Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowa droga do Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daniellowh




Dołączył: 09 Sie 2014
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:11, 26 Wrz 2014    Temat postu:

ST jest wieczny, ale nie zaprzecza NT. NT po prostu jest wypełnieniem ST w Jezusie, bo On wypelnil prawo (w tym obrzezanie), żebyśmy my nie musieli go wypełniać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1502
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:33, 26 Wrz 2014    Temat postu:

Ja nie pytałem o sprzeczność między ST i NT, ale o Twoje rozumienie słów, bo czelnie sobie z nimi poczynasz!

Cytat:
… wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani;
Czy „wszyscy” oznacza „nikt”, albo „kilku”?

PS.
Pozwalam sobie domniemywać, że z cytatu jesteś zadowolony. :)
____________________________________________
„Żadne krzyki i płacze nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne.” – J. Kaczyński


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daniellowh




Dołączył: 09 Sie 2014
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:54, 26 Wrz 2014    Temat postu:

Wszyscy oznacza, że bez wyjątku. Na zawsze oznacza, że bez końca.
Ale napisałem też "NT po prostu jest wypełnieniem ST w Jezusie, bo On wypelnil prawo (w tym obrzezanie), żebyśmy my nie musieli go wypełniać."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1502
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:54, 26 Wrz 2014    Temat postu:

Chcesz powiedzieć, że wszechwiedzący, omnipotentny ustanowił obowiązek dla każdego i na zawsze, a za chwilę wszystkich zwolnił z jego wypełniania, bo sam go wypełnił?!
Pewnie stosy napletków były kłopotliwe w utylizacji, a jeden to drobiazg …
___________________
„Już rozpadły się w kawały
Dawne majaki mistyczne;
Nowe mamy ideały:
Higieniczno-statystyczne.” - Boy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daniellowh




Dołączył: 09 Sie 2014
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:39, 27 Wrz 2014    Temat postu:

Obrzezanie jest obowiązkiem dla Izraelitów...
Obrzezanie to prawo, a Jezus wypełnia prawo, bo ludzie nie mogą go w 100% wypełnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1502
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:56, 27 Wrz 2014    Temat postu:

daniellowh napisał:
… bo ludzie nie mogą go w 100% wypełnić.
Twierdzisz zatem, że Wszechmiłujący wymyślił tak uciążliwe prawo, że ludzie nie są w stanie podołać i musi im pomagać?! :shock:

daniellowh napisał:
Obrzezanie jest obowiązkiem dla Izraelitów...
A co, mniej ich kocha i nie pomaga, czy też są lepsi i pomocy nie potrzebują? :think:
________________________________________
„Nic nie było tak rzeczywiste jak jej wyimaginowany świat.” – Ch. Palahniuk


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daniellowh




Dołączył: 09 Sie 2014
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:08, 27 Wrz 2014    Temat postu:

Uwierz nawet ty nie jesteś w stanie przestrzegać zwykłych 10 przykazań.
Bóg wiedział, że znajdą się tacy ludzie, dlatego też w ST ustanowił ofiary.
Ale w NT Jezus stał się jedyną, niepowtarzalną, idealną ofiarą.
Dlatego teraz Bóg nie patrzy na człowieka przez prawo, które nie podoła wypełnić,a le prze Jezusa.
Ale tu jest 'haczyk', patrzy jedynie na tych przez Jezusa, którzy uważają Go za Pana i Zbawiciela.
Co do twojego drugiego stwierdzenia, jednak bym polecił poczytanie ST, jak i NT, bo widać po twoich wnioskach, że nie znasz ich treści. A ja nie mam zamiaru dyskutować z kimś, kto nie zna treści Biblii, a się wykłóca o jej sprzeczności i wg.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1502
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:03, 27 Wrz 2014    Temat postu:

daniellowh napisał:
Uwierz …
A niby dlaczego mam uwierzyć?! :shock:

daniellowh napisał:
… jednak bym polecił poczytanie ST, jak i NT …
Zalecenie nieco spóźnione. :rotfl:

daniellowh napisał:
… kto nie zna treści Biblii …
Czyli, aby z Tobą pogadać trzeba znać stare bajędy…, a czy znasz klechdy ludu Mego? :(
______________________
„BŁOGOSŁAWIENI, KTÓRZY NIE WIDZIELI, A UWIERZYLI”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daniellowh




Dołączył: 09 Sie 2014
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:32, 27 Wrz 2014    Temat postu:

Jeśli chcesz rozmawiać merytorycznie na tematy biblijne, poznaj jej pierw treść.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1502
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:51, 27 Wrz 2014    Temat postu:

Ależ NIE robaczku, ten wątek jest o „naukowej drodze do boga”, a nie o fantasmagoriach!
Jeśli chcesz się pławić w miazmatach absurdu, to może jednak gdzie indziej ...
__________________________________…
„Każdy jest pogrążony w swojej osobistej śpiączce.” – Ch. Palahniuk


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:01, 03 Paź 2014    Temat postu:

daniellowh napisał:
Uwierz nawet ty nie jesteś w stanie przestrzegać zwykłych 10 przykazań.
Bóg wiedział, że znajdą się tacy ludzie, dlatego też w ST ustanowił ofiary.
Ale w NT Jezus stał się jedyną, niepowtarzalną, idealną ofiarą.
Dlatego teraz Bóg nie patrzy na człowieka przez prawo, które nie podoła wypełnić,a le prze Jezusa.
Ale tu jest 'haczyk', patrzy jedynie na tych przez Jezusa, którzy uważają Go za Pana i Zbawiciela.
Co do twojego drugiego stwierdzenia, jednak bym polecił poczytanie ST, jak i NT, bo widać po twoich wnioskach, że nie znasz ich treści. A ja nie mam zamiaru dyskutować z kimś, kto nie zna treści Biblii, a się wykłóca o jej sprzeczności i wg.


Chłopcze. Przeprowadź takie rozumowanie. Nie będzie ono łatwe, ale jeśli odpowiednio wcześnie zrezygnujesz z czytania fantasy, to znajdziesz czas na myślenie. Otóż:

Są ludzie, którzy nie robią tego, co im każesz. Poza tym masz syna. Mając do wyboru między innymi:
a) zmianę podejścia do tych ludzi bez zabijania swojego syna
b) zmianę podejścia do tych ludzi POPRZEZ ZABICIE SWOJEGO SYNA
co wybierzesz?
Są różne rzeczy głupie. Ja czasem uczę matmy i widzę, jak się człowiek nieodpowiednio do czegoś zabiera. Ale nigdy, jak żyję, nie widziałem niczego tak niemożliwie głupiego, jak dążenie do zmiany opinii o pewnych ludziach POPRZEZ ambitny plan ukatrupienia własnego dziecka, którego rzeczeni ludzie wcześniej na oczy nie widzieli. Jest absurd, jest Monty Python, a jeszcze lata świetlne dalej, po zdecydowanie złej stronie granicy absurdu, jest ten biblijny plan. BRRRR.

vogle


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
daniellowh




Dołączył: 09 Sie 2014
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:25, 04 Paź 2014    Temat postu:

Kolejna osoba, które wypowiada się na temat Ewangelii, Jezusa, a wg nie wie o co w niej chodzi i jakie przesłanie głosił Jezus.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:24, 04 Paź 2014    Temat postu:

Chyba ty. :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
skrobipiórek




Dołączył: 07 Lis 2014
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Sob 9:17, 08 Lis 2014    Temat postu:

Nauka pomaga jeszcze bardziej sobie uświadomić że istnieje Stwórca Wszechrzeczy...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 09 Lis 2014    Temat postu:

skrobipiórek napisał:
Nauka pomaga jeszcze bardziej sobie uświadomić że istnieje Stwórca Wszechrzeczy...

Zgoda. Aczkolwiek to Coś stwarzające może mieć cechy nieprzystające, niezrozumiałe, nieistniejące w ludzkim pojęciu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
skrobipiórek




Dołączył: 07 Lis 2014
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Pon 8:12, 10 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
skrobipiórek napisał:
Nauka pomaga jeszcze bardziej sobie uświadomić że istnieje Stwórca Wszechrzeczy...

Zgoda. Aczkolwiek to Coś stwarzające może mieć cechy nieprzystające, niezrozumiałe, nieistniejące w ludzkim pojęciu.


Skąd taki wniosek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:18, 10 Lis 2014    Temat postu:

skrobipiórek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
skrobipiórek napisał:
Nauka pomaga jeszcze bardziej sobie uświadomić że istnieje Stwórca Wszechrzeczy...

Zgoda. Aczkolwiek to Coś stwarzające może mieć cechy nieprzystające, niezrozumiałe, nieistniejące w ludzkim pojęciu.


Skąd taki wniosek?

Właściwie zewsząd. Choćby taki przykład: Jest w stanie zaistnieć w twoim [i nie tylko] umyśle "sensownie zrozumiała" nieskończoność będąca jednocześnie nicością?? A tym jest właśnie stwarzanie i unicestwianie- czyli zróżnicowanie, zmienność, pozwalające zaistnieć jakiejkolwiek rozróżnialnej formie bytu, w końcu "wytwarzające czas"... Zresztą chyba w wielu pismach świętych- nie tylko w Biblii- jest napisane, że Prawdziwy Bóg jest niepojęty [dla ludzkiego intelektu, świadomości], jest początkiem i końcem, które są tożsame, w końcu, że istnieje również poza czasem i przestrzenią.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 18:22, 10 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
skrobipiórek




Dołączył: 07 Lis 2014
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Wto 13:17, 11 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
skrobipiórek napisał:
Nauka pomaga jeszcze bardziej sobie uświadomić że istnieje Stwórca Wszechrzeczy...

Zgoda. Aczkolwiek to Coś stwarzające może mieć cechy nieprzystające, niezrozumiałe, nieistniejące w ludzkim pojęciu.


To ,,Coś'' to ślepa i bezrozumna siła?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:02, 11 Lis 2014    Temat postu:

skrobipiórek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
skrobipiórek napisał:
Nauka pomaga jeszcze bardziej sobie uświadomić że istnieje Stwórca Wszechrzeczy...

Zgoda. Aczkolwiek to Coś stwarzające może mieć cechy nieprzystające, niezrozumiałe, nieistniejące w ludzkim pojęciu.


To ,,Coś'' to ślepa i bezrozumna siła?

Najbardziej prawdopodobne, że tak właśnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
skrobipiórek




Dołączył: 07 Lis 2014
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Śro 8:51, 12 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
skrobipiórek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
skrobipiórek napisał:
Nauka pomaga jeszcze bardziej sobie uświadomić że istnieje Stwórca Wszechrzeczy...

Zgoda. Aczkolwiek to Coś stwarzające może mieć cechy nieprzystające, niezrozumiałe, nieistniejące w ludzkim pojęciu.


Skąd taki wniosek?

Właściwie zewsząd. Choćby taki przykład: Jest w stanie zaistnieć w twoim [i nie tylko] umyśle "sensownie zrozumiała" nieskończoność będąca jednocześnie nicością?? A tym jest właśnie stwarzanie i unicestwianie- czyli zróżnicowanie, zmienność, pozwalające zaistnieć jakiejkolwiek rozróżnialnej formie bytu, w końcu "wytwarzające czas"... Zresztą chyba w wielu pismach świętych- nie tylko w Biblii- jest napisane, że Prawdziwy Bóg jest niepojęty [dla ludzkiego intelektu, świadomości], jest początkiem i końcem, które są tożsame, w końcu, że istnieje również poza czasem i przestrzenią.


Odłóżmy filozofowanie na razie na bok...
Mówmy prostym i zrozumiałym językiem,prawda jest prosta.
Otóż drogi Piotrze, w Biblii jest napisane że Bóg jest pojęty
Oto konkretne dowody.

1.Jest potężnym duchowym bytem (osobą)

Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą ( Jn 4:24)


2.Posiada niematerialne duchowe ciało

I są ciała niebieskie i ciała ziemskie; ale chwała ciał niebieskich jest odmienna i ciał ziemskich jest odmienna. ( 1 Kor 15:40)


3.Bóg nie ma początku, czyli był od zawsze...

Zanim się narodziły góry,
nim zacząłeś jakby w bólach porodowych wydawać ziemię i żyzną krainę,
już od czasu niezmierzonego po czas niezmierzony ty jesteś Bogiem.Ps 90:2

Oczywiście to nie wszystko. Bóg objawił swoje imię na kartach Biblii, także swój plan i zamierzenie wzg. ludzkości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez skrobipiórek dnia Śro 8:54, 12 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 14 Lis 2014    Temat postu:

O. k., przeprzaszam; Biblię czytałem bardzo dawno, a nawet nie całą, ostatnio nie wracałem do tego.
Ale, wobec przytoczonych przykładów, cytatów, spróbujmy określić co oznaczają pewne pojęcia. Np.: byt duchowy, niematerialne ciało i istnienie [bycie] od zawsze, bez początku. Hm?
Pierwsze dwa określenia- dla mnie- sugerują, że jest to byt "zbudowany" z innego rodzaju materii lub [samej?] energii [może np. tej "ciemnej"- choć wątpię, ale to tylko przykład, przypuszczenie]. Może to też sugerować, że istnieje, funkcjonuje w czasoprzestrzeni poza wymiarami "naszej" czasoprzestrzeni lub w czasoprzestrzeni nadrzędnej, która zawiera "nasze" wymiary"- choć to wątpliwe, bo wtedy raczej zachodziłyby pewne interakcje. Czyli, wg mnie, taki Bóg byłby swoistego rodzaju kosmitą, może z innego świata, czyli np. równoległego.
Szczególnie zastanawiające jest natomiast to, że jakoby istniał poza czasem. Ale znów mam na to pewną hipotezę. Już kiedyś pisałem tutaj, że moim zdaniem czas nie istnieje; jest to ludzki wymysł, pewne wyobrażenie, interpretacja [jak wszystko zresztą], pomocne w przekazywaniu informacji. I już samo to może być wyjaśnieniem: bo czas nie istnieje, jako coś rzeczywistego; a wiec wszystko, cokolwiek nie istnieje w czasie. Jest jeszcze "drugie dno" tej kwestii. Czas, interwały są wówczas możliwe do doświadczania i interpretowania, jedynie gdy odbywają się, zachodzą jakiekolwiek procesy [fizyczne, chemiczne]- czyli zmiany. Jeśli teraz Bóg istnieje w świecie, gdzie nie zachodzą żadne zmiany- automatycznie nie ma tam podstaw dla nawet "wirtualnego" czasu.
Może również chodzić o jeszcze "głębszą sprawę". Może Bóg jest WSZELKĄ postacią, może jest po prostu zbiorem danych, niezbędnych, by cokolwiek mogło się przejawić, przyjąć jakąkolwiek formę. [Tu sam trochę mieszam we własnym "tyglu", bo taki zbiór niepowiązanych danych wcześniej zwałem raczej samą Naturą, "materią" Jej nieświadomości.] Wobec tego, jeśli [co dość dziwne, przyznam] faktycznie Bóg byłby WSZYSTKIM, czyli nieskończonością- to jednocześnie niczym; bo logicznie nieskończoność jest równoważna zeru. Nie oznacza to, że jest niczym, zerem w ludzkim, popularnym znaczeniu. Raczej oznaczałoby to, że jako wszystko nie może posiadać jakichkolwiek granic, ograniczeń. Bo- jak pisałem powyżej- dopiero rozróżnialna zmiana "tworzy" czas. A w zbiorze "wszystko" nie zachodzą zmiany, bo jakakolwiek zmiana już w takim zbiorze-bogu się zawiera [ponieważ zawiera absolutnie wszystko!]. Jeśli więc- co jednak wg mnie mocno "podejrzane"- bóg [Bóg] jest wszystkim, to nie ma dla niego czasu, ani przestrzeni, ani czegokolwiek; bo wszystko, to wszystko- brak tam rozróżniania na coś i coś.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 20:43, 14 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin