Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:01, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Skoro słowo uniwersalność (powszechność) nie wprowadziło cię w błąd (wiesz o co biega) sądze że i inni sobie poradzą..


Natomiast wprowadza u ciebie zamieszanie moje rozumienie relacji pomiędzy różnymi założeniami uczonego a obserwacjami empirycznymi, chociaż generalnie ja zawsze piszę to samo i raczej nie zmieniły mi się poglądy w tym zakresie na przestrzeni naszych rozmów. Dany naukowiec przyjmuje słuszność danej teorii ze względu na jego przekonanie że wyjaśnia ona dane empiryczne najlepiej ze wszystkich możliwości. Nie jest jednak nierealnie odcięty od subiektywnych interpretacji tych danych.

Oczywiście pytanie co przeważa , argumenty czy założenia , jest otwarte i jedynie co mozna powiedzieć ze 100% pewnością to fakt że nie istnieją "suche" fakty , ale też nie istnieje teoria bez faktów.

Pytając czy TE jest słuszna trzeba zdefiniować dokładniej co w ogóle rozumiemy pod pojęciem ewolucji. Wbrew pozorom to duża różnica czy rozmawiamy o samym zagadnieniu pojawiania się na przestrzeni wieków coraz bardziej złozonych form życia ( który to fakt opiera się bardziej na geologii niż biologii) , o tym że organizmy żywe w ogóle zmieniają się dopasowując do środowiska, czy o zagadnieniu jakie mechanizmy są odpowiedzialne za różnorodność organizmów żywych i ich zmiany.

Jeżeli chodzi o to trzecie to jestem przekonany że siła założenia naturalizmu jest nieodparta dla wielu biologów. Przypomina się historia opowiedziana w książce Metodologiczne aspekty kontrowersji.. Jodkowskiego o tym jak na pewnej międzynarodowej konferencji biologów i matematyków przedstawiono matematyczne wyliczenia że wiele struktur biologicznych, jak np. oko miało zbyt mało czasu by wyewoluować w standardowo przyjęty sposób. Otóż odpowiedź niektórych biologów dosłownie zapiera dech w piersiach.

Medawar:" Myślę, że sposób, w jaki potraktował pan Ulam to zagadnienie, jest niezwykłym odwróceniem tego, co jest normalnym naukowym procesem rozumowania. Jest przecież faktem, że oko wyewoluowało." [sic!]

Ernst Mayr: "W ten czy inny sposób poprawiając te liczby [przyjęte przez Ulama jako założenia] otrzymamy, że wszystko jest w porządku. Jesteśmy zadowoleni wiedząc, że ewolucja zaszła.

Dlaczego więc życie na Ziemi wyewoluowało w darwinowski( w naturalny) sposób? Bo musiało. Po prostu nie istnieje alternatywa.

Historia ma też dalsze zakończenie:

<<W trakcie dyskusji nie poruszano praktycznie rzecz biorąc sprawy stworzenia. Jednak w pewnej chwili, kiedy Marcel Schützenberger, profesor matematyki na Uniwersytecie Paryskim, żywo przedstawiał swoje zarzuty wobec akceptacji darwinizmu przez biologów, przewodniczący posiedzenia, dr C.H. Waddington, sprzeciwił mu się: "Pańskie rozumowanie sprowadza się po prostu do tego, że życie musiało się pojawić przez specjalne stworzenie". Stenografistka zanotowała tu: "Schützenberger: Nie! Głosy z sali: Nie!"

Jest możliwe, że matematycy, z którymi darwiniści mają takie kłopoty, kierowani są jakimiś uprzedzeniami. Najwyraźniej nie są to jednak uprzedzenia kreacjonistyczne.>> - ironizuje Jodkowski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 17:48, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Zgadzam się, że "Dany naukowiec przyjmuje słuszność danej teorii ze względu na jego przekonanie że wyjaśnia ona dane empiryczne najlepiej ze wszystkich możliwości. Nie jest jednak nierealnie odcięty od subiektywnych interpretacji tych danych." Rozumiem to tak, że przekonują go argumenty, jednocześnie ich interpretacja nie może być całkowicie obiektywna. Pytanie jest na ile te subiektywności mają wpływ na ewentualne zaslepienie. Ty zdajesz sie twierdzić, że w przypadku TE jest tak, że duże. Innymi slowy: gdyby nie te subiektywności, dane z obserwacji zostalyby zinterpretowane prawidłowo (sa nieprawidłowo wskutek tego, co nazwalem zaślepieniem), czyli by zobaczono Kreatora.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Nie ma jedynie prawidłowej interpretacji.

Jednakże gdyby niektórzy ewolucjoniści zdali sobie sprawę z własnego uprzedzenia naturalizmu , stwierdziliby że właściwie nie wiemy jak powstała różnorodność życia. Jak jednak napisałem w jednym z postów sytuacja o nazwie "nie wiem" jest w nauce w zasadzie niemżliwa.

Phillip E. Johnson napisał:
Ciągłe utrzymywanie się przy życiu ortodoksyjnych darwinistów ilustruje znana uwaga Thomasa Kuhna, że gromadzenie anomalii samo w sobie nigdy nie sfalsyfikuje paradygmatu, ponieważ "Odrzucenie paradygmatu bez jednoczesnego zastąpienia go innym paradygmatem jest równoznaczne z porzuceniem samej nauki". Taka praktyka może być odpowiednia dla profesjonalnego przedsięwzięcia zwanego nauką, ale może być bardzo zwodnicza, kiedy się ją narzuci osobom zadających inne pytania niż te, które naukowi naturaliści chcą zadawać. Załóżmy na przykład, że chcę wiedzieć, czy Bóg naprawdę miał coś wspólnego ze stworzeniem żywych organizmów. Typową reakcją darwinisty jest, że nie ma potrzeby przywoływania jakiegoś ponadnaturalnego działania, ponieważ dobór darwinowski jest w stanie wypełnić to zadanie. Aby przekonać się, czy taka odpowiedź jest zgodna z prawdą, muszę wiedzieć, czy selekcja naturalna naprawdę ma tę fantastyczną siłę stwórczą, którą się jej przypisuje. Nie wystarczy twierdzić, że naukowcy nie mają niczego lepszego do zaoferowania. Fakt, że naukowcy nie lubią mówić "nie wiemy", nie mówi mi nic o tym, co oni naprawdę wiedzą.

Nie sugeruję, że naukowcy muszą zmienić reguły utrzymywania i odrzucania paradygmatów. Wszystko, czego od nich chcę, to to, aby byli szczerzy na temat niezgodnego świadectwa i przyznali się, jeśli to prawda, że trzymają się darwinizmu tylko dlatego, ponieważ wolą chwiejną teorię niż żadną. Oni jednak nalegają, by przedstawiać publicznie darwinowski ewolucjonizm jako fakt, który każdy racjonalny człowiek powinien zaakceptować. Jeśli mamy rozsądne podstawy, aby wątpić w tę teorię, taki dogmatyzm jest śmieszny, bez względu na to, czy ci, którzy mają te wątpliwości, proponują lepszą teorię czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 18:50, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,
"Nie ma jedynie prawidłowej interpretacji", ale pewnie za prawidłową interpretację uważasz jakąs wersję kreacjonizmu, prawda?

"Uprzedzenia naturalizmu" mam rozumieć tak, że ewolucjoniści mają uprzedzenia, uprzedzeniem tym jest naturalizm, naturalizm jest uprzedzeniem - tak?
Z twojego tekstu wynika, że faktycznie, jak pisałem, uprzedzenie zwane przez ciebie naturalizmem obarczasz winą (jest powodem) za to, że ewolucjoniści nie widzą w obserwacjach Kreatora.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:14, 11 Wrz 2006    Temat postu:

"Uprzedzeniem naturalizmu" nazywam postulowanie naturalizmu lub mechanizmów naturalistycznych jako faktu bez wystarczających dowodów i obrażanie się że ktoś może nie przyjmować tej metafizyki.


Co do reszty wystarczy porównać..
Oless napisał:
Jednakże gdyby niektórzy ewolucjoniści zdali sobie sprawę z własnego uprzedzenia naturalizmu , stwierdziliby że właściwie nie wiemy jak powstała różnorodność życia. Jak jednak napisałem w jednym z postów sytuacja o nazwie "nie wiem" jest w nauce w zasadzie niemożliwa.

anbo napisał:

Z twojego tekstu wynika, że faktycznie, jak pisałem, uprzedzenie zwane przez ciebie naturalizmem obarczasz winą za to, że ewolucjoniści nie widzą w obserwacjach Kreatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 16:28, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Ponieważ TE mówi o mechanizmach naturalistycznych, z twoich słów wynika, że brak jest wystarczających dowodów na uznanie TE za słuszną; uznanie bierze się z - niesłusznego oczywiście - paradygmatu "naturalizm" - czy tak? Na ile znam j. polski - tak. Mogłoby to być punktem wyjściowym do dyskusji, ale zdaje się całkiem niedawno ją skończylismy w innym miejscu, więc chyba nie ma sensu, byśmy ją powtarzali w innym. Może wuj powie coś ciekawego i nowego, co przecież jest mozliwe z uwagi na wuja oblatanie w temacie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:18, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Sssss chyba jednak nadużywasz pojęcia paradygmatu , czy ja wiem czy naturalizm jest paradygmatem.. raczej najogólniej rzecz ujmując metafizycznym programem badawczym współczesnej nauki.

Natomiast tym razem zrozumiałes dobrze: uwazam że brak wystarczających dowodów na słuszność mechanizmów neodarwinizmu. Powód jest prozaiczny, gdyby dowody były przekonywujące biolodzy nie debatowaliby na ten temat (rzecz jasna mówię o ewolucjonistach)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 20:43, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. A kiedy cię zrozumiałem źle? Bo mnie się wydaje, że cały czas tak samo cię rozumiem.
2. Nie mam zamiaru się kłócić o to, czy naturalizm jest paradygmatem, bo nie o szufladkowanie tu chodzi. Najistotniejszą kwestią jest to, czy TE ma oparcie przede wszystkim w naukowych faktach, czy - jak ty twierdzisz - uznawanie jej za słuszną jest wynikiem przyjmowania naturalizmu (co, jak sądzę, uważasz za niesłuszne).
3. Nie zgadzam się, że gdyby "dowody były przekonywujące biolodzy nie debatowaliby na ten temat". Przeciwnikami TE są kreacjoniści, bo widzą zagrożenie dla swojej religii.
4. Obawiam się, że dyskusja coraz bardziej nadaje się do innego miejsca na tym forum. Częśc spraw już omówilismy w innym miejscu, częśc jest nieistotna, więc wniosek ostateczny jest taki, że z mojej strony to koniec.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 11 Wrz 2006    Temat postu:

1. OK! Luz.

2. No cóż. Właściwie kolegi zdania się domyślam, swoje uzalezniając od ścisłego określenia o jakiej ewolucji mowa opisałem stronę wcześniej. nic do dodania

3. Pierwsze zdanie nie ma zbytniego związku z drugim.

a) Przeciwnikami (lub wątpiącymi wobec) mechanizmów neodarwinizmu są również ewolucjoniści w tym materialiści jak się patrzy (np. podany wczesniej przypadek Golud'a któremu wymknęło się nazwanie neodarwinizmu "praktycznie martwym ") Dlatego własnie przedstawianie neodarwinizmu w obrębie makroewolucji jako faktu jest sprzeczne z postawą biologów, którzy sami tego faktem nie nazywają (tylko o tym debatują o czym sami mówią).

b) wpływ światopoglądu nie jest naganną motywacją, Darwin też korzystał z takich pozaemirycznych impulsów:
Cytat:
"W latach gdy Darwin terminowal w nauce, konflikt miedzy zwolennikami szybkich przemian a wyznawcami ich stopniowosci byl wsrod geologow niezmiernie intensywny. Nie wiem, dlaczego Darwin zdecydowal sie tak calkowicie pojsc za Lyellem i gradualistami, ale jednego jestem pewien: akceptacja jednego lub drugiego pogladu nie miala nic wspolnego z glebszym rozumieniem danych empirycznych. Natura wypowiadala sie (i wypowiada nadal) na ten temat glosem stlumionym i niewyraznym. Dla wyboru miedzy tymi dwiema koncepcjami tyle samo znaczenia mialy PREFERENCJE KULTUROWE I METODOLOGICZNE, co ograniczenia nalozone przez dane empiryczne."
[Stephen Jay Gould, Niewczesny pogrzeb Darwina, PIW 1991, s. 184, podkr. moje]


4. Czas zatem poczekać na Wuja, a być może coś jeszcze powie.

Hope that helps
Oless
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 14:37, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Rozmowa dotyczyła zasadności twierdzenia, że TE jest teorią słuszną. Oczywistym jest, że ci co tak uważają raczej nie dyskutują nad tą zasadnością. Zasadnośc kwestionują przeciwnicy TE, czyli kreacjoniści, stąd moja uwaga, taki związek tych dwóch zdań, o które ci chodzi. Przeciwnikami TE jako teorii słusznej nie są przecież ci, co uważają ją za słuszną, (ale ci, co uważają ją za niesłuszną, czyli kreacjoniości).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:59, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo , twierdzenie że neodarwinizm ( w sensie mechanizmu) jest słuszny jest tylko hipotezą lub trochę ponad to bowiem brak wystarczających dowodów. Dlatego szeroko spotykane uznanie dla neodarwinizmu nie może brać się z naukowych faktów, bierze się ono z czynników pozaempirycznych (naturalizm lub pogląd że chwiejna teoria jest lepsza od żadnej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 16:10, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Wydaje mi się, że ten problem omówiliśmy już w innym miejscu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:32, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo

Nie wydaje mi się , ale niech będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 4:33, 16 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Zeby bylo prosciej, skopiowalem [link widoczny dla zalogowanych] z wikipedii. Powinno wystarczyc.
[quote="wikipedia"]Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli [w praktyce: genow, uwaga wuja] w populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska.


Ja też się pod tym tekstem podpisuje i podpisze się pod nim każdy kreacjonista. Zmienność wewnątrz gatunkowa, rzeczywiście bazuje na zmienności w występowaniu alleli. Jest to proces odkryty przez Mendla,a nie Darwina. Darwin włączył ten element do swojej teorii (ewolucjonisci robia tak do dzisiaj),ale jest to proces całkowicie odmienny od postulowanych zmian neodarwinowskich/makroewolucyjnych, polegających-z założenia-na powstawaniu nowej informacji poprzez zmienność mutacyjną.

[link widoczny dla zalogowanych]

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:06, 16 Maj 2008    Temat postu:

monitor
Wikipedia nie jest wyrocznią a ewolucja jedną z wielu teorii o skrajnie różnych opiniach czyli o wartości ZERO.
Temat brzmi;
Cytat:
Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych

Ateizm, to też religia, tyle ze oparta na WIERZENIU , że boga nie ma.
Wyniki badań naukowych w religiach czy ateiźmie, to też obiekt WIARY, że wyniki te nie zostały sfałszowane, jak wiele innych naukowych opartych na dopasowanych do "naukowych" teorii, wynikach ekspertyz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:38, 17 Maj 2008    Temat postu:

Przede wszystkim, wyniki badań zależne od tego, czy bada ateista czy teista, nie są wynikami badań naukowych, lecz rozważaniami filozoficznymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 17:58, 02 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Ateizm, to też religia, tyle ze oparta na WIERZENIU , że boga nie ma.


Tak tak. Ja oprócz bycia ateistą jestem akrasnoludkowcem, aWielkimpotworem Spagetti, abuddystą, aradiestetą. Piskośc namnożyło się tych religii troszkę. Bol. Ateizm nie jest religią i wiara nie ma tu nic do rzeczy. Ja nie wierzę w ateizm a raczej nie wierzę w bogów.

Problem jest że istnienia boga nikt nie udowodnił więc wiara w niego jest irracjonalna. Tak samo jak wiara w krasnoludki choć według logiki zbujowej wiara w boga jest racjonalna a w krasnoludki nie. Dziwna to zaiste interpretacja ale wuj tak ma.

PS. I nie piszczie mi że nikt nie udowodnił nieistnienia boga bo to już jest nudne. Nieistnienie nie jest dowodliwe. Dowodzi się istnienie czegoś. Jęzeli nie ma dowodów na istnienie to możemy szukać dalej albo uznać że czegoś takiego nie ma. Pomimo wielu tysięcy lat poszukiwań nikt boga nie znalazł więc mi się nie chce szukać dalej. A ci co to robią to po prostu naiwniacy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:48, 04 Lip 2008    Temat postu:

Budyy
Istnienie Boga da się udowodnić na podstawie much.
Jeśli 100 % much na całym świecie siada na gównie, to gówno jest dobre w 100 %-tach na całym świecie.
Jeśli prawie 40 mln ludzi w Polsce prawie 100 % ) modli się do Boga i kilka procent reszty świata, to Bóg istnieje w Polsce prawie w 100 %- tach a w reszcie świata tylko w kilku % -tach.
Jeśli moje rozumowanie uznać za dowód (jak niektórzy tu uważają swoje rozumowanie), to istnienie Boga właśnie zostało udowodnione.

Jest jednak mały mankament w %-towym istnieniu Boga.
Czy na przykład ta sama kobieta może być w Polsce 96 % w ciąży jak alkohol a w innym na 38 % w ciąży? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:04, 06 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Ateizm nie jest religią i wiara nie ma tu nic do rzeczy

Ale ateizm jest wiarą i religia nie ma tu nic do rzeczy.

Budyy napisał:
Problem jest że istnienia boga nikt nie udowodnił więc wiara w niego jest irracjonalna

Problem, że istnienia świata bez Boga nikt nie udowodnił, więc wiara w taki świat jest irracjonalna? Zostaje ci albo udowodnić, że istnieje świat bez Boga, albo uznać twój pogląd na świat za irracjonalny. Co wybierasz? OK, formalnie rzecz biorąc, pozostaje jeszcze możliwość, że skończysz z nazywaniem wiary w Boga wiarą irracjonalną.

Budyy napisał:
I nie piszczie mi że nikt nie udowodnił nieistnienia boga bo to już jest nudne

I nie pisz mi, że ktoś domaga się od ciebie udowodnienia nieistnienia Boga, bo to jest już nudne.

bol999 napisał:
Jeśli moje rozumowanie uznać za dowód (jak niektórzy tu uważają swoje rozumowanie), to istnienie Boga właśnie zostało udowodnione.

Taki dowód, jaki myśliciel. I taka kpina, jakie zrozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 14 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
ateizm jest wiarą


abstynencja nie jest kolejna wersja alkoholizmu, a ateizm nie jest kolejnym typem wiary. ateizm jest zaprzeczeniem wiary.

wujzboj napisał:
Problem, że istnienia świata bez Boga nikt nie udowodnił


Zespol nauk o religii, zwanych religoznawstwem udowodnil, ze koncepcja Boga to konkretny wytwor (prymitywny i infantylny) czlowieka powstaly na danym etapie rozwoju ludzkosci.

ps. juz nie wspominajac, ze nie masz pojecia o nauce i ucinaniu brzytwa Ockhama zbednych bytow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:42, 14 Lip 2008    Temat postu:

Mat.
A Ty który zbędny byt wyciąłeś? :think:
Boga czy Big Bang?
A najlepiej to zgodnie z Twoją sugestią wychlastać obydwa :mrgreen:

Ale troche nie wychodzi, więc wyjaśnij łaskawie który z tych bytów wycinasz i dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pon 22:43, 14 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:55, 31 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
ateizm jest wiarą
mat napisał:
abstynencja nie jest kolejna wersja alkoholizmu, a ateizm nie jest kolejnym typem wiary. ateizm jest zaprzeczeniem wiary.

Tyle, że ja potrafię UDOWODNIĆ, że ateizm jest wiarą. A ty potrafisz udowodnić, że wiarą nie jest? Może porównamy nasze dowody, co?

A może po prostu udowodnisz słuszność twojego poglądu na świat. W ten sposób wykażesz, że ateizm nie jest wiarą. Bo, jak rozumiem, jesteś ateistą?

wuj napisał:
Problem, że istnienia świata bez Boga nikt nie udowodnił
mat napisał:
Zespol nauk o religii, zwanych religoznawstwem udowodnil, ze koncepcja Boga to konkretny wytwor (prymitywny i infantylny) czlowieka powstaly na danym etapie rozwoju ludzkosci.

Obawiam się, że pomieszały ci się wyniki uzyskane przez NAUKI o religii z ateistyczną INTERPRETACJĄ tych wyników.

mat napisał:
nie masz pojecia o nauce i ucinaniu brzytwa Ockhama zbednych bytow.

Poczekam więc, jak mnie nauczysz, na czym polega nauka oraz po czym poznaje się kandydatów do cięcia. Twoje predyspozycje do wykładania tego tematu powinny stać się jasne w trakcie rzeczonego wykładu.

Jesteś gotów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:06, 07 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Materializm dotyczy materii NIEOBSERWOWALNEJ, oderwanej od aktu obserwacji. Nauka sie takimi dziwactwami nie zajmuje, bo nauka jest OPARTA na obserwacji i wylacznie przez obserwacje weryfikowana.

A co to za dziwactwo? Widzę kamień i wiem że on istnieje realnie a nie jako zbiór doznań
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:23, 07 Paź 2014    Temat postu:

mat napisał:
wujzboj napisał:
ateizm jest wiarą


abstynencja nie jest kolejna wersja alkoholizmu, a ateizm nie jest kolejnym typem wiary. ateizm jest zaprzeczeniem wiary.


Mamy tutaj dość ewidentny przykład ekwiwokacji. Warto jej się przyjrzeć.

Termin "wiara" w tej dyskusji jest używany w dwóch, istotnie różnych, kontekstach:
1. Wiara w istnienie bytu osobowego zwanego Bogiem
2. Wiara ogólnie, jako pojęcie czyli przyjmowanie pewnych twierdzeń bez konieczności ich silnego (w szczególności dowodowego) uzasadniania.

Ateizm odnosi się do wiary w znaczeniu pierwszym - jest zastosowaniem ogólnego pojęcia wiara do konkretnego przypadku - Boga.

Dość naiwnie można by sądzić, że na takim stwierdzeniu (jak w poglądzie Mata) sprawę da się zakończyć. Po prostu ateista nie wierzy w Boga - kropka.
Wuj jednak stawia problem dalej: ale czy nie wierząc w Boga, da się nie wierzyć "tak w ogóle"? - Tzn. czy da się mieć jakikolwiek (!) światopogląd nie zawierający w sobie aspektu przyjmowania czegoś bez dowodowego uzasadnienia?...
- Odpowiedź Wuja brzmi oczywiście - to się nie da. A jeśli się nie da, jeśli zawsze i tak trzeba w coś wierzyć, aby coś twierdzić, to co to za argument krytyczny wobec wiary, co to za przyganianie garnkowi przez kocioł?...

Tutaj docieramy jednak do swoistego filozoficznego kłębowiska "żmij", a właściwie kłębowiska poplątanych, często wręcz sprzecznych wewnętrznie koncepcji.
Patrząc krytycznie widać tu przede wszystkim "potrzebę" myślową ateizmu, który jakoś chciałby wyróżnić wiarę w Boga, jako coś "wyciągniętego z kapelusza", nieuzasadnionego. Próbuje robić to przenosząc środek ciężkości samego pojęcia wiary na wiarę w Boga i "zapominając" o ogólnym zastosowaniu tego pojęcia. Jest to zrozumiałe, bo dla ateizmu kwestia przyjmowania bez dowodu twierdzeń w nauce, życiu itp. jest mocno niewygodna, jako że burzy główną koncepcję, w której wiara jest wyłącznie czymś nieuzasadnionym, wręcz czasem sprzecznym dążeniem do wiedzy. Ale w tym właśnie aspekcie podejście ateistów jest chyba w dużym stopniu oszukiwaniem się, naciąganiem rozumowania pod potrzeby. Jest też jakby trochę... nieporadne.
Trudno jest bowiem zaprzeczyć, że nie da się sensownie poprowadzić praktycznie ŻADNEGO rozumowania, które gdzieś w tle nie zawierałoby elementu założenia, hipotezy, czegoś przyjętego (jakby) na wiarę, a w każdym razie na pewno bez ścisłego dowodu. To jest po prostu fakt i udawanie przez ateizm "głupiego" w tym zakresie tylko pogrąża rozumową całą konstrukcję myślową, bo osadza ją na z gruntu fałszywych przesłankach. To dodatkowo nasuwa też pewne podejrzenia dotyczące uczciwości intelektualnej osoby, która takie rozumowanie prezentuje.

Sensownie zaprojektowany atak ateizmu na religię prowadzony w tą stronę wyglądałby nieco inaczej. Należałoby jednak pogodzić się z oczywistością - tzn. z twierdzeniem, że elementy niedowodliwe są niezbywalnym aspektem intelektu, ale jakoś znacząco odróżnić te (wiary) poprawne od niepoprawnych. To jednak wymagałoby od teoretyków ateizmu większej pracy myślowej, inteligencji, filozoficznego wyrobienia, więc najłatwiej jest walczącym ateistom iść w zaparte - czyli udawać, przyjmowanie bez dowodu twierdzeń w nauce w ogóle nie występuje, a wiara jest wyłącznie ta z niczego, nieuzasadniona.
Owa strategia jest dobra wobec prostych ludzi, takich którzy nie zadają dalszych pytań, ale jakoś "łykną" prosty podział na "wiedzę", gdzie rzeczy są "prawdziwe i uzasadnione" i "wiarę" (religijną), która jest kompletnie nieuzasadnionym wymysłem. Jak już łykną, to ateizm zaliczy sobie zwycięstwo. Bo przecież nie o prawdę tu chodzi, tylko o rząd dusz...

Niestety dla ateizmu, wobec ludzi wyrobionych intelektualnie taka strategia może dać efekt przeciwny od zamierzonego - tzn. sugerować po prostu nieuczciwość argumentacji, albo po prostu głupotę (bo jak nie uznać za głupotę ignorowanie oczywistości?).

Wracając zaś do poprawnej intelektualnie strategii ateizmu zogniskowanej na pojęciu wiary. Jak można by pomóc ateistom (tym uczciwym, którzy w zaparte nie bronią ewidentnego przekłamania), podpowiadając linię ataku na teizm?
Stosowane są dwie główne strategie:
1. Strategia ataku ateistycznego zogniskowana na śledzeniu powiązań czysty umysł - doznania. Z grubsza chodziłoby o akcentowaniu ASPEKTU POWTARZALNOŚCI, będącego podstawą metodologii naukowej, w odróżnieniu od ulotności, niepowtarzalności fenomenów religijnych. Mówiąc wprost ateista mógłby twierdzić, że nie interesują go fenomeny (np. cuda, albo zdarzenia opisywane w księgach religijnych), które nie są powtarzalne, a przez to odpowiednio mocno obiektywizowalne, potwierdzalne.
2. Strategia ataku oparta o KONSTRUOWALNOŚĆ rozumowania, czyli odpowiednie akcentowanie daleko posuniętej SPEKULATYWNOŚCI koncepcji religijnych. Termin "konstruowalność", który tu użyłem jest moim pomysłem, aby jakoś w jednym słowie zawrzeć nieco skomplikowaną myśl, że umysł jest w stanie operować na aspektach mających pewien minimalny poziom konkretności i rozpoznawalności powiązań, jakie wyłaniają się z chaosu ulotnych odczuć, wrażeń. Tutaj ateista może więc argumentować, że rozumowanie w stylu naukowym jest bardziej poprawne o tyle, że daje się jakoś tam przeprowadzić w formie jakby drzewa hierarchicznych zależności, którego korzenie zawierają jasno określony zestaw eksperymentalny i obserwacyjny, poprzez w miarę precyzyjnie odnoszące się do niego definicje i reguły wnioskowania, aż po ostateczną teorię, która łączy wszystko w całość i pozwala dalej na przewidywanie nowych, wcześniej nie zauważonych zjawisk, efektów.
Te strategie mogą nieco "nadgryźć" konstrukcję myślową teizmu - bo faktycznie, skoro np. cudów nie daje się przeprowadzać w sposób kontrolowany laboratoryjnie, to zawsze będzie można je wrzucać w obszar chaosu, błędu obserwacyjnego, pomyłki ludzkiej. Jednocześnie sama koncepcja Boga, jak ją opisuje teologia, może być łatwo przedstawiana jako wydumana, równoważna baśniom i fantazjom fabularnym.
Takie ataki nieco nadgryzają teizm, ale ostatecznie nie czynią mu większej krzywdy, bo oparte są o pewne błędy myślenia (co prawda trudniejsze do wykrycia, niż owo zaparte udawanie, że nauka każde ze swoich twierdzeń potrafi dowieść).
Błędem ataku pierwszego jest wciskanie na siłę rozumowania religijnego w gorset naukowości. Odparcie ataku przez teizm polega więc na... zignorowaniu go. Po prostu religia nie aspiruje do potwierdzania się mechanizmami powtarzalności używanymi w nauce. Ma swoje zasady, a kto uzna je za wystarczające, może religię przyjąć, kto nie chce, może odrzucić. Jeśli się komuś to nie podoba, to jego problem. Kropka.
Jeśli chodzi o atak drugi, który jest właściwie dość ogólnym atakiem na zasadność tworzenia teologii z racji na jej zbyt daleko posuniętą spekulatywność, to (poprawna wg mnie) obrona teizmu polegałaby na dokładnym porównaniu - jeden za drugim - mechanizmów nauki i religii. Z tego porównania, prędzej czy później, wyniknie wniosek, że spekulatywność współczesnych teorii naukowych pod wieloma względami dorównuje teologii. Jak się bliżej przyjrzymy modelowaniu użytemu w najbardziej zaawansowanych teoriach fizycznych, to okaże się szybko, że ilość elementów założonych, uznaniowych, opartych o konieczną interpretację umysłu (osobowego!) jest na tyle duża, że różnica względem teologii robi się śladowa. Atak ten byłby silny i skuteczny dopiero wtedy, gdyby komuś udało się skonstruować (deterministyczną?) maszynę, która wymyślałaby sama teorie fizyczne, tak jak to robią naukowcy, a dodatkowo umiała się skomunikować z otoczeniem (np. z inną, podobną maszyną). Jak się wydaje, taka maszyna - w przewidywalnym okresie czasu - raczej nie powstanie.
Aaaa... rozpędziłem się W sumie takie esej jakiś wyszedł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:56, 10 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
wujzboj napisał:
Materializm dotyczy materii NIEOBSERWOWALNEJ, oderwanej od aktu obserwacji. Nauka sie takimi dziwactwami nie zajmuje, bo nauka jest OPARTA na obserwacji i wylacznie przez obserwacje weryfikowana.

A co to za dziwactwo? Widzę kamień i wiem że on istnieje realnie a nie jako zbiór doznań


Zasadniczo doznajesz, czyli jesteś pewien zbioru doznań. Niektórzy uważają, że to właśnie nazywa się "istnieniem realnym", a niektórzy postulują, że obok tych doznań jest jeszcze jakieś realniejsze istnienie realne.

To jak ze snem i rzeczywistością. Z perspektywy rzeczywistości się uważa, że sen jest majakiem, a rzeczywistość jest realna bardziej. Z perspektywy świadomego snu uważa się, że to jest majak, a rzeczywistość jest gdzie indziej. Tyle że o śnie i jawie wiemy, bo doświadczamy jednego i drugiego często. Natomiast niczego poza doznaniami rzeczywistości nie mamy, by mówić, że istnieje jakaś realniejsza od naszych doznań warstwa tej rzeczywistości. To jest postulat.

Zatem zgodzę się, że kamień istnieje realnie w tym sensie, że nie zaprzeczę twoim doznaniom, skoro są twoje. Ale jeśli masz na myśli to, że doświadczasz kamienia, a to znaczy, że istnieje też to, czego nie doświadczasz, to ja się do tego rozumowania doczepię. :)

To jak z wujem. Może mieć objawy niedotlenienia, ale jeśli by zaczął mówić o bogach, to jest to postulat zbyt daleko idący od danych dostępnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
Strona 11 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin