Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Śmierć logiki dwuwartosciowej
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:05, 06 Lip 2017    Temat postu: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Stara dobra zasada jeszcze z czasów rzymskich mówiła:tertium non datur.
Logiczne było że jak nie fałsz to prawda, jak nie prawda to fałsz.
Obecnie powstały inne logiki. Taka intuicjonistyczna: zdanie jest prawdziwe, jeśli istneije jego dowód. Nieprawdziwe, jeśli istnieje dowód jego zaprzeczenia. Trzecia możliwość nie wtedy gdy nie znamy dowodu, ale gdy wiemy że na pewno nie istnieje dowód za ani przeciw.
Tak jak w hipotezie Continuum. Zwykła logika dwuwartościowa załamuje się dla takich przypadków.
Można pomyśleć, że w rzeczywistości istnieje lub nie pośrednie Alef1, tylko nie wiemy czy dodać czy nie aksjomat. Ale to tak samo jakby odpowiadać na pytania "czy mrukwie bzdrężyły?" tak/nie?
Więc należy nawet nie mówiąc że logika intuicjonistyczna jest alternatywą, równie dobra jak logika dwuwartościowa. Nie, logika dwuwartościowa jest nieprawdziwa, a może prawdziwa jest intuicjonistyczna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:45, 06 Lip 2017    Temat postu:

Na mózg ci padło - jedyną obowiązującą w naszym Wszechświecie logiką, jest logika dwuwartościowa - nie ma żadnej innej, wszystko inne to brednie.
Jak grasz w dowolną grę na komputerze to z jaką logiką masz do czynienia - tylko i wyłącznie dwuwartościową, żadnej innej żaden komputer na świecie nie zna i nigdy nie będzie znał.
Masz kolor:
czerwony i nie czerwony (każdy inny)
żółty i nie żółty (każdy inny)
etc
... no i jaka to jest logika?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:46, 06 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 06 Lip 2017    Temat postu:

Jesteś zacofany. Zdanie "czy mrukwie bzdrężyły?" jest prawdziwe czy nie.
A hipoteza Continuum?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 06 Lip 2017    Temat postu:

... a ty jesteś głupek pospolity, bo wyłącznie głupek rozważa prawdziwość zdania "klkla hjah bjhasg iuui"

Wracając do tematu, bo z debilami nie dyskutuję, mamy tak:
Przykładowo, teoretycznie, komputer może rozpoznawać nieskończoną ilość kolorów - w tym zakresie bije człowieka na głowę.
Czy komputer wyświetlając dwa różne kolory, dla człowieka nierozróżnialne operuje inną logiką niż dwuwartościowa?
NIE!
Bo w naszym Wszechświecie żadna inna logika nie jest znana, komputer działa wyłącznie dzięki logice dwuwartościowej - człowiek absolutnie też!
Dowód:
Czy podejmując jakąkolwiek decyzję możesz podjąć inną niż na:
TAK =1
NIE =0
Jak udowodnisz że możesz to oczywistym jest, że kasuję calusieńką algebrę Kubusia ... a nasz Wszechświat legnie w gruzach.

Podpowiedź:
Przed ważną decyzją np. wybór żony, masz teoretycznie baaaardzo dużo kandydatek - ale koniec końców żenisz się z jedną.
Jaką decyzję podjąłeś?
Oczywiście że binarną:
1 = TAK - wybrałem Kasię
0 = NIE - nie wybrałem żadnej innej


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:08, 06 Lip 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:50, 06 Lip 2017    Temat postu:

Jak się ma do tego hipoteza Continuum?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:56, 06 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Andy72 napisał:
Stara dobra zasada jeszcze z czasów rzymskich mówiła:tertium non datur.
Logiczne było że jak nie fałsz to prawda, jak nie prawda to fałsz.
Obecnie powstały inne logiki. Taka intuicjonistyczna: zdanie jest prawdziwe, jeśli istneije jego dowód. Nieprawdziwe, jeśli istnieje dowód jego zaprzeczenia. Trzecia możliwość nie wtedy gdy nie znamy dowodu, ale gdy wiemy że na pewno nie istnieje dowód za ani przeciw.
Tak jak w hipotezie Continuum. Zwykła logika dwuwartościowa załamuje się dla takich przypadków.
Można pomyśleć, że w rzeczywistości istnieje lub nie pośrednie Alef1, tylko nie wiemy czy dodać czy nie aksjomat. Ale to tak samo jakby odpowiadać na pytania "czy mrukwie bzdrężyły?" tak/nie?
Więc należy nawet nie mówiąc że logika intuicjonistyczna jest alternatywą, równie dobra jak logika dwuwartościowa. Nie, logika dwuwartościowa jest nieprawdziwa, a może prawdziwa jest intuicjonistyczna.

W sumie racja.
Logika dwuwartościowa stosuje się do SZCZEGÓLNEGO ZAKRESU KATEGORII. Nie wszystkie kategorie dadzą się opisać tą metodą. Przykład z hipotezą continuum jest jednym z wielu.
Można by powiedzieć, ze logika dwuwartościowa staje się naturalna przy ZAŁOŻENIU PEWNEGO DODATKOWEGO POSTULATU.
Jaki to byłby postulat?
Ja bym go sformułował następująco: dla wszystkich rozpoznanych kategorii, które DADZĄ SIĘ SKUTECZNIE ROZDZIELIĆ NA DOKŁADNIE DWA ROZŁĄCZNE PODZBIORY obowiązuje logika dwuwartościowa.
Ten postulat nie musi być wcale spełniony. Ale alternatywą wcale nie musi być logika trójwartościowa.
Wszelki dogmatyzm w założeniach jest tylko OGRANICZENIEM MYŚLENIA. Jeśli komuś się uda skonstruować W SPOSÓB SPÓJNY logiką nawet np. 3 i pół wartościową, jeśli wskaże prawa, jakim rozpoznania i język komunikujących się istot będą z tą logiką zgodne, to uzyskamy tak jak najbardziej poprawną konstrukcję logiczną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:11, 06 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jak się ma do tego hipoteza Continuum?

Teoria mnogości to IDIOTYZM - wkrótce zostanie w 100% wykopana w kosmos, zastąpi ją Nowa Teoria Zbiorów z algebry Kubusia - to jest pewne w 99,999999%


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:21, 06 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:19, 06 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Michał Dyszyński napisał:

Wszelki dogmatyzm w założeniach jest tylko OGRANICZENIEM MYŚLENIA. Jeśli komuś się uda skonstruować W SPOSÓB SPÓJNY logiką nawet np. 3 i pół wartościową, jeśli wskaże prawa, jakim rozpoznania i język komunikujących się istot będą z tą logiką zgodne, to uzyskamy tak jak najbardziej poprawną konstrukcję logiczną.

Człowiek nie ma żadnych szans na operowanie w logice innej niż dwuwartościowa - wszelkie inne logiki np. wypociny Łukasiewicza (2,5 wartościowa) są bez sensu.
Operowanie w logice innej niż dwuwartościowa = matematyczny dowód na istnienie Boga.

Oczywistym jest że nikt istnienia Boga w sposób matematyczny nie dowiedzie.
Chociaż ...
Kto jest autorem Algebry Kubusia?
ano...
Kubuś - stwórca naszego Wszechświata.
I to jest prawda a pod pojęcie Bóg można podstawić cokolwiek, dla ateistów będzie:
Bóg = kosmiczna zupa która nie wiadomo skąd się wzięła
Nikt jednak matematycznie nie udowodni, że ateiści nie mają racji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:27, 06 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wszelki dogmatyzm w założeniach jest tylko OGRANICZENIEM MYŚLENIA. Jeśli komuś się uda skonstruować W SPOSÓB SPÓJNY logiką nawet np. 3 i pół wartościową, jeśli wskaże prawa, jakim rozpoznania i język komunikujących się istot będą z tą logiką zgodne, to uzyskamy tak jak najbardziej poprawną konstrukcję logiczną.

Człowiek nie ma żadnych szans na operowanie w logice innej niż dwuwartościowa - wszelkie inne logiki np. wypociny Łukasiewicza (2,5 wartościowa) są bez sensu.
Operowanie w logice innej niż dwuwartościowa = matematyczny dowód na istnienie Boga.

Oczywistym jest że nikt istnienia Boga w sposób matematyczny nie dowiedzie.
Chociaż ...
Kto jest autorem Algebry Kubusia?
ano...
Kubuś - stwórca naszego Wszechświata.
I to jest prawda a pod pojęcie Bóg można podstawić cokolwiek, dla ateistów będzie:
Bóg = kosmiczna zupa która nie wiadomo skąd się wzięła
Nikt jednak matematycznie nie udowodni, że ateiści nie mają racji.

Bardzo arbitralnie się tu wypowiedziałeś - zdania twierdzące ale bez uzasadnień, bez nakreślenia wynikania. Być może istnieje jakieś połączenie twierdzeń, które wypisałeś, być może też jest uzasadnienie dla Twoich myśli, ale go nie przedstawiłeś.
Ja przyjmuję zasadę, ze W ŚWIECIE MYŚLI ISTNIEJE TO, CO JEST ZROZUMIAŁE. Jeśli zatem jakieś dwie osoby stworzą coś, co z grubsza będzie funkcjonowało jak logika, a w użyciu pomiędzy tymi osobami ten standard komunikacji się po prostu sprawdzi - bo będzie prowadził do spójnego zrozumienia dla głoszonych treści (bo w ogólności logikę należy traktować jako pewien nadrzędny standard - protokół komunikacyjny), to będziemy mieli wystarczające potwierdzenie tego czegoś jako logiki. I będzie tak niezależnie od tego, czy komuś się to spodoba, czy nie, albo czy sobie takie coś wyobraża, albo akceptuje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:55, 06 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:52, 06 Lip 2017    Temat postu:

Że wam, co niektórym chce się pisać z tym "nawiedzonym gumisiem"!? Żenada po całości... Przecież nie ma o czym, ani z kim. Już bardziej pożyteczne jest obejrzenie, zamiast tej pisaniny, "Gummi Bears".:fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:45, 06 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Michał Dyszyński napisał:

Ja przyjmuję zasadę, ze W ŚWIECIE MYŚLI ISTNIEJE TO, CO JEST ZROZUMIAŁE. Jeśli zatem jakieś dwie osoby stworzą coś, co z grubsza będzie funkcjonowało jak logika, a w użyciu pomiędzy tymi osobami ten standard komunikacji się po prostu sprawdzi - bo będzie prowadził do spójnego zrozumienia dla głoszonych treści (bo w ogólności logikę należy traktować jako pewien nadrzędny standard - protokół komunikacyjny), to będziemy mieli wystarczające potwierdzenie tego czegoś jako logiki. I będzie tak niezależnie od tego, czy komuś się to spodoba, czy nie, albo czy sobie takie coś wyobraża, albo akceptuje.


[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.

Czu obecna logika "matematyczna" jak w cytacie jest dla ciebie zrozumiała?
Akceptujesz ją? :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:31, 06 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

rafal3006 napisał:
http://www.deltami.edu.pl/temat/matematyka/logika/2013/02/28/Logika_sens_i_watpliwosci/
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.

Czu obecna logika "matematyczna" jak w cytacie jest dla ciebie zrozumiała?
Akceptujesz ją? :shock:

Znam Twoje koncepcje (z grubsza) Rafale. Ale wracając do nich akurat tutaj, chyba odchodzimy od tematu.
W każdym razie nie mam prostej odpowiedzi na Twoje pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:36, 07 Lip 2017    Temat postu:

Nie odchodzimy od tematu, to jest po prostu dowód fałszywości aktualnej logiki dwuwartościowej z której wynika np. debilna teoria mnogości.
Nie można dowodzić bezużyteczności logiki dwuwartościowej powołując się ta teorię mnogości (hipoteza continuum), jak to chce Andy72.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:11, 07 Lip 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie odchodzimy od tematu, to jest po prostu dowód fałszywości aktualnej logiki dwuwartościowej z której wynika np. debilna teoria mnogości.
Nie można dowodzić bezużyteczności logiki dwuwartościowej powołując się ta teorię mnogości (hipoteza continuum), jak to chce Andy72.

Przykład Andy72 jest nieco kulawy - to fakt. Po pierwsze wprowadził on dość arbitralną definicję prawdziwości i fałszywości - wiążąc ją z istnieniem dowodu. To jest raczej błąd, a w każdym razie odstępstwo od tego, jak koncepcje prawdy i fałszu funkcjonują w aktualnej logice (dowodliwość nie jest tam warunkiem koniecznym dla prawdziwości).
Z drugiej jednak strony, post Andy72 był chyba poglądowy (przynajmniej tak ja go odebrałem) - wprowadził tam pewną wizję (fakt, ze dość arbitralnie), by jakoś tam zilustrować potrzebę wprowadzenia dodatkowej kategorii poza prawdą i fałszem - kategorii "brak możliwości stwierdzenia stanu prawda - fałsz".
Mnie frapuje jeszcze bardziej ogólne spojrzenie na logikę. Myślę, że taki kierunek się rozwinie wraz z badaniami nad - coraz powszechniej używaną - sztuczną inteligencją. W przypadku tej ostatniej mamy dość ciekawą sytuację, gdy jakaś forma myślenia wnioskowania (tejże inteligencji) odbywa się w "umyśle", z którym nie sposób jest się skomunikować. Dostajemy z siebi neuronowej tylko wynik: rozpoznany vs nierozpoznany (w najprostszym przypadku). Ale ten wynik odpowiada naszym potrzebom nie w 100% ale słabiej - np. poprawność rozpoznawalności może być na poziomie 85%. To powoduje, że skupianie się na zerojedynkowych rozkładach prawdziwości może okazać się niewystarczające. Ale tu już wchodzimy bardzo głęboko w filozofię i kognitywistykę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:22, 07 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Michał Dyszyński napisał:

Ja bym go sformułował następująco: dla wszystkich rozpoznanych kategorii, które DADZĄ SIĘ SKUTECZNIE ROZDZIELIĆ NA DOKŁADNIE DWA ROZŁĄCZNE PODZBIORY obowiązuje logika dwuwartościowa.

Niekoniecznie, tam gdzie można rozdzielić, również może obowiązywać trójwartościowa, tylko trzecia możliwość będzie nieużywana.
Problem jednak jest taki: dawniej myślano że mogą być tylko dwie możliwości prawda i fałsz i że skutecznie się rozdzieli.
Obecnie wiadomo że nie, więc logika dwuwartościowa jest błędna.
Pytanie tylko , czy logiką którą posługuje się Rzeczywistość jest logika intuicyjna czy jeszcze jakaś inna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:37, 07 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja bym go sformułował następująco: dla wszystkich rozpoznanych kategorii, które DADZĄ SIĘ SKUTECZNIE ROZDZIELIĆ NA DOKŁADNIE DWA ROZŁĄCZNE PODZBIORY obowiązuje logika dwuwartościowa.

Niekoniecznie, tam gdzie można rozdzielić, również może obowiązywać trójwartościowa, tylko trzecia możliwość będzie nieużywana.
Problem jednak jest taki: dawniej myślano że mogą być tylko dwie możliwości prawda i fałsz i że skutecznie się rozdzieli.
Obecnie wiadomo że nie, więc logika dwuwartościowa jest błędna.
Pytanie tylko , czy logiką którą posługuje się Rzeczywistość jest logika intuicyjna czy jeszcze jakaś inna?

Z tego co mi wiadomo, logiki wielowartościowe dają się sprowadzić do logiki dwuwartościowej. Wystarczy bowiem rozbić problem na etapy - np. zadając pytanie wstępne: czy problem jest do rozwiązania w ramach rozdziału binarnego?
- Jeśli tak - to stosujemy opcję normalnej logiki
- Jeśli nie - postępujemy innym torem, ale zawsze można przed właściwym problem postawić to dodatkowe pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:44, 07 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja bym go sformułował następująco: dla wszystkich rozpoznanych kategorii, które DADZĄ SIĘ SKUTECZNIE ROZDZIELIĆ NA DOKŁADNIE DWA ROZŁĄCZNE PODZBIORY obowiązuje logika dwuwartościowa.

Niekoniecznie, tam gdzie można rozdzielić, również może obowiązywać trójwartościowa, tylko trzecia możliwość będzie nieużywana.
Problem jednak jest taki: dawniej myślano że mogą być tylko dwie możliwości prawda i fałsz i że skutecznie się rozdzieli.
Obecnie wiadomo że nie, więc logika dwuwartościowa jest błędna.
Pytanie tylko , czy logiką którą posługuje się Rzeczywistość jest logika intuicyjna czy jeszcze jakaś inna?

Nie jest błedna tylko ludziki nie znają poprawnej logiki matematycznej, w szczególności nie rozróżniają twardej prawdy od prawdy miękkie.
Analogicznie z fałszem - nie rozróżniaja twardego fałszu od fałszu miękkiego.

Przykład z przedszkola:
1.
Jutro pójdziemy do kina
Y=K
Tu mamy twardą prawdę, matematyczną pewność pójście do kina

2.
Jutro nie pójdziemy do kina
Y = ~K
Tu też mamy twardą prawdę matematyczną, czyli gwarancję nie pójścia do kia

ALE!
Jak połączymy te zdania spójnikiem LUB(+) to takie zdanie będzie zawsze prawdziwe niezależnie od tego co jutro pani zrobi
12.
Jutro pójdziemy do kina lub nie pójdziemy do kina'
Y=K(1)+~K(2)
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> K=1 lub ~K=1
Jutro któreś z tych zdarzeń musi zajść, jednak dzisiaj nie wiemy które.
W dniu dzisiejszym zdania składowe 1 i 2 są miękką prawdą, czyli dowolne ze zdań 1 albo 2 może być jutro prawdzie.
Oczywiście, jak prawdziwe będzie zdanie 1 to fałszywe zdanie 2 i odwrotnie.
To samo możemy powiedzieć o miękkim fałszu: jak fałszywe będzie zdanie 1 to prawdziwe będzie zdanie 2 i odwrotnie.
Dopiero pojutrze jedno ze zdań 1 albo 2 będzie twardą prawdą - zdanie przeciwne będzie oczywiście twardym fałszem

Proste jak cep, tylko jak tu dyskutować o logice matematycznej z głąbami (znaczy z ziemskimi matematykami), którzy o logice matematycznej nie mają bladego pojęcia
:shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:59, 07 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Michał Dyszyński napisał:

Z tego co mi wiadomo, logiki wielowartościowe dają się sprowadzić do logiki dwuwartościowej. Wystarczy bowiem rozbić problem na etapy - np. zadając pytanie wstępne: czy problem jest do rozwiązania w ramach rozdziału binarnego?
- Jeśli tak - to stosujemy opcję normalnej logiki
- Jeśli nie - postępujemy innym torem, ale zawsze można przed właściwym problem postawić to dodatkowe pytanie.


Nie da się sprowadzić, bo trzeba będzie postępować innym torem. Poza tym to inne pytanie. A chodzi o to by ocenić zdanie "między alef0 a continuum znajduje się liczba kardynalna".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:01, 07 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

rafal3006 napisał:

2.
Jutro nie pójdziemy do kina
Y = ~K
Tu też mamy twardą prawdę matematyczną, czyli gwarancję nie pójścia do kia

Jaka twarda prawda?? niedawno pisałeś że zdania w postaci groźby nie mają żadnego znaczenia. Więc jak ktoś powie "Jutro nie pójdziemy do kina" to możemy albo pójść albo nie - w Twojej "logice".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:19, 07 Lip 2017    Temat postu: Re: Śmierć logiki dwuwartosciowej

Andy72 napisał:
rafal3006 napisał:

2.
Jutro nie pójdziemy do kina
Y = ~K
Tu też mamy twardą prawdę matematyczną, czyli gwarancję nie pójścia do kia

Jaka twarda prawda?? niedawno pisałeś że zdania w postaci groźby nie mają żadnego znaczenia. Więc jak ktoś powie "Jutro nie pójdziemy do kina" to możemy albo pójść albo nie - w Twojej "logice".

Nic a nic nie rozumiesz z poprawnej logiki matematycznej - algebry Kubusia.
Człowiek mając wolną wolę może łamać dowolne prawa logiczne.
Jak powiesz:
1.
Jutro nie pójdziemy do kina
Y=~K
a w rzeczywistości pojutrze zajdzie:
2.
Wczoraj byliśmy w kinie
Y =K
Pojutrze zdanie 1 będzie twardym fałszem a zdanie 2 twardą prawdą ... a ty wypowiadając 1 będziesz kłamcą.

Jednak dzisiaj póki co zdanie:
1.
Jutro nie pójdziemy do kina
Y=~K
Daje dziecku matematyczną gwarancję iż jutro nie pójdziemy do kina
Gwarancja matematyczna = matematyczna twarda prawda.

Kłamać możesz do woli, jednak w logice matematycznej zakładamy, iż człowiek zawsze mówi prawdę - tylko i wyłącznie dzięki temu możemy pojutrze rozstrzygnąć czy skłamał, czy nie skłamał.
Bez tego założenia mamy gówno-logikę, czyli ZERO logiki.

Zdanie:
A.
Jeśli jutro pójdziemy do kina to na 100% pójdziemy do teatru
K=>T =1
Nie jest obietnicą bo jest prawdziwe w dwie strony
Zdanie odwrotne z gwarancją matematyczną =>:
B.
Jeśli jutro pójdziemy do teatru to na 100% pójdziemy do kina
T=>K =1
Pojęcia T i K są tej samej klasy, to jest obietnica, tylko odwracalna, prawdziwa w dwie strony.

Zupełnie czym innym jest to:
A1.
Jeśli zdasz egzamin to na 100% dostaniesz cukierka
E=>C =1
Tu bez problemu widzimy że:
E=1 - zdanie egzaminu daje nam gwarancję matematyczną => dostania cukierka
Zdanie odwrotne z gwarancją matematyczną =>:
B1.
Jeśli dostaniesz cukierka to na 100% zdasz egzamin
C=>E =0
Bo możesz dać dziecku cukierka teraz, co nie oznacza iż dzięki dostaniu cukierka dziecko na 100% zda egzamin.

Czy pojmujesz już definicję obietnicy, czy też jesteś głąb i dalej nic nie rozumiesz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:29, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:25, 07 Lip 2017    Temat postu:

"Człowiek mając wolną wolę może łamać dowolne prawa logiczne."
- człowiek nie może łamać praw logicznych, nie może spwodować by 2+2=5 ;-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:36, 07 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
"Człowiek mając wolną wolę może łamać dowolne prawa logiczne."
- człowiek nie może łamać praw logicznych, nie może spwodować by 2+2=5 ;-)

Dopisałem ci wyjaśnienie o co tu chodzi na końcu postu wyżej.
Tylko i wyłącznie w obietnicach i groźbach człowiek może łamać wszelkie prawa logiczne jak to ci wyjaśniłem na końcu wyżej.
Jeśli coś nie spełnia definicji obietnicy jak niżej, to nie jest obietnicą.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
implikacja prosta p|=>q na mocy definicji to nie jest obietnicą.

Nie jest żadną obietnicą zdanie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na 100% jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
To zdanie jest twardą prawdą (gwarancją matematyczną =>) bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]

Tu człowiek choćby się zesrał to tej gwarancji złamać nie może, czyli nie znajdzie liczby podzielnej przez 8 i niepodzielnej przez 2.
P8=>P2 =1 - tu gwarancji matematycznej => złamać nie można
Czyli nie można ustawić:
P8=>P2 =0 - to jest fizycznie niemożliwe

Innymi słowy:
To nie jest obietnica bo tu gwarancji matematycznej => złamać nie można!

Czy głąb zrozumiał?

Natomiast w analogicznej obietnicy:
Jeśli zdasz egzamin to na 100% dostaniesz cukierka
E=>C =1
Człowiek bez problemu może złamać gwarancję matematyczną =>, czyli pojutrze ustawić:
E=>C =0 - złamanie gwarancji matematycznej, tu jesteś kłamcą

Czy rozumiesz w końcu definicję obietnicy, czy dalej do nieskończoności będziesz truł swoje brednie "obalając" AK?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 18:45, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:12, 07 Lip 2017    Temat postu:

Tyle że intuicjonizm jest nie tyle alternatywą ale zastąpieniem logiki dwuwartościowej, a Algebra Kubusia wcale logiką nie jest.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 07 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tyle że intuicjonizm jest nie tyle alternatywą ale zastąpieniem logiki dwuwartościowej, a Algebra Kubusia wcale logiką nie jest.

Zatem kończę dyskusję, a ty dalej tarzaj się w swojej gówno-logice.
Z faktu że ty smrodu nie czujesz nie wynika iż normalni, znaczy humaniści i 5-cio latki są takimi samymi brudasami jak ty, i smród jest im miły.


[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 07 Lip 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.

Ja gdzieś to pisałem, w czym tkwi problem - w moim przekonaniu, w utożsamieniu dwóch ISTOTNIE RÓŻNYCH POJĘĆ
1. prawdziwości
2. spełniania
Zdanie "Warszawa jest stolica Polski" jest prawdziwe.
Implikacja "Jeśli liczba jest podzielna przez 4, to jest podzielna przez 2" - jest spełniona.
Ale logicy uparli się, aby wrzucić te dwie kategorie do jednego worka i łączą to w konstrukcje algebraiczne. Tymczasem algebra, a język - to różne byty.
Język kieruje się swoją logiką, zaś algebra Boole'a swoją.
W języku struktura "jeżeli - to" wskazuje na zależności drugiego względem pierwszego - jawną zależność wynikająca z jakiejś znaczącej wspólnej okoliczności.
W algebrze Boole;a struktura "jeżeli - to" produkuje wynika prawda, bądź fałsz, w zależności od tego, który wiersz z tabelki konfiguracji poprzednika z następnikiem przypiszemy.

Aby się to kleiło, aby nie powodować jakichś totalnych nieporozumień, podczas konwersji język -> algebra DOKONUJE SIĘ REDUKCJI i TRANSFORMACJI, w których ograbia się strukturę znaną z języka z jej kluczowej właściwości, czyli właśnie z owych powiązań następnika z poprzednikiem. Potoczna struktura "jeżeli - to" (nie wiem, czy należy używać nazwy "implikacja" dla tego bytu, czy dla opisanego dalej) wskazuje zatem na coś innego, niż "jeżeli - to" stosowane w algebrze.

Póki powiemy implikacja "Jeżeli 2+2=5 to kot ma 4 łapy" jest SPEŁNIONA, to nie produkujemy nieporozumień - po prostu wskazujemy, że w sensie boolowskim to wyrażenie zyskuje wartość "prawda", ale NIEKONIECZNIE (!) MUSI TU BYĆ WYNIKANIE W SENSIE JĘZYKOWYM.
Jednak już powiedzenie "Jeżeli 2+2=5 to kot ma 4 łapy" jest "prawdziwe" skutkuje interpretację w STYLU JĘZYKOWYM, czyli sugeruje, że posiadanie przez kota 4 łap jest jakoś szczególnie powiązane ze (skądinąd fałszywym) równaniem "2+2=5", co oczywiście jest mylną sugestią.

Spełnianie a prawdziwość

Różnica 1
Spełnianie jest sprawdzenie pewnego WARUNKU FORMALNEGO.

Prawdziwość w ogólności jest stwierdzeniem SZERSZEJ PROCEDURY WERYFIKACYJNEJ, którą określają ZNACZENIA użytych pojęć, tworzących ZDANIE TWIERDZĄCE.


Różnica 2
Spełnianie może zachodzić dla czystych symboli - np. "jeżeli prawda to prawda" (tutaj nie ma żadnego stwierdzenia)

Prawdziwość jest kategorią stosowaną do ZDAŃ TWIERDZĄCYCH - więc samo stwierdzenie "prawda", "fałsz" jako takie nie jest samo z siebie prawdziwe, ani fałszywe.

Utożsamienie prawdziwości i spełniania może skutkować mylną, nieprawidłową redukcją - ograbieniem wypowiedzi z jej komunikacyjnego sensu. To oczywiście można próbować jakoś sztukować, robić "różne cuda" z interpretacją, dzięki czemu dalej się to sklei, ale jest to nieintuicyjne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin