 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 21:42, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | W jaki sposób Bóg powinien mówić do starotestamentowego Izraela ? |
Bog powinien mowic prawde... |
1. Nie powiedzenie o czymś nie jest nie mówieniem prawdy (mówieniem nieprawdy). |
| Maynard napisał: | | Rdz 2:22 Po czym Pan Bog z zebra, ktore wyjal z mezczyzny, zbudowal niewiaste. A gdy ja przyprowadzil do mezczyzny. |
I?
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | Nie mówienie o czymś do kogoś kto tego nie zrozumie jest wyrazem szacunku |
.
Co bardziej niezrozumialego w stwierdzeniu,ze Bog stworzyl Ewe z malpy,od stwierdzenia,ze Bog stworzyl Ewe z zebra.... |
W tym wypadku potykasz się o co innego, Maynardzie. Mit o stworzeniu to Boża informacja o tym, że wszystko co istnieje stworzone zostało i zależne jest od niego, ubrane przez pisarza w opowiadanie adekwatne do jego epoki i środki wyrazu dla niego zrozumiałe. Co więcej – mit ten jest po części kompilacją innych mitów znanych autorowi mitów ubranym w jahwistyczną interpretacje. Spróbuj zrozumieć to na takim przykładzie:
jesteśmy dziś świadomi niesamowitego bogactwa materii. Nie rzadko teiści wykorzystują ten fakt, na korzyść teizmu twierdząc, że takie bogactwo musi być wynikiem zamysłu jakiegoś projektanta. Ty jako ewolucjonista wiesz, że wcale nie musi i używając tej samej, znanej w naszych czasach powszechnie przesłanki budujesz zupełnie inną koncepcje. Używasz tego samego powszechnie używanego argumentu i ubierasz go w swoją, bardziej przekonującą koncepcje. Dokładnie to samo robi autor księgi Rodzaju – używa powszechnie znanych mitów i przekonań swojej epoki i ubiera je w swoją, znacznie ciekawszą koncepcje.
Zwróć dodatkowo uwagę, że symboliczne "żebro" ma bardzo konkretny cel - wskazuje na tą samą nature i to samo boskie pochodzenie kobiety i mężczyzny. Celem tego tekstu jest więc taka właśnie informacja (bo w tekście liczy się jak rozumieli go bezpośredni odbiorcy, gdyż to do nich po pierwsze był pisany). Nie jest zaś celem żadna informacja natury naukowej.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | Jeśli zaś komunikacja ma jeszcze jakiś praktyczny cel to może być wyrazem troski o jego realizacje. |
Rdz 2:22 Po czym Pan Bog z zebra, ktore wyjal z mezczyzny, zbudowal niewiaste. A gdy ja przyprowadzil do mezczyzny. |
| maynard napisał: | | Jaki cel Bog mial w tym klamstwie... |
Mówiliśmy już o tym Maynardzie – mit nie jest pisany po to, żeby interpretować oddzielnie każdy jego szczegół, czy dopatrywać się w nim opisu autentycznych wydarzeń, ale po to żeby w sposób symboliczny przekazać pewną informacje. Podobnie jak nie należy „dłubać w szczegółach” przypowieści, przysłowia, wiersza czy dowcipu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Śro 21:46, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A czym tak w ogóle jest kłamstwo ? Przyjrzyjmy się encyklopedycznej definicji tego hasła :
Kłamstwo, kłamanie - nieprawdziwa, fałszywa wypowiedź, której celem jest świadome wprowadzenie w błąd innych osób |
Drizzt-
| Cytat: | | Mamy definicje (jakbyśmy bez niej nie rozumieli co to jest kłamstwo). I co dalej? |
Dalej pojawia sie pytanie;dlaczego Bog wprowadzil nas swiadomie w blad.
| Cytat: | | J 3:33 Kto przyjął Jego świadectwo, wyraźnie potwierdził, że Bóg jest prawdomówny. |
Drizzt-
| Cytat: | | Bo jest, i co dalej? Warto też zwrócić uwagę, że tekst ten ma swój kontekst, Jezus mówi tu o przyjmowaniu świadectwa o Nim właśnie i Jego misji |
| Cytat: | Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca
Mt 19:4 On, odpowiadając, rzekł: "Czy nie czytaliście, że ten, który ich stworzył, od początku uczynił ich mężczyzną i kobietą
J 17:17Uswiec ich w prawdzie. Slowo Twoje jest prawda
Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca |
Dlaczego Jezus powtarzal klamstwa Boga...
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Śro 21:51, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co bardziej niezrozumialego w stwierdzeniu,ze Bog stworzyl Ewe z malpy,od stwierdzenia,ze Bog stworzyl Ewe z zebra.... |
Drizzt-
| Cytat: | | W tym wypadku potykasz się o co innego, Maynardzie. Mit o stworzeniu to Boża informacja o tym, że wszystko co istnieje stworzone zostało i zależne jest od niego |
Dlaczego Bog objawil mity a nie prawde...
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:57, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Dalej pojawia sie pytanie;dlaczego Bog wprowadzil nas swiadomie w blad.
|
Nie Maynardzie, nie pojawia się jeśli tylko wiemy o tym co Bóg mówił i do kogo, oraz jakie znaczenie ma tekst z księgi rodzaju i jak możemy go interpretować współcześnie
| Cytat: | Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca
Mt 19:4 On, odpowiadając, rzekł: "Czy nie czytaliście, że ten, który ich stworzył, od początku uczynił ich mężczyzną i kobietą
J 17:17Uswiec ich w prawdzie. Slowo Twoje jest prawda
Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca
Dlaczego Jezus powtarzal klamstwa Boga... |
Nie powtarzał kłamstw bo żadnych kłamstw nie było. Poza tym kompilacja zupełnie niezależnych od siebie wersetów, bez ich kontekstu wprowadza tylko w błąd, tekst ma takie znaczenie jakie nadaje mu kontekst – gdybym wyciął z twoich wypowiedzi dwa niezależne zdania to mógłbym włożyć ci w usta każdą nauke. Tekst z Mateusza już przerabialiśmy. Tekst z Jana 17.17 (do którego dodałeś inne zdanie) mówi o Jezusie jako słowie (słynny prolog janowy) i słowach, które przekazywała uczniom Jezus (por. 17.14 – „Ja im przekazałem słowo twoje”)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:59, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlaczego Bog objawil mity a nie prawde... |
Bóg objawił prawdę, a piszący człowiek ubrał ją w mit (taki środek wyrazu jaki znał). Dzisiaj możemy zdjąć z prawdy ubranko mitu i ubrać ją w nasze współczesne zrozumienie teologii. Oczywiście pomijam tu pytanie czy mit ma wartość i współcześnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Śro 22:28, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dalej pojawia sie pytanie;dlaczego Bog wprowadzil nas swiadomie w blad. |
Drizzt-
| Cytat: | | Nie Maynardzie, nie pojawia się jeśli tylko wiemy o tym co Bóg mówił i do kogo, oraz jakie znaczenie ma tekst z księgi rodzaju i jak możemy go interpretować współcześnie |
No wlasnie,a co konkretnie mowil Bog i do kogo mowil.....
maynard-
| Cytat: | | Dlaczego Bog objawil mity a nie prawde... |
Drizzt-
| Cytat: | | Bóg objawił prawdę, a piszący człowiek ubrał ją w mit |
Dlaczego Bog wybral do spisywania Biblii mitomana...Jakie konkretnie czesci Biblii sa spisywane przez mitomanow a jakie przez niemitomanow.
maynard-
| Cytat: | | Dlaczego Jezus powtarzal klamstwa Boga... |
Drizzt-
| Cytat: | | Nie powtarzał kłamstw bo żadnych kłamstw nie było. |
Wiec dlaczego Jezus powtarzal klamstwa mitomana i nazywal je prawda Boza...
| Cytat: | | J 17:17Uswiec ich w prawdzie. Slowo Twoje jest prawda |
A co jest Twoim zdaniem Slowem Bozym...
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:46, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | No wlasnie,a co konkretnie mowil Bog i do kogo mowil.....
|
O treść możesz spytać autor opowiadania o stworzeniu. Stosownie do teorii mógł to być Mojżesz albo jakiś „wygnaniowy” kapłan. Idąc dalej, obojętnie od tego kto opowiadanie napisał mógł należeć do ludzi, którzy przeżyli jakąś teofanie, jak i do tych którzy o Bogu uczyli się z tradycji. Znaczenie dla naszej rozmowy ma jednak tylko to, że uważał on iż istnieje jeden tylko Bóg – Jahwe, który jest stwórcą i władcą wszystkiego i taką treść zawarł w opowiadaniu. Jeśli chcesz dodać nowy wątek i porozmawiać ze mną lub z innymi o tym co rozumiemy przez objawienie Boga i gdzie można go szukać to załóż nowy temat w apologii teizmu.
| Cytat: | Dlaczego Bog wybral do spisywania Biblii mitomana...Jakie konkretnie czesci Biblii sa spisywane przez mitomanow a jakie przez niemitomanow.
|
Wybrał do spisywania człowieka swojej epoki a nie żadnego „mitomana”. Zmieniasz znaczenie słów bowiem mitoman jest typowo współczesnym określeniem kłamcy. A ja mówię o starożytnym pisarzu, który z mitami spotykał się na co dzień i wiele rzeczy za ich właśnie pomocą wyjaśniał i opisywał. O tym jakim utworem jest dany fragment biblii decyduje jego treść, styl i kontekst. Jeśli chcesz coś o tym wiedzieć to po prostu poczytaj jakąś literaturę – nie musi być nawet żadna introdukcja, może być popularna Świderkówna, ja ci tu wykładu robił nie będę, zwłaszcza że ST nie leży wcale w zakresie moich zainteresowań.
| Cytat: | | Wiec dlaczego Jezus powtarzal klamstwa mitomana i nazywal je prawda Boza... |
Najpierw tego dowiedź.
| Cytat: | J 17:17Uswiec ich w prawdzie. Slowo Twoje jest prawda
A co jest Twoim zdaniem Slowem Bozym... |
Napisałem już co Jan (a nie ja) rozumiał przez słowo i na co wskazuje kontekst w ten sposób:
Tekst z Jana 17.17 (do którego dodałeś inne zdanie) mówi o Jezusie jako słowie (słynny prolog janowy) i słowach, które przekazywała uczniom Jezus (por. 17.14 – „Ja im przekazałem słowo twoje”)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Czw 0:58, 09 Lut 2006 Temat postu: Slowo mitomana jest prawda... |
|
|
Drizzt-
| Cytat: | | Znaczenie dla naszej rozmowy ma jednak tylko to, że uważał on iż istnieje jeden tylko Bóg – Jahwe, który jest stwórcą i władcą wszystkiego i taką treść zawarł w opowiadaniu |
Moze dla Ciebie ma znaczenie co uwazal mitoman, dla mnie to nie ma znaczenia.
Drizzt-
| Cytat: | | załóż nowy temat w apologii teizmu |
Najpierw skonczymy tutaj,dopiero pozniej pomyslimy o awansach...
Drizzt-
| Cytat: | | Wybrał do spisywania człowieka swojej epoki a nie żadnego „mitomana”. Zmieniasz znaczenie słów bowiem mitoman jest typowo współczesnym określeniem kłamcy. A ja mówię o starożytnym pisarzu, który z mitami spotykał się na co dzień i wiele rzeczy za ich właśnie pomocą wyjaśniał i opisywał. |
Czyli,ze Biblie spisywal klamca posredni-nieswiadomy tak.Czyli ,ze Slowo Boze,ktore jest prawda,oparte jest na mitach nieswiadomego mitomana i przez to Twoim zdaniem jak najbardziej wiarogodnym.Jest wiarogodne,poniewaz mitoman,ktory spisywal Biblie klamal nieswiadomie i w dobrej intencji,bo taki byl klamliwy klimat owych czasow,a przy okazji wierzyl w swoje klamstwa.Nareszcie zalapalem. Teraz moge awansowac i oddac swoje zycie prawdzie biblijnej.
Mam tylko jedno koncowe zapytanie,mianowicie w jaki sposob wspolczesni teologowie uwiarygodniaja mity owego mitomana,zeby mity zamienic w prawde Boza.A jak juz zamienia,to czy to nie bedzie prawda teologow,zamiast prawdy Bozej,czyli prawda nastepnych pokolen mitomanow.
maynard-
| Cytat: | | Wiec dlaczego Jezus powtarzal klamstwa mitomana i nazywal je prawda Boza... |
Drizzt-
| Cytat: | | Najpierw tego dowiedź. |
Przeciez juz dowiodlem.Nie rozumiesz,czy nie przyjmujesz do wiadomosci.
Drizzt-
| Cytat: | | por. 17.14 – „Ja im przekazałem słowo twoje” |
No wlasnie,a jakie slowo Jezus im przekazal.Boga,czy mitomana-ow,co spisywal-li Biblie. Jesli nie mitomanow,to dlaczego czesto powolywal sie na mitomana Mojzesza,czy mitomana co napisal o Mojzeszu. No i w koncu skad wiesz,ze Jezus tez nie byl mitomanem..Skoro slowo Boze bylo spisywane przez mitomana-ow, to jak obecnie rozroznic co w nim prawda jest,a co mitem. .A moze to sam Bog jest najwiekszym mitomanem.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:39, 09 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | Znaczenie dla naszej rozmowy ma jednak tylko to, że uważał on iż istnieje jeden tylko Bóg – Jahwe, który jest stwórcą i władcą wszystkiego i taką treść zawarł w opowiadaniu |
Moze dla Ciebie ma znaczenie co uwazal mitoman, dla mnie to nie ma znaczenia.
|
Skoro nie ma znaczenia to o czym rozmawiamy?
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | Wybrał do spisywania człowieka swojej epoki a nie żadnego „mitomana”.
Zmieniasz znaczenie słów bowiem mitoman jest typowo współczesnym określeniem kłamcy. A ja mówię o starożytnym pisarzu, który z mitami spotykał się na co dzień i wiele rzeczy za ich właśnie pomocą wyjaśniał i opisywał. |
Czyli,ze Biblie spisywal klamca posredni-nieswiadomy tak. Czyli ,ze Slowo Boze,ktore jest prawda,oparte jest na mitach nieswiadomego mitomana |
Non sequitor nic takiego nie wynika z mojego posta.
| maynard napisał: | | i przez to Twoim zdaniem jak najbardziej wiarogodnym. |
Nie mówiłem jeszcze o tym czy jest wiarygodne i jaka miałaby to być wiarygodność. A już na pewno nie oceniam wiarygodności przez pryzmat twoich powyższych wypowiedzi. Wciskasz mi własne wymysły.
| maynard napisał: | | Jest wiarogodne,poniewaz mitoman,ktory spisywal Biblie klamal nieświadomie |
W ogóle nie kłamał, bo nie podejmował tematu ewolucji biologicznej.
| maynard napisał: | | i w dobrej intencji,bo taki byl klamliwy klimat owych czasow |
Dyskutujesz z samym sobą bo ja nic nie mówiłem o intencjach. Poza tym mit nie jest żadnym kłamstwem tak samo jak nie jest nim bajka. Jest to sposób przekazu pewnych idei albo treści metafizycznych za pomocą porównań i przykładów zaczerpniętych ze znanej nam rzeczywistości.
| maynard napisał: | | ,a przy okazji wierzyl w swoje klamstwa.Nareszcie zalapalem. Teraz moge awansowac i oddac swoje zycie prawdzie biblijnej. |
Nic nie złapałeś – powtarzasz to samo co mówiłeś na początku.
| maynard napisał: | | Mam tylko jedno koncowe zapytanie,mianowicie w jaki sposob wspolczesni teologowie uwiarygodniaja mity owego mitomana,zeby mity zamienic w prawde Boza.A jak juz zamienia,to czy to nie bedzie prawda teologow,zamiast prawdy Bozej,czyli prawda nastepnych pokolen mitomanow. |
Tłumaczyłem ci już, jak interpretuje się mity.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Wiec dlaczego Jezus powtarzal klamstwa mitomana i nazywal je prawda Boza... |
Najpierw tego dowiedź. |
Przeciez juz dowiodlem.Nie rozumiesz,czy nie przyjmujesz do wiadomosci.
|
Każdy z elementów, którymi próbowałeś dowodzić obaliłem. Żeby czegoś dowieść nie wystarczy czegoś napisać, trzeba to jeszcze umieć obronić. Czekam na ich obronę lub nowe dowody.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | por. 17.14 – „Ja im przekazałem słowo twoje” |
No wlasnie,a jakie slowo Jezus im przekazal.Boga,czy mitomana-ow, co spisywal-li Biblie |
Poczytaj więc ewangelie Jana – nauka Jezusa jest tam jasno wyłożona i to ona jest właśnie u Jana słowem Boga (jest nim też sam Jezus). Daruj sobie też słownictwo w stylu „mitoman”, wskazałem ci że jest nieadekwatne.
| maynard napisał: | | . Jesli nie mitomanow,to dlaczego czesto powolywal sie na mitomana Mojzesza,czy mitomana co napisal o Mojzeszu. |
Bo był Żydem.
| maynard napisał: | | No i w koncu skad wiesz,ze Jezus tez nie byl mitomanem.. Skoro slowo Boze bylo spisywane przez mitomana-ow, to jak obecnie rozroznic co w nim prawda jest,a co mitem. .A moze to sam Bog jest najwiekszym mitomanem. |
Bo nic w tekstach NT na to nie wskazuje, za to mnóstwo jest wskazówek i bezpośrednich stwierdzeń wskazujących na koncepcje dokładnie odwrotną.
Biblia składa się z różnych ksiąg, a owe księgi używają różnych gatunków literackich. Raz jest to poezja czy mit a innym razem opis historycznych czy kodeks prawny. Do każdego z gatunków należy przyłożyć osobne kryteria – nie interpretuje się dosłownie poezji, ani przenośnie opisu historycznego.
Jak rozróżnić gatunki? – dokładnie tak samo jak robimy to w życiu codziennym – rozróżniamy kiedy ktoś żartuje a kiedy opisuje nam swoje autentyczne doświadczenia. (Oczywiście w przypadku ST odstęp czasowy wymaga wniknięcia w sposób myślenia i przekazu w którym powstał, ale zasada jest ta sama)
Gdybyś chciał stosować swój zarzut konsekwentnie musiałbyś zastanawiać się czy Dawkins nie pisze przypadkiem mitu, udając że nie rozróżniasz różnych zastosowań języka czy różnych gatunków litrackich.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | załóż nowy temat w apologii teizmu |
Najpierw skonczymy tutaj,dopiero pozniej pomyslimy o awansach... |
To trzymaj się jednego tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Czw 3:00, 09 Lut 2006 Temat postu: Co ma bajkopisarz do mitomana.... |
|
|
| Cytat: | | Znaczenie dla naszej rozmowy ma jednak tylko to, że uważał on iż istnieje jeden tylko Bóg – Jahwe, który jest stwórcą i władcą wszystkiego i taką treść zawarł w opowiadaniu |
maynard-
| Cytat: | | Moze dla Ciebie ma znaczenie co uwazal mitoman, dla mnie to nie ma znaczenia. |
Drizzt-
| Cytat: | | Skoro nie ma znaczenia to o czym rozmawiamy? |
O mitach i mitomanach....
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | Wybrał do spisywania człowieka swojej epoki a nie żadnego „mitomana”.
Zmieniasz znaczenie słów bowiem mitoman jest typowo współczesnym określeniem kłamcy. A ja mówię o starożytnym pisarzu, który z mitami spotykał się na co dzień i wiele rzeczy za ich właśnie pomocą wyjaśniał i opisywał. |
Czyli,ze Biblie spisywal klamca posredni-nieswiadomy tak. Czyli ,ze Slowo Boze,ktore jest prawda,oparte jest na mitach nieswiadomego mitomana |
Drizzt-
| Cytat: | | Non sequitor nic takiego nie wynika z mojego posta. |
A wogole cos z niego wynika...
| maynard napisał: | | i przez to Twoim zdaniem jak najbardziej wiarogodnym. |
Drizzt-
| Cytat: | | Nie mówiłem jeszcze o tym czy jest wiarygodne i jaka miałaby to być wiarygodność. |
No to w koncu cos powiedz...
Drizzt-
| Cytat: | | A już na pewno nie oceniam wiarygodności przez pryzmat twoich powyższych wypowiedzi. Wciskasz mi własne wymysły. |
Jakie wymysly,ze niby prawda Boza to mity,czy ,ze mity staly sie prawda Boza. Bo juz sie pogubilem...
| maynard napisał: | | Jest wiarogodne,poniewaz mitoman,ktory spisywal Biblie klamal nieświadomie |
Drizzt-
| Cytat: | | W ogóle nie kłamał, bo nie podejmował tematu ewolucji biologicznej. |
Jak by podjal ten temat,to by mowil prawde nie klamal.Widze,ze zaczynasz sie gubic.
| maynard napisał: | | i w dobrej intencji,bo taki byl klamliwy klimat owych czasow |
Drizzt-
| Cytat: | | Dyskutujesz z samym sobą bo ja nic nie mówiłem o intencjach. |
Czyli,ze mitoman spisujacy Biblie nie mial zadnych intencji...
Drizzt-
| Cytat: | Poza tym mit nie jest żadnym kłamstwem tak samo jak nie jest nim bajka.
Jest to sposób przekazu pewnych idei albo treści metafizycznych za pomocą porównań i przykładów zaczerpniętych ze znanej nam rzeczywistości. |
Czyli,ze rzeczywistoscia mitomana, ktory spisywal Biblie byla m. in. kreacja Adama z prochu ziemi tak...
Napisz co bylo rzeczywistoscia mitomana ktory spisywal Biblie i jakie z niej czerpal konkretnie przyklady...
| maynard napisał: | | ,a przy okazji wierzyl w swoje klamstwa.Nareszcie zalapalem. Teraz moge awansowac i oddac swoje zycie prawdzie biblijnej. |
Drizzt-
| Cytat: | | Nic nie złapałeś – powtarzasz to samo co mówiłeś na początku. |
No to mnie w koncu oswiec...
| maynard napisał: | | Mam tylko jedno koncowe zapytanie,mianowicie w jaki sposob wspolczesni teologowie uwiarygodniaja mity owego mitomana,zeby mity zamienic w prawde Boza.A jak juz zamienia,to czy to nie bedzie prawda teologow,zamiast prawdy Bozej,czyli prawda nastepnych pokolen mitomanow. |
Drizzt-
| Cytat: | | Tłumaczyłem ci już, jak interpretuje się mity. |
To prosze wytlumacz jeszcze raz i odnies sie do reszty pytan z powyszego ustepu. W sumie to jest dla mnie najwazniejsze z calej dotychczasowej dyskusji; JAK FACHOWCY TEOLOGOWIE ZAMIENIAJA MITY W PRAWDE BOZA I NA JAKIEJ PODSTAWIE MOZNA SADZIC ZE TO JEST PRAWDA BOZA A NIE PRAWDA TEOLOGOW.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Wiec dlaczego Jezus powtarzal klamstwa mitomana i nazywal je prawda Boza... |
Najpierw tego dowiedź. |
Przeciez juz dowiodlem.Nie rozumiesz,czy nie przyjmujesz do wiadomosci.
|
Drizzt-
| Cytat: | | Każdy z elementów, którymi próbowałeś dowodzić obaliłem. Żeby czegoś dowieść nie wystarczy czegoś napisać, trzeba to jeszcze umieć obronić. Czekam na ich obronę lub nowe dowody. |
A prosze bardzo-
Jezus powiedzial;
J 17:17Uswiec ich w prawdzie. Slowo Twoje jest prawda
Natomist Ty stwierdziles,ze Slowo Boze Biblie spisywal mitoman-innymi slowy,ze Slowo Jego,ktore jest prawda, jest w rzeczywistosci wyprodukowane przez mitomana,ktory je spisywal.
Czy Jezus tez byl mitomanem nieswiadomym mitomanskiego pochodznia Slowa Bozego,czy po prostu klamal.
Poza tym jak Ci wykazalem na podstawie Slowa Bozego,ktore spisywal mitoman, Jezus widzial z nieba ewolucje,bo stwarzal swiat.Wiec dlaczego Jezus sie powolal na K.Rodzaju,ktora spisywal mitoman. I na wiele innych Ksiag mitomanskiego Slowa Bozego.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | por. 17.14 – „Ja im przekazałem słowo twoje” |
No wlasnie,a jakie slowo Jezus im przekazal.Boga,czy mitomana-ow, co spisywal-li Biblie |
Drizzt-
| Cytat: | | Poczytaj więc ewangelie Jana – nauka Jezusa jest tam jasno wyłożona i to ona jest właśnie u Jana słowem Boga (jest nim też sam Jezus). |
Czytalem i czerpie z niej calymi garsciami swoje argumenty.Nie zauwazyles.Sorki mam pytanie;czy Ty nie uznajesz reszty Biblii poza Ew. Jana.
Drizzt-
| Cytat: | | Daruj sobie też słownictwo w stylu „mitoman”, wskazałem ci że jest nieadekwatne. |
Po pierwsze sam je wymysliles.Po drugie nic mi nie wskazales.Po trzecie mi sie wydaje adekwatne i bede go dalej uzywal,poki nie znajdziesz lepszego zastepnika. Moge mowic bajkopisarz co..
| maynard napisał: | | . Jesli nie mitomanow,to dlaczego czesto powolywal sie na mitomana Mojzesza,czy mitomana co napisal o Mojzeszu. |
Drizzt-
Aha Jezus sie powolywal na mity,bo byl Zydem.A ja myslalem,ze przyszedl by dac swiadectwo prawdzie.
| maynard napisał: | | No i w koncu skad wiesz,ze Jezus tez nie byl mitomanem.. Skoro slowo Boze bylo spisywane przez mitomana-ow, to jak obecnie rozroznic co w nim prawda jest,a co mitem. .A moze to sam Bog jest najwiekszym mitomanem. |
Drizzt-
| Cytat: | | Bo nic w tekstach NT na to nie wskazuje, za to mnóstwo jest wskazówek i bezpośrednich stwierdzeń wskazujących na koncepcje dokładnie odwrotną. |
A POWOLYWANIE SIE JEZUSA NA MITOMANA MOJZESZA,CZY POSREDNIO NA MITOMANA CO O MOJZESZU PISAL TEZ NA TO NIE WSKAZUJE...
Aha, a czym sie rozni opowiesc o chodzeniu po wodzie od opowiesci o zamianie laski w weza.Czy stworzeniu Adama z prochu zmiemi od opowieci o wskrzeszeniu rozkladajacego sie Lazarza.Czy opowiesci o rozmnozeniu chleba od opowiesci o podobnym rozmnozeniu jakiego dokonal Eliasz.Czym sie roznia cuda ze ST od tych z NT .Prosze o merytoryczne uzasanienie DLACZEGO TO CUDA STAROTESTAMENTOWE SA MITAMI A NOWOTESTAMENTOWE PRAWDA BOZA.
Drizzt-
| Cytat: | | Biblia składa się z różnych ksiąg, a owe księgi używają różnych gatunków literackich. Raz jest to poezja czy mit a innym razem opis historycznych |
Jak to odrozniasz...
Drizzt-
| Cytat: | | Jak rozróżnić gatunki? – dokładnie tak samo jak robimy to w życiu codziennym – rozróżniamy kiedy ktoś żartuje a kiedy opisuje nam swoje autentyczne doświadczenia. |
To kiedy Bog zartuje,a kiedy mowi prawde....
Drizzt-
| Cytat: | (Oczywiście w przypadku ST odstęp czasowy wymaga wniknięcia w sposób myślenia i przekazu w którym powstał, ale zasada jest ta sama)
Gdybyś chciał stosować swój zarzut konsekwentnie musiałbyś zastanawiać się czy Dawkins nie pisze przypadkiem mitu, udając że nie rozróżniasz różnych zastosowań języka czy różnych gatunków litrackich. |
A co ma stary piernik do mitomana.
| Cytat: | | Najpierw skonczymy tutaj,dopiero pozniej pomyslimy o awansach |
Drizzt-
| Cytat: | | To trzymaj się jednego tematu. |
Ktorego...
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:46, 09 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | Znaczenie dla naszej rozmowy ma jednak tylko to, że uważał on iż istnieje jeden tylko Bóg – Jahwe, który jest stwórcą i władcą wszystkiego i taką treść zawarł w opowiadaniu |
Moze dla Ciebie ma znaczenie co uwazal mitoman, dla mnie to nie ma znaczenia. |
Skoro nie ma znaczenia to o czym rozmawiamy? |
O mitach i mitomanach.... |
Nie – to sy sobie to słowo ukułeś i w celach zdaje się przekonania samego siebie w kółko je powtarzasz. Ja rozmawiam o interpretacji fragmentu o stworzeniu z Księgi Rodzaju.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Drizzt napisał: | Wybrał do spisywania człowieka swojej epoki a nie żadnego „mitomana”.
Zmieniasz znaczenie słów bowiem mitoman jest typowo współczesnym określeniem kłamcy. A ja mówię o starożytnym pisarzu, który z mitami spotykał się na co dzień i wiele rzeczy za ich właśnie pomocą wyjaśniał i opisywał. |
Czyli,ze Biblie spisywal klamca posredni-nieswiadomy tak. Czyli ,ze Slowo Boze,ktore jest prawda,oparte jest na mitach nieswiadomego mitomana |
Non sequitor nic takiego nie wynika z mojego posta. |
A wogole cos z niego wynika... |
Jeśli trudno ci jest wyciągać wnioski, to napisz będziemy zatrzymywać się na każdym zdaniu i pytać się „co rozumiesz przez:” albo „jakie widzisz tego konsekwencje”.
| Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | i przez to Twoim zdaniem jak najbardziej wiarogodnym. |
Nie mówiłem jeszcze o tym czy jest wiarygodne i jaka miałaby to być wiarygodność.
No to w koncu cos powiedz... |
A co ci mam mówić? zadaj konkretne pytanie dostaniesz konkretną odpowiedź. Wyprowadź konkretny zarzut dostaniesz konkretną riposte. Nie piszę tu artykułu tylko dyskutuje z twoim pojmowaniem mitycznego opowiadania o stworzeniu.
| maynard napisał: | | maynard napisał: | | A już na pewno nie oceniam wiarygodności przez pryzmat twoich powyższych wypowiedzi. Wciskasz mi własne wymysły. |
Jakie wymysly,ze niby prawda Boza to mity,czy ,ze mity staly sie prawda Boza. Bo juz sie pogubilem... |
Ano takie twoje wymysły, że:
| maynard napisał: | | Czyli,ze Biblie spisywal klamca posredni-nieswiadomy tak. Czyli ,ze Slowo Boze,ktore jest prawda,oparte jest na mitach nieswiadomego mitomana i przez to Twoim zdaniem jak najbardziej wiarogodnym.. |
Bowiem ja nie twierdzę ani, że autor opowiadania był kłamcą, ani że był nieświadomy, ani żeby był mitomanem, ani że ten typ opowiadania powiększa/pomniejsza jego wiarygodność, ani że powiększa/pomniejsza wiarygodność całej księgi czy bibli. To ty stworzyłeś sobie fałszywą zero – jedynkową metodę interpretacji: Albo prawda historyczna albo kłamstwo i dokonujesz fałszywych extrapolacji moich wypowiedzi o mitycznym opisie stworzenia na co ci tam ślina na język przyniesie.
Odpowiedz więc na pytanie:
Czy wiersze Brzechwy to kłamstwo? Czy ta lokomotywa o której pisze, naprawde wjechała kiedyś do stacji? Czy spływał z niej pot
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Jest wiarogodne,poniewaz mitoman,ktory spisywal Biblie klamal nieświadomie |
W ogóle nie kłamał, bo nie podejmował tematu ewolucji biologicznej.
|
Jak by podjal ten temat,to by mowil prawde nie klamal.Widze,ze zaczynasz sie gubic. |
Ja zaczynam? Stosujesz jakąś niepowiązana z moją wypowiedzią gdybologie i opowiadasz takie ciekawostki?
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | i w dobrej intencji,bo taki byl klamliwy klimat owych czasow |
Dyskutujesz z samym sobą bo ja nic nie mówiłem o intencjach. |
Czyli,ze mitoman spisujacy Biblie nie mial zadnych intencji... |
Znowu non sequitor, bo to że nie mówiłem o jego intencjach nie znaczy że nie uważam że je miał czy w ogóle że je miał.
| maynard napisał: |
| Drizzt napisał: | | Poza tym mit nie jest żadnym kłamstwem tak samo jak nie jest nim bajka. Jest to sposób przekazu pewnych idei albo treści metafizycznych za pomocą porównań i przykładów zaczerpniętych ze znanej nam rzeczywistości. |
Czyli,ze rzeczywistoscia mitomana, ktory spisywal Biblie byla m. in. kreacja Adama z prochu ziemi tak... Napisz co bylo rzeczywistoscia mitomana ktory spisywal Biblie i jakie z niej czerpal konkretnie przyklady |
Jak zwykle bezpodstawne wnioski. Rzeczywistością autora opowiadania o stworzeniu była całkowita zależność od Jedynego Boga Jahwe i przekonanie, że to on jest stwórcą i władcą wszystkiego. Jego sposobem wypowiedzi na ten temat był mit, być może pewna kompilacja innych zinterpretowana Jahwistycznie. Wykładu o biblii ani o jej autorach robił ci nie będę, zajrzyj sobie do fachowej albo chociaż popularnej literatury skoro cię to interesuje.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | ,a przy okazji wierzyl w swoje klamstwa.Nareszcie zalapalem. Teraz moge awansowac i oddac swoje zycie prawdzie biblijnej. |
Nic nie złapałeś – powtarzasz to samo co mówiłeś na początku. |
No to mnie w koncu oswiec... |
Wystarczy, że będziesz czytał co piszę i wykażesz odrobinę dobrej woli nie szukając byle kija, żeby jakkolwiek przyłożyć.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | Mam tylko jedno koncowe zapytanie,mianowicie w jaki sposob wspolczesni teologowie uwiarygodniaja mity owego mitomana,zeby mity zamienic w prawde Boza.A jak juz zamienia,to czy to nie bedzie prawda teologow,zamiast prawdy Bozej,czyli prawda nastepnych pokolen mitomanow.
|
Tłumaczyłem ci już, jak interpretuje się mity. |
To prosze wytlumacz jeszcze raz i odnies sie do reszty pytan z powyszego ustepu. W sumie to jest dla mnie najwazniejsze z calej dotychczasowej dyskusji; JAK FACHOWCY TEOLOGOWIE ZAMIENIAJA MITY W PRAWDE BOZA I NA JAKIEJ PODSTAWIE MOZNA SADZIC ZE TO JEST PRAWDA BOZA A NIE PRAWDA TEOLOGOW. |
To jest to pytanie z serii „czy przestałeś już gwałcić kobiety?”. Jego konstrukcja ma wskazywać, że teologia coś „zmienia”.
Mit obiera się z jego symbolicznej otoczki i wyciąga z niego podstawowy cel przekazu. Podobnie jak robi się to z przypowieścią, alegorią czy kilkoma innymi. Poszczególne elementy nie są na ogół ważne, można jednk przyglądając się im „dokopać się” do innych przekonań autora. Na przykład w informacji o Ewie stworzonej z żebra, samo żebro nie ma żadnego znaczenia, za to może wskazywać że autor traktował mężczyznę i kobietę jako mających jedną naturę, co w jego czasach nie było wcale oczywiste.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Wiec dlaczego Jezus powtarzal klamstwa mitomana i nazywal je prawda Boza... |
Najpierw tego dowiedź. |
Przeciez juz dowiodlem.Nie rozumiesz,czy nie przyjmujesz do wiadomosci.
|
Każdy z elementów, którymi próbowałeś dowodzić obaliłem. Żeby czegoś dowieść nie wystarczy czegoś napisać, trzeba to jeszcze umieć obronić. Czekam na ich obronę lub nowe dowody. |
A prosze bardzo-
Jezus powiedzial;
J 17:17Uswiec ich w prawdzie. Slowo Twoje jest prawda
Natomist Ty stwierdziles,ze Slowo Boze Biblie spisywal mitoman-innymi slowy,ze Slowo Jego,ktore jest prawda, jest w rzeczywistosci wyprodukowane przez mitomana,ktory je spisywal. Czy Jezus tez byl mitomanem nieswiadomym mitomanskiego pochodznia Slowa Bozego,czy po prostu klamal. |
I znowu powtarzasz – wykazałem ci, że słowo o którym mowa w Ewangelii Jana to Jezus i Jego nauka. Tniesz wypowiedź z jej kontekstu, wsadzasz w twoje zdanie i żądasz żeby bronić twojej własnej koncepcji… A czy Jezus był świadomy czy nie to inny temat. Prawdopodobnie był świadomy dokładnie tak samo jak reszta Żydów, bo będąc na ziemi nie był wszechwiedzący.
| Cytat: | Poza tym jak Ci wykazalem na podstawie Slowa Bozego,ktore spisywal mitoman, Jezus widzial z nieba ewolucje,bo stwarzal swiat.
|
Jak wyżej
| maynard napisał: | | Wiec dlaczego Jezus sie powolal na K.Rodzaju,ktora spisywal mitoman. I na wiele innych Ksiag mitomanskiego Slowa Bozego. |
Chociażby dlatego, że był Żydem i mówił do Żydów. Uznawał też autorytet ST (chociaż stawiał się wyżej i reinterpretował go) i na jego podstawie nauczał pewnych prawd.
| maynard napisał: | por. 17.14 – „Ja im przekazałem słowo twoje”
No wlasnie,a jakie slowo Jezus im przekazal.Boga,czy mitomana-ow, co spisywal-li Biblie |
To, o którym mowa u Jana, powtarzam to już zdaje się 4 raz…
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | Poczytaj więc ewangelie Jana – nauka Jezusa jest tam jasno wyłożona i to ona jest właśnie u Jana słowem Boga (jest nim też sam Jezus). |
Czytalem i czerpie z niej calymi garsciami swoje argumenty.Nie zauwazyles.Sorki |
Całymi garściami????? Dwa wyrwane z kontekstu cytaty to czerpanie z niej całym garściami???? Ale skoro czytałeś to powinieneś wiedzieć jakie były słowa, których nauczał Jezus.
| maynard napisał: | | mam pytanie;czy Ty nie uznajesz reszty Biblii poza Ew. Jana. |
A skąd to pytanie? Odpowiadam ci na zarzuty, do których wykorzystujesz Jana i tyle.
I co to ma znaczyć „uznaje biblie”, a czy ty "uznajesz" Dawkinsa? Korzystam z bibli w taki sposób, w jaki rozumiem cel jej pisarzy.
| Drizzt napisał: |
| maynard napisał: | | Daruj sobie też słownictwo w stylu „mitoman”, wskazałem ci że jest nieadekwatne. |
Po pierwsze sam je wymysliles. |
Nic takiego – starożytny pisarz mitu, a dzisiejszy mitoman to dwie różne sprawy o czym już mówiłem.
| maynard napisał: | | Po drugie nic mi nie wskazales.Po trzecie mi sie wydaje adekwatne i bede go dalej uzywal,poki nie znajdziesz lepszego zastepnika. Moge mowic bajkopisarz co.. |
Mitoman to współcześnie kłamca. Pisarz mitu to artysta swoich czasów. Mów po prostu autor.
| Drizzt napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Jesli nie mitomanow,to dlaczego czesto powolywal sie na mitomana Mojzesza,czy mitomana co napisal o Mojzeszu. |
Bo był Żydem. |
Aha Jezus sie powolywal na mity,bo byl Zydem.A ja myslalem,ze przyszedl by dac swiadectwo prawdzie. |
Gdzie tu widzisz sprzeczność?
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | No i w koncu skad wiesz,ze Jezus tez nie byl mitomanem.. Skoro slowo Boze bylo spisywane przez mitomana-ow, to jak obecnie rozroznic co w nim prawda jest,a co mitem. .A moze to sam Bog jest najwiekszym mitomanem.
|
Bo nic w tekstach NT na to nie wskazuje, za to mnóstwo jest wskazówek i bezpośrednich stwierdzeń wskazujących na koncepcje dokładnie odwrotną. |
A POWOLYWANIE SIE JEZUSA NA MITOMANA MOJZESZA,CZY POSREDNIO NA MITOMANA CO O MOJZESZU PISAL TEZ NA TO NIE WSKAZUJE...
|
Nie wskazuje.
| maynard napisał: | Aha, a czym sie rozni opowiesc o chodzeniu po wodzie od opowiesci o zamianie laski w weza. Czy stworzeniu Adama z prochu zmiemi od opowieci o wskrzeszeniu rozkladajacego sie Lazarza.Czy opowiesci o rozmnozeniu chleba od opowiesci o podobnym rozmnozeniu jakiego dokonal Eliasz.Czym sie roznia cuda ze ST od tych z NT .Prosze o merytoryczne uzasanienie DLACZEGO TO CUDA STAROTESTAMENTOWE SA MITAMI A NOWOTESTAMENTOWE PRAWDA BOZA.
|
1. Na razie nie wchodziłem na inne teksty z ST niż opis stworzenia. Nie mówiłem więc, czy zamiana laski Mojżesza w węża to mit.
2. Nie przywiązuje historycznej wagi do opowiadań ST, bo nie mam możliwości ich weryfikacji, poza tym ich historyczna wiarygodność nie jest mi potrzebna, przy budowie światopoglądu.
3. NT różnie się chociażby tym, że wiarygodność autorów można weryfikować a oni sami zarzekają się że to co opisuje jest faktem (mówią nawet wprost „to nie mit”), że są tego bezpośrednimi świadkami, że wydarzenia te zna całe Judea. Swoje pisma piszą w odległości czasowej od 20 do 60 lat po śmierci Jezusa, czyli w czasie w którym żyją jeszcze świadkowie i każdy może zweryfikować ich świadectwo. Pisma są wierne innym szczegółom historycznym, geograicznym etc, Łukasz jest bardzo rzetelnym historykiem - na samym początku ksiąg wskazuje jaką metolodologie przyjął pisząc je (dokładne badanie zeznań, bezpośrednich świadków) .KR nie ma żadnych możliwych do weryfikacji szczegółów historycznych czy geograficznych, oprócz może 4 rzek, które bynajmniej sczególem nie są. Swoją naukę o Jezusie głoszą począwszy od Jerozolimy – czyli od miejsca gdzie jak twierdzą spora część historii wraz z jej finałem się rozegrała. Co więcej wrogowie chrześcijaństwa, nie zarzucają im że Jezus nie czynił cudów ale że czynił je mocą diabła. Zarzucają im nie wymyślanie faktów, ale np. w kontekście zmartwychwstania Jezusa - kradzież ciała - innymi słowy szukają innych wytłumaczeń, dla faktów które ogólnie są znane. Za to co głoszą jako fakty uczniowie cierpią i oddają życie.
Jest to tylko mała dawka tych testów jednak, nie rozmawiamy tu o NT (możesz założyć nowy wątek), więc nie zamierzam się rozpisywać. Takie epistoły jakie obecnie piszemy zabierają czas nam i utrudniają zaangażowanie innym. Proponuje więc dzielić tematy, ok.?
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | Biblia składa się z różnych ksiąg, a owe księgi używają różnych gatunków literackich. Raz jest to poezja czy mit a innym razem opis historycznych
|
Jak to odrozniasz... |
Króciutki przykład podałem wyżej jak również w poprzednim poście, cytuje to pięterko niżej:
| Drizzt napisał: | Jak rozróżnić gatunki? – dokładnie tak samo jak robimy to w życiu codziennym – rozróżniamy kiedy ktoś żartuje a kiedy opisuje nam swoje autentyczne doświadczenia.
|
| maynard napisał: | | To kiedy Bog zartuje,a kiedy mowi prawde.... |
Nie mówiłem o tym, że Bóg żartuje. Czytasz co piszę?
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | (Oczywiście w przypadku ST odstęp czasowy wymaga wniknięcia w sposób myślenia i przekazu w którym powstał, ale zasada jest ta sama)
Gdybyś chciał stosować swój zarzut konsekwentnie musiałbyś zastanawiać się czy Dawkins nie pisze przypadkiem mitu, udając że nie rozróżniasz różnych zastosowań języka czy różnych gatunków litrackich. |
A co ma stary piernik do mitomana. |
Jak to co? Jak rozróżniasz że Dawkins nie robi sobie żartów?
| maynard napisał: | | Ktorego... |
Ustaliśmy to już, piszemy o tym Jak Bóg powinien mówić do starotestamentowych Żydów. Skupiamy się na opowiadaniu o stworzeniu. Zakładaj nowe wątki, po to mamy tyle działów na forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Czw 14:07, 09 Lut 2006 Temat postu: Mit mitem mity pogania... |
|
|
| Cytat: | | A co ci mam mówić? zadaj konkretne pytanie dostaniesz konkretną odpowiedź. |
Ciekawe w jakim momencie naszej tasiemcowej dyskusji nastapic powyzszy rzekomy fenomenalnyfakt.
Drizzt-
| Cytat: | | Wyprowadź konkretny zarzut dostaniesz konkretną riposte. |
Daczego czlowieka,ktory spisywal mity i pozniej je nazwal Slowem Bozym nie mozna nazywac mitomanem. Czy mitomanem jest tylko ten co mity wymysla,czy tez ten co je spisuje i w nie wierzy.
DEFINICJA-
Słownik wyrazów obcych" podaje, że mit to fałszywe przekonanie, uznawane bez dowodu, wymysł, bajka, legenda. Podobną definicję mitu spotykamy w "Słowniku języka polskiego" czytamy tam, że mit, to fałszywe mniemanie o kimś lub o czymś uznawane bez dowodu, ubarwiona wymyślonymi szczegółami historia o jakiejś postaci lub o jakimś fakcie, wydarzeniu, wymysł, legenda, bajka.
I na takiej kanwie sie buduje przekonanie o prawdze Bozej...
Drizzt-
| Cytat: | | Nie piszę tu artykułu tylko dyskutuje z twoim pojmowaniem mitycznego opowiadania o stworzeniu. |
A jak inaczej mozna pojmowac mityczne opowiadanie niz jako mityczne opowiadanie...
| maynard napisał: | | maynard napisał: | | A już na pewno nie oceniam wiarygodności przez pryzmat twoich powyższych wypowiedzi. Wciskasz mi własne wymysły. |
Jakie wymysly,ze niby prawda Boza to mity,czy ,ze mity staly sie prawda Boza. Bo juz sie pogubilem... |
Ano takie twoje wymysły, że:
| maynard napisał: | | Czyli,ze Biblie spisywal klamca posredni-nieswiadomy tak. Czyli ,ze Slowo Boze,ktore jest prawda,oparte jest na mitach nieswiadomego mitomana i przez to Twoim zdaniem jak najbardziej wiarogodnym.. |
Podtrzymuje w pionie i poziomie....
Drizzt-
| Cytat: | | Bowiem ja nie twierdzę ani, że autor opowiadania był kłamcą, ani że był nieświadomy, ani żeby był mitomanem, ani że ten typ opowiadania powiększa/pomniejsza jego wiarygodność, ani że powiększa/pomniejsza wiarygodność całej księgi czy bibli. |
No to co w koncu sadzisz o mitach biblijnych...
Drizzt-
| Cytat: | | To ty stworzyłeś sobie fałszywą zero – jedynkową metodę interpretacji: Albo prawda historyczna albo kłamstwo |
Tzn. uwazasz,ze mity moga nalezec do prawdy historycznej. A jak tak uwazasz, to jak ustaliles ,ktore mity naleza do prawdy historycznej,a ktore nie naleza do owej prawdy historycznej. I co tu co uwiarygadnia;mity prawde historyczna,czy prawda historyczna mity.
Drizzt-
| Cytat: | i dokonujesz fałszywych
interpolacji moich wypowiedzi o mitycznym opisie stworzenia na co ci tam ślina na język przyniesie. |
No wiec mityczny opis stworzenia spisywal mitoman czy niemitoman.Patrz powyzsza definicja mitu...
Drizzt-
| Cytat: | Odpowiedz więc na pytanie:
Czy wiersze Brzechwy to kłamstwo? Czy ta lokomotywa o której pisze, naprawde wjechała kiedyś do stacji? |
Tak wiersze Brzechwy choc nie odzwierciedlaja prawdy,to i tak z definicji klamstwom nie podlegaja,poniewaz nie wprowadzaja nikogo w blad,bo Brzechwa zawsze pisal,ze jego tworczosc to bajki.Dokladnie jak bajki Andersena,czy braci Grimm. Biblia swiadomie, czy nieswiadomie serwuje rozne mity napisane przez mitomanow i nadaje tym mitom miano prawdy Bozej,CO JEST;wieruntym oszustwem,klamstwem i demagogicznym zabiegiem obliczonym na czerpanie korzysc.Ofiary calopalne,zeby kaplani mieli jak tuczyc swoje rodziny,ofiary na tace,odpusty...etc.etc...
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | i w dobrej intencji,bo taki byl klamliwy klimat owych czasow |
Dyskutujesz z samym sobą bo ja nic nie mówiłem o intencjach. |
Czyli,ze mitoman spisujacy Biblie nie mial zadnych intencji... |
Znowu non sequitor, bo to że nie mówiłem o jego intencjach nie znaczy że nie uważam że je miał czy w ogóle że je miał.
| maynard napisał: |
| Drizzt napisał: | | Poza tym mit nie jest żadnym kłamstwem tak samo jak nie jest nim bajka. Jest to sposób przekazu pewnych idei albo treści metafizycznych za pomocą porównań i przykładów zaczerpniętych ze znanej nam rzeczywistości. |
Czyli,ze rzeczywistoscia mitomana, ktory spisywal Biblie byla m. in. kreacja Adama z prochu ziemi tak... Napisz co bylo rzeczywistoscia mitomana ktory spisywal Biblie i jakie z niej czerpal konkretnie przyklady |
Drizzt-
| Cytat: | | Jak zwykle bezpodstawne wnioski. Rzeczywistością autora opowiadania o stworzeniu była całkowita zależność od Jedynego Boga Jahwe i przekonanie, że to on jest stwórcą i władcą wszystkiego. Jego sposobem wypowiedzi na ten temat był mit, być może pewna kompilacja innych zinterpretowana Jahwistycznie. |
A skad wiesz ze te mity BIBLIJNE sa sposobami wypowiedzi na temat prawdy Bozej jak ty to ustaliles.
STAWIASZ TEZY A NIE UZASADNIASZ INNYMI SLOWY ZACHOWUJESZ SIE JAK TEN BAJKOPISARZ CO SPISYWAL BIBLIE.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | ,a przy okazji wierzyl w swoje klamstwa.Nareszcie zalapalem. Teraz moge awansowac i oddac swoje zycie prawdzie biblijnej. |
Nic nie złapałeś – powtarzasz to samo co mówiłeś na początku. |
No to mnie w koncu oswiec... |
Wystarczy, że będziesz czytał co piszę i wykażesz odrobinę dobrej woli nie szukając byle kija, żeby jakkolwiek przyłożyć.
Raczej odrobine ustepst na rzecz mitomanskiego swiatopogladu.Ni KA KI- NIE MA DOWODOW MAYNARD NIE USTAPI NAWET O KROK.
| maynard napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | Mam tylko jedno koncowe zapytanie,mianowicie w jaki sposob wspolczesni teologowie uwiarygodniaja mity owego mitomana,zeby mity zamienic w prawde Boza.A jak juz zamienia,to czy to nie bedzie prawda teologow,zamiast prawdy Bozej,czyli prawda nastepnych pokolen mitomanow.
|
Tłumaczyłem ci już, jak interpretuje się mity. |
To prosze wytlumacz jeszcze raz i odnies sie do reszty pytan z powyszego ustepu. W sumie to jest dla mnie najwazniejsze z calej dotychczasowej dyskusji; JAK FACHOWCY TEOLOGOWIE ZAMIENIAJA MITY W PRAWDE BOZA I NA JAKIEJ PODSTAWIE MOZNA SADZIC ZE TO JEST PRAWDA BOZA A NIE PRAWDA TEOLOGOW. |
Drizzt-
| Cytat: | To jest to pytanie z serii „czy przestałeś już gwałcić kobiety?”. Jego konstrukcja ma wskazywać, że teologia coś „zmienia”.
Mit obiera się z jego symbolicznej otoczki i wyciąga z niego podstawowy cel przekazu |
W jaki sposob teologia-przy zastosowaniu jakich narzedzi badawczych i zasad obiera mity biblijne z ich symbolicznej otoczki i czyni z nich prawde boza.
Drizzt-
| Cytat: | | Na przykład w informacji o Ewie stworzonej z żebra, samo żebro nie ma żadnego znaczenia, za to może wskazywać że autor traktował mężczyznę i kobietę jako mających jedną naturę, co w jego czasach nie było wcale oczywiste. |
Co to znaczy,ze A i E mieli jedna nature i co konkretnie nie bylo oczywiste.
A dla mitomana spisujacego opowiesc o zebrze bylo oczywiste ,ze samiec osla ma ta sama nature co samica osla.Nie rozumiesz teologii.Mit o zebrowatej genezie Ewy ma na celu pokazanie ze Bog;Z JEDNEGO CZLOWIEKA WYPROWADZIL WSZYSTKIE NARODY-Dz.ap.Koreluje ,to z innym wersem gdzie Ap.Pawel pisze; PRZEZ JEDNEGO CZLOWIEKA GRZECH WSZEDL NA SWIAT A PRZEZ GRZECH SMIERC I PRZEZ JEDNEGO CZLOWIEKA NASTAPILO ODKUPIENIE. Przypomnij tez sobie wersy o;PIERWSZYM I DRUGIM ADAMIE.Wszystkie Ci wkleilem jak sie domagales uzasadnienia moich racji ,ale po prostu zignorowales te fakty teologiczne,a najprawdopodobnie ich nie zrozumiales- mowiace wyraznie; JESLI PODWAZYMY OPOWIESC BIBLIJNA O KREACJI RODZAJU LUDZKIEGO Z JEDNEGO CZLOWIEKA-EWA Z ZEBRA A WIEC TAK JAK MY WSZYSCY NIBY Z ADAMA-TO CALA NAUKA DOTYCZACA ZBAWIENIA I SMIERCI OFIARNEJ CHRYSTUSA-KTORY ZLOZYL OKUP ZA JEDNEGO ADAMA,Z KTOREGO NIBY WYWODZI SIE CALY RODZAJ LUDZKI-PADA NA GEBE.Bo jak wowczas,zakladajac poliadamowosc,grzech sie rozprzestrzenil na wszyskich ludzi skoro tylko jeden z wielu zgrzeszyl.Jak to sie ma do koncepcji dziedzictwa grzechu pierworodnego skoro nie bylo tu zadnego dziedziczenia z ojca na syna. No i jak jeden Jezus mogl umrzec za tylu Adamow i Ew. Czlowieku juz od jakiegos czasu staram sie Ci zyczliwie uswiadomic pewne istotne komplikacje wynikajace ze sprzecznosci nauki z wiara religijna,ale widze trzeba bylo lopatologiczne.
O tym wlasnie pisal Karol Sabath,w tekscie,ktory wkleilem i przedyskutowalem.Ty natomiast nieprzemyslanie zaczeles obrzucac go blotem.Jak widac przyrodnik i ewolucjonista ma wiecej pojecia o tych sprawach niz Ty quasi-teolog.
Drizzt-
| Cytat: | | I znowu powtarzasz – wykazałem ci, że słowo o którym mowa w Ewangelii Jana to Jezus i Jego nauka. Tniesz wypowiedź z jej kontekstu |
Tobie sie tylko wydaje,ze cos mi wykazales w tym kontekscie,jak kazdemu gawedziarzowi,ktory nie ma pojecia o czym pisze.Jak Cie to urazi lub zirytuje patrz tekst wyzej.
| maynard napisał: | | Wiec dlaczego Jezus sie powolal na K.Rodzaju,ktora spisywal mitoman. I na wiele innych Ksiag mitomanskiego Slowa Bozego. |
Drizzt-
| Cytat: | | Chociażby dlatego, że był Żydem i mówił do Żydów. Uznawał też autorytet ST |
Czyli,ze Jezus uznawal starotestamentowe mity,a w dodatku uznawal je za autorytet no i dochodzimy do konsensusu...
Drizzt-
| Cytat: | | (chociaż stawiał się wyżej i reinterpretował go) i na jego podstawie nauczał pewnych prawd |
Pokaz choc jeden przyklad reinterpretacji ST przez Jezusa o ktorym mowia Ewangelie. Czy jak w 24 rozdziale Mateusza Jezus opowiada o potopie,Arce ,to tez reinterpretuje. Jak mowil o wezu miedzianym, co cudownie za jego posrednictwem Bog uzdrawial pokasanych Izraelitow tez.Mowil tez o wielu innych starotestomentowych opowiesciach,z tymi cudownymi wlacznie;I ZAWSZE POWOLYWAL SIE NA NIE JAKO NA FAKTY HISTORYCZNE,ZAWARTE W NATCHNIONIONYM SLOWIE BOZYM..Wiec Twoje dywagacje sa jawnie falszywe.
| maynard napisał: | | mam pytanie;czy Ty nie uznajesz reszty Biblii poza Ew. Jana. |
Drizzt-
| Cytat: | A skąd to pytanie? Odpowiadam ci na zarzuty, do których wykorzystujesz Jana i tyle.
I co to ma znaczyć „uznaje biblie”, a czy ty "uznajesz" Dawkinsa? Korzystam z bibli w taki sposób, w jaki rozumiem cel jej pisarzy. |
Najistotniejsze w tym wszystkim to,ze Ty nie rozumiesz tego celu....
| Drizzt napisał: | | Drizzt napisał: | | maynard napisał: | | Jesli nie mitomanow,to dlaczego czesto powolywal sie na mitomana Mojzesza,czy mitomana co napisal o Mojzeszu. |
Bo był Żydem. |
Aha Jezus sie powolywal na mity,bo byl Zydem.A ja myslalem,ze przyszedl by dac swiadectwo prawdzie. |
Drizzt-
| Cytat: | | Gdzie tu widzisz sprzeczność? |
Aha uwazasz,ze Jezus powolujac sie,na jego zdaniem;autorytatywne slowo Boze spisane przez mitomana dal swiadectwo prawdzie.
| maynard napisał: | Aha, a czym sie rozni opowiesc o chodzeniu po wodzie od opowiesci o zamianie laski w weza. Czy stworzeniu Adama z prochu zmiemi od opowieci o wskrzeszeniu rozkladajacego sie Lazarza.Czy opowiesci o rozmnozeniu chleba od opowiesci o podobnym rozmnozeniu jakiego dokonal Eliasz.Czym sie roznia cuda ze ST od tych z NT .Prosze o merytoryczne uzasanienie DLACZEGO TO CUDA STAROTESTAMENTOWE SA MITAMI A NOWOTESTAMENTOWE PRAWDA BOZA.
|
Drizzt-
| Cytat: | | 1. Na razie nie wchodziłem na inne teksty z ST niż opis stworzenia. Nie mówiłem więc, czy zamiana laski Mojżesza w węża to mit. |
| Cytat: | To czas najwyzszy podjac owy temat. Prosze mi uzasanic dlaczego opowiesc biblina o kreacji zywego czlowieka z brudu ziemi ma byc mitem a opowiesc o kreacji weza z kawalka martwego drzewa prawda Boza.
GDZIE TY TU WIDZISZ JAKAS LINIE DEMARKACYJNA ODDZIELAJACA MIT OD PRAWDY BOZEJ.CZY JAK EWENTUALNI TEOLODZI OBRALI PRAWDE BOZA Z MITOW I USTALILI ZE OPIS KREACJI ADAMA TO MIT A NP. KREACJI WEZA Z LASKI TO PRAWDA BOZA. |
Drizzt-
| Cytat: | | 2. Nie przywiązuje historycznej wagi do opowiadań ST, bo nie mam możliwości ich weryfikacji, poza tym ich historyczna wiarygodność nie jest mi potrzebna, przy budowie światopoglądu. |
Jak w przpadku kazdego mitomana.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:29, 09 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Maynardzie,
Jak widzę dyksusja z tobą kończy się na postach - epistołach.
Nie widze w tym żadnego sensu, poza odbieganiem od właściwego teamatu Proponuję więc dyskutować o meritum.
Co więc dla ciebie oznacza słowo "mit"? Możesz sobie pomóc odpowiadając na pytanie czym jest bajka (uczono tego w podstawówce). Jako przykład możes wziąć mit o Prometeszu kradnącemu bogom ogień.
Możesz też skorzystać z pytania pomocniczego - na jakim przedmiocie w podstawówce uczono o Biblii?
| wikipedia napisał: | Mit (z gr. mýthos = 'myśl, zamysł, temat rozmowy, opowieści, baśń') - symboliczna opowieść traktująca o powstaniu świata (kosmogonia), wizji jego końca (eschatologia), o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia człowieka. Próbowała ona dać wyjaśnienie odwiecznych zagadnień bytu ludzkiego, życia i śmierci, dobra i zła, sensu ludzkiego życia. Opowieści mityczne są przejawem wczesnego stadium rozwoju doktryny religijnej, tzw. etapu mitycznego.Zbiór mitów danej społeczności określa się mianem mitologii.
[link widoczny dla zalogowanych] |
| PWN napisał: | T [gr.], opowieść sakralna o początkach bogów (teogonia) i ich czynach, o powstaniu kosmosu (kosmologia religijna) oraz pojawieniu się pierwszych ludzi (antropologia religijna), o pochodzeniu zjawisk przyrody, roślin, zwierząt, narzędzi i instytucji społ. (ajtiologia); zespół mitów danej grupy etnicznej określa się nazwą mitologia; w tradycyjnych społecznościach mity spełniały funkcję światopoglądu i doktryny rel., były modelem wzorcowych zachowań społ. i indywidualnych, stanowiły najbogatsze źródło twórczości folklorystycznej i lit.-artystycznej.
[link widoczny dla zalogowanych] |
| Kopalińskiego Słownik Wyrazów Obcych, hasło "mit" napisał: | "Mit podanie bajeczne o powstawaniu świata, bogach a. legendarnych bohaterach; opowieść sakralna uzasadaniająca i kodyfikująca wierzenia relig. związane z magią kultem i rytuałem.
[link widoczny dla zalogowanych] |
(Przy okazji - to dziwne, że twój słownik wyrazów obych podaje inaczej - "Słownik wyrazów obcych (Maynarda)" podaje, że mit to fałszywe przekonanie, uznawane bez dowodu, wymysł, bajka, legenda. Podobną definicję mitu spotykamy w "Słowniku języka polskiego" czytamy tam, że mit, to fałszywe mniemanie o kimś lub o czymś uznawane bez dowodu, ubarwiona wymyślonymi szczegółami historia o jakiejś postaci lub o jakimś fakcie, wydarzeniu, wymysł, legenda, bajka." - możesz podać konkretne źródło, nazwisko date wydania, hasło?. Przypominam, że nie rozmawiamy o każdym możliwym znaczeniu słowa mit, tylko o takim jakie wiązać się może z opowiadaniem o stworzeniu (a więc starożytnym).
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Sob 10:13, 11 Lut 2006, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 10:43, 10 Lut 2006 Temat postu: Re: Symulacje rzeczywistosci... |
|
|
| maynard napisał: |
Jakakolwiek intepretacja jest matrialistyczna,(...) |
Zaraz, zaraz. Czy mógłbyś potwierdzić, czy dobrze Cię zrozumiałem: Twoim zdaniem JAKAKOLWIEK interpretacja doznań zmysłowych jest materialistyczna (zakłada istnienie materii)?
| maynard napisał: |
i nie wazne tu,ze nie znamy wszystkich bio-fizycznych mechanizmow, jakimi mozg sie posluguje,zeby symulowac rzeczywistosc-tworzyc samoswiadomosc. |
Ale idzie o to, że nie wiemy nawet, czy ten nasz "mózg" jest częścią jakiejś obiektywnie istniejącej materii - z dokładnie tej samej przyczyny co krzesło.
| maynard napisał: | | Czy to odbierana za pomoca receptorow wczesniej prze zemnie opisanych,czy symulowana np. w marzeniach sennych. Np. symulacja widzenia w snie,czy przy zamnknietych oczach,moze sie odbywac w tych samych obszarach mozgu,ktore sa odpowiedzialne za obrobke impulsow wzrokowych naplywajacych z oka.A material symulowany zapisany jest z pamieci, i zgromadzony tam podczas rzeczywistego doswiadczenia z krzeslem-receptor oko; kamera. Inne symualcje,np. omamy podczas chorob psychicznych dzialaja na tych samych zasadach. |
O.K. - mnie nie trzeba przekonywać, że zjawisku snu można wytłumaczyć na gruncie materializmu. Tyle, że nie o to się rozchodzi. Sen jest prostym przykładem na to, że doznania zmysłowe co noc informują nas o bytach nie będących obiektywnie istniejącą materią.
| maynard napisał: |
Niemniej dalej jest to symulacja rzeczywistosci,poniewaz odbywa sie w materialnym mozgu,ktorego obecnosc i funkcje mozna potwierdzic tym samym materialnym mozgiem,np. strzelajac sobie w leb. |
Ale trzeba najpierw ZAŁOŻYĆ materialność mózgu, prawda?  W jaki sposób strzelenie sobie w łeb potwierdzi tezę o mózgu będącym częścią materii?
| maynard napisał: |
Ponadto wszystkie symulacje mozgowe,czy te podczas marzen sennych,czy podczas chrob psychicznych odbywaja sie na bazie wczesniejszego doswiadczenia in vivo. Jak Ci sie sni krzeslo,to dlatego,ze kiedys widziales krzeslo i uzywales do tego oczu. |
A skąd możemy wiedzieć, że wcześniejsze doświadczenia były in vivo? Może także nam się przyśniły, tylko jeszcze się nie obudziliśmy (w śnie jest inny upływ czasu, przypominam jakby co - ułamki sekund w realu to nieraz godziny w sennym marzeniu)? Doznania zmysłowe nam tego nie powiedzą...
| maynard napisał: |
No i znowu wracamy do naszych receptorkow. Co Ty na to.
|
Podtrzymuję tezę, że materia jest filozoficznym, abstrakcyjnym, metafizycznym bytem, którego istnienia nie można wykazać "naukowo". Ale jak receptorki, to receptorki - aby moją tezę podważyć, starczy, że naszkicujesz naukowy, empiryczny dowód istnienia materii - może jakiś eksperyment albo coś (mam tylko nadzieję, że go zrozumiem mimo mojego religianckiego zacofania  ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Śro 18:17, 01 Mar 2006 Temat postu: Re: Symulacje rzeczywistosci... |
|
|
Czy to odbierana za pomoca receptorow wczesniej prze zemnie opisanych,czy symulowana np. w marzeniach sennych. Np. symulacja widzenia w snie,czy przy zamnknietych oczach,moze sie odbywac w tych samych obszarach mozgu,ktore sa odpowiedzialne za obrobke impulsow wzrokowych naplywajacych z oka.A material symulowany zapisany jest z pamieci, i zgromadzony tam podczas rzeczywistego doswiadczenia z krzeslem-receptor oko; kamera. Inne symualcje,np. omamy podczas chorob psychicznych dzialaja na tych samych zasadach.
| Cytat: | | O.K. - mnie nie trzeba przekonywać, że zjawisku snu można wytłumaczyć na gruncie materializmu. Tyle, że nie o to się rozchodzi. Sen jest prostym przykładem na to, że doznania zmysłowe co noc informują nas o bytach nie będących obiektywnie istniejącą materią. |
Idz na jakis koncert i nakrec go sobie na kamerke. Pozniej wrzuc tasme do video i ogladaj. Oczywiscie zespol w ekranie nie jest obiektywnie istniejacym zespolem, ale ogladasz go dzieki temu, iz istnieje taki obiektywnie istniejacy zespol. Kamerka jest materialna, tasma rowniez, zespol tez jest materialny. Przenies to sobie teraz na grunt mozgu, pamieci i doswiadczenia. Nigdy bys nie snil o krzesle, gdybys go nie widzial. Twoj mozg po prostu puscil sobie film z krzeslem. To wszystko dzieki materialnym oczom i materialnym neuronom odpowiedzialnym za obszary pamieciowe w tym mozgu ,oraz neuronom odpowiedzialnym za interpretacje wiadomosci zawartych w pamieci. A wiec kazdy taki efekt ma przyczyne materialna...
Niemniej dalej jest to symulacja rzeczywistosci,poniewaz odbywa sie w materialnym mozgu,ktorego obecnosc i funkcje mozna potwierdzic tym samym materialnym mozgiem,np. strzelajac sobie w leb.
| Cytat: | | Ale trzeba najpierw ZAŁOŻYĆ materialność mózgu, prawda? W jaki sposób strzelenie sobie w łeb potwierdzi tezę o mózgu będącym częścią materii? |
Tu nie trzeba nic zakladac, mozg jest materialny. Jesli myslisz inaczej dowiedz tego. Mozg sklada sie z atomow takich samych jak krzeslo, roznice tkwia innym poukladaniu tych samych klockow. Jesli idzie o strzelanie sobie w leb, to mialem na mysli to, ze po uszkodzeniu materialnego mozgu konczy sie Twoje materialne odbieranie materialnej rzeczywistosci. Tutaj pisalem o tym szerzej-
[link widoczny dla zalogowanych]
I ja nie zdefiniuje materii w sposob zadawalajacy Ciebie, czy kontestatorow Twojego pokroju. Nie zdefiniuje tez maszynki do miesa, czy mlynka do kawy. Materie sie doswiadcza. DEFINICJE SA ZAWSZE OGOLNIKOWE. MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW. Reszta to sprawa fizykow, niech oni wnikaja w szczegoly.
Czy potrafisz az tyle powiedziec o Bogu, czy np. o teleportujacych sie krasnoludkach.
pzdr.
Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Czw 6:41, 09 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 22:11, 01 Mar 2006 Temat postu: Re: Symulacje rzeczywistosci... |
|
|
| maynard napisał: | | MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW. |
Problem z tą definicją jest nie taki, że jest ona "ogólnikowa", tylko że zawiera błąd logiczny.
Błąd ten polega na tym, że aby zdefiniować "materię" posługujesz się pojęciem "materialnego" mózgu i "materialnych" receptorów - a więc w używasz czegoś, co masz dopiero zdefiniować (pojęcia materii)!
Rozumiesz, na czym polega ten błąd?
Poza tym ja nie prosiłem Ciebie o definicję materii, tylko o:
| Pan Gąsienica napisał: | | naukowy, empiryczny dowód istnienia materii |
| maynard napisał: |
Czy potrafisz az tyle powiedziec o Bogu, czy np. o teleportujacych sie krasnoludkach. |
Chodzi Ci o to, czy potrafię podać definicję Boga, lub teleportujących się krasnoludków nie zawierającą prostych błędów logicznych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Pią 5:11, 03 Mar 2006 Temat postu: Re: Symulacje rzeczywistosci... |
|
|
MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW
| Cytat: | Problem z tą definicją jest nie taki, że jest ona "ogólnikowa", tylko że zawiera błąd logiczny.
Błąd ten polega na tym, że aby zdefiniować "materię" posługujesz się pojęciem "materialnego" mózgu i "materialnych" receptorów - a więc w używasz czegoś, co masz dopiero zdefiniować (pojęcia materii)!
Rozumiesz, na czym polega ten błąd? |
Nie ma bledu logicznego, poniewaz materialnych mozgow i materialnych receptorow mozemy doswiadczac rowniez. I to wlasnie materialnymi mozgami i materialnymi receptorami. Materialny ludzki mozg jest jedynym materialnym obiektem ,ktory probuje zrozumiec samego siebie i inne obiekty.
| Cytat: | | Poza tym ja nie prosiłem Ciebie o definicję materii, tylko o: |
| Pan Gąsienica napisał: | | naukowy, empiryczny dowód istnienia materii |
Doswiadczenie jest tym dowodem. Poniewaz materia doswiadcza materii, a wiec cos co istnieje doswiadcza tego co istenieje. Materia jest swiadkiem dla materii i udowadnia swoje i jej istnienie, przez doswiadczenie. Gdyby nie bylo materii nie byloby doswiadczenia i dowodu. Dlatego z cala pewnoscia mozna powiedziec materializm rulezz, bo tylko on jest udowodniony przez samego siebie
Czy potrafisz az tyle powiedziec o Bogu, czy np. o teleportujacych sie krasnoludkach.
| Cytat: | | Chodzi Ci o to, czy potrafię podać definicję Boga, lub teleportujących się krasnoludków nie zawierającą prostych błędów logicznych? |
Dokladnie, powiedz o duchach i krasnoludkach tyle, co ja powiedzialem o materii.
pzdr.
Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Czw 6:39, 09 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 9:22, 03 Mar 2006 Temat postu: Re: Symulacje rzeczywistosci... |
|
|
| maynard napisał: | | MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW. |
W definicji użyte jest słowo "materialny". Nie wiemy, co ono oznacza, bo nie mamy jeszcze zdefiniowanej "materii". A nie mamy zdefiniowanej materii, bo nie wiemy co oznacza słowo "materialny". Na tym polega błąd logiczny Twojej definicji ("idem per idem").
Tu masz encyklopedyczną definicję błędu: [link widoczny dla zalogowanych]
Przykładowe definicje zawierające ten błąd mogłyby być takie:
Koło to figura kolista.
Problem z tą definicją jest taki, że nie wiemy, co znaczy "kolista" nie wiedząc jeszcze, co znaczy "koło" (bo dopiero je definiujemy). Tak samo w Twojej definicji materii nie wiemy, co znaczy "materialny" nie wiedząc jeszcze, co znaczy "materia" (bo dopiero ją definiujemy).
Masło to substancja o maślanym smaku
Problem z tą definicją jest taki, że nie wiemy, co znaczy "maślany" nie wiedząc jeszcze, co znaczy "masło" (bo dopiero je definiujemy). Tak samo w Twojej definicji materii nie wiemy, co znaczy "materialny" nie wiedząc jeszcze, co znaczy "materia" (bo dopiero ją definiujemy).
Chodzi o to, żeby w definicji w ŻADEN sposób nie odwoływać się do pojęcia, które definiujemy!
| maynard napisał: | | Dlatego z cala pewnoscia mozna powiedziec materializm rulezz, bo tylko on jest udowodniony przez samego siebie |
NIC nie można udowodnić "przez samego siebie". Zwróć uwagę, jak przebiega KAŻDY dowód. Najpierw przyjmujemy sobie jakieś założenia (których nie dowodzimy!!!), a potem według określonych reguł wnioskowania wykazujemy, że wynika z nich jakaś teza, której prawdziwości mamy dowieść.
Mamy więc wyraźnie wyodrębnione dwie rzeczy:
1) Założenia
2) Tezę (-y)
W dowodzie nie możemy używać tezy do wykazania prawdziwości założeń, które służą nam do wykazania prawdziwości tezy!
| maynard napisał: | | Dokladnie, powiedz o duchach i krasnoludkach tyle, co ja powiedzialem o materii. |
Dobra, to może zacznijmy od krasnoludków, O.K.?
Spróbuję powiedzieć o nich coś bez prostego błędu logicznego:
Krasnoludki - baśniowe istoty, występujące w literaturze. Bardzo małe, przedstawiane przeważnie z brodami i czerwonymi czapeczkami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Pią 19:22, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Maynardzie, jeszcze raz PROSZE nie uzywac czerwonego koloru... To zwyczajowo kolor moderatora. PROSZE zmienic w ostatnich swoich postach czerwone litery na niebieskie albo inne, OK? (Jesli bede musial zmieniac sam, to bede wkurzony )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Czw 6:55, 09 Mar 2006 Temat postu: Re: Symulacje rzeczywistosci... |
|
|
Pan Gasienica-
MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW.
| Cytat: | | W definicji użyte jest słowo "materialny". Nie wiemy, co ono oznacza, bo nie mamy jeszcze zdefiniowanej "materii". A nie mamy zdefiniowanej materii, bo nie wiemy co oznacza słowo "materialny". Na tym polega błąd logiczny Twojej definicji ("idem per idem"). |
Moze Ty nie wiesz, ja wiem. Mi wystarczy to doswiadczenie i zadnej szczegolowej definicji podawac nie musze. Maszynki do miesa tez szczegolowo nie zdefiniujesz. Niczego wyczerpujaco nie zdefiniujesz. Skoro Ty watpisz w metryke swojego urodzenia to nie mamy o czym gadac. I zadna encyklopedyczna definicja nic tu nie pomoze, poniewaz sam cos wymysliles i teraz chcesz to poprzec jakas definicja. Nie ma definicji bledu idem per idem
| Cytat: | Przykładowe definicje zawierające ten błąd mogłyby być takie:
Koło to figura kolista. |
Masło to substancja o maślanym smaku
Cos jak tautologia. Jednak tautologii tu nie ma. Po prostu Ci sie wydaje.
| Cytat: | | Chodzi o to, żeby w definicji w ŻADEN sposób nie odwoływać się do pojęcia, które definiujemy! |
No coz tak juz jest ,ze tylko materia jest w stanie doswiadczyc materii. Jesli widzisz inne rozwiazanie to mnie oswiec.
Dlatego z cala pewnoscia mozna powiedziec materializm rulezz, bo tylko on jest udowodniony przez samego siebie
| Cytat: | NIC nie można udowodnić "przez samego siebie". Zwróć uwagę, jak przebiega KAŻDY dowód. Najpierw przyjmujemy sobie jakieś założenia (których nie dowodzimy!!!), a potem według określonych reguł wnioskowania wykazujemy, że wynika z nich jakaś teza, której prawdziwości mamy dowieść.
Mamy więc wyraźnie wyodrębnione dwie rzeczy:
1) Założenia
2) Tezę (-y)
W dowodzie nie możemy używać tezy do wykazania prawdziwości założeń, które służą nam do wykazania prawdziwości tezy! |
| maynard napisał: | | Dokladnie, powiedz o duchach i krasnoludkach tyle, co ja powiedzialem o materii. |
Ale tu nie trzeba stawiac zadnej tezy. Tu jest empiria doswiadczenie. Naprawde doswiadczasz tego w kazdym ulamku sekundy. Uwierz mi Twoje zycie to nie sen Boga. Zaswiadczam Ci to moim materialnym mozgiem, ktory doswiadcza Twoich tekstow przeslanych na mojego kompa
| Cytat: | Dobra, to może zacznijmy od krasnoludków, O.K.?
Spróbuję powiedzieć o nich coś bez prostego błędu logicznego:
Krasnoludki - baśniowe istoty, występujące w literaturze. Bardzo małe, przedstawiane przeważnie z brodami i czerwonymi czapeczkami. |
To nie jest wyczerpujaca definicja krasnoludkow. Prosze o szczegolowa definicje.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 8:06, 09 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW
maynardzie, odpowiedz proszę na kilka pytań, żebyśmy się zorientowali, gdzie konkretnie tkwi pomiędzy nami nieporozumienie:
1. Błąd logiczny definicji idem per idem polega na tym, że odwołujemy się w niej do rzeczy definiowanej (pytam się o to, bo pisałeś coś o jakiś tautologiach, "mało szczegółowych definicjach", a my gadamy o idem per idem przecież...)
TAK/NIE
2. Używając słowa "materialny" odwołujesz się do pojęcia "materii"
TAK/NIE
3. Popełniasz błąd logiczny idem per idem
TAK/NIE
Z góry dziękuję za odpowiedzi
| maynard napisał: |
| Pan Gąsienica napisał: | | Krasnoludki - baśniowe istoty, występujące w literaturze. Bardzo małe, przedstawiane przeważnie z brodami i czerwonymi czapeczkami. |
To nie jest wyczerpujaca definicja krasnoludkow. Prosze o szczegolowa definicje. |
Nie prosiłeś wcale o definicją "wyczerpującą", tylko o nie zawierającą prostego błędu logicznego, jaki zawiera Twoja definicja materii.
Teraz prosisz jeszcze o jakąś "szczegółową". Nie wiem, o co chodzi. Co znaczy "szczegółowa"? Jednoznacznie definiująca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Czw 9:34, 09 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW
| Cytat: | | maynardzie, odpowiedz proszę na kilka pytań, żebyśmy się zorientowali, gdzie konkretnie tkwi pomiędzy nami nieporozumienie |
:
| Cytat: | | 1. Błąd logiczny definicji idem per idem polega na tym, że odwołujemy się w niej do rzeczy definiowanej (pytam się o to, bo pisałeś coś o jakiś tautologiach, "mało szczegółowych definicjach", a my gadamy o idem per idem przecież...) |
NIE
| Cytat: | | 2. Używając słowa "materialny" odwołujesz się do pojęcia "materii" |
TAK
| Cytat: | | 3. Popełniasz błąd logiczny idem per idem |
NIE
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 15:59, 09 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | MATERIA TO COS CO ISTNIEJE I CO MOZNA DOSWIADCZYC MATERIALNYM MOZGIEM, ZA POSREDNICTWEM MATERIALNYCH RECEPTOROW
| Pan Gąsienica napisał: | | ]1. Błąd logiczny definicji idem per idem polega na tym, że odwołujemy się w niej do rzeczy definiowanej (pytam się o to, bo pisałeś coś o jakiś tautologiach, "mało szczegółowych definicjach", a my gadamy o idem per idem przecież...) |
NIE
|
O.K....
To na czym polega błąd logiczny definicji zwany idem per idem według Ciebie (Twoimi słowami) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
