Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nie światopogląd naukowy?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:03, 21 Gru 2005    Temat postu: Dlaczego nie światopogląd naukowy?

Jeśli otwarcie przyznam, że światopogląd ten jest nieudolną filozoficzną interpretacją, syntezą, uogólnieniem, ekstrapolacją wyników nauk szczegółowych, że opiera się on na niedających się udowodnić, metafizycznych i epistemologicznych założeniach, że jest wyrazem moich osobistych, idiosynkratycznych skłonności i preferencji, to czy wolno mi będzie w tym szacownym gronie wyznawać światopogląd naukowy?

A może, ze względu na obecne w nim i niezbywalne nienaukowe elementy, powinienem raczej mówić (pisać) o światopoglądzie świńsko-naukowym? Bo chyba tylko świński to on nie jest, skoro do nauki się odwołuje, z wyników nauk szczegółowych stara się korzystać?

Z pozdrowieniami,

Świński Ryj


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:26, 21 Gru 2005    Temat postu:

Ale w jakim sensie jest on "naukowy"?

Moj swiatopoglad jest tez "naukowy", bo stanowi filozoficzna ekstrapolacje wynikow badan naukowych. Jest bardzo naukowy, bo do tej ekstrapolacji uzywa metod nauk przyrodniczych, oczywiscie stosowanych w dziedzinie filozofii - czyl dzialajacych na zbiorze danych wykraczajacych poza to, co nalezy do dziedziny nauk przyrodniczych.

Czyli w jakim sensie owa "naukowosc" twojego swiatopogladu ma stanowic jakis szczegolny jego wyroznik? Chyba, ze podzial na naukowe i nienaukowe swiatopoglady ma nie przebiegac pomiedzy ateizmem i teizmem czy materializmem i idealizmem ale pomiedzy tym, co sie trzyma kupy a tym, co jest chaotyczne.

Czyli pomiedzy tym, co sfinskie i tym, co szczeniece.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:55, 22 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba, ze podzial na naukowe i nienaukowe swiatopoglady ma nie przebiegac pomiedzy ateizmem i teizmem czy materializmem i idealizmem ale pomiedzy tym, co sie trzyma kupy a tym, co jest chaotyczne.


Ok, a zatem mój świńsko-naukowy światopogląd łączy się z ateizmem i naturalizmem, wujowo-naukowy światopogląd łączy się z teizmem i idealizmem. Oba są filozoficznymi interpretacjami wyników nauk szczegółowych, opartymi na niedowodliwych metafizycznych i epistemologicznych założeniach, z domieszką osobistych (odpowiednio: świńskich i wujowych) preferencji i skłonności.

Czy jest zgoda na powyższe?

Jeśli wstępna (prowizoryczna) zgoda jest, to spróbuję wyartykułować metafizyczne i epistemologiczne założenia światopoglądu świńsko-naukowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:08, 22 Gru 2005    Temat postu:

Jeszcze jeden drobiazg, który mnie zaciekawił:

wujzboj napisał:

Moj swiatopoglad [...] [j]est bardzo naukowy, bo do tej ekstrapolacji uzywa metod nauk przyrodniczych, oczywiscie stosowanych w dziedzinie filozofii - czyl dzialajacych na zbiorze danych wykraczajacych poza to, co nalezy do dziedziny nauk przyrodniczych.


Ja, głupi prosiak, nie znam się na metodologii nauk przyrodniczych... Czy mógłby szanowny Wuj więcej na ten temat? W jakim sensie Wuj przy konstruowaniu swojego światopoglądu używa metod nauk przyrodniczych? Buduje Wuj zmatematyzowane teorie światopoglądowe? Przeprowadza Wuj pomiary, eksperymenty w celu testowania wujowych hipotez światopoglądowych?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:01, 22 Gru 2005    Temat postu:

Zobacz u mnie na stronie. Tak bedzie szybciej, bo ja do swiat jestem na necie tylko z doskoku :D Rzuc okiem do sfinskiego dzialu Komentarze i przeczytaj, na przyklad, artykul "O wierze w zbytecznosc wiary" albo tekst "Brzytwa w dogmaty".

Mozemy mowic o twojonaukowym i mojonaukowym swiatopogladzie. Proponowalbym tylko nazwy: wuizm naukowy i ryizm naukowy. Nie uzywalbym pojecia swinskosci, zeby nie myilo sie z bardziej ogolnym pojeciem sfisnkosci :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:34, 22 Gru 2005    Temat postu:

Metafizyczne i epistemologiczne założenia światopoglądu świńsko-naukowego (nie mylić ze śfińsko-naukowym!) albo ryizmu naukowego (w terminologii Wuja):


1. Istnieje rzeczywistość obiektywna, tj. niezależna w swoim istnieniu od czyjegokolwiek umysłu czy też czyjejkolwiek świadomości (realizm metafizyczny).

2. Rzeczywistość obiektywna, choć wewnętrznie zróżnicowana, stanowi pod względem ontologicznym jednorodną całość, tzn. wszystkie występujące w niej obiekty i oddziaływania należą do jednej zasadniczej kategorii ontologicznej bytów naturalnych i tworzą jeden, wszechobejmujący, dynamiczny system – przyrodę (naturalizm metafizyczny).

3. Człowiek wraz ze swoim umysłem czy świadomością jest w swoim istnieniu zależny od tej obiektywnej rzeczywistości i jako taki jest jednym z bytów naturalnych, jest częścią przyrody (naturalizm antropologiczno-filozoficzny).

4. Rzeczywistość obiektywna jest poznawalna (optymizm poznawczy, realizm epistemologiczny).

5. Dostęp poznawczy do rzeczywistości obiektywnej mamy poprzez nasze zmysły (empiryzm).

6. Nauki empiryczne dostarczają nam najbardziej wartościowej i wiarygodnej wiedzy o obiektywnej rzeczywistości (założenie o epistemologicznym prymacie nauki).

Założenia te zapowiadałem jako „niedowodliwe”. Może jednak nie są one tak zupełnie pozbawione uzasadnienia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:00, 22 Gru 2005    Temat postu:

(Kontr)załozenia Radkaryzmu:

Cytat:
1. Istnieje rzeczywistość obiektywna, tj. niezależna w swoim istnieniu od czyjegokolwiek umysłu czy też czyjejkolwiek świadomości (realizm metafizyczny).

Rzeczywiostość istnieje oiektywnie ale nie jest niczym innym jak zbiorem komunikatów wytwarzanych przez umysły ludzkie., Boga, ewentualnie inne byty.
Cytat:
2. Rzeczywistość obiektywna, choć wewnętrznie zróżnicowana, stanowi pod względem ontologicznym jednorodną całość, tzn. wszystkie występujące w niej obiekty i oddziaływania należą do jednej zasadniczej kategorii ontologicznej bytów naturalnych i tworzą jeden, wszechobejmujący, dynamiczny system – przyrodę (naturalizm metafizyczny).

Zróżnicowanie wewnętrzne świadczy o niejednolitości ontologicznej a nie na odwrót.
Cytat:
3. Człowiek wraz ze swoim umysłem czy świadomością jest w swoim istnieniu zależny od tej obiektywnej rzeczywistości i jako taki jest jednym z bytów naturalnych, jest częścią przyrody (naturalizm antropologiczno-filozoficzny).

Owszem jest zależny, ale jej postrzeganie i wygląd jest zależny od człowieka. (Kantyzm) Cow iecej czlowiek nie ma żadnego pierwotnego oglądu natury. Stowrzenie kultury to separacja od natury bezpowrotna. Kultura jest przeciwstawna naturze chociaż własnie z niej powstała.
Cytat:
4. Rzeczywistość obiektywna jest poznawalna (optymizm poznawczy, realizm epistemologiczny).

Rzeczywistość nie jest poznawalna obiektywnie w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, Co nieneguje możliwości rozwoju człowieka.
Cytat:

PostWysłany: Czw 22:34, 22 Gru 2005 Temat postu:
Metafizyczne i epistemologiczne założenia światopoglądu świńsko-naukowego (nie mylić ze śfińsko-naukowym!) albo ryizmu naukowego (w terminologii Wuja):


1. Istnieje rzeczywistość obiektywna, tj. niezależna w swoim istnieniu od czyjegokolwiek umysłu czy też czyjejkolwiek świadomości (realizm metafizyczny).

2. Rzeczywistość obiektywna, choć wewnętrznie zróżnicowana, stanowi pod względem ontologicznym jednorodną całość, tzn. wszystkie występujące w niej obiekty i oddziaływania należą do jednej zasadniczej kategorii ontologicznej bytów naturalnych i tworzą jeden, wszechobejmujący, dynamiczny system – przyrodę (naturalizm metafizyczny).

3. Człowiek wraz ze swoim umysłem czy świadomością jest w swoim istnieniu zależny od tej obiektywnej rzeczywistości i jako taki jest jednym z bytów naturalnych, jest częścią przyrody (naturalizm antropologiczno-filozoficzny).

4. Rzeczywistość obiektywna jest poznawalna (optymizm poznawczy, realizm epistemologiczny).

5. Dostęp poznawczy do rzeczywistości obiektywnej mamy poprzez nasze zmysły (empiryzm).

Zgoda, tyle, ze sa one interpretowane przez rozum i jego wrodzone struktury. (Kantyzm)


Cytat:
6. Nauki empiryczne dostarczają nam najbardziej wartościowej i wiarygodnej wiedzy o obiektywnej rzeczywistości (założenie o epistemologicznym prymacie nauki).

Niestety dostarczaja tylko chwilowo, nauka to tylko jedno z narzedzi do poznawania świata. Jednakże mylą sie ci co sądzą, ze człowiek założy z powrotem kajdany natury gdy je dzięki niej z siebie zrzuci.

Ps: jeśli twój światopoglad opiera sie na wierze i przyznajesz to, bedziesz przyznawał, możesz go głosić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:21, 23 Gru 2005    Temat postu:

Argumenty uzasadniające metafizyczne i epistemologiczne założenia światopoglądu świńsko-naukowego (ryizmu naukowego):

Istnienie obiektywnej (niezależnej od naszego umysłu czy świadomości) rzeczywistości, zależność naszego istnienia od tej rzeczywistości, jej poznawalność przy pomocy naszych zmysłów wydają się być założeniami przyjmowanymi przez każdego zdrowego psychicznie człowieka (powyżej, powiedzmy, 3 roku życia) w jego codziennym życiu i postępowaniu. Założenia te teoretycznie można kwestionować, poddawać w wątpliwość, w praktyce jednak każda śfinia na tych założeniach się opiera.

Banalny, pierwszy z brzegu przykład: kiedy widzisz nadjeżdżający tramwaj, przyspieszasz kroku, aby zejść mu z drogi. Jeśli tramwaj obiektywnie nie istnieje, a jest tylko wytworem Twojego umysłu, to dlaczego nie zatrzymasz go siłą woli, żeby przejść spokojnie przez jezdnię? Unikając „spotkania” z tramwajem, przyświadczasz tym samym, że jesteś przekonany, iż dostępna Ci poprzez zmysły rzeczywistość istnieje niezależnie od Twojego umysłu czy świadomości, zaś Twoje istnienie zależy od tego, co się w tej rzeczywistości dzieje.

Uważam zatem, iż realizm metafizyczny, realizm epistemologiczny, empiryzm oraz naturalizm, choć nie mogą być w sposób czysto teoretyczny udowodnione, to praktycznie nie mogą być też zakwestionowane, zaś wszelkie poddawanie ich w wątpliwość nie jest autentycznym wątpieniem, lecz ma charakter czysto werbalny.

Założenie o najogólniejszej, ontologicznej jednorodności rzeczywistości nie kłóci się z obserwowanym wewnętrznym zróżnicowaniem tej rzeczywistości. W założeniu tym przyjmuje się, że obserwowane przez nas obiekty, jakkolwiek by się nie różniły między sobą, nie należą do jakichś radykalnie, metafizycznie różnych sfer czy wymiarów, pomiędzy którymi nie zachodzą żadne związki czy oddziaływania, lecz wprost przeciwnie – są częściami, elementami jednego i tego samego świata, jednej i tej samej przyrody.

Kantyzm z powodzeniem można wpisać w proponowaną tutaj naturalistyczną i realistyczną filozofię: to, że na nasze poznanie obiektywnej rzeczywistości mają wpływ pewne aprioryczne, biologiczne i społeczno-kulturowe uwarunkowania nie znaczy, że obiektywna rzeczywistość jest w ogóle dla nas niepoznawalna. Znaczy to tylko tyle, że poznajemy obiektywną rzeczywistość wycinkowo, z określonej, właściwej dla naszego gatunku perspektywy. Co więcej, to właśnie dzięki tym szczególnym, biologicznym i społeczno-kulturowym uwarunkowaniom jesteśmy w stanie obiektywną rzeczywistość poznawać, podobnie jak np. nietoperze, dzięki swym szczególnym, biologicznym uwarunkowaniom (zdolność emitowania/percypowania ultradźwięków i echolokacji) są w stanie poznawać obiektywną rzeczywistość. Wydaje się ponadto, że ze względu na swoje specyficzne, biologiczne i społeczno-kulturowe uwarunkowania jesteśmy w stanie poznawać obiektywną rzeczywistość w sposób o wiele głębszy, pełniejszy niż jakikolwiek inny spośród żyjących na Ziemi gatunków.

Pozostaje jeszcze kwestia epistemologicznego prymatu nauki. Czy to założenie można jakoś uzasadnić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:45, 23 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:

PostWysłany: Pią 18:21, 23 Gru 2005 Temat postu:
Argumenty uzasadniające metafizyczne i epistemologiczne założenia światopoglądu świńsko-naukowego (ryizmu naukowego):

Istnienie obiektywnej (niezależnej od naszego umysłu czy świadomości) rzeczywistości, zależność naszego istnienia od tej rzeczywistości, jej poznawalność przy pomocy naszych zmysłów wydają się być założeniami przyjmowanymi przez każdego zdrowego psychicznie człowieka (powyżej, powiedzmy, 3 roku życia) w jego codziennym życiu i postępowaniu.

W codziennym życiu w średniowieczu zakładano, że Ziemia jest płaska. Więcej nawet dziś każda zdroworozsądkowa swinia budując dom postepuje tak jakby była płaska. Stad wiadomo, ze Ziemia jest płaska. Lepsze i mniej prymitywne przykłady z fizyki kwantowej napewno podżuci wuj zbój. Można powiedzieć, ze zarówno nauka jak i wszelkie inne sfey ludzkiej działalności zrodziły się właśnie z nieufności do zmysłów. Człowiek w naturze bez owego spekulowania najzyczajniejby sobie nie poradził. W pełni ufa zmysłom tylko zwierzę. Więcej nawet jeśii coś takiego jak istoa rzeczy., czy naoczna obiektywność nie istnieje, a jak istnieje to my nigdy nie będziemy w stanie odróżnić ich od kultury i innych czyników. Człowiek wychowany po za kulturą będzie zwierzęciem a nie świnią. :-)

[/quote]Banalny, pierwszy z brzegu przykład: kiedy widzisz nadjeżdżający tramwaj, przyspieszasz kroku, aby zejść mu z drogi. Jeśli tramwaj obiektywnie nie istnieje, a jest tylko wytworem Twojego umysłu, to dlaczego nie zatrzymasz go siłą woli, żeby przejść spokojnie przez jezdnię? Unikając „spotkania” z tramwajem, przyświadczasz tym samym, że jesteś przekonany, iż dostępna Ci poprzez zmysły rzeczywistość istnieje niezależnie od Twojego umysłu czy świadomości, zaś Twoje istnienie zależy od tego, co się w tej rzeczywistości dzieje.

Uważam zatem, iż realizm metafizyczny, realizm epistemologiczny, empiryzm oraz naturalizm, choć nie mogą być w sposób czysto teoretyczny udowodnione, to praktycznie nie mogą być też zakwestionowane, zaś wszelkie poddawanie ich w wątpliwość nie jest autentycznym wątpieniem, lecz ma charakter czysto werbalny.

Założenie o najogólniejszej, ontologicznej jednorodności rzeczywistości nie kłóci się z obserwowanym wewnętrznym zróżnicowaniem tej rzeczywistości. W założeniu tym przyjmuje się, że obserwowane przez nas obiekty, jakkolwiek by się nie różniły między sobą, nie należą do jakichś radykalnie, metafizycznie różnych sfer czy wymiarów, pomiędzy którymi nie zachodzą żadne związki czy oddziaływania, lecz wprost przeciwnie – są częściami, elementami jednego i tego samego świata, jednej i tej samej przyrody.

Kantyzm z powodzeniem można wpisać w proponowaną tutaj naturalistyczną i realistyczną filozofię: to, że na nasze poznanie obiektywnej rzeczywistości mają wpływ pewne aprioryczne, biologiczne i społeczno-kulturowe uwarunkowania nie znaczy, że obiektywna rzeczywistość jest w ogóle dla nas niepoznawalna. Znaczy to tylko tyle, że poznajemy obiektywną rzeczywistość wycinkowo, z określonej, właściwej dla naszego gatunku perspektywy. Co więcej, to właśnie dzięki tym szczególnym, biologicznym i społeczno-kulturowym uwarunkowaniom jesteśmy w stanie obiektywną rzeczywistość poznawać, podobnie jak np. nietoperze, dzięki swym szczególnym, biologicznym uwarunkowaniom (zdolność emitowania/percypowania ultradźwięków i echolokacji) są w stanie poznawać obiektywną rzeczywistość. Wydaje się ponadto, że ze względu na swoje specyficzne, biologiczne i społeczno-kulturowe uwarunkowania jesteśmy w stanie poznawać obiektywną rzeczywistość w sposób o wiele głębszy, pełniejszy niż jakikolwiek inny spośród żyjących na Ziemi gatunków.
Cytat:

To zachowanie wynika najzwyczajniej w świecie z ciągow skojarzeń i informacji językowej.... . Nie świadczy bynajmniej o istnieniu obiektywnej rzeczywistości.Zachowanie wynika z wiedzy stałej zwiazanej z daną informacją i przywyczajeń. Gdybym nie wiedział co to jest tramwaj i nie był dwunożnym ssakiem zawsze ratujacym się ucieczką, ale na przyklad żółwiem to mógłby mnie tramwaj i tak przejechac bo zamarłbym na miejscu.
Pozostaje jeszcze kwestia epistemologicznego prymatu nauki. Czy to założenie można jakoś uzasadnić?
Cytat:

Polecam nasz dział metodologiczny, ja go nieuznaję, to twój problem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:21, 24 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Swinski Ryj napisał:

Istnienie obiektywnej (niezależnej od naszego umysłu czy świadomości) rzeczywistości, zależność naszego istnienia od tej rzeczywistości, jej poznawalność przy pomocy naszych zmysłów wydają się być założeniami przyjmowanymi przez każdego zdrowego psychicznie człowieka (powyżej, powiedzmy, 3 roku życia) w jego codziennym życiu i postępowaniu.

W codziennym życiu w średniowieczu zakładano, że Ziemia jest płaska. Więcej nawet dziś każda zdroworozsądkowa swinia budując dom postepuje tak jakby była płaska. Stad wiadomo, ze Ziemia jest płaska.


Przekonania o istnieniu obiektywnej rzeczywistości, od której zależy nasze istnienie i do której mamy dostęp poznawczy poprzez nasze zmysły nie bronię dlatego, że jest to przekonanie zdroworozsądkowe. Nie wszystkie przekonania zdroworozsądkowe zasługują na obronę, nie wszystkie są równie niezbędne do życia. To, czy Ziemia jest płaska czy okrągła z punktu widzenia codziennej praktyki śfini, która nie lata w kosmos ani nie podróżuje dookoła świata jest bez znaczenia. Nie znam jednak śfini, która w swojej codziennej praktyce mogłaby pozwolić sobie na poważne kwestionowanie przekonania, że obiektywna rzeczywistość w ogóle istnieje.

Radosław napisał:
Można powiedzieć, ze zarówno nauka jak i wszelkie inne sfey ludzkiej działalności zrodziły się właśnie z nieufności do zmysłów. Człowiek w naturze bez owego spekulowania najzyczajniejby sobie nie poradził. W pełni ufa zmysłom tylko zwierzę.


Krytycyzm i nieufność wobec obiegowych opinii istotnie wydają się być ważnymi składnikami naukowej postawy poznawczej. Nauka podważa wiele utartych przekonań i wyobrażeń na temat świata i śfiń w nim żyjących. O ile mi jednak wiadomo, to teoria jest bezwartościowa czy nawet w ogóle nie zasługuje na miano "teorii naukowej", jeśli nie da się z niej wyprowadzić konsekwencji empirycznych, czyli zdań podlegających bezpośredniej weryfikacji lub falsyfikacji w doświadczeniu.

Radosław napisał:
Więcej nawet jeśii coś takiego jak istoa rzeczy., czy naoczna obiektywność nie istnieje, a jak istnieje to my nigdy nie będziemy w stanie odróżnić ich od kultury i innych czyników.


Ważne, abyśmy przynajmniej z grubsza i mniej więcej potrafili odróżnić obiektywną rzeczywistość od naszych wyobrażeń czy fantazji. Na ogół nam się to udaje, skoro np. uciekamy przed rzeczywistym tramwajem, a przed tylko wyobrażonym - nie. Kluczowym kryterium pozwalającym nam przeprowadzić takie rozróżnienie jest świadectwo naszych zmysłów.

Radosław napisał:

To zachowanie wynika najzwyczajniej w świecie z ciągow skojarzeń i informacji językowej.... . Nie świadczy bynajmniej o istnieniu obiektywnej rzeczywistości.Zachowanie wynika z wiedzy stałej zwiazanej z daną informacją i przywyczajeń. Gdybym nie wiedział co to jest tramwaj i nie był dwunożnym ssakiem zawsze ratujacym się ucieczką, ale na przyklad żółwiem to mógłby mnie tramwaj i tak przejechac bo zamarłbym na miejscu.


Z samych "ciągów skojarzeń i informacji językowej" to zachowanie nie wynika. Jeśli teraz Ci napiszę: "UWAGA! JEDZIE TRAMWAJ!", to nie przyspieszysz kroku, bo ta informacja nie jest osadzona w odpowiednim kontekście sytuacyjnym, w obiektywnej rzeczywistości dostępnej nam poprzez zmysły. A to, że żółw nie rozpoznaje wszystkich elementów obiektywnej rzeczywistości i związanych z nimi zagrożeń albo że nie potrafi się przed tymi zagrożeniami obronić nie świadczy bynajmniej o tym, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje. Wręcz przeciwnie - świadczy to o tym, że obiektywna rzeczywistość istnieje i wszystkie żółwie, świnie i śfinie są w swym istnieniu od tej obiektywnej rzeczywistości zależne.

Pozostaje jeszcze kwestia epistemologicznego prymatu nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:37, 27 Gru 2005    Temat postu:

I jeszcze parę zdań o nauce jako podstawie światopoglądu świńsko-naukowego (ryizmu naukowego):

Nauka nie jest nieomylna. Wiedza naukowa (empiryczna) ma charakter hipotetyczny. Żadnemu z twierdzeń nauk empirycznych nie przysługuje absolutna pewność, wszystkie one są otwarte na rewizje: w toku dalszych badań może okazać się, że dane twierdzenie trzeba zmodyfikować albo zupełnie odrzucić. To, co może wydawać się słabością wiedzy naukowej jest jednak jej siłą: nauka jest przedsięwzięciem samokorygującym się, dzięki swej otwartości na rewizje wiedza naukowa może się doskonalić.

Nauka nie jest wszechwiedząca. Nauka nie jest i zapewne nigdy nie będzie w stanie poznać i wyjaśnić całej rzeczywistości. Wiedza naukowa nie obejmuje nawet wszystkich wymiarów czy sfer ludzkiego doświadczenia. Oprócz wiedzy naukowej istnieją jeszcze inne gatunki wiedzy ludzkiej: wiedza potoczna albo zdroworozsądkowa, wiedza artystyczno-literacka (sztuka), wiedza spekulatywna (filozofia, religia). Jednak w tych obszarach, w których wiedza naukowa i inne typy ludzkiej wiedzy zachodzą na siebie, wiedza naukowa ma nad nimi wyraźną przewagę: jest bardziej systematyczna, ścisła i wiarygodna. Ponadto, w porównaniu z innymi gatunkami ludzkiej wiedzy, nauka najbardziej dynamicznie się rozwija. Pozwala to przypuszczać, że w przyszłości rola i znaczenie innych, nienaukowych sposobów poznania rzeczywistości będzie maleć.

Nauka nie jest wszechmocna. Nauka i związana z nauką technika nie są i zapewne nigdy nie będę w stanie rozwiązać wszystkich ludzkich problemów. Co więcej, rozwój nauki i techniki rodzi problemy nowe, o niespotykanej w historii ludzkości skali (np. kryzys ekologiczny, zagrożenia związane z możliwością użycia broni masowej zagłady). Wydaje się jednak, że nauka wraz ze swymi technicznymi zastosowaniami oferuje ludziom najbardziej skuteczny sposób sprawowania kontroli nad własnym losem (przy czym w niektórych sytuacjach mniej techniki i mniej kontroli może być najbardziej racjonalnym – w perspektywie wiedzy naukowej – rozwiązaniem danego problemu). Od tego, jak ten potencjał zostanie przez ludzi wykorzystany zależy to, czy nauka będzie dobrze służyć człowiekowi i innym istotom żyjącym na Ziemi, czy też będzie działać na ich szkodę.

Nauka nie udziela kategorycznych odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne człowieka. Poszczególne nauki tworzą fragmenty naukowego obrazu świata, w tym - człowieka. Filozofia może dokonać interpretacji, syntezy i uogólnienia tych fragmentów, budując w ten sposób spójny, oparty na nauce światopogląd. Pośrednio więc, przy pomocy filozofii, nauka może odpowiadać na takie podstawowe pytania egzystencjalne człowieka, jak: „Jaki jest świat?”, „Jakie jest moje miejsce w świecie?”, „Kim jestem?”. Jednak taki naukowy światopogląd, podobnie jak wiedza naukowa, na której się opiera, będzie miał zawsze charakter hipotetyczny, otwarty na rewizje. Ponadto, ze względu na obecne w nim pozanaukowe (filozoficzne, osobiste) wtręty, stopień pewności z jakim uznawane są jego twierdzenia powinien być nawet jeszcze mniejszy niż stopień pewności, z jaką uznawane są wykorzystywane przezeń twierdzenia nauk szczegółowych. Nauka nie odpowiada też w kategoryczny sposób na takie pytania, jak: „Co powinienem czynić?”, „Jak powinienem żyć?”, „Jaki jest sens mojego życia?”, choć wiedza naukowa może pomóc w poszukiwaniu realistycznych odpowiedzi na nie. Ostatecznie jednak każdy człowiek musi odpowiedzieć sobie na te pytania sam, na własną odpowiedzialność. Sytuację tę rozpoznaję jako „niedookreślenie etyki przez naukę”. Ten moment wolności i odpowiedzialności obecny w każdym naszym wyborze moralnym jest niezbywalny. Systemy światopoglądowe (religijne czy świeckie), które apodyktycznie głoszą gotowe recepty na „dobre życie” grzeszą „złą wiarą” (Sartre) – próbują zdjąć z człowieka niezbywalne brzemię wolności i odpowiedzialności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:56, 27 Gru 2005    Temat postu:

Ogolnie, zalozenia ryizmu sa zupelnie w porzadku. To znaczy, nie zawieraja w sobie sprzecznosci i pozwalaja na konsekwentne uprawianie filozofii i nauki.

Jesli o szczegoly chodzi, to zalozenie 5:

Ryj napisał:
5. Dostęp poznawczy do rzeczywistości obiektywnej mamy poprzez nasze zmysły (empiryzm)

jest nieco niejasne. Czy masz na mysli WYLACZNY dostep? I czy masz na mysli teorie odbicia mowiaca, ze pojecia budowane na podstawie wylacznie doznan zmyslowych daza asymptotycznie do wiernego obrazu obiektywnej rzeczywistosci?

I uwaga do samego poczatku uzasadniania sensownosci zalozen ryizmu:

Ryj napisał:
Banalny, pierwszy z brzegu przykład: kiedy widzisz nadjeżdżający tramwaj, przyspieszasz kroku, aby zejść mu z drogi. Jeśli tramwaj obiektywnie nie istnieje, a jest tylko wytworem Twojego umysłu, to dlaczego nie zatrzymasz go siłą woli, żeby przejść spokojnie przez jezdnię?

Identyczna niemozliwosc zatrzymania tramwaju pojawia sie zarowno w idealizmie jak i w solipsyzmie (a ja nie wiem, czy solipsyzm wypada traktowac jako materializm czy jako idealizm i czy jako teizm czy jako ateizm, ale solipsyscie taka klasyfikacja pewno wisi - rzecz jasna, zakladajac, ze uda sie znalezc solipsyste). Bowiem jest ona po prostu wyrazem zwiazkow przyczynowo-skutkowych pomiedzy dzialaniem i doznaniem. Te zwiazki sa rozumiane jako:
- prawa obiektywnej przyrody w materializmie;
- prawa wymiany informacji miedzy osobami w idealizmie;
- prawa przetwarzania informacji w solipsyzmie.
(To chyba solipsyzm wypadnie blizej idealizmu.)

Prawa te sa takie, jakie sa (fakt zastany). Moglyby byc inne, i nie zabiloby to ani materializmu ani idealizmu ani solipsyzmu.

Na poczatek tyle :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:47, 28 Gru 2005    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Jesli o szczegoly chodzi, to zalozenie 5:

Swinski Ryj napisał:

5. Dostęp poznawczy do rzeczywistości obiektywnej mamy poprzez nasze zmysły (empiryzm)


jest nieco niejasne. Czy masz na mysli WYLACZNY dostep? I czy masz na mysli teorie odbicia mowiaca, ze pojecia budowane na podstawie wylacznie doznan zmyslowych daza asymptotycznie do wiernego obrazu obiektywnej rzeczywistosci?


Mam tu na myśli tylko tyle, że do miana wiedzy o obiektywnej rzeczywistości pretendować mogą wyłącznie te wygenerowane w procesie poznania treści (pojęcia, sądy, teorie), które odnoszą się do przedmiotów bezpośrednio lub pośrednio dostępnych nam w doświadczeniu zmysłowym.


Swinski Ryj napisał:

Banalny, pierwszy z brzegu przykład: kiedy widzisz nadjeżdżający tramwaj, przyspieszasz kroku, aby zejść mu z drogi. Jeśli tramwaj obiektywnie nie istnieje, a jest tylko wytworem Twojego umysłu, to dlaczego nie zatrzymasz go siłą woli, żeby przejść spokojnie przez jezdnię?


wuj zboj napisał:
Identyczna niemozliwosc zatrzymania tramwaju pojawia sie zarowno w idealizmie jak i w solipsyzmie [...] Bowiem jest ona po prostu wyrazem zwiazkow przyczynowo-skutkowych [...]. Te zwiazki sa rozumiane jako:
- prawa obiektywnej przyrody w materializmie;
- prawa wymiany informacji miedzy osobami w idealizmie;
- prawa przetwarzania informacji w solipsyzmie.
(To chyba solipsyzm wypadnie blizej idealizmu.)

Prawa te sa takie, jakie sa (fakt zastany).


Solipsyzm jest to pogląd, zgodnie z którym rzeczywiste i bezsporne istnienie można przypisać jedynie podmiotowi (umysłowi) poznającemu (własnemu „ja”), a cała rzeczywistość jest tylko zespołem jego indywidualnych wrażeń (Encyklopedia PWN).

Jeśli istnieje tylko mój umysł (moje „ja”), to dlaczego, po co generuje on takie nieprzyjemne wrażenia, jak te wstrętne, rozpędzone, nie dające się zatrzymać, zadające mi ból tramwaje? Innymi słowy, jeśli cała rzeczywistość w swoim istnieniu zależy tylko od mojego umysłu (mojego „ja”), to dlaczego stworzyłem ją taką – z mojego, subiektywnego punktu widzenia – niedoskonałą, bolesną, „nie po mojej myśli”? Czemu miałyby mnie ograniczać jakiekolwiek prawa, w tym – „prawa przetwarzania informacji”, poza tymi prawami, które sam sobie stworzyłem? O jakich „faktach zastanych” można tu mówić, skoro na gruncie solipsyzmu wszystkie fakty mają być tylko wytworem mojego umysłu (mojego „ja”)? I dlaczego „przetwarzając informacje” mój umysł (moje „ja”) wytwarza pozór obiektywnej, istniejącej niezależnie od mojego umysłu (mojego „ja”) rzeczywistości?

Wujowy idealizm (polipsyzm) jest to, jak rozumiem, pogląd, zgodnie z którym rzeczywiste i bezsporne istnienie można przypisać jedynie podmiotom (umysłom) poznającym (własnemu „ja” oraz „ja” innych osób), a cała rzeczywistość jest tylko zespołem ich wrażeń.

Jeśli istnieją tylko nasze umysły, to dlaczego, po co generują one takie nieprzyjemne wrażenia, jak te wstrętne, rozpędzone, nie dające się zatrzymać, zadające nam ból tramwaje?
Innymi słowy, jeśli cała rzeczywistość w swoim istnieniu zależy tylko od naszych umysłów (naszych „ja”), to dlaczego stworzyliśmy ją taką – wedle powszechnie podzielanej opinii – niedoskonałą, bolesną, „nie po naszej myśli”? Czemu miałyby nas ograniczać jakiekolwiek prawa, w tym – „prawa wymiany informacji”, poza tymi prawami, które sami sobie stworzyliśmy? O jakich „faktach zastanych” można tu mówić, skoro na gruncie wujowego idealizmu (polipsyzmu) wszystkie fakty mają być tylko wytworem naszych umysłów (naszych „ja”)? I dlaczego wymieniając między sobą informacje nasze umysły (nasze „ja”) wytwarzają pozór obiektywnej, istniejącej niezależnie od jakiegokolwiek umysłu (jakiegokolwiek „ja”) rzeczywistości?

Czyż świńsko-naukowy naturalizm (ryizm) nie oferuje nam prostszego, bardziej przekonującego wyjaśnienia faktu tego wstrętnego, rozpędzonego, nie dającego się zatrzymać, zadającego nam ból tramwaju i innych bolesnych faktów, których doświadczamy na co dzień? Istnieje rzeczywistość obiektywna, niezależna od czyjegokolwiek umysłu (czyjegokolwiek „ja”). Rządzi się ona swoimi prawami, których nie stworzyliśmy ani nie możemy zmienić (np. prawami mechaniki, określającymi ruch tramwajów i innych ciał materialnych). Jesteśmy zależni od tej obiektywnej rzeczywistości, w tym – od panujących w niej praw. Rzeczywistość tę, w tym – panujące w niej prawa, możemy poznawać, przy czym dostęp poznawczy do tej rzeczywistości mamy poprzez nasze zmysły.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:27, 28 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Nie znam jednak śfini, która w swojej codziennej praktyce mogłaby pozwolić sobie na poważne kwestionowanie przekonania, że obiektywna rzeczywistość w ogóle istnieje.
Ależ robiła to choćby świnia Hune. Chodzi o to, że uczucie przejechania jest takim samym uczuciem, ze zagraża mi przejechanie. Poprostu istnieje silniejszy kontekst infomacyjny, obejmujący więcej czynników dla którego bedziemy uciekac przed jadącym tramwajem, ale nie zrobimy tego czytając sam napis. Wrażenie realności, czy rzeczywistości powstaje na skutek nagromadzenia bodźców, Można juz dziś zrobić symulator i eksperyment na danym osobniku, nie iwedzącym, ze to symulator. Jeszcze lepszym przykładem są sny. Twoja arguemntacja mimo wszystko piera się na wybiórczo stosowanym zdrowym rozsądku, co sam przyznajesz i gubi chocby pojęcie prawdy. Wolisz udawać, ze świnie są bardziej wszechmocne niz są co tkwi juz w założeniach i nie pomoze ci czysto werbalne komentarze do teorii. Jak te zastrzeżenia włożysz w teorie tak by było spójne będzie ok.
Cytat:
O ile mi jednak wiadomo, to teoria jest bezwartościowa czy nawet w ogóle nie zasługuje na miano "teorii naukowej", jeśli nie da się z niej wyprowadzić konsekwencji empirycznych, czyli zdań podlegających bezpośredniej weryfikacji lub falsyfikacji w doświadczeniu.

Sprawa z językiem nauki jest bardziej skomplikowana, Nie bede tego teraz wykładał ale obcina twoja definicja co najmniej kilka teori uznanych za naukowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:31, 28 Gru 2005    Temat postu:

Ryju, co to jest "wiedza obiektywna"?

O solipsyzmie rozmawiamy w dziale Filozofia z kuba; tam jest watek dokladnie o tej nazwie. Jak ci sie chce, mozesz przejrzec i sie dolaczyc (chwilowo zeszlo na temat obiektywnosci w jezyku).

Ryj napisał:
dlaczego stworzyłem ją taką

Z niewiedzy.

Ryj napisał:
Jeśli istnieją tylko nasze umysły, to dlaczego, po co generują one takie nieprzyjemne wrażenia, jak te wstrętne, rozpędzone, nie dające się zatrzymać, zadające nam ból tramwaje?

Z niewiedzy.

Spojnosc doznan jest warunkiem koniecznym dla komunikacji. Nieprzyjemnosc doznan to konsekwencja nieumiejetnosci takiego dzialania, by odpowiedz na dzialanie (czyli doznanie) byla zgodna z oczekiwaniami.

Ryj napisał:
[W ryizmie] istnieje rzeczywistość obiektywna, niezależna od czyjegokolwiek umysłu (czyjegokolwiek „ja”). Rządzi się ona swoimi prawami,

Sa tu przynajmniej dwa problemy:

1. Po co tej rzeczywistosci owe "ja"? Przeciez rozwijalaby sie identycznie i bez istnienia swiadomosci.

2. Po co w ogole wprowadzac pojecie bytu materialnego istniejacego realnie i bedacego podstawa rzeczywistosci, jesli nie jest on niezbedny do wyjasnienia zachowania sie swiata zmyslowego, bierze sie z dodatkowego zalozenia (tj. takiego, ktore mozna usunac), i na dodatek prowadzi do wnioskow o wymowie niekorzystnej dla wprowadzajacego to pojecie, swiadomego siebie podmiotu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:15, 28 Gru 2005    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:

Nie znam jednak śfini, która w swojej codziennej praktyce mogłaby pozwolić sobie na poważne kwestionowanie przekonania, że obiektywna rzeczywistość w ogóle istnieje.


Radosław napisał:
Ależ robiła to choćby świnia Hume.


Radosławie, pamiętaj, proszę, o różnicy między „świnią” a „śfinią”, bo jeszcze jakaś świnia gotowa się na nas obrazić! :wink: Tego drugiego słowa („śfinia”) używam na oznaczenie (potencjalnego) użytkownika wujowego forum. Hume’a można by od biedy uznać za potencjalną śfinię (gdyby żył, to być może zarejestrowałby się na Śfini), ale świnią to on raczej nie był...

Jeśli zaś chodzi o poglądy Hume’a, to faktycznie uważał on, iż naszego przekonania jakoby nasze percepcje zmysłowe miały być wywoływane przez jakieś przedmioty wobec naszego umysłu zewnętrzne nie da się racjonalnie uzasadnić. Swoje rozważania na ten temat podsumowywał on jednak w sposób następujący:

Wielkimi burzycielami pyrronizmu, czyli przesadnych zasad sceptycznych, są czyn, działanie, zajęcia codziennego życia. Owe zasady mogą kwitnąć i triumfować w filozofii szkół, gdzie istotnie trudno albo niepodobna je zbić. Z chwilą jednak, gdy występują z ukrycia i gdy obecność rzeczywistych zdarzeń poruszających nasze uczucia i namiętności przeciwstawi je potężniejszym zasadom naszej natury – znikają jak dym, a stanowisko najzagorzalszego sceptyka okazuje się takie samo, jak stanowisko wszystkich innych śmiertelników. [...] Pyrrończyk [...] nie może liczyć na to, że jego filozofia wywrze jakiś trwały wpływ na umysł, a gdyby go wywarła – że wpływ ten byłby dla społeczeństwa korzystny. Przeciwnie, musi przyznać, jeżeli w ogóle coś przyzna, że wszelkie życie ludzkie musiałoby zginąć, gdyby teorie jego zapanowały trwale i powszechnie. Wszelka logiczna myśl, wszelkie działanie natychmiast by ustały, a człowiek trwałby w stanie kompletnego letargu, póki nie zaspokojone potrzeby organizmu nie położyłyby kresu nędzy jego żywota. Prawda, że tak fatalnej ewentualności nie bardzo należy się obawiać. Przyroda jest zbyt potężna, aby mogła ją zmóc teoria. A chociaż pyrrończyk dociekliwością swoich rozumowań może wprawić siebie lub innych w chwilową konsternację i zamieszanie, to przecież pierwsze najzwyklejsze zdarzenie życiowe rozwieje wszystkie jego wątpliwości i skrupuły i we wszystkich sprawach działania i myślenia postawi go na równi z filozofami dowolnego innego kierunku, albo i z ludźmi, którzy nigdy filozofią się nie zajmowali.
(Dawid Hume, Rozważania dotyczące rozumu ludzkiego, tłum. J. Łukasiewicz i K. Twardowski, PWN, Warszawa 1977, s. 193-194.)

Radosław napisał:
Chodzi o to, że uczucie przejechania jest takim samym uczuciem, ze zagraża mi przejechanie.


Chyba jednak nie... :?

Radosław napisał:
Poprostu istnieje silniejszy kontekst infomacyjny, obejmujący więcej czynników dla którego bedziemy uciekac przed jadącym tramwajem, ale nie zrobimy tego czytając sam napis.


Zgadza się. Ten „silniejszy kontekst informacyjny” stanowi docierająca do nas poprzez nasze zmysły informacja o obiektywnej rzeczywistości.

Radosław napisał:
Wrażenie realności, czy rzeczywistości powstaje na skutek nagromadzenia bodźców, Można juz dziś zrobić symulator i eksperyment na danym osobniku, nie iwedzącym, ze to symulator.


Wszystko się zgadza. Przed „wirtualnym” tramwajem też będziemy uciekać, o ile nie będziemy wiedzieć, że jest on tylko wirtualny. Czy jednak, kiedy posługujesz się takimi wyrażeniami, jak „wrażenie realności” i „symulator”, nie zakładasz już tym samym rozróżnienia „wrażenie realności” – „realność”, „symulacja” – „rzeczywistość”, a zatem czy nie przyznajesz, że obiektywna rzeczywistość istnieje? (Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że potoczny, naturalny język przedmiotowy jest z natury swej "realistyczny", tzn. nie sposób sensownie nim się posługiwać nie zakładając istnienia obiektywnej rzeczywistości. W tę stronę chyba zmierza argumentacja kuby w wątku o solipsyzmie w dziale Filozofia.)

Radosław napisał:
Jeszcze lepszym przykładem są sny.


Chyba potrafisz odróżnić sen od tego, co dzieje się na jawie? :D

Radosław napisał:
Twoja arguemntacja mimo wszystko piera się na wybiórczo stosowanym zdrowym rozsądku, co sam przyznajesz i gubi chocby pojęcie prawdy.


A mnie się wydawało, że pojęcie (klasycznie rozumianej) prawdy ma sens właśnie przy założeniu istnienia obiektywnej rzeczywistości, która może być przez nas poznana... :D

Radosław napisał:
Wolisz udawać, ze świnie są bardziej wszechmocne niz są co tkwi juz w założeniach i nie pomoze ci czysto werbalne komentarze do teorii. Jak te zastrzeżenia włożysz w teorie tak by było spójne będzie ok.


Przepraszam, że ośmielam się publicznie zastanawiać czy mój naturalistyczny, świńsko-naukowy światopogląd jest może czymś więcej niż tylko zbiorem zupełnie bezzasadnych, nie trzymających się kupy przekonań... :wink:

Swinski Ryj napisał:

O ile mi jednak wiadomo, to teoria jest bezwartościowa czy nawet w ogóle nie zasługuje na miano "teorii naukowej", jeśli nie da się z niej wyprowadzić konsekwencji empirycznych, czyli zdań podlegających bezpośredniej weryfikacji lub falsyfikacji w doświadczeniu.


Radosław napisał:
Sprawa z językiem nauki jest bardziej skomplikowana, Nie bede tego teraz wykładał ale obcina twoja definicja co najmniej kilka teori uznanych za naukowe.


To może choćby parę przykładów „obciętych” w ten sposób przeze mnie „teorii uznanych za naukowe”?

Pozdrawiam serdecznie, :D

Świński Ryj


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:19, 29 Gru 2005    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Ryju, co to jest "wiedza obiektywna"?

„Wiedza obiektywna”? Nie posługiwałem się tym wyrażeniem. Pisałem natomiast o „wiedzy o obiektywnej rzeczywistości”.

„Wiedza”, wg Encyklopedii PWN, znaczy tyle, co „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania; w społeczeństwach współczesnych wiedza w tym znaczeniu to przede wszystkim, choć nie wyłącznie, wiedza naukowa”.

Rzeczywistość obiektywna to, jak już pisałem, rzeczywistość, która istnieje niezależnie od czyjegokolwiek umysłu czy też czyjejkolwiek świadomości.

Swinski Ryj napisał:
Jeśli istnieją tylko nasze umysły, to dlaczego, po co generują one takie nieprzyjemne wrażenia, jak te wstrętne, rozpędzone, nie dające się zatrzymać, zadające nam ból tramwaje?


wuj zboj napisał:
Z niewiedzy.

Spojnosc doznan jest warunkiem koniecznym dla komunikacji. Nieprzyjemnosc doznan to konsekwencja nieumiejetnosci takiego dzialania, by odpowiedz na dzialanie (czyli doznanie) byla zgodna z oczekiwaniami.

Na pierwszy (a nawet na drugi i trzeci) rzut oka niewiele mi to wyjaśnia. Póki co, nie będę jednak drążył dalej. Najpierw chciałbym, pod krytycznym okiem miłych śfiń, zastanowić się nad założeniami i twierdzeniami ryizmu, zanim zacznę zgłębiać arkana wuizmu. :wink:

Swinski Ryj napisał:
[W ryizmie] istnieje rzeczywistość obiektywna, niezależna od czyjegokolwiek umysłu (czyjegokolwiek „ja”). Rządzi się ona swoimi prawami,


wuj zboj napisał:
Sa tu przynajmniej dwa problemy:

1. Po co tej rzeczywistosci owe "ja"? Przeciez rozwijalaby sie identycznie i bez istnienia swiadomosci.


Z naturalistycznego punktu widzenia powyższe pytanie wygląda na źle postawione. Pytając: „po co?”, pytamy o cel. Obiektywna rzeczywistość (przyroda), poza niektórymi swoimi cząstkami, nie działa ze względu cel. Celowe działanie można przypisać jedynie tym częściom przyrody, które obdarzone są zdolnością świadomego przewidywania, planowania i kontrolowania swoich działań. Obiektywna rzeczywistość (przyroda) jako całość takiej zdolności nie posiada. Pytając o „ja”, o świadomość, możemy więc co najwyżej pytać o to, w jaki sposób one powstały, w jaki sposób wyłoniły się z pozbawionej „ja”, świadomości przyrody, ale nie „po co” tak się stało.

Zakładając, że „ja”, świadomość są cechami charakterystycznymi przede wszystkim ludzi, pytanie o powstanie „ja”, świadomości wiąże się z pytaniem o powstanie, pochodzenie człowieka. Jest to tzw. „problem antropogenezy”. Różne nauki szczegółowe (biologia ewolucyjna, antropologia fizyczna i kulturowa, psychologia) zajmują się tym problemem. Problem jest tak złożony i bogaty, że nadaje się na osobny wątek. Tutaj tylko zasugeruję prawdopodobną, w perspektywie naturalizmu, odpowiedź na pytanie o powstanie „ja”, świadomości: cechy te musiały stopniowo wyłonić się i rozpowszechnić w toku ewolucji jako zwiększające ogólną wartość przystosowawczą (fitness) obdarzonych nimi osobników. Czyli stanowią one efekt kumulujących się, przypadkowych mutacji i działania mechanizmu doboru naturalnego.


wuj zboj napisał:
2. Po co w ogole wprowadzac pojecie bytu materialnego istniejacego realnie i bedacego podstawa rzeczywistosci, jesli nie jest on niezbedny do wyjasnienia zachowania sie swiata zmyslowego


Wydaje mi się, że uznanie istnienia bytu materialnego (czyli istniejącego niezależnie od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości, poznawalnego poprzez zmysły) jest właśnie narzucającym się, najprostszym i najbardziej przekonującym wyjaśnieniem „zachowania się świata zmysłowego”.

wuj zboj napisał:
bierze sie z dodatkowego zalozenia (tj. takiego, ktore mozna usunac),


Owszem, można próbować usunąć to założenie, ale IMHO wikłamy się wówczas w konstrukcje myślowe tak dziwaczne i skomplikowane, że chociażby sam wymóg prostoty każe nam te konstrukcje odrzucić na rzecz wyjaśnienia naturalistycznego.

wuj zboj napisał:
i na dodatek prowadzi do wnioskow o wymowie niekorzystnej dla wprowadzajacego to pojecie, swiadomego siebie podmiotu?


Cóż, być może przekonanie o istnieniu obiektywnej (niezależnej od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości) rzeczywistości prowadzi do wniosków „niekorzystnych” dla mnie jako „świadomego siebie podmiotu”, ale są to wnioski znajdujące potwierdzenie w moim codziennym doświadczeniu. Moim codziennym doświadczeniem jest mianowicie to, że rzeczywistość jest obojętna na los „świadomych siebie podmiotów”, owszem, podtrzymuje je w istnieniu, ale też i bywa wobec nich – w ich odczuciu, oczywiście – „okrutna” czy „bezwzględna”. Najprostszym i najbardziej przekonującym wyjaśnieniem tego doświadczenia jest dla mnie założenie, iż rzeczywistość istnieje niezależnie od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości i dlatego właśnie „nie zważa” na to, co się z obecnymi w niej „świadomymi siebie podmiotami” dzieje. „Świadome siebie podmioty” mogą poznawać tę obiektywną rzeczywistość, mogą próbować ją kontrolować i wykorzystywać do swoich celów, ostatecznie jednak i tak są zdane „na łaskę i niełaskę” tej obiektywnej rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:48, 29 Gru 2005    Temat postu:

Jakaz to ja wiedze moge wiec miec o owej obiektywnej rzeczywistosci, Ryju?

Ryj napisał:
Najpierw chciałbym, pod krytycznym okiem miłych śfiń, zastanowić się nad założeniami i twierdzeniami ryizmu

Z checia zanurze w to-to moj ryj osobisty!

wuj napisał:
1. Po co tej rzeczywistosci owe "ja"?
Ryj napisał:
Obiektywna rzeczywistość (przyroda), poza niektórymi swoimi cząstkami, nie działa ze względu cel. /.../ więc co najwyżej pytać o to, w jaki sposób one ["ja", "swiadomosc"] powstały

To wlasnie mialem na mysli. Problem bowiem w tym, ze nie ma naukowo obserwowalnego sprzezenia pomiedzy "ja" i "materialna reszta". A stad wynika, ze ewolucyjna droga jest tu wykluczona (czyli teorie naukowe, o ktorych wspomniales, dotycza innego zjawiska, choc okreslanego tym samym slowem). Pozostaje uznac, ze "stalo sie tak, bo sie tak stalo". Dodajmy do tego koniecznosc uznania, ze "materia jest, bo jest", i mamy troche duzo tych "bo tak i juz"...

Ryj napisał:
Wydaje mi się, że uznanie istnienia bytu materialnego (czyli istniejącego niezależnie od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości, poznawalnego poprzez zmysły) jest właśnie narzucającym się, najprostszym i najbardziej przekonującym wyjaśnieniem „zachowania się świata zmysłowego”.

To mozna ocenic dopiero po porownaniu z innymi mozliwosciami. Skoro wiec mamy tu na razie przyblizyc ryizm-jaki-jest, zostawmy te kwestie na pozniej.

Ryj napisał:
Cóż, być może przekonanie o istnieniu obiektywnej (niezależnej od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości) rzeczywistości prowadzi do wniosków „niekorzystnych” dla mnie jako „świadomego siebie podmiotu”, ale są to wnioski znajdujące potwierdzenie w moim codziennym doświadczeniu.

Ano wlasnie nie. Ponizsze "potwierdzenie" jest uczynione przy ZALOZENIU slusznosci ryizmu. Czyli jest one wylacznie stwierdzeniem braku sprzecznosci pomiedzy obserwacja i ryizmem. Nie potwierdzeniem slusznosci; bowiem zaprzeczenie ryizmowi pociaga za soba rowniez zaprzeczenie temu "potwierdzeniu":

Ryj napisał:
rzeczywistość jest obojętna na los „świadomych siebie podmiotów”

Zjawisko to jest spojnie interpretowalne zarowno w ryizmie jak i w wuizmie jak i w wielu innych pogladach na swiat. Jednak poniewaz teraz mowimy o samym ryizmie, zostawmy i te kwestie na potem. OK?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:53, 29 Gru 2005    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Jakaz to ja wiedze moge wiec miec o owej obiektywnej rzeczywistosci, Ryju?


Realizm epistemologiczny (pogląd, który głosi, że obiektywna rzeczywistość jest poznawalna) stanowi problem tylko przy założeniu, że w percepcji zmysłowej bezpośrednio dostępne naszej świadomości są jedynie idee (w sensie Kartezjusza i Locke'a), impresje (w sensie Hume'a) czy doznania (w sensie wuja). Jest to założenie arbitralne, ewentualnie motywowane względami pozaepistemologicznymi ( zarówno w przypadku biskupa Berkeleya, jak i w przypadku wuja zbója służyć ma ono tym samym celom: obaleniu materializmu jako metafizycznej podstawy ateizmu).

Naturalistyczny, ateistyczny, świńsko-naukowy ryizm nie widzi powodu, aby to założenie przyjmować i stoi na stanowisku realizmu bezpośredniego, który głosi, że poprzez nasze zmysły mamy bezpośredni dostęp do obiektywnej rzeczywistości.

Mówiąc prostymi słowy: kiedy patrzę na jabłko, widzę jabłko, a nie "idee", "impresje" czy "doznania".

Tak więc w naturalistycznej, świńsko-naukowej perspektywie wszystko to, co wuj wie o "świecie zmysłowym" jest wiedzą o obiektywnej rzeczywistości.

wuj zboj napisał:
nie ma naukowo obserwowalnego sprzezenia pomiedzy "ja" i "materialna reszta"


Jakkolwiek by się nasze "ja" czy nasza świadomość nie różniły od innych obiektów istniejących w przyrodzie, są one wszystkie częścią jednego i tego samego świata, jednej i tej samej przyrody, jednej i tej samej rzeczywistości. Wszystkie one ("ja", świadomość, inne obiekty) są też elementami jednej i tej samej sieci związków przyczynowo-skutkowych, które bada nauka.

Swinski Ryj napisał:
być może przekonanie o istnieniu obiektywnej (niezależnej od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości) rzeczywistości prowadzi do wniosków „niekorzystnych” dla mnie jako „świadomego siebie podmiotu”, ale są to wnioski znajdujące potwierdzenie w moim codziennym doświadczeniu


wuj zboj napisał:
Ano wlasnie nie. Ponizsze "potwierdzenie" jest uczynione przy ZALOZENIU slusznosci ryizmu. Czyli jest one wylacznie stwierdzeniem braku sprzecznosci pomiedzy obserwacja i ryizmem. Nie potwierdzeniem slusznosci; bowiem zaprzeczenie ryizmowi pociaga za soba rowniez zaprzeczenie temu "potwierdzeniu"


Na mój świński rozum stwierdzenie braku sprzeczności pomiędzy obserwacją i ryizmem jest właśnie potwierdzeniem, konfirmacją ryizmu (w tym przypadku: przekonania o istnieniu obiektywnej rzeczywistości). Oczywiście taka konfirmacja nigdy nie rozstrzyga kwestii prawdziwości danego przekonania w sposób ostateczny, absolutny.

W jakim sensie "zaprzeczenie ryizmowi pociaga za soba rowniez zaprzeczenie temu 'potwierdzeniu'"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 29 Gru 2005    Temat postu:

Ja rozumiem, ze ryizm moze przyjmowac bezposredni realizm. Ale nadal nie rozumiem, na jakiej zasadzie mialaby to byc WIEDZA. Przeciez ty w ten bezposredni realizm wierzysz, a nie masz go udowodnionego.

Inna sprawa to kwestia spojnosci logicznej bezposredniego realizmu. Ma sie on bowiem do takiej, na przykadl, fizyki jak piesc do nosa. Podobnie ma sie on do faktu, ze nie mozesz mi przekazac, co znaczy dla ciebie kolor czerwony. I tak samo ma sie do faktu, ze nie potrafisz obalic nawet takiego glupiego solipsyzmu.

Ryj napisał:
stwierdzenie braku sprzeczności pomiędzy obserwacją i ryizmem jest właśnie potwierdzeniem, konfirmacją ryizmu

Czym jest wiec stwierdzenie braku sprzecznosci miedzy obserwacja a wuizmem?

Ryj napisał:
W jakim sensie "zaprzeczenie ryizmowi pociaga za soba rowniez zaprzeczenie temu 'potwierdzeniu'"?

W powyzszym. A z punktu widzenia logiki: uzycie zalozenia o prawdziwosci twierdzenia w dowodzie tego twierdzenia to bledne kolo, czyli rozumowanie nie bedace dowodem, lecz tylko omowieniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:44, 30 Gru 2005    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Ja rozumiem, ze ryizm moze przyjmowac bezposredni realizm. Ale nadal nie rozumiem, na jakiej zasadzie mialaby to byc WIEDZA. Przeciez ty w ten bezposredni realizm wierzysz, a nie masz go udowodnionego.


Ale nie mam go też obalonego. Dopóki jego fałszywość (niezgodność z obserwacjami albo z innymi przekonaniami uznanymi przeze mnie za prawdziwe) nie zostanie wykazana, mam prawo żywić to przekonanie.

wuj zboj napisał:
Inna sprawa to kwestia spojnosci logicznej bezposredniego realizmu. Ma sie on bowiem do takiej, na przykadl, fizyki jak piesc do nosa.


A to niby dlaczego? Mogę prosić więcej na ten temat?

wuj zboj napisał:
Podobnie ma sie on do faktu, ze nie mozesz mi przekazac, co znaczy dla ciebie kolor czerwony.


Ależ mogę! Wystarczy, że wskażę wujowi czerwony przedmiot i powiem: "To jest czerwone". Taka procedura definiowania znaczenia wyrażeń nazywana jest "definicją ostensywną". Np.: barwa wypełniająca następujący po tym zdaniu emotikon to kolor czerwony. :serce:

Zresztą sam wuj, posługując się wyrażeniem "kolor czerwony", zakłada i przyznaje, że znaczenie tego wyrażenia jest intersubiektywnie zrozumiałe.

wuj zboj napisał:
I tak samo ma sie do faktu, ze nie potrafisz obalic nawet takiego glupiego solipsyzmu.


Owszem, nie potrafię obalić stanowiska, które na gruncie uznawanych przeze mnie założeń nie da się nawet w sposób sensowny wyartykułować.

Swinski Ryj napisał:
stwierdzenie braku sprzeczności pomiędzy obserwacją i ryizmem jest właśnie potwierdzeniem, konfirmacją ryizmu


wuj zboj napisał:
Czym jest wiec stwierdzenie braku sprzecznosci miedzy obserwacja a wuizmem?


Potwierdzeniem, konfirmacją wuizmu, oczywiście. I podobnie, jak w przypadku ryizmu potwierdzenie to nie ma charakteru ostatecznego, absolutnego...

wuj zboj napisał:
uzycie zalozenia o prawdziwosci twierdzenia w dowodzie tego twierdzenia to bledne kolo, czyli rozumowanie nie bedace dowodem, lecz tylko omowieniem.


Dalej nie rozumiem. Na czym konkretnie ma polegać błędne koło w tym fragmencie mojego wpisu, o który się rozchodzi? Dla ułatwienia i gwoli ścisłości poniżej jeszcze raz podaję ten fragment:

Swinski Ryj napisał:
być może przekonanie o istnieniu obiektywnej (niezależnej od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości) rzeczywistości prowadzi do wniosków „niekorzystnych” dla mnie jako „świadomego siebie podmiotu”, ale są to wnioski znajdujące potwierdzenie w moim codziennym doświadczeniu. Moim codziennym doświadczeniem jest mianowicie to, że rzeczywistość jest obojętna na los „świadomych siebie podmiotów”, owszem, podtrzymuje je w istnieniu, ale też i bywa wobec nich – w ich odczuciu, oczywiście – „okrutna” czy „bezwzględna”. Najprostszym i najbardziej przekonującym wyjaśnieniem tego doświadczenia jest dla mnie założenie, iż rzeczywistość istnieje niezależnie od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości i dlatego właśnie „nie zważa” na to, co się z obecnymi w niej „świadomymi siebie podmiotami” dzieje. „Świadome siebie podmioty” mogą poznawać tę obiektywną rzeczywistość, mogą próbować ją kontrolować i wykorzystywać do swoich celów, ostatecznie jednak i tak są zdane „na łaskę i niełaskę” tej obiektywnej rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:02, 30 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
nie masz go udowodnionego
Ryj napisał:
nie mam go też obalonego

I wlasnie dlatego nie mozesz mowic o wiedzy, lecz tylko o logicznej wierze.

wuj napisał:
Inna sprawa to kwestia spojnosci logicznej bezposredniego realizmu. Ma sie on bowiem do takiej, na przykadl, fizyki jak piesc do nosa.
Ryj napisał:
niby dlaczego?

Porownaj jablko bezposrednio doznawane zmyslowo i jablko jako obiekt fizyczny skladajacy sie z czastek elementarnych...

wuj napisał:
Podobnie ma sie on do faktu, ze nie mozesz mi przekazac, co znaczy dla ciebie kolor czerwony.
Ryj napisał:
Wystarczy, że wskażę wujowi czerwony przedmiot i powiem: "To jest czerwone".

Nie wystarczy. Bo nadal nie wiem, jak ty odbierasz czerwien. Moge zbadac, jakie impulsy docieraja do twojego mozgu. Nie mowi mi to nic o tym, jak odbierasz czerwien. Bo odbieranie czerwieni (lub bolu) to nie uklad impulsow. Co widac bezposrednio z faktu, ze od bolu nie uciekasz ze wzgledu na uklad impulsow, lecz dlatego, ze bol boli.

Ryj napisał:
sam wuj, posługując się wyrażeniem "kolor czerwony", zakłada i przyznaje, że znaczenie tego wyrażenia jest intersubiektywnie zrozumiałe
.
W dziale Notatki jest rozmowa na ten temat. Latwo znajdziesz.

Intersubiektywnie zrozumiale wyrazenie "kolor czerwony" nie dotyczy tresci wrazenia czerwieni, lecz tzw. publicznej czesci tresci zawartej w symbolu "czerwien". Poslugujac sie w rozmowie z toba wyrazeniem "klor czerwony" stwierdzam po prostu fakt doswiadczalny, ze odpowiednio uzywajac tego wyrazenia jestem w stanie uzyskac od moich zmyslow oczekiwane doznania. O przekazie subiektywnej tesci czerwieni nie ma tu nic.

wuj napisał:
I tak samo ma sie do faktu, ze nie potrafisz obalic nawet takiego glupiego solipsyzmu.
[quote="Ryj]nie potrafię obalić stanowiska, które na gruncie uznawanych przeze mnie założeń nie da się nawet w sposób sensowny wyartykułować. [/quote]
Jesli jakies zalozenia uniemozliwiaja wyartykulowanie wypowiedzi o tresci, ktora po usunieciu tych zalozen okazuje sie sensowna i spojna z doswiadczeniem, to znaczy, ze te zalozenia narzucaja metodologicznie bledne, nadmierne ograniczenie na analize dostepnych informacji. Przyklad: gdy zalozymy, ze Ryj jest morderca i i ze morderstwo jest zle, to nie mozemy spojnie mowic, ze Ryj jest dobry. I jesli teraz usuniecie zalozenia, ze Ryj jest morderca uniemozliwi nam stwierdzenie, ze Ryj jest morderca i przez to umozliwi stwierdzenie, ze Ryj jest dobry, to nasze poczatkowe zalozenie (Ryj jest morderca) okaze sie metodologicznie bledne i wymuszajace bledne wnioskowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:43, 30 Gru 2005    Temat postu:

wuj zboj napisał:
nie mozesz mowic o wiedzy, lecz tylko o logicznej wierze

Realizm bezpośredni ("poprzez nasze zmysły mamy bezpośredni dostęp do obiektywnej rzeczywistości") wydaje się być ściśle związany z przyjętymi przeze mnie podstawowymi założeniami epistemologicznymi ryizmu:

4. Rzeczywistość obiektywna jest poznawalna (optymizm poznawczy, realizm epistemologiczny).

5. Dostęp poznawczy do rzeczywistości obiektywnej mamy poprzez nasze zmysły (empiryzm).

Nie będę się spierał o to, czy realizm bezpośredni jest już w tych założeniach implicite zawarty, czy z nich wynika, czy też może jest dodatkowym, wspierającym je założeniem. Niech będzie, że przyjmuję go na mocy "logicznej wiary".

Jednak przy założeniu realizmu epistemologicznego, empiryzmu i realizmu bezpośredniego mogę mówić o "wiedzy o obiektywnej rzeczywistości".

wuj zbój napisał:
Inna sprawa to kwestia spojnosci logicznej bezposredniego realizmu. Ma sie on bowiem do takiej, na przykadl, fizyki jak piesc do nosa


Swinski Ryj napisał:
A to niby dlaczego?


wuj zboj napisał:
Porownaj jablko bezposrednio doznawane zmyslowo i jablko jako obiekt fizyczny skladajacy sie z czastek elementarnych...


Weźmy dwa zdania:

Z1. "Widzę jabłko".

Z2. "To jabłko składa się z cząstek elementarnych".

Na czym polega niespójność logiczna między Z1 i Z2?

wuj zboj napisał:
Podobnie ma sie on [realizm bezpośredni] do faktu, ze nie mozesz mi przekazac, co znaczy dla ciebie kolor czerwony.


Swinski Ryj napisał:
Ależ mogę! Wystarczy, że wskażę wujowi czerwony przedmiot i powiem: "To jest czerwone".


wuj zboj napisał:
Nie wystarczy. Bo nadal nie wiem, jak ty odbierasz czerwien.


Każdy z nas postrzega obiektywną rzeczywistość z własnego punktu widzenia, z własnej perspektywy. Zapewne nie widzę dokładnie tego samego, co wuj (i vice versa). Dlaczego jednak ten fakt miałby kłócić się z realizmem bezpośrednim, czyli z przekonaniem, iż poprzez nasze zmysły mamy bezpośredni dostęp do obiektywnej rzeczywistości?

wuj zboj napisał:
nie potrafisz obalic nawet takiego glupiego solipsyzmu

Ryj napisał:
nie potrafię obalić stanowiska, które na gruncie uznawanych przeze mnie założeń nie da się nawet w sposób sensowny wyartykułować.

wuj zboj napisał:
Jesli jakies zalozenia uniemozliwiaja wyartykulowanie wypowiedzi o tresci, ktora po usunieciu tych zalozen okazuje sie sensowna i spojna z doswiadczeniem, to znaczy, ze te zalozenia narzucaja metodologicznie bledne, nadmierne ograniczenie na analize dostepnych informacji.


Aby solipsyzm okazał się "sensowny i spójny z doświadczeniem" (o ile to w ogóle możliwe), nie wystarczy usunąć założenia ryizmu, ale trzeba zamiast nich przyjąć całe mnóstwo innych, wysoce problematycznych założeń. To właśnie założenia solipsyzmu, z naturalistycznego, świńsko-naukowego punktu widzenia, "narzucają metodologicznie błędne, nadmierne ograniczenie na analizę dostępnych informacji".

Póki co jednak, zgodnie z wcześniejszą deklaracją, chciałbym skoncentrować się na analizie wewnętrznych słabości samego ryizmu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:00, 31 Gru 2005    Temat postu:

Poznawalnosc obiektywnej rzeczywistosci nie implikuje bezposredniego dostepu do obiektywnej rzeczywistosci przez zmysly.

Empiryzm rowniez nie implikuje bzposredniego dostepu do obiektywnej rzeczywistosci przez zmysly.

Ryj napisał:
przy założeniu realizmu epistemologicznego, empiryzmu i realizmu bezpośredniego mogę mówić o "wiedzy o obiektywnej rzeczywistości".

Formalnie rzecz biorac, tak.

Teraz omowmy moje zarzuty do samego realizmu bezposredniego.

Ryj napisał:
Weźmy dwa zdania:

Z1. "Widzę jabłko".

Z2. "To jabłko składa się z cząstek elementarnych".

Na czym polega niespójność logiczna między Z1 i Z2?

Tu nie ma ani niespojnosci logicznej, ani realizmu bezposredniego.

Realizm bezposredni bylby, gdybys powiedzial:

Z1'. "Jablko jest takie, jakie widze".

To zdanie jest sprzeczne z Z2.

Ryj napisał:
Każdy z nas postrzega obiektywną rzeczywistość z własnego punktu widzenia, z własnej perspektywy. Zapewne nie widzę dokładnie tego samego, co wuj (i vice versa). Dlaczego jednak ten fakt miałby kłócić się z realizmem bezpośrednim, czyli z przekonaniem, iż poprzez nasze zmysły mamy bezpośredni dostęp do obiektywnej rzeczywistości?

Bo twoje postrzeganie czerwieni jest (przy zalozeniach ryizmu) elementem obiektywnej rzeczywistosci. Wobec tego musialbys miec zmyslowy dostep do mojego odczucia czerwieni doznan. A nie masz.

Ryj napisał:
Aby solipsyzm okazał się "sensowny i spójny z doświadczeniem" (o ile to w ogóle możliwe), nie wystarczy usunąć założenia ryizmu, ale trzeba zamiast nich przyjąć całe mnóstwo innych, wysoce problematycznych założeń.

Przeciwnie. Solipsyzm jest pogladem zawierajacym minimalna ilosc zalozen.

Z faktu, ze nie mozesz go obalic, choc masz bezposredni dostep do rzeczywistosci wynika, ze nie masz bezposredniego dostepu do rzeczywistosci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:55, 01 Sty 2006    Temat postu:

Z1''. „Jabłko jest takie, jakim je postrzegam”.

Z2. „Jabłko składa się z cząstek elementarnych”.

Dalej nie widzę sprzeczności między tymi dwoma zdaniami. To, że jabłko jest słodkie, pachnące, czerwono-żółto-zielone, waży określoną liczbę gramów, ma kształt „jabłkoidy” :wink: i posiada wiele innych bezpośrednio obserwowalnych własności nie kłóci się przecież z faktem, iż jabłko składa się z cząstek elementarnych. Wprost przeciwnie, posiadanie przez jabłko tych własności daje się wyjaśnić m.in. strukturą fizyczną i chemiczną jabłka, czyli właśnie w kategoriach cząstek elementarnych, atomów, molekuł...

Swinski Ryj napisał:
Każdy z nas postrzega obiektywną rzeczywistość z własnego punktu widzenia, z własnej perspektywy. Zapewne nie widzę dokładnie tego samego, co wuj (i vice versa). Dlaczego jednak ten fakt miałby kłócić się z realizmem bezpośrednim, czyli z przekonaniem, iż poprzez nasze zmysły mamy bezpośredni dostęp do obiektywnej rzeczywistości?


wuj zboj napisał:
postrzeganie czerwieni jest (przy zalozeniach ryizmu) elementem obiektywnej rzeczywistosci. Wobec tego musialbys miec zmyslowy dostep do mojego odczucia czerwieni doznan. A nie masz.

Przyznaję, że nie mam bezpośredniego dostępu do wujowych wrażeń zmysłowych, np. do wujowej percepcji wzrokowej. Nie podważa to jednak bezpośredniego realizmu: wuj, Ryj oraz każda inna śfinia i nie-śfinia posiadająca zmysły postrzega bezpośrednio obiektywną rzeczywistość.

Zahaczamy tu natomiast o problem subiektywności świadomości. Świadomość ma charakter subiektywny (tzn. jest zawsze czyjąś świadomością i nie jest bezpośrednio dostępna dla zewnętrznego obserwatora) i jako taka nie jest częścią obiektywnej rzeczywistości. Trzeba więc przeformułować podstawowe założenia ryizmu tak, aby uwzględniały one ten fakt.

Proponuję następujące, nowe sformułowanie podstawowych założeń metafizycznych i epistemologicznych ryizmu:

1. Świat realny (ogół tego, co istnieje), choć wewnętrznie zróżnicowany, stanowi pod względem ontologicznym jednorodną całość, tzn. wszystkie występujące w nim obiekty, własności i oddziaływania należą do jednej zasadniczej kategorii ontologicznej bytów naturalnych i tworzą jeden, wszechobejmujący, dynamiczny system – przyrodę (naturalizm metafizyczny).

2. Człowiek wraz ze swoim umysłem czy świadomością jest częścią świata realnego, częścią przyrody (naturalizm antropologiczno-filozoficzny).

3. Świat realny jest zasadniczo poznawalny (optymizm poznawczy, realizm epistemologiczny).

4. Źródłem wiedzy o świecie jest doświadczenie (empiryzm).

5. Poprzez nasze zmysły mamy bezpośredni dostęp poznawczy do obiektywnej rzeczywistości (realizm bezpośredni).

6. Nauki empiryczne dostarczają nam najbardziej wartościowej i wiarygodnej wiedzy o świecie realnym (założenie o epistemologicznym prymacie nauki).

Komentarz:

Ad. 1. Świat realny (przyroda) obejmuje zarówno rzeczywistość obiektywną (tzn. niezależną od jakiegokolwiek umysłu czy jakiejkolwiek świadomości), jak i byty obdarzone subiektywną świadomością.

Ad. 4. Doświadczenie rozumiane jest tutaj szeroko i obejmuje zarówno doświadczenie zewnętrzne, zmysłowe (tzw. ekstraspekcja), jak i doświadczenie wewnętrzne (introspekcja). Ponadto w założeniu tym chodzi o tzw. empiryzm metodologiczny, a nie genetyczny, tzn. wiedza o świecie niekoniecznie musi wywodzić się z doświadczenia, natomiast wszelkie uprawomocnienie czy uzasadnienie takiej wiedzy musi odnosić się do doświadczenia.

Ad. 6. Nauki empiryczne rozumiane są tutaj szeroko i obejmują zarówno nauki przyrodnicze, jak i nauki społeczne czy humanistyczne.

wuj zboj napisał:
Z faktu, ze nie mozesz go [solipsyzmu] obalic, choc masz bezposredni dostep do rzeczywistosci wynika, ze nie masz bezposredniego dostepu do rzeczywistosci.


Nie mam bezpośredniego dostępu do całej rzeczywistości: nie mam dostępu do rzeczywistości subiektywnej bytów obdarzonych świadomością, ponadto nie cała rzeczywistość obiektywna jest bezpośrednio dostępna dla moich zmysłów. Mam jednak poprzez moje zmysły bezpośredni dostęp do części obiektywnej rzeczywistości. I na tym opiera się moje obalenie solipsyzmu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin