podzbiór A=[1,2,3]
Prawo smoka musi być zawsze spełnione, każda inna teoria zbiorów jest nonsensem.

Przykładowo mamy zbiór psów:
Człowiek A podzieli ten zbiór na psy małe, duże, średnie
Człowiek B podzieli ten zbiór względem rasy psa
etc

Zakaz tworzenia dowolnych podzbiorów w obrębie dziedziny (tu zbiór psów) jest kosmicznym nonsensem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:32, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:38, 09 Sty 2017    Temat postu:

Czy twoje zbiory są zmienne. Tzn. czy w twojej matematyce można zrobić tak:
A=[1,2,3[
B=[A,1,2,3]
C=B
B=[A,A]
B=[A]
B#C
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:52, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy twoje zbiory są zmienne. Tzn. czy w twojej matematyce można zrobić tak:
A=[1,2,3]
B=[A,1,2,3]
C=B
B=[A,A]
B=[A]
B#C

Krążysz wokół tego samego Fiklicie.
Wyjaśniłem to.
W NTZ możesz tworzyć dowolne podzbiory z dostępnych elementów w zbiorze.
Nie wolno tego zabronić człowiekowi.
Jest oczywistym że jak mam kolizję typu jak w twoim przykładzie to po prostu nie tworzę podzbioru A=[1,2,3] i nie wstawiam do zbioru B.
... i po bólu.
Na poziomie abstrakcyjnym prawo smoka jest spełnione, mimo ze dobrowolnie nie skorzystałem z mojego prawa do tworzenia dowolnych podzbiorów by następcy, mieli dostępną rzeczywistą relację:
A=[1,2,3]
B=[A,1,2,3]
Każdy głupi tu kolizję widzi i fizycznie nie dokona redukcji - to jest przypadek szczególny w praktyce spotykany tak często jak dzielenie przez 0.
No własnie można tu wprowadzić identyczną zasadę:
nie dziel cholero przez 0
W odniesieniu do zbiorów A i B:
Pamiętaj bałwanie nie rób w tym przypadku podzbioru:
A=[1,2,3] w zbiorze B.
To ze nie zrobię takiego podzbioru nie oznacza że tam go fizycznie niema - on tam jest inaczej leży w gruzach definicja podzbioru rodem z LZ i AK.
stąd:
Prawo smoka musi być zawsze bezdyskusyjnie spełnione
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 09 Sty 2017    Temat postu:

Dobra jeszcze jedno pytanie
Mamy A=[1,2,3]
B=[A,4,5]
czy B=[1,2,3,4,5]?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:07, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Dobra jeszcze jedno pytanie
Mamy A=[1,2,3]
B=[A,4,5]
czy B=[1,2,3,4,5]?

Zbiór jest taki jakim go widzimy,
W tym przypadku musisz zmienić nazwę jednego ze zbiorów B.
To ty spowodowałeś że doszło do kolizji nazw.
Zbiór na którym operujesz sam sobie definiujesz np. zbiór psów. W obrębie tego zbioru możesz tworzyć dowolne podzbiory. Dwa różne podzbiory nie mogą mieć identycznych nazw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:11, 09 Sty 2017    Temat postu:

Co? Drugie wystąpienie literki B jest w pytaniu. Pytam czy jeśli A=[1,2,3] oraz B=[A,4,5] to B=[1,2,3,4,5]? Tak czy nie? Słownie: pytam czy przy tak określonych zbiorach A i B, zbiór B jest równy[1,2,3,4,5]?

Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pon 21:12, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:21, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Co? Drugie wystąpienie literki B jest w pytaniu. Pytam czy jeśli A=[1,2,3] oraz B=[A,4,5] to B=[1,2,3,4,5]? Tak czy nie? Słownie: pytam czy przy tak określonych zbiorach A i B, zbiór B jest równy[1,2,3,4,5]?

Nie zauważyłem że ująłeś to w zdanie warunkowe.
Jeśli operujesz na zawartości zbiorów bez nazw to tak jest, w nazwach nie może być kolizji, nazwy sa nieistotne, mozna je zmieniac jak rekawiczki.
Co za róznica że człowiek zbiór [1,2] nazwie p a inny nazwie q - zadna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 09 Sty 2017    Temat postu:

Ok, tylko z jedną nazwą:
Niech A=[1,2,3].
Czy [A,4,5]=[1,2,3,4,5]?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Ok, tylko z jedną nazwą:
Niech A=[1,2,3].
Czy [A,4,5]=[1,2,3,4,5]?

Zbiór jest takim jakim go widzimy, zatem:
[1,2,3]##[A,4,5]##[1,2,3,4,5]
## - różne na mocy definicji
Nazwać mozna sobie dowolnie, tu nazwy muszą być rożne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 09 Sty 2017    Temat postu:

Dobra zaczynam rozumieć chyba.
Czyli tutaj:
Cytat:
W AK chodzi o to:
A=[1,2,3]
B=[A,1,2,3]
A jest podzbiorem B

Dopiero w tym momencie mogę z elementów zbioru B zbudować zbiór A
B=[A,A]
... i prawo smoka działa.

Miałes zbiór B=[A,1,2,3]
trochę go pozmieniałeś tak, że powstał ci inny różny zbiór [A,A]
i ten nowy zbiór nazwałeś B.
Tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:07, 09 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Dobra zaczynam rozumieć chyba.
Czyli tutaj:
Cytat:
W AK chodzi o to:
A=[1,2,3]
B=[A,1,2,3]
A jest podzbiorem B

Dopiero w tym momencie mogę z elementów zbioru B zbudować zbiór A
B=[A,A]
... i prawo smoka działa.

Miałes zbiór B=[A,1,2,3]
trochę go pozmieniałeś tak, że powstał ci inny różny zbiór [A,A]
i ten nowy zbiór nazwałeś B.
Tak?

To była "pierwsza przymiarka", napisałem źle, w przypadku ewidentnej kolizji jak tu nie wolno w zbiorze B zapisywać podzbioru A.
Nie oznacza to jednak że podzbiór A=[1,2,3] w zbiorze B nie istnieje - on tu musi istnieć inaczej leży w gruzach nasza wspólna definicja podzbioru.

Zbiór A jest podzbiorem B wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru A należy do B.

Czyli:
Podzbiór A w naszym zbiorze B FIZYCZNIE istnieje, nie możemy go jednak tam zapisać bo dojdzie do kolizji, czyli po redukcji A*A=A, zbiór nie będzie tym samym czym był przed redukcją [A,1,2,3]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:02, 09 Sty 2017    Temat postu:

Fiklicie, rozmawiamy o czymś co z punktu widzenia NTZ jest totalnie bez znaczenia, mnie taka teoria zbiorów kompletnie nie interesuje.
NTZ to spojrzenie na zbiory z punktu widzenia logiki matematycznej, czyli z punktu widzenia zdań warunkowych "Jeśli p to q"
Dowolne zdanie warunkowe operujące na zbiorach dzieli dziedzinę na której operujemy zawsze (powtórzę: zawsze) na cztery rozłączne zbiory uzupełniające sie do dziedziny:
p*q, p*~q, ~p*q, ~q*p
KONIEC!

Definicje operatorów logicznych w zbiorach są następujące:
równoważność = dwa i tylko dwa zbiory niepuste i rozłączne uzupełniające się wzajemnie do dziedziny
implikacja = trzy i tylko trzy zbiory niepuste i rozłączne uzupełniające się wzajemnie do dziedziny
operator chaosu - cztery tylko cztery zbiory niepuste uzupełniające się wzajemnie do dziedziny

To są problemy na poziomie 5-cio letniego dziecka które doskonale sobie daje z takimi zbiorami radę, w zdaniach odpowiednich dla niego np. o piesku i 4 łapach.

… ale operujmy na zbiorach matematycznych:
A.
A jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbiory P2=[2,4,6,8 ..]
W NTZ masz tu pełną dowolność jak zapisać zbiór P2:
P2=[2,4,6,8..] - to jest zapis elementami
W NTZ możesz tu badać następujący problem:
Czy da się wydzielić ze zbioru P2 zbiór P8?
Oczywiście że się da!
Zapisujemy zatem:
P2=[P8 + reszta]
stąd mamy:
P8=>[P8+reszta] - zbiór P8 jest podzbiorem P2, prawo smoka spełnione

Zawsze, powtórzę zawsze w zdaniach warunkowych możesz badać problem:
Czy ze zbioru q da się wydzielić zbiór p+reszta.
Jeśli p jest podzbiorem q to jest oczywistym że musi się dać.
Czyli mamy:
p=>[p+reszta]
Prawo smoka:
Jeśli zbiór p jest podzbiorem zbioru q to musi być możliwość wydzielenia ze zbioru q zbioru p
Zbiór q możemy wówczas zapisać przy pomocy dwóch elementów:
q = [p+reszta]
q=[p,reszta]
To ja tu decyduję jak mam podzielić zbiór q, na jakie podzbiory.
Jeśli zbiór p jest podzbiorem q to dzielę zbiór q na dwa (słownie: dwa) elementy jak wyżej.
Wniosek:
NTZ to totalny banał na poziomie 5-cio latka
Horror ziemian w postaci TM mnie kompletnie nie interesuje.

Na mocy powyższego formułuję prawo Jeża.

Prawo Jeża:
Jeśli zbiór p jest podzbiorem q to zbiór q można zapisać w postaci zbioru dwuelementowego p+reszta, czyli:
[p,reszta]

Na mocy prawa Jeża mamy:
p=>[p,reszta]
Z prawa jeża wynika że prawo smoka musi być spełnione zawsze, bez wyjatków.

Na 100% zgodzisz się że prawo jeża jest matematycznie prawdziwe i nie do obalenia.
Zatem bezpodstawne jest twierdzenie LZ że p może być podzbiorem q i zbiór p może nie być fragmentem q.

Jeśli tak to ziemianom wychodzi to mają spieprzoną teorie zbiorów - mam nadzieję że się zgadzamy.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:11, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 09 Sty 2017    Temat postu:

Jak narazie to horrorem jest twoja teoria zbiorów, gdzie podstawy, czyli istota zbioru i należnenie do niego zmieniają się jak w kalejdoskopie i sam nie wiesz ostatecznie jak to jest. Dlatego drążę temat i to na prostych przykłądach.
Coś zaczyna się klarować.
To teraz chciałem zapytać czy zbiór [1,2,3] jest elementem zbioru [1,2,3,4]?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 92, 93, 94 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 93 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin