Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mentalność ortodoksyjnych antyszczepionkowców i podobnych im
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:26, 06 Sie 2021    Temat postu:

Obiektywnie wiemy, co sami czujemy. Subiektywnie wiemy, co inni czują.

Obiektywną opinię na temat cudzych uczuć można mieć tylko poprzez powtórzenie tego, co ta osoba nam o swoich uczuciach powiedziała. Ta osoba mogła nas oczywiście okłamać - wtedy będziemy się obiektywnie mylić co do jej uczuć.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 19:31, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:35, 06 Sie 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Przykład z Kasią i Błażejem miał uwalać Twoje twierdzenie. Mojego twierdzenia nie uwali ani ten, ani żaden inny przykład, bo - jeszcze raz powtórzę, co twierdzę - "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności". To znaczy jeżeli w moim przykładzie to akurat Błażej miałby rację, a nie Kasia, to racja Błażeja nie wynikałaby z tego, że jest zależna od Błażeja, tylko z tego, że twierdzenie Błażeja okazałoby się zgodne z rzeczywistością.

Wygląda na to, że ciągle nie potrafimy się dogadać co do intencji - co właściwie twierdzi druga strona. Spróbuję rzecz jakoś wyświetlić stawiając pytanie O PREFERENCJĘ, która byś uznawała.
Weźmy sytuację, w której jakaś osoba ma podjąć decyzję w oparciu o przesłanki
- trochę zewnętrzne
- trochę wynikające z własnych doświadczeń i przekonań.
Wydaje mi się, że jest do bardzo typowa sytuacja.
Pytanie moje brzmi: czy uważasz, iż istnieje jakaś OGÓLNA forma preferencji, która nakazywałaby wybieranie w takiej sytuacji te przesłanki zewnętrzne, wobec wewnętrznych?

Odpowiedziałam na to pytanie.
Cytat:
Ja nigdzie nie stwierdziłam, że "im bardziej cudza/zewnętrzna jest moja ocena x, tym bardziej obiektywne jest moje postrzeganie/rozumienie x", tylko stwierdziłam, że "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności".

Tak samo jest niezależny od stopnia jej cudzości. Wynika to wprost z definicji obiektywizmu, gdzie obiektywny znaczy «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu». Jeśli zamienię "mojość" na "cudzość", to cały czas kręcę się w obszarze subiektywizmu.

Tymczasem rozbierając Twoje twierdzenie jakoby warunkiem koniecznym obiektywizmu jakiejś oceny miała być jej naszość na czynniki pierwsze, uzyskujemy twierdzenie, że warunkiem koniecznym obiektywizmu oceny jest jej subiektywność, a więc warunkiem koniecznym uzyskania oceny niezależnej od podmiotu jest jej zależność od podmiotu" Przecież to bełkot :)

Czy coś jest niezrozumiałe? Chyba napisałam jak krowie na rowie :wink:
Preferuję obiektywizm tak jak opisany powyżej

Niezrozumiałe jest to co napisałaś ostatnio w kontekście tego, co napisałeś parę postów wcześniej.
towarzyski.pelikan napisał:
Ja jestem ortodoksem obiektywizmu/prawdy i tak jak nie ufam w pełni żadnemu zewnętrznemu wobec mnie autorytetowi, nieważne czy to będzie jakiś naukowiec, kapłan, czy jakaś grupa społeczna, tak samo nie mam pełnego zaufania do samej siebie i swojego osądu. Uważam, że bardzo ważne jest, żeby (posłużę się metaforą) być częścią jakiegoś Kościoła. Przez Kościół nie rozumiem jakieś sekty, tylko wspólnotę ludzi, których łączą podobne wartości. W dobrym Kościele najłatwiej jest zbliżyć się do prawdy, ponieważ osiąga się złoty środek między tzw. niezależnym myśleniem (własnym zdaniem) a autorytetem (perspektywą zewnętrzną wobec mojej, ale osadzoną w tych samych wartościach).

Ten Twój "kościół" w kontekście obiektywizmu pełni jakąś rolę?
- Przybliża do obiektywizmu, czy może oddala?

W każdym razie o owym kościele pisałaś, o kamratach pisałaś. Zrozumiałem, że nie pisałaś o nich tak w jakimś kompletnie oddzielonym, równolegle ciągnionym wątku czy intencji, ale jednak traktujesz wpływ owych grup (czymkolwiek by one nie były) jako coś pozytywnego, a do tego jako coś, co w pewnym stopniu jest konkurencyjne do subiektywizmu opartego o własny osąd.
Chciałbym abyś mi jakoś ten związek obiektywizmu z owym kościołem, czy kamratami, jak występuje on w Twojej koncepcji określiła.
Bo ja swoje stanowisko wyjaśniłem - uważam, że priorytet ma (właściwie to nawet czy tego chcę, czy nie chcę) ostatecznie MÓJ OSOBISTY OSĄD. Ma ten priorytet albo bezpośrednio, albo pośrednio - poprzez wybór tego zewnętrznego autorytetu, którego zamierzam się posłuchać.
Twojego stanowiska w tym względzie nie umiem sobie jakoś w mojej percepcji ulokować. Raczej odnosiłem wrażenie, że chcesz mi zasugerować priorytet tej grupy zewnętrznej (jeśli się mylę, to mnie popraw). Ale wtedy powstaje kwestia czym wybierasz ową grupę zewnętrzną, która od jakiegoś tam momentu miałaby być mieć wyższe uprawnienia, niż Twój osąd.
Po prostu opowiedz się po którejś ze stron, z jakimś tam wyjaśnieniem. Bo ja się opowiedziałem - nie jestem "za, a nawet przeciw", tylko jestem za priorytetem MOJEGO osądu, chociaż Z UWZGLĘDNIENIEM (na moich warunkach) tego, co przekazują mi ludzie. Zawsze ZAMIERZAM UWZGLĘDNIAĆ głos ludzi, jednak nie mam złudzeń, ze ostatecznie muszę zadecydować ja sam (co jest często nawet dla mnie brzemieniem i kłopotem, ale nie widzę tu innego wyjścia, bo mówienie w tej sytuacji, że to nie ja decyduję, byłoby wg mnie samooszukiwaniem się).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:38, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:08, 06 Sie 2021    Temat postu:

Ocena nie może być obiektywna. Ocena to coś, co jest zawsze subiektywne. Na tym polega ocenianie.

Sprawy obiektywne nie podlegają ocenie.

Testu wyboru nie można ocenić. Można wyliczyć ilość punktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:09, 06 Sie 2021    Temat postu:

Myślę tak ja. Nie przeczytałem tego w żadnej książce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:15, 06 Sie 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Niezrozumiałe jest to co napisałaś ostatnio w kontekście tego, co napisałeś parę postów wcześniej.
towarzyski.pelikan napisał:
Ja jestem ortodoksem obiektywizmu/prawdy i tak jak nie ufam w pełni żadnemu zewnętrznemu wobec mnie autorytetowi, nieważne czy to będzie jakiś naukowiec, kapłan, czy jakaś grupa społeczna, tak samo nie mam pełnego zaufania do samej siebie i swojego osądu. Uważam, że bardzo ważne jest, żeby (posłużę się metaforą) być częścią jakiegoś Kościoła. Przez Kościół nie rozumiem jakieś sekty, tylko wspólnotę ludzi, których łączą podobne wartości. W dobrym Kościele najłatwiej jest zbliżyć się do prawdy, ponieważ osiąga się złoty środek między tzw. niezależnym myśleniem (własnym zdaniem) a autorytetem (perspektywą zewnętrzną wobec mojej, ale osadzoną w tych samych wartościach).


To ciekawe, że niezrozumiałe, skoro to o napisałam później jest tym samym napisanym innymi słowami. W jednym i drugim tekście wyrażam preferencję dla stanowiska, które jest wolne od uzależnienia prawdy od jakiegokolwiek ludzkiego autorytetu, w tym mnie samej.
Cytat:
Ten Twój "kościół" w kontekście obiektywizmu pełni jakąś rolę?
- Przybliża do obiektywizmu, czy może oddala?.
W każdym razie o owym kościele pisałaś, o kamratach pisałaś. Zrozumiałem, że nie pisałaś o nich tak w jakimś kompletnie oddzielonym, równolegle ciągnionym wątku czy intencji, ale jednak traktujesz wpływ owych grup (czymkolwiek by one nie były) jako coś pozytywnego, a do tego jako coś, co w pewnym stopniu jest konkurencyjne do subiektywizmu opartego o własny osąd.
Chciałbym abyś mi jakoś ten związek obiektywizmu z owym kościołem, czy kamratami, jak występuje on w Twojej koncepcji określiła.

Kościół oczywiście zbliża do obiektywizmu, ponieważ umożliwia mi odbicie się od mojej własnej perspektywy, jest korygującą przeciwwagą dla niej. Nie ma zastąpić mojej perspektywy, bo wówczas zamieniłabym jeden subiektywizm (mój własny) na inny (cudzy), tylko ma ją uzupełnić wedle zasady "co dwie głowy to nie jedna".
Cytat:

Bo ja swoje stanowisko wyjaśniłem - uważam, że priorytet ma (właściwie to nawet czy tego chcę, czy nie chcę) ostatecznie MÓJ OSOBISTY OSĄD. Ma ten priorytet albo bezpośrednio, albo pośrednio - poprzez wybór tego zewnętrznego autorytetu, którego zamierzam się posłuchać.
Twojego stanowiska w tym względzie nie umiem sobie jakoś w mojej percepcji ulokować. Raczej odnosiłem wrażenie, że chcesz mi zasugerować priorytet tej grupy zewnętrznej (jeśli się mylę, to mnie popraw). Ale wtedy powstaje kwestia czym wybierasz ową grupę zewnętrzną, która od jakiegoś tam momentu miałaby być mieć wyższe uprawnienia, niż Twój osąd.
Po prostu opowiedz się po którejś ze stron, z jakimś tam wyjaśnieniem. Bo ja się opowiedziałem - nie jestem "za, a nawet przeciw", tylko jestem za priorytetem MOJEGO osądu, chociaż Z UWZGLĘDNIENIEM (na moich warunkach) tego, co przekazują mi ludzie. Zawsze ZAMIERZAM UWZGLĘDNIAĆ głos ludzi, jednak nie mam złudzeń, ze ostatecznie muszę zadecydować ja sam (co jest często nawet dla mnie brzemieniem i kłopotem, ale nie widzę tu innego wyjścia, bo mówienie w tej sytuacji, że to nie ja decyduję, byłoby wg mnie samooszukiwaniem się).

Co do samego wyboru autorytetu to fizycznie jako odrębna jednostka to ja dokonuję wyboru, ale jeżeli podporządkowuję się jakimś zasadom, wartościom, to de facto to one za mnie decydują. Jeżeli wybieram np. kierując się kryterium prawdy, to tak naprawdę prawda za mnie wybiera, a mój subiektywizm idzie w cień. Tak rozumiem rel. "nie moja wola, a Twoja niechaj się stanie", tam chodzi właśnie o to, żeby przekroczyć subiektywizm.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 20:15, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:20, 06 Sie 2021    Temat postu:

Nie ma nic obiektywnego w przeciwstawianiu swojego braku lęku obecności lęku u kogoś innego.
I jedno, i drugie jest subiektywne.

Odnośnie wirusa i szczepień obiektywne mogą być tylko suche dane. Zaś odbiór tych danych, ich ocena, czy to prowadząca do lęku, czy wręcz odwrotnie, nigdy nie będzie stanowić obiektywnego spojrzenia na te dane.

Każdy ma inny poziom lęku, inne preferencje.
Nie można mierzyć cudzego lęku swoim własnym.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 20:24, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:33, 06 Sie 2021    Temat postu:

Jeśli na koronawirusa w poniedziałek zmarło 875 osób, to jest to informacja obiektywna.

Natomiast, czy to dużo, czy to mało, czy warto się z tego powodu bać, czy nie warto się bać, to już nie są sprawy podlegające obiektywnym dociekaniom.
Obiektywnie wiemy tylko to, czy my sami się z tego powodu boimy, czy nie boimy.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 20:34, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 06 Sie 2021    Temat postu:

Socjalizacja...

im bardziej się socjalizujemy, tym łatwiej nam przychodzi narzucanie swoich subiektywnych ocen innym. Mamy bowiem za plecami wsparcie całej armii, która nas popycha do ataku.

A kto nie wypije, tego we dwa kije. Łupu cupu, cupu łupu, niech po polsku żyje.

To wszystko to odwieczne ludzkie pragnienie bycia częścią grupy. Chcemy być częścią jakiejś grupy, w której będziemy się czuć dobrze. Żeby to nastąpiło musimy jednak przyjąć jej zasady. Część z nich internalizujemy. Potrzeba zostania częścią grupy jest tak silna, że cudze uznajemy za swoje.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pią 21:05, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:31, 07 Sie 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
To wszystko to odwieczne ludzkie pragnienie bycia częścią grupy. Chcemy być częścią jakiejś grupy, w której będziemy się czuć dobrze. Żeby to nastąpiło musimy jednak przyjąć jej zasady. Część z nich internalizujemy. Potrzeba zostania częścią grupy jest tak silna, że cudze uznajemy za swoje.

To, co jest cudze, a co swoje jest jednak subiektywne. Jeśli cudze uznałem za swoje, to po prostu owo coś przesunęło się z kategorii cudze do kategorii swoje. Ale...
... to jest tylko początek problemu. :shock:
Bo owo swoje, skoro w ogóle ulega jakimś przetasowaniom, zmianom, ewolucji nie powinno być traktowane jako coś "co jest", czyli niejako obiektywnie miałoby być dopisane do naszej osoby, lecz chyba Z CZYMŚ SIĘ WIĄŻE. I według mnie warto jest (bardzo warto!) zastanowić się Z CZYM się owo dopisywanie rzeczy jako "moich" wiąże.
Ja tu widzę całą masę mechanizmów, sugestii, ale też i (do czego zmierzam) podlegania przez nas manipulacjom świata. Taki człowiek jak Hitler był w stanie milionom swoich rodaków wmówić ideę wojny zaborczej jako "swoją". Tak patrząc niezależnie, to dzisiaj większość ludzi pewnie, gdyby ktoś znienacka wyskoczył im z pomysłem "wyślę cię na wielką wojnę, abyś zabijał nieznanych sobie ludzi, w której sam możesz zginąć, a na pewno umordujesz się w okopach, chłodzie, słocie, upale, podlegając rozkazom despotycznych dowódców, w imię idei, że twój naród ma wleźć na jakieś nowe ziemie (skoro starych jeszcze do końca nie zagospodarował)" - taki pomysł uznaliby za niezgodny z pojęciem MOJE. A jednak temuż Hitlerowi udało się tak zmanipulować ludzi, że ci uznali za swoje, zamienienie ich w morderców, z dużym prawdopodobieństwem poległych na wojnie, a na pewno ludzi umęczonych mitręgą wojowania. Co to nam mówi o owych ludziach?
- Według mnie dowodzi, jak owi ludzie byli słabi w rozumieniu tego, co jest ich życiowym celem, co jest dla nich dobrem, kim właściwie oni są. Oto chwycili - jak młody pelikan - ten kęs, którym jest zamachanie im ideą jakiejś tam wielkości, łyknęli to bezkrytycznie. Nie mieli w sobie skonstruowanego, przemyślanego, uwewnętrznionego SYSTEMU OCEN I ODNIESIEŃ (światopoglądu), który by im jakoś klarował oceny świata, który by zablokował proste nimi manipulowanie, który dawałby im szansę na własne zdanie, a potem obronę tego zdania. Był ten naród jak stado owiec, które można poprowadzić do rzeźni. I do końca te owce będą jeszcze często przekonane, że to była ICH IDEA - dać się zarżnąć w rzeźni. Bo tak się komuś udało ich zmanipulować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4895
Przeczytał: 125 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:59, 07 Sie 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
To wszystko to odwieczne ludzkie pragnienie bycia częścią grupy. Chcemy być częścią jakiejś grupy, w której będziemy się czuć dobrze. Żeby to nastąpiło musimy jednak przyjąć jej zasady. Część z nich internalizujemy. Potrzeba zostania częścią grupy jest tak silna, że cudze uznajemy za swoje.

To, co jest cudze, a co swoje jest jednak subiektywne. Jeśli cudze uznałem za swoje, to po prostu owo coś przesunęło się z kategorii cudze do kategorii swoje. Ale...
... to jest tylko początek problemu. :shock:
Bo owo swoje, skoro w ogóle ulega jakimś przetasowaniom, zmianom, ewolucji nie powinno być traktowane jako coś "co jest", czyli niejako obiektywnie miałoby być dopisane do naszej osoby, lecz chyba Z CZYMŚ SIĘ WIĄŻE. I według mnie warto jest (bardzo warto!) zastanowić się Z CZYM się owo dopisywanie rzeczy jako "moich" wiąże.
Ja tu widzę całą masę mechanizmów, sugestii, ale też i (do czego zmierzam) podlegania przez nas manipulacjom świata. Taki człowiek jak Hitler był w stanie milionom swoich rodaków wmówić ideę wojny zaborczej jako "swoją". Tak patrząc niezależnie, to dzisiaj większość ludzi pewnie, gdyby ktoś znienacka wyskoczył im z pomysłem "wyślę cię na wielką wojnę, abyś zabijał nieznanych sobie ludzi, w której sam możesz zginąć, a na pewno umordujesz się w okopach, chłodzie, słocie, upale, podlegając rozkazom despotycznych dowódców, w imię idei, że twój naród ma wleźć na jakieś nowe ziemie (skoro starych jeszcze do końca nie zagospodarował)" - taki pomysł uznaliby za niezgodny z pojęciem MOJE. A jednak temuż Hitlerowi udało się tak zmanipulować ludzi, że ci uznali za swoje, zamienienie ich w morderców, z dużym prawdopodobieństwem poległych na wojnie, a na pewno ludzi umęczonych mitręgą wojowania. Co to nam mówi o owych ludziach?
- Według mnie dowodzi, jak owi ludzie byli słabi w rozumieniu tego, co jest ich życiowym celem, co jest dla nich dobrem, kim właściwie oni są. Oto chwycili - jak młody pelikan - ten kęs, którym jest zamachanie im ideą jakiejś tam wielkości, łyknęli to bezkrytycznie. Nie mieli w sobie skonstruowanego, przemyślanego, uwewnętrznionego SYSTEMU OCEN I ODNIESIEŃ (światopoglądu), który by im jakoś klarował oceny świata, który by zablokował proste nimi manipulowanie, który dawałby im szansę na własne zdanie, a potem obronę tego zdania. Był ten naród jak stado owiec, które można poprowadzić do rzeźni. I do końca te owce będą jeszcze często przekonane, że to była ICH IDEA - dać się zarżnąć w rzeźni. Bo tak się komuś udało ich zmanipulować.

Z kolei Hitler bezkrytycznie uległ własnemu autorytetowi, światopoglądowi, systemowi odniesień, nie był poprawnie zsocjalizowany. Można powiedzieć, ze sam siebie zmanipulował.

Z jednej strony, mamy niebezpieczeństwo absolutnego zawierzenia autorytetowi zewnętrznemu, a z drugiej wewnętrznemu. Jedno i drugie jest niebezpieczne. Albo damy się uwieść Hitlerowi, albo sami będziemy Hitlerami.

Moje stanowisko, żeby wystrzegać się jednego i drugiego, pokonuje zarazem oba problemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:42, 07 Sie 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
To wszystko to odwieczne ludzkie pragnienie bycia częścią grupy. Chcemy być częścią jakiejś grupy, w której będziemy się czuć dobrze. Żeby to nastąpiło musimy jednak przyjąć jej zasady. Część z nich internalizujemy. Potrzeba zostania częścią grupy jest tak silna, że cudze uznajemy za swoje.

To, co jest cudze, a co swoje jest jednak subiektywne. Jeśli cudze uznałem za swoje, to po prostu owo coś przesunęło się z kategorii cudze do kategorii swoje. Ale...
... to jest tylko początek problemu. :shock:


Testem tego, czy to jest faktycznie już swoje, jest sytuacja, kiedy ta grupa, której stałeś się członkiem i przyjąłeś jej zasady jako swoje, w końcu Cię porzuca, a Ty czujesz się przez nią zdradzony.
Jeśli z tego tylko powodu część tych zasad, które od niej przejąłeś, nagle porzucisz (w ramach osobistej zemsty lub potrzeby porzucenia identyfikacji z tą grupą), to oznacza, że nigdy one nie były Twoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:45, 07 Sie 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Z kolei Hitler bezkrytycznie uległ własnemu autorytetowi, światopoglądowi, systemowi odniesień, nie był poprawnie zsocjalizowany. Można powiedzieć, ze sam siebie zmanipulował.

Z jednej strony, mamy niebezpieczeństwo absolutnego zawierzenia autorytetowi zewnętrznemu, a z drugiej wewnętrznemu. Jedno i drugie jest niebezpieczne. Albo damy się uwieść Hitlerowi, albo sami będziemy Hitlerami.

Moje stanowisko, żeby wystrzegać się jednego i drugiego, pokonuje zarazem oba problemy.

Tak. Racja.

Michał Dyszyński napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
To wszystko to odwieczne ludzkie pragnienie bycia częścią grupy. Chcemy być częścią jakiejś grupy, w której będziemy się czuć dobrze. Żeby to nastąpiło musimy jednak przyjąć jej zasady. Część z nich internalizujemy. Potrzeba zostania częścią grupy jest tak silna, że cudze uznajemy za swoje.

To, co jest cudze, a co swoje jest jednak subiektywne. Jeśli cudze uznałem za swoje, to po prostu owo coś przesunęło się z kategorii cudze do kategorii swoje. Ale...
... to jest tylko początek problemu. :shock:
Bo owo swoje, skoro w ogóle ulega jakimś przetasowaniom, zmianom, ewolucji nie powinno być traktowane jako coś "co jest", czyli niejako obiektywnie miałoby być dopisane do naszej osoby, lecz chyba Z CZYMŚ SIĘ WIĄŻE. I według mnie warto jest (bardzo warto!) zastanowić się Z CZYM się owo dopisywanie rzeczy jako "moich" wiąże.
Ja tu widzę całą masę mechanizmów, sugestii, ale też i (do czego zmierzam) podlegania przez nas manipulacjom świata. Taki człowiek jak Hitler był w stanie milionom swoich rodaków wmówić ideę wojny zaborczej jako "swoją". Tak patrząc niezależnie, to dzisiaj większość ludzi pewnie, gdyby ktoś znienacka wyskoczył im z pomysłem "wyślę cię na wielką wojnę, abyś zabijał nieznanych sobie ludzi, w której sam możesz zginąć, a na pewno umordujesz się w okopach, chłodzie, słocie, upale, podlegając rozkazom despotycznych dowódców, w imię idei, że twój naród ma wleźć na jakieś nowe ziemie (skoro starych jeszcze do końca nie zagospodarował)" - taki pomysł uznaliby za niezgodny z pojęciem MOJE. A jednak temuż Hitlerowi udało się tak zmanipulować ludzi, że ci uznali za swoje, zamienienie ich w morderców, z dużym prawdopodobieństwem poległych na wojnie, a na pewno ludzi umęczonych mitręgą wojowania. Co to nam mówi o owych ludziach?
- Według mnie dowodzi, jak owi ludzie byli słabi w rozumieniu tego, co jest ich życiowym celem, co jest dla nich dobrem, kim właściwie oni są. Oto chwycili - jak młody pelikan - ten kęs, którym jest zamachanie im ideą jakiejś tam wielkości, łyknęli to bezkrytycznie. Nie mieli w sobie skonstruowanego, przemyślanego, uwewnętrznionego SYSTEMU OCEN I ODNIESIEŃ (światopoglądu), który by im jakoś klarował oceny świata, który by zablokował proste nimi manipulowanie, który dawałby im szansę na własne zdanie, a potem obronę tego zdania. Był ten naród jak stado owiec, które można poprowadzić do rzeźni. I do końca te owce będą jeszcze często przekonane, że to była ICH IDEA - dać się zarżnąć w rzeźni. Bo tak się komuś udało ich zmanipulować.

Myślę, że bycie zdradzonym przez grupę, to pierwszy etap. Ale w większości przypadków to chyba nie tyle grupa nas zdradza, co my sami przekonujemy się o naszej głupocie w zakresie inwestowania pewnych swoich nadziei, emocji w tę grupę.
Kim jest - tak realnie - niemal każda grupa ludzka?
Jest zbiorem ZAGUBIONYCH WEWNĘTRZNIE jednostek, ani lepszych, ani gorszych od nas (przynajmniej statystycznie). A właściwie to pokusiłbym się o zejście tu z mojego domyślnego symetryzmu traktowania rzeczy, na poziom uznania, iż JEŚLI JUŻ UMIEMY STAWIAĆ JAKIEŚ PYTANIA POZNAWCZE, jeśli już choć trochę filozofia nas zainteresowała, to jesteśmy PONAD ową grupę (ponad średnią, medianę, choć być może nie ponad najbardziej świadomych innych członków grupy... ale może i ponad nich...). Stawiam tezę, że osoby szukające rozwoju świadomości, stawiające pytania o prawdę, weryfikowalność, zasady są na szczycie większości grup, do których przynależą (wyjątki, w postaci grup bardzo elitarnych mogą się zdarzyć, ale będą nieliczne).
Ludzie o wyższym poziomie świadomości mają jednak często pewną słabość. Słabość owa wynika wprost z dwóch rzeczy
- naszego zwierzęcego dziedzictwa, które w emocjach wywyższa liderów z samego tego powodu, że stali się oni liderami, a nie z powodu ich realnych wyjątkowych cech (ewolucyjnie bardziej korzystne było dla stada podążać z JAKIMKOLWIEK liderem, niż optymalizować w niekończących się weryfikacjach wybór tego najlepszego lidera).
- samej natury dyskursywnego umysłu - WRAŻLIWOŚCI tegoż umysłu, pewnej jego subtelności, wahliwości. Owa wahliwość jest dla samego myśliciela męcząca, trudna do wytrzymania, jakoś związana z poszukiwaniem wytchnienia, ulgi od tych nie kończących się dylematów. Więc niejeden myśliciel gotów jest zrobić wyjątek od swoich zasad poprawności myśli i po prostu dać emocjom luz, uznać kogoś kto już będzie liderem, coś tam zadecyduje, a my nie będziemy tego kwestionować, bo to przynajmniej zapewni nam pewien spokój.
Tak - myślicielstwo (jak wszystko z resztą) ma swoją słabość, ma cenę (zawsze jest "coś za coś"), którą trzeba za nie zapłacić. Trudno (a właściwie to jest to prawie niemożliwe) jest być jednocześnie mocarzem intelektu, czyli mistrzem złożoności i subtelności myśli, przy jednoczesnym byciu mocarzem uporu w walce presji i hałaśliwych emocji. Bo w realnym funkcjonowaniu jedno wyklucza drugie. Bo zejście na poziom, na którym dostrzega się rzeczy subtelne, wymaga odseparowania tego, co twarde, namolne, opresywne, wymaga ciszy wewnętrznej. Świat zaś, środowisko większości grup, jakie tworzą ludzie, opiera się o owe silne emocje, w tym emocje opresji, o dyktat, dominację, nawet gwałt i przemoc. Kto w takiej grupie chce byś kimś, będzie musiał swoją subtelność myśli gdzieś schować. Bo jeśli ją zostawi, jeśli spróbuję dalej jej używać, to owa grupa zdemoluje takiemu komuś wszystko co subtelne, zdemoluje niemal do szczętu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:57, 07 Sie 2021    Temat postu:

Takie osoby stają się tak oddane swojej grupie, z którą (jak im się wydaje) wiąże ich wspólnota myśli, że zaniedbują i porzucają często tych, którym na nich jako jedynym naprawdę zależy. Dopiero później zaczynają rozumieć, kto naprawdę jest ich sprzymierzeńcem, gdy ta grupa pokaże swoje prawdziwe oblicze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:40, 28 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Takie osoby stają się tak oddane swojej grupie, z którą (jak im się wydaje) wiąże ich wspólnota myśli, że zaniedbują i porzucają często tych, którym na nich jako jedynym naprawdę zależy. Dopiero później zaczynają rozumieć, kto naprawdę jest ich sprzymierzeńcem, gdy ta grupa pokaże swoje prawdziwe oblicze.


Myślę, że większość ludzi ulega następującej iluzji
Wielka iluzja ludzkich instynktów społecznych: jeśli postępuję w zgodzie z zasadami mojej grupy, to znaczy, że postępuję słusznie.

Ludzie tej iluzji bardzo powszechnie ulegają.
W kontekście tej dyskusji o szczepionkach mamy mnóstwo wypowiadających się - za i przeciw szczepionkom - ale właściwie to nie spotkałem się z udziałem w tych dyskusjach KOGOKOLWIEK O WIEDZY RZECZYWIŚCIE MERYTORYCZNEJ.
Mamy wielką dyskusję o (nie)skuteczności szczepień, ale w tej dyskusji są SAMI POPLECZNICY, SAMI OBDARZAJĄCY ZAUFANIEM.
Ci, co bezpośrednio robią i testują owe szczepionki w dysputach w TV nie występują!

Dlaczego nie występują?...
- Sprawa jest skomplikowana. Po pierwsze dlatego, że ich głos - jako jedyny liczący się merytorycznie - mógłby bardzo wiele przeważyć. Firmy produkujące szczepionki nie pozwalają na swobodne wypowiadanie się swoim pracownikom. Bo jest TAJEMNICA FIRMY.
Czy to znaczy, że firmy produkują oszukane szczepionki?
- Według mnie akurat nie. To podejście wynika w dużym stopniu z tego, że mamy świat opanowany mentalnie przez prawników i łowców sensacji, którzy z każdej niejednoznaczności wypowiedzi osoby gotowi są wyciągać bardzo daleko idące domniemania. A że firmy farmaceutyczne zarabiają na swoich produktach miliardy, to nie mogą dopuścić, aby - nawet niechcący rzucony, tylko trochę bardziej swobodny w tonie komentarz, dał żer dla owych "hien informacyjnych".
Efekt jest jaki jest - mamy wielkie działa, deklaracje bardzo mocnych przekonań, wręcz fanatyzmów w każdą stronę (tak szczepionek jak i przeciw nim), ale wyłącznie ze strony osób, które opierają się na swojej luźnej wierze i zaufaniu, a nie tych, którzy cokolwiek sami sprawdzali.

Ja, widząc to od dawna, bardzo unikam wypowiadania się w stylu, który sugerowałby moją jakąkolwiek wiedzę w sprawie. Natomiast nie rozumiem ludzi, którzy z tak wielkim przekonaniem, z tak niezachwianą wiarą w to, że ich (pro, czy antyszczepionkowe - nie widzę tu różnicy) tezy są takie pewne, wręcz absolutne. Czasem mam wrażenie, że zachodzi zasada, iż mniej ktoś wie merytorycznie o sprawie, tym bardziej ma fanatyczny stosunek do przyjmowanego rozstrzygnięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin