Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 29 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
"Ateizm ma z nauka wiecej wspolnego, niz teizm" to dla mnie tyle, co: w ateizmie jak w nauce (w przeciwieństwie do teizmu) nie ma Boga w wyjaśnieniach (opisach jak wolisz) Boga, tak samo jest bytem zbytecznym (czego nie ma w teizmie).
Może jeszcze tyle, że ateista może z pomocą nauki oddalać argumenty teisty, a teista nie może powołać się na wyniki badań naukowych, by argumentować swoją tezę (jakiś zwolennik ID się odezwie?)


Ja sie odezwę. Ostatni raz.
W powyzszej wypowiedzi kontrowersyjne sa dwie rzeczy .
1. Pierwsza to scjentyzm, który przejawia sie w przekonaniu że nauka nie używa Boga jako wyjasnienia. Problem w tym że nauka ma swoje ograniczenia - nie bada obecności Boga zatem nie może sensownie wypowiadać się na jego temat, nie odpowiada np. na pytanie dlaczego jest raczej cos niż nic? i czy świat ma sens? natomiast z całą pewnością ateizm przekracza te ograniczenia.

2. Oczywiście istnieją teiści którzy używają badań naukowych by wykazać błędność ateistycznej argumentacji że świat jest dziełem przypadku i bezcelowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Śro 20:58, 30 Sie 2006    Temat postu:

Oless,

Sam sobie zaprzeczasz, bo raz piszesz o ograniczeniach nauki (przemycasz tam załozenie, że jest co badać, tylko nauce brak narzędzi!), a innym razem, że używa się "badań naukowych, by wykazać błędność ateistycznej argumentacji że świat jest dziełem przypadku i bezcelowości", co przecież nie jest niczym innym jak używaniem nauki do argumentowania teistycznej tezy o Stwórcy.

Wuju,

Oless jest moim koronnym argumentem, że z pomocą nauki ateista może kontrargumentować w sporze z teistą. Dzięki Oless.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:52, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Oless moglby byc co najwyzej koronnym argumentem na to, ze najpierw trzeba wyjasnic dyskutantowi uzywajacemu do takich celow badan naukowych, ze nie argumentuje za teizmem czy ateizmem, lecz mowi o nauce, a dpiero potem nalezy prowadzic z nim dyspute, rzecz jasna na poziomie naukowym, a nie filozoficznym (czyli o teoriach naukowych, a nie o teizmie i ateizmie). Nawiasem mowiac, Oless rowniez zwykl podkreslac, ze IP nie mowi o tym, kim/czym jest Projektant, starajac sie przez to utrzymac dyskusje na plaszczyznie naukowej wlasnie. Oless, o ile go dobrze rozumiem, argumentuje, ze IP mozna POGODZIC z klasyczna wiara w Boga, natomiast przy TE pojawiaja sie trudnosci i trzeba by lawirowac. (Ja sie z Olessem nie zgadzam, ale to inna historia.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:56, 01 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Kiedy teista argumentuje wynikami badan naukowych, to jego argumentacja DOTYCZY teizmu, bo podaje to jako wsparcie dla swojej tezy o istnieniu Boga. Jeżeli nie dotyczy tego, to nie wypowiada się jako teista.

Kiedy teista tak czyni, to jego argumentacja jest BLEDNA FORMALNIE, i jesli ateista odpowiada w tym samym formalizmie, to powtarza blad teisty. Pierwszym poprawnym krokiem ateisty musi byc tu sprowadzenie dyskusji na wlasciwa plaszczyzne, czyli na plaszczyzne nauki. Dopiero potem mozna zajmowac sie omawianiem poprawnosci konkretnej teorii.

Przypomne ci po razkolejny, do czego powinienes sie ustosunowac:

Otoz nie musisz udowadniac, ze w ateizmie nie ma Boga w wyjasnieniach (ontologicznych), ani ze w nauce nie ma Boga w wyjasnieniach (zmyslowych), bo to jest oczywiste. Natomiast musisz PAMIETAC, ze zachodzi tu pelna symetria miedzy ateizmem i teizmem. W teizmie nie ma aboga w wyjasnieniach (ontologicznych), ani w w nauce nie ma aboga w wyjasnieniach (zmyslowych).

Zwierciadlane odbicie twojej tezy (ktorej, przypominam, udowadniac NIE MUSISZ) brzmi: W teizmie jak w nauce (w przeciwienstwie do ateizmu) nie ma aboga w wyjasnieniach (opisach, jak wole) "swiata". Napisz teraz zwierciadlane odbicie twojego wniosku, ktory z twojej tezy ci wynika...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:35, 01 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Sam sobie zaprzeczasz, bo raz piszesz o ograniczeniach nauki a innym razem, że używa się "badań naukowych, by wykazać błędność ateistycznej argumentacji że świat jest dziełem przypadku i bezcelowości", co przecież nie jest niczym innym jak używaniem nauki do argumentowania teistycznej tezy o Stwórcy.

Bóg lub przypadek/naturalizm są nieweryfikowalni w sensie 100% dowodu, wymykają sie naukom przyrodniczym.
Nie oznacza to że nie mozna używac badań naukowych do uzasadniania dlaczego wierzę że świat jest dziełem przypadku/Boga.

anbo napisał:
Oless jest moim koronnym argumentem, że z pomocą nauki ateista może kontrargumentować w sporze z teistą. Dzięki Oless.

Nie ma za co.
Jednak teizm teizmowi nierówny i ten argument w dyskusji z wujem obawiam sie jest niezbyt dobry. Wuj juz wyjasnił róznice między nami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Sob 18:44, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Oless może być dowodem, że z pomocą nauki mozna oddalać argumenty teistów, bo Oless-teista uważa, że z pomocą nauki można wykazać "błędność ateistycznej argumentacji że świat jest dziełem przypadku i bezcelowości", co przekłada się na to, że Oless przedstawia rzekomo naukowe argumenty na istnienie Boga (pod postacią Kreatora).

Argumentacja Olessa nie jest błędna formalnie, bo nie można wykluczyć, że Bóg zostawił (celowo lub przypadkiem) w swoim dziele coś na niego (jako autora) wskazującego.

Dalej w chowanego/ganianego baw się beze mnie.

Oless,

Znowu przemycasz założenie, że ma się co wymykać nauce, to raz. Dwa: używanie badań naukowych do uzasadniania dlaczego wierzysz, że świat jest dziełem Boga (nie przypadku) jest używaniem nauki do argumentowania "obecności Boga". Ta obecnośc widoczna jest w dziele, które jest takie, że najpewniej mialo świadomego, celowo działającego autora.

Nie ma różnic między wujem a tobą. Wuj też wskazuje obserwacje empirycznie badalne: jego pragnienie Boga (psychologia się tym zajmuje, jest jakiś dzial specjalizujący się w kwestiach religijnych), istnienie komunikacji międzyludzkiej. Od tego nawet wuj, który bardzo by chciał, nie ucieknie. Wszystko co człowiek robi to szukanie odpowiedzi rodzących się z obserwacji siebie i świata wrażeń zmysłowych.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo
Nie przemycam żadnego założenia bo fakt że nauka posiada granice jest oczywisty, nie trzeba zakładać Anbo truizmów :) Nauka, jak już pisałem, nie odpowiada na pytania dlaczego raczej coś niż nic? czy swiat i życie ma sens? co jest moralnie dobre a co złe? etc. Ateizm czy teizm odpowiadają na te pytania.

Argumentacja za lub przeciw Bogu/naturalizmowi przy wykorzystaniu nauki zawsze wykracza poza tą naukę. Jak juz przytoczony przeze mnie cytat pouczał ładnie:
W.K. napisał:
Nauka rozumiana jako metodologia poznania nie ma nic do powiedzenia w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Tak samo teista jak i agnostyk może jedynie dane naukowe traktować jako materiał "wyjściowy" do dalszego, już nie stricte naukowego namysłu.


Mam nadzieję że to jednak zrozumiesz.

I na koniec, nauka nie może odpowiedziec na pytanie czy pragnienie Boga jakie posiada np. Wuj jest złudne czy umieszczone przez Boga. Znowu wymyka się to empirycznym badaniom. Dlatego zawsze ponabijac sie miło mozna z ateuszy którzy sądzą że neuroteologia wykazała bezzasadność wiary. Oczywiście niczego takiego wykazac nie mogła, co najwyżej przepuszczona przez filtr ateistycznych uprzedzeń. Polecam gadke Wuja z Agnosem na temat cognitive science. Tam jest to trafnie opisane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:45, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Widzisz, anbo, my sie z Olessem spieramy wylacznie na temat tego, czy teza PROJEKTANTA jest naukowa. Tu nie ma mowy o ontologii; nie ma mowy o Bogu, nie ma mowy o materii, jest mowa o sposobie formulowania twierdzen naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Nie 10:19, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. Przemycasz zalożenie, bo twoja uwaga nie ogranicza się do ogólnego stwierdzenia o granicach poznania, ale mówi o powodach granic: jest coś, co zmysłami nie odbieramy.

2. Nauka nie ma nic do powiedzenia w kwestii nieistnienia Boga, bo nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia (jakkolwiek nieistnienie rozumieć). Nauka ma do powiedzenia w kwestii nieistnienia/istnienia Boga tyle: jest bytem zbytecznym w wyjaśnianiu (opisywaniu jak woli wuj) świata. Ta uwaga dotyczy też ostatniego punktu twojej wypowiedzi.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:37, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo
1.Nigdzie nie napisałem że istnieje coś co zmysłami nie odbieramy. Wymyślasz, niu , niu. Przeczytaj jeszcze raz.

2. Nieprawdą jest że Bóg jest bytem zbytecznym w wyjaśnianiu (w nauce). Chyba że zrezygnuje się z niego metodologicznie (no ale wtedy to nic dziwnego). Zresztą dyskutowalismy juz o tym i nie mam czasu powtarzać.

3. Jeżeli ta uwage stosujesz także do ostatniego akapitu mojego postu tzn że jednak nie zrozumiałes go. Sądzę bowiem że łudzisz się że w kwestii "pragnienia Boga" wyjasnienie ateistyczne jest uprzywilejowane wobec teistycznego. Gorzej, pewnie myslisz że to nauka wynosi wyjasnienie ateistyczne. Jest to jednak błąd. Nauka jak już napisałem nic nam o tym powiedzieć nie może:

Oless napisał:
I na koniec, nauka nie może odpowiedziec na pytanie czy pragnienie Boga jakie posiada np. Wuj jest złudne czy umieszczone przez Boga. Znowu wymyka się to empirycznym badaniom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Nie 10:40, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Może głośno i oficjalnie to ty się i spierasz wylacznie na temat tego, czy teza PROJEKTANTA jest naukowa, ale oczywistym dla każdego jest, że ma tu miejsce też spór o to, czy i jak obserwacji zmyslowych (czyli tego czym się nauka zajmuje) używac w argumentacji teistycznej. Oless bardzo wyraźnie wskazuje empirycznie badalne obserwacje jako argument za istnieniem Boga (bo dla nikogo tajemnicą nie jest, że w Projektancie widzi Boga). Ma to swoje plusy, ma też minusy... których jesteś świadom, prawda? Bo lepiej mieć coś nieobalalnego, a Oless niebezpiecznie zbliża się do miejsca, w którym dowodowo można by odrzucić zasadnośc postulowania Boga. Jesteście między młotem a kowadłem, bo z jednej strony grozi obalenie argumentacji, a z drugiej tylko argumentacja oparta na obiektywizywalnych obserwacjach tak silnie działa na człowieka.

Nigdy nie spotkałem się z taka przewagą formy nad treścią, jak w twojej apologetyce. To mistrzowsko prowadzona argumentacja, w której tylko to mistrzowstwo robi wrażenie, bo na pewno nie siła argumentów. Te są najsłabsze z wszystkich, z jakimi się kiedykolwiek spotkałem. Może prócz uniesprzeczniania (na przykład pomysł, że zło jest ceną za możliwość istnienia, całośc kończy się happy endem) - tu jest odwrotnie, nikt tak przekonującej argumentacji mi nie przedstawił (chociaż, jak wiesz, ona też do końca mnie nie przekonuje). Jeśli więc u kogoś na przeszkodzie wiary stoją sprzeczności w rodzaju miłość Boga a zło, to teizm (bo nie KrK! wiesz o co mi chodzi) może wysłać ciebie. Ale jak kto ma Boga za byt zbyteczny w wyjaśnianiu świata, a w postulowaniu istnienia różnych bytów w tym widzi sens, to więcej szkody niż pożytku narobisz. Zwłaszcza, że powiedziałeś, że jakbyś w materię wierzył, to byłbyś ateistą.

(Sorry, że w tym miejscu.)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:15, 06 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
ma tu miejsce też spór o to, czy i jak obserwacji zmyslowych (czyli tego czym się nauka zajmuje) używac w argumentacji teistycznej.

Takie postawienie problemu jest nieprawidlowe. Mozna spierac sie o to, jak powinny brzmiec ontologiczne (teistyczne, ateistyczne) wyjasnienia wynikow badan naukowych. Natomiast z samych wynikow naukowych nie mozna wywnioskowac ontologii, w tych wynikach nie ma zadnej ontologicznej informacji, jest ona ZAWSZE dodawana spoza nauki.

anbo napisał:
Oless bardzo wyraźnie wskazuje empirycznie badalne obserwacje jako argument za istnieniem Boga

Oless zdaje sie niejednokrotnie zwracal uwage na to, ze ID nie wypowiada sie o Projektancie, tylko wskazuje na istnienie Projektu. Oless uwaza, ze takie wskazanie jest w swojej naturze naukowe. Oless uwaza tez, ze teoria projektu da sie w naturalny sposob zinterpretowac w ramach klasycznego teizmu, natomiast interpretacja teorii ewolucji wymagalaby ekwilibrystyki, ktora mu sie nie podoba.

anbo napisał:
tylko argumentacja oparta na obiektywizywalnych obserwacjach tak silnie działa na człowieka.

Przecietny czlowiek nie jest przyzwyczajony do krytycznego myslenia i nie zauwaza nawet, ze mu sie wciska scjentyczny kit, gdy mu sie mowi o wnioskach ontoligicznych (czyli sensu stricte nieobiektywizowalnych) wyciagnietych z obiektywizowalnyco obserwacji. Zobiektywizowanie nieobiektywizowalnego: takiego cudu dokonac potrafi tylko scjentysta :D

anbo napisał:
jak kto ma Boga za byt zbyteczny w wyjaśnianiu świata, a w postulowaniu istnienia różnych bytów w tym widzi sens, to więcej szkody niż pożytku narobisz

Ile razy mam powtarzac, ze Bog nie jest do wyjasniania swiata? I ile razy mam powtarzac, ze pomimo to Bog robi to lepiej (bo przynajmniej poprawnie jezykowo, oraz psychologicznie spojnie) niz materia, ktora tak naprawde niczego nie wyjasnia i jest w ogole bytem stuprocentowo zbednym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Śro 11:08, 06 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

Uważanie problemu "czy i jak obserwacji zmyslowych używac w argumentacji teistycznej" za problem nieprawidłowo postwiony jest poglądem, że Bóg w świecie danym nam zmysłami nie umieścił
informacji o tym, że istnieje. (Nie wiem dlaczego mielibyśmy przyjmować takie założenie.)
Jednocześnie piszesz o "ontologicznych wyjasnieniach wynikow badan naukowych", co rozumiem tak: wyniki badań naukowych są danymi, z których możemy wnioskowac o istnieniu/nieistnieniu Boga.
Prawdę mówiąc jestem w kropce, bo w koncu nie wiem co twierdzisz.

2. Istnienie projektu świadczy o istnieniu projektanta. Niewypowiadanie się lub wypowiadanie się o Projektancie zalezy od strategii Olessa (czy szerzej kreacjoniztów), ale dla nikogo nie jest tajemnicą, że Projektanta
utożsamia z Bogiem.
Z ostatnich wypowiedzi Olessa jakie znam wynika, że:
a) wnioskowanie projektu jest z obserwacji empirycznych;
b) wnioskowanie to jest naukowe;
c) jest zgodne z teizmem;
d) TE wymaga przyjęcia określonego paradygmatu, na który on nie daje zgody;
e) to paradygmat - nie naukowe fakty - jest decydującym czynnikiem powodującym, że na przykład w jednakowych sekwencjach DNA widzi się argument dla TE, a nie dla Kreatora.
Ponieważ Oless Projektanta utożsamia z Bogiem, empiryczne obserwacje wskazuje jako dowody na istnienie Boga. Do tego to się sprowadza.

3. Te wnioski ontologiczne, które nazywasz kitem, a o których ja tutaj nie pisałem, to wnioskowanie Beat Włamywaczek, których to wnioskowań dokonuje każdy, tylko nie każdy jest konsekwentny w metodologii, inną ma w pracy, inną w domu. Ludzkiej natury nie zmienisz: ludzie w większości są Tomaszami Niewiernymi.

4. Nic wuju na to nie poradzisz, że Bóg teistom wyjaśnia świat (tobie też). Olessowi jednakowe sekwencje DNA, tobie istnienie komunikacji międzyludzkiej i twojego pragnienia wiecznego życia, jakiejś babci z przysłowieowej wsi zabitej dechami wyjaśnia burzę ("Bóg się gniewa"), jakiemuś biskupowi trzęsienie ziemi albo inny kataklizm ("za grzechy").
Bóg jest i będzie od wyjaśniania świata, bo pojawia się jako odpowiedź na obserwację.

5. Chociaż nie jest od tego, to robi to lepiej? To juz temat na inną dyskusję, prowadzimy ją w innym miejscu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:53, 08 Wrz 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Uważanie problemu "czy i jak obserwacji zmyslowych używac w argumentacji teistycznej" za problem nieprawidłowo postwiony jest poglądem, że Bóg w świecie danym nam zmysłami nie umieścił
informacji o tym, że istnieje.

Nie. W tym swiecie zmyslowym nie ma dla ciebie informacji nawet o tym, czy istnieje jakakolwiek inna osoba poza toba. Ze swiata zmyslowego mozesz wnioskowac jedynie o zwiazkach miedzy zjawiskami swiata zmyslowego.

Czy zgadzasz zie ze zdaniem, ze z danych zmyslowych mozna wnioskowac wylacznie o zwiazkach miedzy danymi zmyslowymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Sob 14:34, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Nie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:53, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Trochę dziwne że rozmawiacie o mnie beze mnie.
anbo napisał:
Z ostatnich wypowiedzi Olessa jakie znam wynika, że:

a) wnioskowanie projektu jest z obserwacji empirycznych;

Tak.
Cytat:
b) wnioskowanie to jest naukowe;

nauka to wyciąganie wniosków z obserwacji empirycznych..

anbo napisał:
c) jest zgodne z teizmem;

Raczej wspiera teizm.

Cytat:
d) TE wymaga przyjęcia określonego paradygmatu, na który on nie daje zgody;

Nie. Standardowa wersja TE (neodarwinizm) jest paradygmatem wsród biologów.
Nie przyjmuję słuszności tego paradygmatu bo brak wystarczających dowodów.

Cytat:
e) to paradygmat - nie naukowe fakty - jest decydującym czynnikiem powodującym, że na przykład w jednakowych sekwencjach DNA widzi się argument dla TE, a nie dla Kreatora.

Dokładniej patrzenie przez pryzmat teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:03, 09 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy zgadzasz zie ze zdaniem, ze z danych zmyslowych mozna wnioskowac wylacznie o zwiazkach miedzy danymi zmyslowymi?
anbo napisał:
Nie.

No patrzcie panstwo, czyli wrocilismy do samego poczatku :D

Prosze cie wiec o podanie przykladu wnioskowania poslugujacego sie wylacznie danymi zmyslowymi (czyli nie zawierajacego niczego, czego nie da sie zaobserwowac zmyslowo) o wnioskujacego w logicznie poprawny sposob o czyms wiecej niz o zwiazkach miedzy danymi zmyslowymi.

Jesli nie uda ci sie znalezc takiego (logicznie poprawnego) przykladu, bedziesz musial zmienic swoje "nie" na "tak", lub wycofac sie z dyskusji. A jesli zas znajdziesz taki przyklad i bede zmuszony uznac jego logiczna poprawnosc, wtedy bede rowniez zmuszony zmienic podstawy mojego swiatopogladu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:06, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Standardowa wersja TE (neodarwinizm) jest paradygmatem wsród biologów

Jest.

Oless napisał:
Nie przyjmuję słuszności tego paradygmatu bo brak wystarczających dowodów.

Paradygmat to kierunek myslenia. Kierunku myslenia sie nie dowodzi, lecz stosuje sie go tak dlugo, dokad nie okaze sie on niepraktyczny. A potem pojawia sie kryzys, podczas ktorego ksztaltuje sie nowy paradygmat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Nie 10:28, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Czy nie jest tak, że uważasz, że wskutek określonego paradygmatu uznaje się za zasadne wnioskować z obserwacji słuszność TE lub słuszność kreacjonizmu (w jakiejś postaci)?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Nie 10:33, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Mnie się wydaje, że TE w jakimś sensie paradygmatem jest, ale w jakimś nie jest. TE jest kierunkiem myślenia przyjętym w sposób dowodliwy naukowo, bo jest teorią naukową.

2. Beaty Włamywaczki (czyli też Bóg, przynajmniej w niektórych przypadkach) są wnioskowane z danych zmyslowych. Jak się uprzesz to możesz Beaty Włamywaczki włączyć do "zwiazków miedzy danymi zmyslowymi", ale ja juz wyjaśniałem dlaczego nie daję na to zgody. Tylko nie każ mi tego powtarzać, bo mi naprawdę znudziły się zabawy z toba w chowanego i ganianego.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:49, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie przyjmuję słuszności tego paradygmatu bo brak wystarczających dowodów.

wujzboj napisał:
Paradygmat to kierunek myslenia. Kierunku myslenia sie nie dowodzi, lecz stosuje sie go tak dlugo, dokad nie okaze sie on niepraktyczny. A potem pojawia sie kryzys, podczas ktorego ksztaltuje sie nowy paradygmat.

Kierunek myślenia może być błędny. Dlatego patrzy się na niego krytycznie. Niektórzy nie potrafią. Zadatki kryzysu są dla niektórych w neodarwinizmie od dawna. Przykładowo 20 lat temu nieortodoksyjny ewolucjonista Michael Denton napisał książkę pt. "[link widoczny dla zalogowanych] .
Neodarwinizm będzie się trzymał tak długo dopóki nie pojawi się lepsza teoria ["Żaden eksperyment, doniesienie eksperymentalne, twierdzenie obserwacyjne czy dobrze skoroborowana hipoteza falsyfikująca niskiego rzędu nie mogą samotnie doprowadzić do falsyfikacji. Nie ma falsyfikacji przed pojawieniem się lepszej teorii." Imre Lakatos], bez względu jak słabe będą argumenty na jego rzecz. Dzieje się tak dlatego że naukowiec podważający wszystko co mamy bez podania alternatywy stawia sie poza nauką. A ponieważ nie istnieje inna naturalistyczna alternatywa dla darwinizmu jest on wspierany przez większość biologów.
Ciekawie ów problem jest poruszony przez Phillip'a E. Johnson'a:

Rozważa on wymianę zdań pomiędzy dwoma naukowcami z lat 70 , *Theodosiusem Dobzhansky - zwolennikiem neodarwinizmu
oraz
*Pierre'em Grassé - krytykiem neodarwinizmu.
Grasse uważał że mechanizm przypadkowych mutacji z doborem naturalnym jest niewystarczający.
Jak myslisz o co pyta Dobzhansky kolegę Grasse? Czy o to dlaczego uważa postulowane mechanizmy za niewystarczające? Otóż wcale nie to jest dla niego najgorsze. On pyta go o alternatywę, której Grasse podac nie może za wyjątkiem pewnego rodzaju mistycyzmu.
Zdaniem Grasségo ewoluujące gatunki osiągają nowy zespół informacji genetycznej w "zjawisku, którego odpowiednika nie można ujrzeć w organizmach obecnie żyjących ". Grassé przyznawał, że taka spekulacja "wzbudza podejrzenia wielu biologów (...) [ponieważ] wywołuje ona wizje ducha witalizmu lub jakiejś mistycznej siły, kierującej przeznaczeniem żywych organizmów (...)."

I to dla Dobzhansky'ego jest nie do przyjęcia. Słabo potwierdzony mechanizm jest znacznie lepszy niż uczciwa odpowiedź nie wiem co.
Dobzhansky napisał:
Teoria mutacji i doboru usiłuje bardziej lub mniej pomyślnie uczynić przyczyny ewolucji dostępne dla rozumu. Postulat, że ewolucja jest "ukierunkowana" przez jakąś nieznaną siłę, niczego nie wyjaśnia. Nie znaczy to, że syntetyczna (...) teoria wyjaśnia wszystko. Jest daleka od tego, istnieje wielkie pole wymagające badań. Nic łatwiejszego niż wskazać, że ten lub tamten problem jest nierozwiązany i zagadkowy. Ale odrzucanie tego, co jest znane, i odwoływanie się do jakiegoś cudownego przyszłego odkrycia, które może wszystko wyjaśnić, niezgodne jest z rzetelną metodą naukową.

Jeszcze chyba lepiej powyzszą niebieską tezę przedstawia osoba wybitnego ewolucjonisty Gould'a. Sprawę tą Johnson przedstawia tak:
Cytat:
Neodarwinowska ewolucja w tym szerokim sensie jest doktryną filozoficzną tak ubogą w empiryczne poparcie, że następca Mayra na Harwardzie, Stephen Jay Gould, ogłosił ją w jakimś momencie nieuwagi jako "praktycznie martwą" [..] przyznanie Goulda, że neodarwinizm jest "praktycznie martwy", nie wywarło żadnego istotnego skutku na wiernych darwinistach czy choćby na samym Gouldzie. Gould wyraził ten pogląd w pracy, przewidującej pojawienie się nowej ogólnej teorii ewolucji, zasadzającej się na makromutacyjnych spekulacjach genetyka z Berkeley, Richarda Goldschmidta. Kiedy ta nowa teoria się nie pojawiła, można było albo trzymać się neodarwinizmu w wydaniu Ernsta Mayra, albo przyznać, że biologowie mimo wszystko nie znają żadnego naturalistycznego mechanizmu, który mógłby wyprodukować złożoność organizmów biologicznych. To nie był żaden wybór. Gould musiał się szybko wycofać na pozycje klasycznego darwinizmu..


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 18:16, 10 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:52, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo , słuszność danej teorii orzeka się na podstawie argumentów a nie tego czy jest to paradygmat naukowy.

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 12:34, 10 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Nie 12:27, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Ależ ja się zgadzam z tym, że "słuszność danej teorii orzeka się na podstawie argumentów a nie tego czy jest to paradygmat naukowy" (jak mam to rozumieć: argumenty paradygmatem, czy teoria?). Jeżeli jednak uważasz, że to argumenty decydują, że teorię uważa się za słuszną, to jak mam rozumieć twoje uwagi, że to wskutek przyjętego paradygmatu, DNA (skrót myślowy) uważa się za argument za TE lub kreacjonizmem? To w końcu argumenty decydują, czy przyjęty paradygmat?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:41, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Paradygmatem jest oczywiście teoria bo wynika to z samej definicji paradygmatu.

Co do pytania: To przecież proste. Uniwersalność DNA nie jest decydującym argumentem za żadną teorią jakie współcześnie się rozważa. Zgadza się bowiem z praktycznie każdą.. I można ją interpretować na różne sposoby (co najmniej dwa).


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 13:40, 10 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3084
Przeczytał: 61 tematów


PostWysłany: Nie 13:31, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Słowo "uniwersalny" na określenie powszechności wprowadza w błąd, bo uniwersalny to przede wszystkim "dający się stosowac do różnych celów", a z DNA chodzi o "istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach" (w innych miejscach skrótowo "DNA"). Nie napisałem, że "decydujący argument", ale że argument. A w zasadzie zadałem pytanie, czy to argumenty decyduja o uznawaniu słuszności TE, czy jakiś paradygmat? Bo z jednej strony jest wyraźne twoje stwierdzenie, że argumenty, z innej, że paradygmat. Teraz na przykład daje się zauważyć myśl, że jednak paradygmat.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin